הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיוק בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים

1
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.3.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 372
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה (7.3.05), שעה 11:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיוק בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס- 1999. של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ אליעזר זנדברג, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ דוד טל, חה"כ אליעזר כהן, חה"כ אמנון כהן, חה"כ ציפי לבני, חה"כ עסאם מח'ול, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יוסף יצחק פריצקי, חה"כ יאיר פרץ, חה"כ יורי שטרן.

חברי הוועדה: שאול יהלום- היו"ר
יגאל יאסינוב

עו"ד דן אורנשטיין, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עמי בן- דרור, יועץ מוניציפאלי, מרכז השלטון המקומי
משה בסעד, ארגון נכי ישראל
יפתח ברמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפי גולדשמיט, אדריכל, משרד השיכון
איה דביר, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נטע דגן, מזכות
אדוארד וייס, לשכה משפטית, משרד הרווחה
שמוליק זמל, נשיא לשכת המסחר בירושלים, איגוד לשכות המסחר
שמואל חיימוביץ', אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
ציון חסיד, חבר ועדה, התאחדות הקבלנים
עו"ד שלומי לויה, לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד תרצה ליבוביץ, לשכה משפטית, בזכות
ניסים מורביה, מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים
מיקל מימרן, מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
ברוך מסאמי, מטה מאבק הנכים
דוד מרקו, מנכ"ל אלוין ישראל
ראול סרוגו, התאחדות הקבלנים
אבי פורטן, יועץ משפטי, מחוז מרכז, משרד הפנים
אחיה קמארה, מנכ"ל, עמותת "בקול", ארגון כבדי שמיעה
רוני שכטר, יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה
אסיף שמאי, ראש מינהל התכנון, משרד הפנים
אריה שמש, מפקח דיור בקהילה, משרד הרווחה

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות, בריאות, דיוק בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס- 1999.

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, רווחה ובריאות, הנושא הוא פרק הנגישות, הנושא הוא המשך תקנות תכנון ובנייה, המשך תיקונים. אני קודם כל, נשארנו במחלוקת שאנשי משרד הפנים היו צריכים לתת לנו תשובה, אמרו שיבררו עם חבריהם על שלוש או ארבע קומות נדמה לי.

אנחנו הכרענו 13 מטר, הוועדה הכריעה 10 מטר. אנחנו בנושא הזה נשקול אם צריך להסתייג---

ואמרת שתתייעץ.

לא, אמרנו שנתייעץ לנושא של ה-5%, זה סיפור אחר.

מה זה 5% תזכיר לי.

זה התוספת זכויות, תוספת שטחים למי שמתקין מעלית למרות שהוא לא מחויב.

כן, מה שהוספנו צ'ופר.

ועוד פטור מהיטל ההשבחה.

וכבר ישבתם והתייעצתם?

בנוסח כמו שמוצע פה, אם זה נוכל לחיות, כמו שמופיע פה. לנושא של גובה הבניין, פה זה יותר שייך למשרד השיכון והבנייה שלו בפריפריה ועמדה שהצגתי בישיבה הקודמת.

מה שאני מאוד מבקש, מאחר ואני לא רוצה להגיע לעימותים עם הממשלה, רק אם אין ברירה, אז אני מבקש שלא להפתיע אותי. זאת אומרת, במידה ומשהו כאן לא מוסכם ומישהו חושב להגיש הסתייגות בשם הממשלה, להגיד את זה היום, כדי שאני אוכל ללכת לשר ולערער ולנסות לשכנע. כרגע אין ערעור של הממשלה.

לא, כרגע אין הסכמה---

אבל גם אין הפוך, לכן שאלתי כי זה מאוד דחוף לנו. אז עכשיו אנחנו ממשיכים, גברתי.

אנחנו אדוני בהמשך לדיון בתיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, זה מתחיל בעמוד 41, בעמוד 42 יש שני תיקונים שהוועדה הוסיפה לעניין 5% וכולי. הגענו בדיון הקודם בעצם עד סוף עמוד 42, אפשר להתחיל מתחילת עמוד 43. עד לכאן זה כולל את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת.

ההערות של הממשלה ושל משרד הפנים בעמודים הבאים מופיעים באותיות שמנות, למשל בעמוד 44 אדוני---

זאת אומרת, אני שואל, עמוד 43 כולו, יש למישהו הערות? אין, קיבלנו אותו. עמוד 44, עד השמן, עד אז זה קשור לזה?

זה קשור ל-2.

זאת אומרת עד 2, 1 א ו- ב יש למישהו הערות? אם יש הערות אז נתחיל לקרוא את 44, בבקשה גברתי תתחילי להסביר לנו אם צריך מילת הקדמה ואנחנו בעמוד 44 למעלה, עד עמוד 44 הצבענו וקיבלנו.

יש לי רק שאלה קטנה, התקנות של שר הפנים לפי סעיף ד' שהוא אמור להתקין, הוא צריך להביא את זה תוך זמן מסוים?

כן, זה כתוב בסוף. התיקון הזה לחוק התכנון והבניה בעצם מוסיף פרק ה(1)א', נגישות לאנשים עם מוגבלויות. לכוח הסעיף הזה שר הפנים יתקין תקנות בהתייעצות עם הארגונים, באישור ועדת העבודה והרווחה וכולי עד למועד מסוים. יקבע את ההוראות בעצם בדבר ההנגשה. ובעמודים האלה אנחנו מדברים בעצם מה יהיה קבוע בתקנות, הוא יקבע את התקנות בהתאם להוראות היסוד בעקרונות של חוק השוויון והתקנות בין היתר יקבעו בין הוראות בדבר הנגשת צמתים והקצאת מקומות חנייה, זה נוסח שחוזר לאורך כל החוק, אז זה לעניין החובה להתקין תקנות.

יש לנו הערה חצי ניסוחית, ברישה של סעיף קטן 1, אנחנו מבקשים למחוק את המילים "בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" מאחר והדבר הזה מופיע ממילא בסיפה של אותה פסקה, איפה שנאמר, "ובהוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות". יש פה כפילות מיותרת וזהו שיקול שפשוט צריך לשקול אותו במגוון השיקולים שמפורטים בסעיף הקטן.

טוב, מישהו רוצה להעיר משהו? אני מקבל את ההערה, אבל מוחק לא את הרישה, אלא את הסיפה. "בהתחשב בתקן הישראלי", נקודה. כן, יש עוד הערות? אין הערות. עכשיו אנחנו עוברים לשתיים, אז עד שתיים קיבלנו.

עכשיו כאן מדובר על פטורים שהשר רשאי לקבוע בתקנות---

"רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניין פסקה אחת, בכלל זה דרישות מופחתות לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו, לעניין מעלית או התאמת נגישות אחרת שעלותה גבוה. אם ביצוע התאמת הנגישות יטיל נטל כבד מידי בהתחשב בגודל המקום הציבורי החדש, היקף השירות המיועד שיתנן בו וייעודו וכן היות המקום הציבורי חלק ממקום ציבורי קיים או תוספת לבניין קיים". כל שלושת הדברים צריכים להיות יחד? אז תסבירי לי מה כתוב כאן.

מדובר על סמכות להתקין תקנות לשר. ברמת העיקרון מה שכתוב, באחד הוא חייב לקבוע תקנות לעניין התאמות, איזה תקנות צריכות להיעשות---

אבל מדובר על מקום ציבורי בכלל?

כן, חדש.

מקום ציבורי חדש בכלל.

כן.

זאת אומרת מחר בונים את בניין מס הכנסה.

בדיוק. לצורך קבלת היתר הבניה וכולי, מה צריך לכלול התכנון, איך הוא צריך להיות בנוי.

מה זאת אומרת, מקום חדש הוא יפטור ממעלית, השר יפטור ממעלית מקום חדש?

זה כבר נידון בוועדה אדוני, בישיבה קודמת שבעצם קבעה הוועדה, זאת אומרת יש פטור של נטל כבד מידי שהוכר על ידי הוועדה וכאשר מדובר בבנייה חדשה, קבעה הוועדה שסטנדרט, הרמה צריכה להיות יותר גבוהה, אותה רמה שצריכים לעבור אותה ולכן מדובר בדבר שהוא מוכר כיקר, או מעלית, או התאמה אחרת שעלותה גבוהה. זאת אומרת זה סטנדרט אחר מאשר ההחלטה לגבי בניינים קיימים.

אפשר רגע, אני בזמנו הבנתי שמדובר על הוצאות בנייה.

לכן שאלתי אם כל הדברים צריכים להתקיים? אבל אם לא כל הדברים צריכים להתקיים, אז אתם מוכנים לתת לנו דוגמה? בואו ניקח דוגמה, מה, זה מדובר על מקום ציבורי.

מקום ציבורי, חנות שפתוחה לציבור, היא נמצאת בקומה השנייה של בניין חדש, או תוספת בנייה לבניין קיים, תוספת קומה שנייה---

זאת אומרת מקום ציבורי לא ממשלתי?

כן.

כאן מדובר על מקום ציבורי---

יכול להיות גם וגם, או או---

לא, אני מדבר עכשיו על מקום ציבורי ממשלתי.

לא, לעניין ממשלתי יש בהמשך סייג שהפטורים לא יחולו לגבי מקומות ממשלתיים, כמובן לעניין הזה הממשלה שוב חוזרת על עמדתה ומבקשת להוריד. אז יש סייג שהפטורים לא יחולו לגביהם.

זאת אומרת הסעיף הזה, את מציעה שלא נסתכל על דבר ממלכתי ממשלתי, אלא להסתכל על חנות.

נכון.

חדש? זאת אומרת אדם מבקש לבנות סופרמרקט בקומה השנייה של קניון מלחה.

אבל הדוגמה אדוני, לנטל כבד מידי, כאשר מדובר בחדש, זה יהיה בדרך כלל דברים שהם קטנים. זאת אומרת מה שבאים לומר כאן זה שיש עסקים קטנים שבונים בניינים חדשים ובאותם בניינים חדשים הם אולי לא יוכלו לעמוד במעלית או בהתאמה אחרת שעלותה גבוהה.

זה לא מספיק כתוב כאן. אתה נותן כאן, או התאמת נגישות שעלותה גבוהה, אם ביצוע התאמת הנגישות יטיל נטל כבד מידי.

בהתחשב בגודל המקום הציבורי החדש.

אלה שיקולים, הם לאו דווקא מצטברים ומתחלפים, בתקנות השר יקבע אם זה מאוד קטן וזה לא רווחי, או אם זה קצת יותר גדול וכולי, זאת אומרת זה דברים שיבואו לידי ביטוי באופן מדויק יותר בתקנות, זה סעיף מסמיך שאלה אלמנטים שהוא יכול בגינם לפטור.

השאלה, אם מדובר פה בחנות המכולת הקטנה, או מדובר פה בסופרמרקט, זה הבדל של יום ולילה. אני כשאני קורא את הסעיף, עם כל הכבוד, אני לא רואה שיש כאן חדות כזאת, אני רואה שהשר יכול לקבוע פטור מלא או חלקי, כולל לגבי מעלית, גם לדברים גדולים.

אז אפשר בהחלט לומר, ובלבד שהשטח לא עולה על איקס מטר כפי שהוועדה החליטה או כפי שהשר יקבע.

הנוסח שלכם הוא גם מנוסח כך שהוא נותן, השאלה היא עד כמה נותנים שיקול דעת לרשות המבצעת.

אדוני, יש פה עניין של קונספט, אנחנו חוששים שבשלב של חקיקה של חוק ראשי, לא ניתן הרי לצפות את כל הסיטואציות מראש וככל שאנחנו יורדים---

עוסקים, אבל אתה צריך לתת דברים מוגדרים, בשלב של החקיקה אתה צריך לתת דברים מוגדרים שיוציאו מהחשבון את הסופרמרקט וישאירו או כן או לא, לפי החלטות השר הבלתי מוגדרים, את חנות המכולת הקטנה. וזה אני מסכים, אבל זה לא ברור כאן, כאן הוא יכול מאיזה שהיא אפשרות גם, לפטור את קומה ב' מסופרמרקט. זאת אומרת אני צריך פה לסמוך על הערכים של השר ושיקולי הדעת שלו ואני לא מעוניין, אני מעוניין להכניס אותו למיטה צרה יותר.

ושל הוועדה הנכבדה הזו. בל נשכח, השר לא אוטונומי להתקין ככל העולה על רוחו, הוא מחויב להתייעץ במועצה, הוא מחויב להתייעץ בנציב, הוא מחויב להתייעץ בארגונים ובנציגים ובאישורה של---

אבל הוא לא יביא, אין פה הפרדה, הוא יביא את התקנות, את כל התקנות---

למה, זאת תקנה בזמן תיקונה, למשל אם הוא יקבע סדרי גודל של 50 מטר, 100 מטר, אני יודע, עד 100 מטר או עד שלושים מטר---

ונניח והוועדה תגיד אני לא רוצה 100 מטר, אז השר יגיד אני מושך את התקנות.

לא, אפשר לשקול ולהגיד האם באמת העמותה תטיל נטל כבד מידי בהתחשב בין היתר בגודל המקום.

גודל המקום שאינו עולה על, זה אם אתה קובע גודל המקום שלא עולה על, אני לא אומר לך לקבוע, אני מסביר לך, כי יכול להיות שזה הצעה אחרת. שאינו עולה על, אני לא מכתיב, אני רק מסביר לך. אם אתה היית בא ואומר שאינו עולה על איקס מטר, יכולנו לדון, כאן זה פרוץ לחלוטין. אני לא אומר, אולי יש לך הגדרה לא במטרז', אולי יש לך הגדרה במספר האנשים המבקרים ביום.

אנחנו פה פעם אחת דיברנו וחזרנו לאותו מצב. אלף, חנות יכול להיות מקום קטן, חנות לשעונים ואז אם אתה קובע גודל, אתה לא יכול לקבוע גודל קטן. עכשיו, אם אתה קובע כמה אנשים באים, אם זה תיווך, אז לתיווך יכולים להגיע אחד ביום או שאחד בחודש ובגלל זה הגודל אי אפשר להעריך אותו.

עוד דבר אחד, אנחנו גם כן דיברנו על זה, הפטור הזה הוא לא עד סוף העולם, הפטור הזה הוא יכול להיות פטור זמני, אנחנו דיברנו על זה שיכול להיות שנותנים לו לבנות, להתחיל לעבוד, אך בתכנון להשאיר מקום למעלית שהוא יתקין אותה בעתיד. או, אם אנחנו רואים, בדיוק כמו שכתוב פה, אז גם בעתיד הוא לא יוכל להתקין את המעלית. זאת אומרת אם הוא בונה את זה בעצמו, אם הוא נכנס למקום אחר שאי אפשר, עכשיו זה יהיה סופי, אתר ארכיאולוגי או מוזיאון, שם זה יהיה סופי. אז בגלל זה אני לא רואה שהפטור הזה יהיה מספר סוגי פטור.

ואז, כשאנחנו לא קובעים פה לאיזה סוג זה יהיה פטור סופי, לאיזה סוג זה יהיה פטור זמני, כי אולי בעוד כמה שנים יהיה אפשר לבדוק את זה מחדש ואז לבדוק. ולסוגים אחרים בטח שהפטור הוא צריך להיות אך ורק לחלק מהבניין.

אחרי זה יש תוספות וכל תוספת זה היתר חדש ועולם חדש.

יגאל יאסינוב

רק אני למדתי שאם רוצים בעתיד לבנות מעלית, אז משאירים בחדר מדרגות, משאירים פתח שבו אחר כך מתקינים את המעלית.

אם אפשר רק הערה קצרה, זאת אומרת השיקולים כאן הם לא ממצים ואסור בשלב הזה שהם יהיו ממצים. יכול להיות מצב שבו יש בעצם יש אחד שבונה באמת שטח קטן, אבל הוא בעל עסק עם הכנסות גבוהות, לכן הממשלה הציעה שהשיקולים האלה יהיו בין היתר כדי שהשר שהוא קובע את התקנות שיאושרו על ידי הוועדה, יוכל גם כן להביא בחשבון שיקולים נוספים, כמו מחזור ההכנסות. הרצון לקבע יותר מידי בחקיקה ראשית יכול לפגוע בכמה כיוונים.

טוב, בואו נמשיך לקרוא ולחזור.

הסייגים בסעיף קטן ו' בעמוד 46.

"לא יחולו לגבי מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית. חובה שחלה לפי חוק זה עד יכנסו התקנות, מקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי, מוסד חינוך שעתיד להינתן בו שירותי חינוך לפי סימן ז'. הממשלה, לא יינתן פטור מחובת התאמת נגישות, מקום בו חלה חובת ביצוע לפי חוק זה, ערב כניסתו לתוקף של התקנות."

אנחנו לא מקבלים את הסעיפים האלה---

"הוראות סעיף זה לעניין מקום ציבורי יחולו גם..."

אנחנו למעשה מציעים שיהיה אך ורק סייג אחד שאומר, אם חלה עליך חובה להנגיש את המבנה על פי החוק שקיים היום, אז אתה לא תוכל לקבל את הפטור, החובה הזו ממשיכה לחול עליך.

אבל מקום ציבורי חדש כן יוכל לקבל פטור?

שאר הנושאים אנחנו לא רואים מקום להגיד באופן גורף שאין להם פטורים, שוב, אנחנו מציעים שהדבר הזה יוסדר בתקנות ובמנגנון של פטור פרטני שאנחנו מציעים אותו.

זה בעצם מה שחברי, עורך דין פורטן, אמר, זה בהמשך לעמדה העקבית של הממשלה, שהסייג של נטל כבד מידי, צריך שתהיה אפשרות גם ברמה של תקנות וגם ברמה של פטור פרטני---

תסביר לי אתה מר אורנשטיין, מדוע אתה חושב שהשר מחר לא יפטור את כל מרפאות קופת חולים לצורך העניין, את כל בתי החולים במדינה? נניח שאין מעלית, אם יש אז יש, אבל נניח שאין מעליות עכשיו בבית חולים, בונים מרפאה חדשה והוא יגיד לא צריך מעלית. זאת אומרת, מה מונע מהשר לפי מה שאתם רוצים לבטל, את הרשות הציבורית לפחות, את העניין, אז מה מונע ממנו? דרך אגב למה צריכים חמישים עמודים של חוק? יושבים שנתיים ובסוף אומרים נפטור אותו.

התשובה שלי היא כזאת, אלף, כבר בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, גם הנוסח הממשלתי, יש כמה שיקולים שכובלים אותו, אפשר גם להדק אותם מבלי להשמיט לחלוטין את שיקול הדעת שנותנים לשר שכפי שאמרתי קודם הוא חשוב. אבל אם השר צריך לחשוב, להתחשב בגודל המקום, היקף השירות, זה ברור שכל הכוונה של המחוקק היא למקומות הקטנים יותר. זה גם כן נותן את הבסיס לתקוף את התקנות, זאת תשובה אחת. תשובה שנייה, כפי שאמרתי, אפשר להדק את ההסמכה, את הנוסח של הסעיף המסמיך. תשובה שלישית היא, שאותן תקנות צריכות לעבור אישור של הוועדה.

כן, אבל השר ימשוך אותן. למה עד היום אין תקנות בנושא תעסוקה, כי יש מחלוקת, אז השר לקח את זה ולא מעביר תקנות, אז אין תקנות בנושא תעסוקה. אז אין תקנות גם לחיוב וגם לשלילה, אתה הרי רוצה שיהיה תקנות לחיוב, זה עיקר התקנות. אם השר לא יסכים, השר לא ילך בניגוד לחוק, אבל בחוק הוא נותן לו---

אבל אדוני, גם כנציג ממשלה אני אוכל להגיד שיש גבול לכמה אפשר למשוך תקנות חובה, זאת אומרת---

השר בא בידיים נקיות, הוא הגיש וכולל סעיף והוועדה---

יגאל יאסינוב

הוא משך אותם, עוד חצי שנה, ראינו כבר תקנות כאלה---

יש תקנות שצריך להתקין לגבי הנורמות ויש תקנות שהוא צריך להתקין, שהוא רשאי להתקין לגבי הפטורים. אני לא חושב שבית משפט ייתן לרשות המבצעת שלא להתקין תקנות לעולמי עד בגלל שהוועדה לא מאשרת את התקנות.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא תמיד בית המשפט הולך לפי ההיגיון. כן מר ברמן.

אנחנו כותבים שהתקנות יקבעו בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בהתאם לתקן ישראלי. אנחנו לא משאירים את עולם התקנות איפה שהוא בחלל ריק, אנחנו קובעים מסגרת מאוד ברורה לאן התקנות האלה צריכות ללכת ומאיזה עולם הן שואבות את המושגים שלהם. בעניי החוק לא יכול לעבוד בחוסר אמון מלא כלפי הרשות המבצעת, הוא חייב לתת איזה שהוא אמון, הרי כמו שאתה אומר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה ובסוף השר או שהוא לא מתקין תקנות או שהוא מתקין תקנות שהן לא כמו שהתכוונת ואז זה לך ושוב ממשלה – כנסת. מתוך חוסר אמון אנחנו לא נגיע לשום מקום, החוק צריך לקבוע את כללי, את העקרונות שלפיהם יתוקנו התקנות ולא להיכנס לפרטי פרטים שהם ב-99% אל יכסו את מה שרצינו לכסות.

תודה, גברת ברג.

יש לנו עכשיו בדיון בבית המשפט על שאלה מה זה נטל כבד מידי על המדינה והשאלה העולה כאן סביב נושא של מעלית בבית משפט, האם הקמת מעלית בבית משפט זה נטל כבד מידי על המדינה, או לא נטל כבד מידי על המדינה. והמדינה באה ואומרת, יש לנו סדרי עדיפויות, יש לנו סכומים של כסף, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא וכרגע אין לנו כסף למעלית. והשאלה היא שאלה שבית המשפט צריך להכריע בה. אני לא יודעת מה תהיה ההכרעה בסופו של דבר, אני לא רוצה להעמיד את השאלה הזאת להכרעה---

השאלה היא קודם כל שאלה, אם היית מופיעה בבית המשפט עם החוק הזה, היה עוזר לך משהו או זה לא משנה?

אני לא חושב שזה יעזור לי ואני אגיד למה, כי היום כשבאה אליי הממשלה בבית המשפט ואומרים לי, זה נטל כבד מידי, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה היום להתקין מעלית ואנחנו רוצים לעשות איזה שהוא אמצעי נגישות יותר פשוט ויותר זול. אני באה ואני אומרת, בשם חוק השוויון, בשם ערכים של שוויון, בשם ערכים של עצמאות, בשם זה שאנשים עם מוגבלות יכולים להיות מעורים בחברה באופן דומה לאנשים אחרים ולא צריך ליצור להם איזה שהוא אמצעי פשוט יותר, אני אומרת, לבוא ולדבר ככה וייתכן שבית המשפט יקבל את העמדה שלי.

ברגע שבחוק יהיה סעיף פטור על המדינה, על נטל כבד מידי, באה המדינה ואומרת, נטל כבד מידי, הנה החוק אפילו, חוק השוויון הגדול מוציא לי פטור, נטל כבד מיד. ואני חושבת שהדבר הזה כלפי המדינה לא צריך להיות.

יגאל יאסינוב

אני גם רוצה אם יורשה לי הזכיר שאנחנו דיברנו שאז היה החלטה שכל פטור הוא עובר דרך בדיקה לפחות, או גם כן אישור של נציבות---

יש פטורים בתקנות ויש פרטניים, פה מדובר על הפטורים הכלליים.

יגאל יאסינוב

ופה בדיוק, פה שאנחנו את רוב הפטורים מוציאים---

זה גם וגם, לא הגענו לזה עדיין---

יגאל יאסינוב

נכון, אבל פה אנחנו בעצם מוציאים את רוב ההיתרים בלי שום שיקול דעת, בלי שום אפשרות להתערב, זה פשוט לא הגיוני.

כן מר חיימוביץ'.

יש לנו כבר את חוק השוויון, מה שיש פה ויש בו את המטרות ואת היעדים ולמרות זה הגיעה לשולחני הצעה ממשרד הפנים לצו הסדרת חוקים ובתוך זה יש גם אלמנטים שכתובים לנגישות ואני מברך על כך. אבל שר הפנים, מה שהוא עומד לבקש שם, זה להסדיר שני חופים בים התיכון, חוף אחד באילת, חוף אחד בכינרת וחוף אחד בים המלח. כשיש את חוק השוויון, זאת אומרת אם נשאיר את זה לשיקול דעת של שר הפנים, אני בחשש גדול.

מר בן- דרור.

אני חושב שאנחנו עלולים לחזור למה שהיה במשך חמישים שנה. אנחנו חמישים שנה לא היינו מודעים לחשיבות של אותן התקנות שנדרשות היום לצורך נגישות ואנחנו נוכל את זה בחמישים שנה הבאות. לדעתי אסור להקל אלא צריך להחמיר הפעם, עם הקלות שהדברים לא יבוצעו, הרי יכינו את כל ההכנות לקראת ביצוע בעתיד. אני רואה מה שקורה היום בבית ספר, מה שקורה בכל מוסדות ציבור, שמחפשים פתרונות לתפס מעבר לקירות על מנת לפטור את הבעיה.

המתכנן חייב לתת את התשובה בשעת התכנון לעתיד, היום זה נטל כבד, אז בעתיד ימצאו את המימון, אבל תכין היום בתכנון את כל מה שנדרש. מה שהחוק קובע, צריך להיות מקום למעלית או מדרגות נעות או כל פתרון אחר, לדברים האלה יש לתת אותם היום בשלב התכנון וביצוע בהתאם לנטל.

תודה. אבל אם נתנו לך לדבר אז נפתח סוגריים שלא קשורים לעניין אבל קשורים לנושא והביא לי מר בן- דרור מכתב מאבי אלדר, יושב המרכז לשלטון המקומי שאנחנו דיברנו, שהוא הוציא מכתב הנחיה לכל ראשי הרשויות המקומיות, מנכ"לים ומהנדסים, הנדון: גישה למקום חנייה המיועד לנכים. במסגרת הוועדה שלנו, העוסקת בחקיקה שלנו, הופנתה תשומת ליבנו שבמקומות רבים בהם הוקצה מקום חנייה לנכים, הוסדר גינון צמוד למשבצת המיועדת לנכה. התבקשו להקפיד על התקנת מדרכה או שביל מרוצף, אך לא צמחיה או דשא המקשים על הנכה לנוע עם כיסא גלגלים. מטרתנו להביא חניה הולמת לנכים עם נגישות מירבית לידה.

מר בן- דרור, זה טוב, אבל לא לזה הייתה הכוונה. באו נכים ואמרו, כל הכבוד שאתם עושים לנו מקומות לנכים, זה בסדר, זה הנחיה נכונה. אבל הם אמרו, אני זכותי חוץ מהמקומות לנכים לחנות, הרי המקומות לנכים בדרך כלל הם מקומות שאתה לא קובע לי אם אני בא לבקר עכשיו את הבית שלך, אז אני יכול אולי למצוא מקום חניה ממש ליד פתח הבית שלך, מקומות הנכים הם בדרך כלל מקומות ליד בתי קולנוע, ליד מוזיאונים. עכשיו, יש כחול לבן ליד הבית שלך, כל אדם אחר יחנה ליד הבית שלך, בא הנכה עם הואן שלו וצריך לפתוח אותה בזוית של 45 מעלות, הוא רוצה בכחול- לבן רגיל, הוא שם כרטיס חניה, הוא לא מבקש יותר זכויות, הוא רק מבקש שהוא יוכל לרדת עם המעלית של הכסא גלגלים. ברגע שהוא הולך לפתוח את הדלת בזוית של 45 מעליות הוא נתקל בעמודים או בגינות ששמו אותם בשפה ועל זה היה.

זאת אומרת מבקשים שיהיה תקן שאפשר לפתוח בכל כחול- לבן, דלת של מכונית ואן ב-45 מעלות, זה מה שאנחנו מבקשים. זה בערך מטר נניח, כמה זה?

לא צריך להציב מחסומים של גינון ליד מקומות שמותר לחנות בהם.

כמה?

אי אפשר להגדיר. בערך 2.40 מטר. בתקן מקום למעלית פלוס היציאה של אדם עם כיסא גלגלים, זה 2.40.

אבל זה יציאה אחורה.

זה לא משנה אם הוא יוצא קדימה או אחורה, הוא יוצא מהמעלון. הוא יורד ליד הרכב.

אז לרשום בפרוטוקול, המנכ"ל, מר בן- דרור, יחד עם שמואל חיימוביץ' יכינו הנחיה בנוסף לזה. טוב, אנחנו חוזרים לנושא המרכזי, גברת אגמי הצבעת מפעם לפעם, או מלאכתך נעשית על ידי אחרים? טוב, הנקודה היא כזאת, האם אנחנו בכלל נותנים פטור למשרד מס הכנסה? אין סיבה. עם כל הכבוד שמדינת ישראל בונה עכשיו את האגף החדש למשרד מס הכנסה בהרצלייה, היא צריכה שהוא יהיה נגיש, מה הבעיה פה, אני לא מבין את זה? אז היא לא תעשה מעלית במס הכנסה?

אדוני, חשוב מאוד שהוועדה תהיה ערה לאפשרויות---

שמה?

מבחינת קביעת פטורים. לפי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, כעיקרון גם הנוסח הממשלתי וגם הנוסח של הוועדה, הפטור יכול להיקבע ברמה של תקנות ובאופן פרטני. יש אפשרות אחרת, אני מיידע את הוועדה, זאת לא עמדת הממשלה, ויש אפשרות אחרת שהפטור הזה יקבע רק באופן פרטני, שזה מופיע בהמשך.

מה זה פרטני, לפטור את חנות המכולת, מה זה פרטני?

יש שתי רמות של פטורים, יש פטור שיכול להיקבע בתקנות, שזה ד' שאנחנו דנו בו קודם, מעלית וכולי. ויש פטור פרטני למקום ספציפי, שהאדם הספציפי בעל המקום הספציפי---

רבותיי, אני מדבר על הסעיף רשות ציבורית---

כן, אבל זה סייג לפטור בתקנות, זה עדיין צריך להיות פטור פרטני.

בסדר, אבל אם נמחק את הסעיף הזה, אז יהיה יותר קל, אם נשאיר את הסעיף הזה שלא יינתן פטור של רשות ציבורית למקום ציבורי כלל, אין אפשרות כזאת, אז זה ייתן לנו את האפשרות לאשר את מה שהתחלנו את הישיבה, שהשר יכול לחשוב על כל מיני דברים בתנאי שמקומות ציבוריים על ידי רשות ציבורית לא מקבלים פטור. אז אני מוכן לשקול את המכולת במלחה, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שהכול פטור, אז גם רשות ציבורית פטור ונקבל כאן עכשיו הנחיות לפטורים מכאן ועד הודעה חדשה. אז מה עשינו בחוק הזה. אני מקבל שחינוך אנחנו לא נוגעים כרגע, שנדון בפרק החינוך נעשה אותו, אבל מה שכתוב זה נכון, אבל חוץ מחינוך, אנחנו לא יכולים לתת פטור לבניינים חדשים, זה לא יכול לקרות.

ברמה הפרטנית כן.

ברמה פרטנית אני לא יודע, נדון בזה. ברמה פרטנית בונים את מגדל אייפל, אני לא יודע---

אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים רגע לראות את ההצעה הכוללת שזה מאוד מקשה לקחת מרכיב אחד בנוסף לומר הוא בעייתי או הוא טוב. אז אם יורשה לי, אני ממש בשלושה משפטים רוצה רק להציג את הקונספט הכולל שלנו ואז אפשר לדון.

אנחנו רואים את המבנה כמבנה היררכי שכולל למעשה שלוש רמות, יש את הרמה הראשונה העליונה של החוק, מה שהוא מכתיב, יש את הרמה השנייה של התקנות ויש את הרמה השלישית של הפטורים הפרטניים.

תקנות, אנחנו רואים לנגד ענינו תקנות שיתקין השר באישורם, בהתייעצות של כל הגופים שמנינו, שהוא יקבע דברים כוללניים, סתם כדוגמה תיאורטית, הוא יגיד חנות לממכר מזון שגודלו קטן מ-25 מטר בקומה שנייה, לא צריך להנגיש, כלומר, זה יהיה בתקנה.

עוד משפט מקדים, כל הזמן אנחנו מדברים בצדק על בנייה חדשה, אבל אנחנו חייבים לזכור שבנייה חדשה לצורך העניין הזה, לצורך ההגדרה בחוק, זה גם תוספת לבנייה קיימת, כלומר, אם אני מוסיף קומה שלישית עכשיו---

לא, תקשיב רגע, אני חוזר ואומר, מה שאמרת זה לא, אנחנו רוצים דיפרנציאציה, יכול להיות, אנחנו לא מוכנים הכול בסעיף אחד, בערבוביה. יכול להיות שמה שאנחנו מוכנים לתוספת מסיבות בעייתיות של תוספת, אז אנחנו לא מוכנים בבניין חדש, אז שאדם יושב עם נייר ועת ומתכנן, זה סיפור, זה כל הבניינים החדשים שיבנו עכשיו, בקריית הממשלה שבונים כבר, זה סיפור בפני עצמו. עכשיו תגיד לי תוספת נדבר, לכן זה לא---

אבל אדוני, אני רק רוצה שנראה מה היקף הנושאים שהפרק הזה חייב להסדיר. יש חלוקה שנעשתה שבניינים קיימים ההנגשה שלהם נעשית במסגרת חוק השוויון. עכשיו אנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה, זה מה שמוגדר בנייה חדשה, בנייה חדשה אפשר לחלק אותה לשלוש קבוצות. קבוצה אחת, זה בניין לגמרי חדש, שיש מגרש ריק ובונים אותו מהמסד עד הטפחות, מהתחלה. יש קבוצה שנייה שזה תוספת לבנייה קיימת, שזה יכול להיות הוספת קומה שלישית מעל שתי קומות קיימות. ויש קבוצה שלישית זה שינוי, שימוש בבניין קיים. ולכן נדרשת הגמישות, אז זה כרקע.

עכשיו, אנחנו בנינו את זה, כפי שהתחלתי לומר, משלושה מדרגים, החוק, התקנות שנתתי את הדוגמה שיכול להיות החנות 25 מטר מכולת בקומה השנייה, שהתקנות יקבעו עלייה פטור. והמישור השלישי זה הפטור הפרטני, יכול להיות שתבוא מכולת ב-26 מטר, אבל היא נמצאת בישוב לא יודע מה, ששם המחזור מכירות מאוד נמוך ושיש עוד ארבע מכולות שם בסביבה ויש הגיון לתת לו פטור פרטני. זה שלושת המישורים שאנחנו מציעים אותם.

עכשיו, לגבי הפטורים, אנחנו קבענו למעשה שלוש קטגוריות בסיסיות של הפטור, או שלושה נושאים בסיסיים. כאשר הראשון שבו התחלנו את הדיון זה הנושא של נטל כבד מידי. הקבוצה השנייה זו הקבוצה של התכנות הנדסית או אי התכנות הנדסית. והקבוצה השלישית היא הקבוצה של פגיעה בערכים היסטוריים, ארכיאולוגיים וכולי.

יש עוד פטור, נושא פרטני במבני ציבור שזה בהתאם לתוספת או לשינוי בניין קיים, פה עשינו את ההבחנה שאדוני הזכיר וביקש, אמרנו, אם זה מחייב שינוי יסודי במהותו של המקום או השירות הניתן בו, שזה פטור שמופיע בחוק עצמו. כלומר, זו המסגרת שאנחנו מצעים, אנחנו גם מציעים מנגנון מפורט לדיון בפטורים הפרטניים שלטעמנו הוא מנגנון מאוזן עם בלמים ועם ביקורת ציבורית על הפטורים. ואנחנו חושבים שאם מסתכלים על הסך הכולל של המערכת הזאת, אז זו מערכת שגם תבטיח כמו שנאמר פה על ידי מר ברמן, גם התקנות יהיו בהתאם לכוונת החוק ורוח החוק ועקרונות החוק והוראות החוק עם הביקורת הפרלמנטארית וגם הפטורים הפרטניים יינתנו במנגנון ציבורי, ברור וידוע. הכללים יהיו ברורים ומובנים ואפשר יהיה גם להנגיש איתם וגם לחיות איתם.

אני רוצה להוסיף, הרי כל הפילוסופיה הזאת ,תסביר לי בבקשה מר פורטן מה קורה, תן לי דוגמה איפה יהיה הפטור לבניין ציבורי ממשלתי חדש? אם אין לך כזאת אז למה לכתוב את זה, למה להשאיר את זה ליד המקרה, אם יש לך, תן לי דוגמה, הולכים לעזוב רגע תוספות, הולכים לבנות עכשיו, כמו כאן בירושלים את קריית הממשלה החדשה, הולכים עכשיו לבנות בחיפה, אני לא יודע אם אתם מכירים. אתה צריך לבוא ולהגיד לי, איפה יכולה להיות אפשרות, הרי צריך להיות, לבוא ולהגיד את בית המשפט המחוזי החדש, בחנית או את החנית, או כאן שאני בונה עכשיו את משרד החוץ וכל המקומות האלה, אני לא בונה עם נגישות מלאה לאנשים עם מוגבלות, אני לא רואה אפשרות כזאת, אני חושב שאם זאת האפשרות, לא לבנות, לבנות במקום אחר.

עכשיו מתכננים לבנות, הוא אמר אי אפשר לבנות בגלל שזה משופץ והיא לא תחזיק מעלית נניח, אז לא נבנה שם נבנה במקום אחר. לכן, אנחנו מדברים על דבר שאני צריך להבין. אני אומר לכם, אם פוטרים, זאת אומרת אין סעיף של פטור לרשות ציבורית, למקום ציבורי חדש, שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית, אין פטור, זה חייב בנגישות מלאה, חוץ מחינוך, המקום היחיד שאני פוטר וגם זה בתוכנית של שנים. המקום הציבורי החדש, שיבנה מהיום, חוץ מחינוך כל מקום ציבורי חדש שאתה בונה אותו מהיום, חייב להיות נגישות מכאן ועד ימות המשיח.

עכשיו תן לי דוגמה, אם אין לכם דוגמה, או אין לכם הצדקה, למה להכניס את זה, אם לא נכניס את זה, אז אני יכול להיות גמיש ולבוא ולומר על מקומות פרטיים שזה בסדר, למרות שזה בעיה, מקומות פרטיים, אני יכול לבוא לקראתם כי זה נטל כבד מדי, אני לא רוצה שסופרמרקט יפשוט את הרגל, כל מיני. אבל המדינה תשקיע בכבודה עוד מיליון שקל ותבנה את המעלית.

לכן אני בא ואומר אם הסעיף הזה נמצא, אז אני גם לא יכול לקבל את הסעיף הקודם, אני לא יכול לתת כאן עכשיו לשר לעשות פטורים. אם הסעיף הזה לא נמצא, במקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית, אין לו שום בסיס לפטור, אני לא רואה אפילו פרטני. לא אכפת לי שהנציבות תהיה מעורבת למצוא מקרים יוצאים מן הכלל אם פתאום אני לא יודע מה, בונים מס הכנסה, עכשיו יש לנו, נניח, שבעוד חמש שנים ירבו כל כך האנשים, האסטרונאוטים של הירח, שנצטרך לבנות שם תחנת מס הכנסה. ויבואו ויגידו, מעצם העניין אנחנו לא שולחים אנשים עם מוגבלות לירח, למשך עשר השנים, אז יגידו לא צריך בתחנת מס הכנסה בירח, אולי יהיה פטור פרטני לתחנת מס הכנסה החדשה בירח, אינני יודע, אולי. זאת הדוגמה היחידה שאני יכול לקחת שהמדינה תהיה לה תחנת לוויינים והיא תשלח לוויינים ושם לא צריך.

תחום הבנייה לא חל---

למה לא?

אם אתה רוצה דוגמה, יש לי דוגמה למה שהם מתכוונים. אני רק לא יודע אם הדוגמה היא נותנת להם פטור, אבל אני מבין מה יכול להיות. איזה שהוא, זה יכול להיות עמותה שבונה כרגע בניין, ובתכנון, נגיד מקבצי דיור, נכון להיום חברות פרטיות בונים אותם והבניין הזה הוא פרטי, אבל הוא הושכר למדינה. ואז מקבץ דיור זה בעצם, הדיירים במקבץ דיור, לא בהחלט מקבלים---

האם במקבץ דיור זה בהגדרה שקבענו, ויש ויכוח על הקומות, אבל שש דירות?

זהו בדיוק, מקבץ דיור אם הוא בבניין של ארבע קומות, אז הוא פטור מזה, כך שכולם יודעים שאוכלוסיה שנכנסת לגור במקבץ דיור, בעוד מספר שנים, היא תהיה זקוקה למעלית. ואז היום פוטרים את היזם הפרטי מנטל כבד מאוד, ואז בעוד כמה שנים, אנחנו נמצא את עצמנו עם מקבצי דיור, עם הוסטלים שאינם נגישים לנכים. ואז אנחנו פשוט מוציאים אותם מכלל אוכלוסייה שיכולה לקבל אותם.

בסדר, אבל את זה קבענו ולזה קבענו מטרים, קבענו תשע, 13, לא זוכר כבר מה. ולכן אנחנו לקחנו בחשבון שבניין עם ארבע דירות, כך קבענו, הוא לא נכנס בכלל לוויכוח.

אבל אני מדבר על מקום ציבורי.

עכשיו במרכז השכונה אתה בונה להם מועדון, סופרמרקט, כל הדברים האלה, זה עכשיו בתכנון עם מעליות, זאת אומרת המתכנן מתאים את זה.

עכשיו הם פותרים את זה.

ברור שהם פותרים.

כי חלק, כי אם יש לך במקבץ דיור יש לך שני בניינים, בניין אחד שכן פטרת אותו זה בניין למגורים. אבל הבלוק השני, שהוא נמצא כפרויקט נפרד וזה מועדון, עכשיו פוטרים אותו עד הסוף ואז הוא יהיה נגיש.

נו, אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני רוצה להגיד שאני מבין אותם ואיזה פרויקטים---

אבל איך אתה מסכים, הרי מה אני אומר---

אני לא מסכים, הפוך---

לא, אם אני יורד לסוף דעתך, אז אני אתן תשובה ותגיד לי אם זה נכון. שאנחנו באים ופוטרים, נניח שאנחנו מדברים על שכונה שלמה של פטור, בגלל שבנו שם וילות. לא פטרנו, אלא באנו ואמרנו הם לא קיימים, אבל כל המוגבלים ילכו לקומה ראשונה. זאת אומרת, נניח שיש לי שכונה שלמה שכולה ארבע דירות, אז אני לכאורה לא חייב, אבל המוגבלים ילכו לקומה ראשונה, יכול להיות שיש שם שכונה באופן תיאורטי, 50% אנשים עם כסאות גלגלים. עכשיו, אלה עם כסאות גלגלים צריכים להיכנס לסופרמרקט, למכולת.

אני אתן לך דוגמה, אתה פטרת מקבץ, כל הנכים יהיו בקומה קרקע והנהלה תהיה בקומה ראשונה, אז מה עשית?

אז זה לא טוב.

זה בדיוק המקרה.

לא, יכול להיות שחדר מכונות יהיה בקומה שנייה בלי הנגשה, זה לא אכפת לי. יכול להיות, סתם אני אגיד דבר שחיימוביץ' יהרוג אותי, שחדר הכושר, יכול להיות שחדר כושר לא מתאים לאנשים עם כיסא גלגלים, אז אני מגיע לחדר כושר בקומה שנייה, אני פוטר אותו, בסדר. אבל אני אפטור מקום, עכשיו אנחנו מדברים על מקום ציבורי. אני מציע, אבי משפט.

הדוגמאות של אדוני הם מובהקות, עליהם ויכוח, אם בונים מחר קריית ממשלה, אין ויכוח שהיא חייבת להיות נגישה. ההגדרה שמוצעת לרשות ציבורית, היא לא רק משרדי ממשלה, אלא היא הרבה יותר רחבה. נוסף למשל מוסדות ציבור שהשתתפות המדינה בתקציבן עולה על שלושים אחוז, כלומר גם עמותה שמקבלת---

כמו תיאטרון הבימה.

משרדי פלוני אלמוני שמקבל שלושים אחוז.

תיאטרון ירושלים, לא רשות העתיקות, רשות העתיקות בתור מה? בתור המשרד שלה. יד ושם, בית התפוצות, מוזיאון לארצות האיסלם, האכסניה על שם רבין, בסדר גמור.

אלה דוגמאות מובהקות, אבל משרדים של עמותת כך וכך שמקבלת שלושים אחוז תקציב מהמדינה, אני לא יודע. אני אומר פעם אחת ההגדרה של מקום ציבורי היא הרבה יותר רחבה ממשרדי ממשלה פרופר וגם מקום ציבורי חדש אמרנו---

ג'ודי, ההגדרה של מקום ציבורי זה רק תקציב או גם שהוא נותן שירות לציבור?

רשות ציבורית, מדובר על שיעור האחוז של השתתפות המדינה.

כן, אבל כל עוד הם לא מקימים, הם צריכים להפעיל, לא קבענו רשות ציבורית, קבעתם מקום ציבורי שעתיד להיות מופעל---

זה רשות ציבורית בשביל הציבור---

יש פטור לגבי פטור אדוני.

לא, בסעיף הזה לא מדברים על משרדי ההנהלה של הרשות הציבורית, שאף אחד לא נכנס אליהם. נניח שיש משרדי הנהלה שמשם מפעילים את ההיי טק ואף אחד לא נכנס לשם ורק הטכנאים---

זה נכון.

נכון? אז לכן זה לא העניין של התקציב, אבי, אלא הוא צריך גם לקבל תקציב וגם להפעיל מקום ציבורי.

אבל ההגדרה של מקום ציבורי בתוספת הראשונה---

זה בכפוף לסעיף 19---

מה זה?

אי אפשר להוציא את התוספת בפינצטה.

אבל מה שאתה אמרת לי, זה לא רק, הסעיף הזה לא מתייחס רק, אמרתי תיאטרון הבימה, אז הוא מדבר על תיאטרון הבימה שנותן את שירות הציבורי לקהל. זה שיש, נניח שיש בתיאטרון הבימה שמקבל למעלה משלושים אחוז חדר תלבושות ונכון לרגע זה אין אף שחקן שיש לו מוגבלות, כולל לא התפאורנים, אז זה לא שייך, אז הוא יכול לקבל את הפטור. אבל התיאטרון עצמו, לא, זה שני דברים, גם אתה צריך להיות רשות ציבורית וגם להפעיל מקום ציבורי. אתם לא יכולים להגן על סעיף בלי דוגמה, תיתנו דוגמה, אני עוד לא מצאתי את הדוגמה, בניין חדש, לא מצאתי את הדוגמה.

הדוגמה הטובה ביותר שניתנת כאן זה התוספת בנייה או שינוי שימוש, כאשר כל אחד מהם טעון היתר ולכן הוא נכנס לתוך הקטגוריה כאן של בנייה חדשה, אז זה קודם כל, אז יש כבר הבחנה גורפת בעניין הזה, שהן סיבות טובות כדי אולי לתת פטור אולי ובמגבלות מסוימות וכולי. אז יש פה הרבה דוגמאות שאפשר לתת לצורך העניין הזה, מדוע אי אפשר ויש בעיה לעשות את זה. מה שאני אומר שמסגרת של בנייה חדשה כפי שהיא מוגדרת כאן, לא רק אתה מביא בנייה חדשה, אבל זה כולל בתוכו גם תוספות בנייה, שזה תוספת חדשה על בניין ישן, או שינוי שימוש שגם הוא טעון היתר ולצורך העניין הזה הוא נכנס באותה קטגוריה. לכן יש פה הבחנה מסוימת---

עכשיו בואו נדבר, בואו נחזיק את השור בקרניו ונהרוג תורכי וננוח, אנחנו מבקשים חדש, חדש.

אני כרגע לא רואה סיבה למה לפטור אותו. אבל, מה אני אומר, מה שאבי אמר בעניין הזה יש לו הרבה מאוד היגיון וצריך להבין אותו, יש לנו מסגרת של חוק, אנחנו מנסים פה בדרך של דוגמאות, בדרך כזו ובדרך אחרת, לנסות לחזות את עתיד, מה יקרה ובאיזה בעיות אנחנו ניתקל. הדברים האלה, מתחת לזה אנחנו צריכים להוציא תקנות מאוד ברורות כיצד לנהוג ביום יום, כי מהרגע שהחוק הזה יכנס לתוקף, באותו רגע כולם יצטרכו להתנהג אחרת, או כולם יצטרכו להתנהג לפיו וזה טוב, אנחנו בעד.

ברגע שאנחנו צריכים לבוא ולגזור מזה באופן פרטני, לדוגמה את ההבחנה הזאת שאמרתי קודם בין בניין חדש לחלוטין לבין תוספת לבניין, אנחנו לא נעשה את זה, לא ניכנס עכשיו לעבות את החוק הזה בעוד כמה שנים---

אנחנו נחליט, מה שאתה אומר, שבניין חדש מקום ציבורי חדש העתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית וכל כולו חדש, שלא מדובר על שכירת מקום חדש, על שינוי יעוד ולא מדובר על זה, אין לו פטור עלי האדמות, אין לו שום פטור, השר לא יכול לקבוע פטור, זה הכול, אחר כך נמשיך.

הערה נוספת, אני חושש, הרי אני מכיר את החיים, הרי זה לא שבא מישהו ואומר הוא לא רוצה לתת נגישות, אם יש מערכת שהיא נוקשה מידי והיא לא גמישה והיא לא נותנת אפשרו להתקין על פי התקנות כאלה שאפשר מפעם לפעם להתאים אותם לטכנולוגיה, לבעיות שעולות, אנחנו עם כל חכמתנו לא יודעים היום להגיד ולחזות את מה שיקרה. לכן הנטבח הנוסף לזה הוא מאוד חשוב, ואני מבין את הבעיה שהוועדה לא רוצה לשמוט מידיה את השליטה המלאה על כך של להבטיח שהדברים יקרו. ולפעמים וזה פועל הפוך, כי לפעמים אם התקנות הן לא ברורות והחוק הוא לא מספיק ברור, אם החוק לא ברור מספיק, אנחנו לא מסוגלים לעשות את כל ההבהרות האלה, לכן חשוב שתהיה גמישות בתקנות.

אין אדם מושלם, אנחנו צריכים לשאוף, שאיפה שלנו זה כמה שנפרט יותר וכמה שנצליח לפרט ונכון שזה מטריד אותנו, אבל אנחנו נחסוך, אנחנו גם נביא. אני ישבתי, סיימנו חקיקה בוועדת חוקה של החוק הזה פרק תחבורה, ואחרי שסיימנו אותו היו צריכים תוך שנה להגיש תקנות ואתה רואה איך אני חם על החוק הזה, ואני הייתי המחוקק, יושב ראש ועדת חוקה ואז הייתי שר, מה אתה רוצה יותר, שר התחבורה, תוך שנה היה צריך להביא תקנות, ותאמין לי שלא עבר שבוע שלא טיפלתי בזה.

ולא הצלחתי, תוך שנה וחצי שהייתי שר להביא את התקנות, בגלל שהחוק נתן מרחב, ככל שהחוק נותן יותר מרחב, יותר קשה לעשות את התקנות, בגלל שאז באים עוד הגופים ומתנגדים ויש גם על מה להתבסס. אם התקנות באות ואומרות זה כן וזה לא, אז חצי מהעניין גמרנו---

אבל פה מדובר על תקנות לפטור, אם לא היו תקנות לפטור, לא היו פטורים, אני טועה?

לא, צודק לגמרי.

לא, השר יביא את הכול, זה מה שהסברנו בתחילת הישיבה, השר לא קם בבוקר ואומר, היום אני אביא לוועדה תקנות חיוביות, מחר פטוריות, מחרתיים שליליות, היום לבתים חדשים.

למה צריך להביא את זה בחבילה אחת, מי אמר?

ככה השרים שלנו אוהבים לעשות עבודות גדולות.

רק רציתי עוד להוסיף נקודה אחת, אני חושב שנכון להטיל על הממשלה חובה, אני מסכים באופן עקרוני לכך שניתן להטיל על הממשלה חובה שהיא כבדה יותר במקרה הזה של הנגישות, קודם כל, אני אומר את זה, אני לא בטוח שאני מייצג את דעת הממשלה, אני מציג את דעתי. איפה הבעיות? ואני מנסה לחזות את הבעיות שיהיו, כל הגישה היום של משרדי ממשלה והתאמת משרדי ממשלה, זה לא רק שהולכים לגופים פרטיים כדי שיבנו את המבנה. אלא היום בונים את המבנים אז בונים אותם לשימוש כללי, אחר כך מחליטים חלק מזה ילך לשוק הפרטי, חלק מזה יהיה משרדים. ולהפך, שוכרים משרדים במערכת הפרטית וכולי, המערכת מאוד משולבת בעניין הזה.

אני מתריע על כך וצריך לחשוב, שלא יהיה מצב שבגלל העובדה הזאת, שברגע שגוף ממשלתי או גוף ציבורי לצורך העניין הזה, נכנס לתוך העניין, בתנאים האלה, אז פתאום צריך לשנות את כל הסטנדרט של מה שנמצא בתוך הבניין הזה כדי להתאים אותו. ואז זה מונע בכל מיני מקומות כדי להיכנס, אולי אפשר למצוא תחליפים או למצוא איזה שהיא הקלה כזאת או אחרת---

זה טוב לחודש הראשון, כל הקבלנים וכל היזמים וכל מתווכי הנדל"ן ידעו, שהממשלה לא תיקח את הבניין הזה אם לא תהיה שם נגישות מלאה ולכן כל אדם שבראש שלו חושב שהוא יבנה מבנה רב תכליתי, אולי הוא ישכיר אותו לאל על ואולי לסולל בונה ואולי לממשלה, הוא יבין שהוא צריך לעשות נגישות, מה השאלה בכלל?

אני מסכים.

אז גמרנו.

אני מסכים לעיקרון---

וגם לממשלה לא יהיה פטור אז היא לא תיקח את הבניין.

אני מסכים לעיקרון, אבל כשמגיעים אחר כך כדי לפרוט את זה לפרוטות, מסתבר שפה ושם יצטרכו לעשות איזה שהם תיקונים ואז יצטרכו לחזור לשינוי חקיקה---

או לשינוי מעלית, או לשינוי קומה---

שינוי קומה, זה אין ספק שיש---

לא, הם ירצו לעשות שינוי, בא משרד החינוך מחר ורוצה לשכור בניין אבל המכרז שלו עונה לחוק ההנגשה, מי שייתן ייתן, לא ייתן, אז לא ייתן, אז יבנו בניין אחר. בגלל זה שבונים היום, שהממשלה לא בונה לעצמה אלא שוכרת, אז אנחנו נפטור אותה?

אנחנו לא פוטרים אותה, אנחנו נותנים לה את האפשרות לתקן תקנות---

למעשה נתת לי כאן את התשובה, כל הזמן אנחנו חיפשנו את הדוגמאות, נתת לי עכשיו את התשובה. שבאה הממשלה ואומרת, אם אני בונה אין לי תשובה, אבל---

אין לי בעיה.

אין לי בעיה ואין לי תשובה לדוגמה. אבל מה יכול להיות שהממשלה עושה מכרז, הממשלה, אני יודע, בתל אביב עזבה את משרד החינוך, עזב את בית הדר- דפנה בשדרות שאול המלך וחיפש בניין ואני בעצמי יודע שנתנו לו כמה הצעות. אז אתה אומר זה בדיוק, זה יהיה בניין חדש, שתוכנן חדש, זה מקום ציבורי ויגידו, אבל הקבלן חשב שזה יהיה בית מלון, ולא חשב, אז הוא לא בנה את הפטור מלא, וכל זה, אני באמת לא רוצה לתת לה פטור.

יהיו חמש הצעות טובות ולכל אחת מהם יהיו פגמים כאלה ואחרים ובאיזה שהוא מקום כשירצו לאזן את כל העניין הזה, לא ניתן יהיה בגלל שיש איזה שהוא חיתוך מאוד גס של העניין, עם כל הרצון הטוב, גם אתה וגם כל חברי הוועדה היו באים לשם כדי להגיד, בנושא הזה לא צריכה להיות בעיה וכדאי לקחת את הבניין הזה ולא את הבניין הזה לצורך העניין.

אני מבטיח לך שאני לא אגיד, אם אני אראה אלטרנטיבה שאין שם מעלית ואין שם רמפות לאנשים נכים ואין שם שירותים. איזה קיצוניות, מה אני מבקש, אני מבקש שמקום ציבורי שניתן על ידי רשות ציבורית לא יקבל פטור בחיים שלו, זה הכול.

אני אתן לך דוגמה לעניין הזה, אתה אומר אולם מופעים, היום לא ברור ולא קבוע בתוך העניין הזה האם באולם מופעים צריך בכל השורות ובכל מקום באולם צריך נגישות, זאת אומרת שיהיו רמפות, שיהיה אפשרות להגיע עם כיסא גלגלים וכולי וכולי. מישהו צריך לקבוע כמה כן, איפה כן, איפה לא---

בדיוק מה שכתוב בתקנות.

זה מה שצריך לעשות בתקנות. אז זה דוגמה של נטבח שמתחייב בעניין הזה וצריך באיזה שהוא מקום לקבוע. למשל, אם ישאירו את זה פתוח לחלוטין ולא יצטרך שר הפנים לקבוע בעניין הזה תקנות, יוצר מצב שבעצם כל אולם ואולם בנפרד יצטרכו לבדוק אותו ולחשוב, לבוא ולרוץ כדי להגיד. אבל אם הוא יגיד שבאולמות כאלה היום, בנגישות הקיימת, שורה תחתונה, שורה עליונה, שורת אמצע בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

ברור זה יהיה חלק מהתקנות. אבל השאלה היא, האם השר יוכל לקבוע תקנה שאומרת שאולם מופעים חדש שנבנה עכשיו, יהיה פטור לגמרי מהתקנות שהוא קבע, שורה שלישית באמצע עם רמפה משורה שנייה ומעלה. זאת השאלה, ואנחנו טוענים---

בתקנות שהוא קבע?

כן. ואנחנו טוענים, בשום אופן לא.

אדוני, גם זה, אם למשל בשטחים לא בנויים, אבל זאת בנייה מבחינת החוק, כמו למשל פארקים, פארק חדש, ייתכן שהוא יהיה בשיפועים מאוד קשים, שאי אפשר יהיה לשנות אותו או את כולו, או שאולי זה נטל כבד מידי, כי צריך לשפוך אדמה בכמות כזאת---

כל דבר אפשר לפטור בכסף.

בוא נדבר על הפארק, שתי תשובות. אי יכולת הנדסית, אני מוכן להבין. תשובה שנייה, באה עכשיו מדינת ישראל ומתכננת רשות הגנים פארקים, הרי היא לא תתכנן פארק שלא ניתן נגישות לאנשים עם מוגבלות, מה זה העניין הזה. תראה מה שאתה אומר, אתה אומר, אני עכשיו הולך לפארק, אז אם זה משהו ארכיאולוגי, אז הוא יקבל פטור, פרטני, הוא פרטני על בסיס ארכיאולוגי. עכשיו מצאו איזה חפירה, לא יודע מה, מצאו עכשיו את המקום שממנו שקין רצח את הבל, ומצאו את הגופה שלו, אי אפשר, אתה מבין.

אני מקבל שיכול להיות פטור פרטני, אבל אם זה קין והבל ואתה רוצה לעשות פארק ויש שתי אפשרויות, או פארק ירוחם או פארק מצפה רמון, תבוא המדינה ותגיד, לא, למה שאדם עם מוגבלות לא יצא עם משפחתו ביום העצמאות לעשות מנגלים שם. זאת אומרת, אני לא אפתח פארק שאין מקום, פארק חדש, היום המדינה מפתחת למען הציבור שלה, אז היא צריכה להתחשב בעשרה אחוז מהציבור.

איזה חלק מהפארק?

מה שיקבע בתקנות.

הרי אתה אמרת שבתקנות לא כל שורה ולא כל מושב, והוא יכול להיות שלא היציע אלא רק האולם, יכול להיות שהמעלית תגיע עד האולם ולא עד היציע, מקבלים את זה. לא כל השירותים, יכול להיות שמספיק שירותים אחד, תא אחד, אני לא יודע, אני סומך על אסף. אבל לתת פטור לגמרי---

אבל יש פה כלים שלובים אדוני, ברגע---

אפשר לענות להם, אני מייצג את המגזר העסקי, איגוד לשכות המסחר. אני חושב שיושב ראש הוועדה כשהוא עומד ונלחם הוא צודק, מכיוון שאחרת כל החוק בטל מעיקרו. אם רשות ציבורית בבניין חדש, חדש בהגדרה של היושב ראש, לא בהגדרות של תוספת. אם הוא יהיה פטור, מה יגידו אזובי הקיר, כל המגזר העסקי, ואני מדבר נגדנו כרגע, יבוא למחרת ויגיד, אתם נותנים פתח צר ביותר, אמנם צר, אבל נותנים פתח לרשות ציבורית, מה אתם רוצים מאיתנו, כל דבר הוא נטל כבד עלינו. יש לי סייגים אחרים, אבל זה אחר כך. רק בעניין שפה, באותו סעיף, אתם עוברים למשהו שמקום עבודה הוא גם נחשב, אז אם מקום עבודה, אז כל מקומות העבודה?

תודה רבה, נטע.

אנחנו מבקשים שהסעיף שקובע שלא יחול הפטור על המדינה, יחול גם לגבי תוספות בנייה. אני רוצה להזכיר את כל ההקשר שכל העניין הזה עלה. כשדיברנו על בנייה קיימת לחוק השוויון, הוועדה החליטה אחרי אין סוף דיונים עם משרד הפנים והממשלה שלא יהיה פטורים לרשות ציבורית כי הפניות שמגיעות אלינו הן של בתי משפט לא נגישים ושל מוסדות ביטוח לאומי לא נגישים ושהמקום שמחלקים בו תווי חניה לנכים לא נגיש, והמקום שמחלקים בו פתקיות נכות לא נגישים.

לכן הוועדה קבעה שבכל מקום שמדובר ברשות ציבורית בבנייה קיימת, היא לא תוכל לטעון על נטל כבד מידי. בשם עקרון הקוהרנטיות, או מקל וחומר לא ייתכן שרשות ציבורית תוכל לטעון לנטל כבד מיד, גם לגבי תוספת בנייה. אם היום בונים קומה שלישית בבית משפט, צריך בהזדמנות זו שהופכים את כל המקום להנגיש גם את המקום הזה.

כן, אבל יכול להיות שהתוספת, צריך לדעת מהי התוספת בנייה, יכול להיות שתוספת הבנייה זה חדר אחד לשופט, אינני יודע---

אבל ממילא הוועדה קבעה שצריך להנגיש כל מקום ציבורי של רשות ציבורי גם הקיים.

יכול להיות, אני אומר ככה, נניח לצורך העניין שבקופת חולים הדוחק נורא בבית מרקחת ואין נגישות. והגיעו למסקנה שמוסיפים עשרים מטר מרובע על חשבון החצר. יכול להיות שאני כן נותן להם פטור, בגלל שזה לא שינה את מהות הבניין, זה לא עוד קומה, לא הזיזו הכול, אלא פתחו עוד עשרים מטר מרובע, הוסיפו עוד אשנב. לכן, אני מוכן לתת---

צריך לתת צו נגישות.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא אומר---

אבל הוועדה קבעה שאין פטור לגבי מקום קיים, אני לא עשיתי היום שום תוספת בנייה, אני קופת חולים ואני בכל זאת חייב להנגיש את קופת חולים לי שום פטור.

נכון.

אז איך זה מסתדר שעכשיו אנחנו כן נותנים פטור של נטל כבד מידי לתוספת הבנייה?

לא, אני רק אומר, אני מדבר כאן, אני עוד לא הגעתי לזה. קודם כל על דעת חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו באים ואומרים, סעיף זה לא קיים, זאת אומרת, מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית, אין לו פטור בחיים.

זה לבניין חדש לחלוטין.

בניין חדש לחלוטין. עכשיו באים לדון בתוספת בניין, עכשיו דבריך נרשמו כבר. עכשיו, מה אתם אומרים על תוספת בניין, בבקשה. אז אני חוזר, אם תוספת בניין שהיא על בניין קיים. אז אני מוכן את אותם קריטריונים שנתנו לבניינים ישנים---

שזה לא מאפשר פטור.

איפה שנתנו פטור, אם נתנו פטור למקום ציבורי ישן, נתנו פטור או לא נתנו פטור, אין שום פטור לרשות ציבורית.

לא לגבי נטל, בוודאי שכן לגבי חוסר יכולת הנדסית על זה אין ויכוח. בעניין מקום ציבורי אני מפנה את הוועדה לסעיף 19 ט' שזה תקנות הנגישות לעניין מקום ציבורי, בעמוד 6. יש שם בסעיף ב' תקנות ופטורים ובהמשך נקבע, ד', "פטור דרישות מופחתות בדבר נטל כבד מידי שנקבעו, לא יחולו לגבי מקום ציבורי שאחרי לו על פי סימן זה, רשות ציבורית".

אבל יש נטל תכנוני.

זה שחובה שחלה לפי התקנות הישנות.

אז אם לבניין ישן אין פטור, אז אם אני לוקח על בניין ישן ואני מוסיף לו חדש, איך בכלל יהיה לו פטור, זה הרי אבסורד שבאבסורדים. בדיוק אותם כללים---

במקום הזה אדוני, הממשלה רשמה את הזכות להסתייג.

בסדר, היא קיימת, אמרתי לכם, אם תחליטו להסתייג רק תגידו לי מראש. עכשיו אנחנו באים ואומרים המקום ציבורי, אז אם אתם חייבים, אז תסתייגו גם על תוספת חדשה.

אנחנו מדברים על נטל כבד מידי, אנחנו לא מדברים על בעיות תכנוניות---

אי התכנות הנדסית תמיד קיימת.

בדיוק כמו שאנחנו עכשיו אומרים שיהיה פטור---

כן, אי התכנות הנדסית קיימת. משטרה עשו מבחן לשוטרים, אז קודם שאלו אותם כמה שאלות יסוד, אחת השאלות ששאלו, מי רצח את הבל, את המועמד, אז הוא אמר, אני לא יודע. אתה לא יודע? תבוא בעוד שבוע ונשוחח על העניין, תחשוב על זה שבוע. הוא חוזר הביתה לאשתו, אז היא אומרת, איך התגברת, יוצא מן הכלל, רק כמה שעות אני במשטרה וכבר נתנו לי לפענח רצח.

אני שמעתי תוספת לזה, שאלו אותו, אז תשאל את החבר, אחרי שבועיים הוא בא ואמר הוא הודה.

טוב, עכשיו אנחנו מדברים על שינוי יעוד. עכשיו אני מציע לקבל, עכשיו אני מוכן לקבל, זאת אומרת ברגע שיש את השלילה, אני מוכן לקבל אתה חיוב, שאם אנחנו באים, מה שרצת הממשלה, איפה קראנו?

בעמוד 44.

זה הנוסח של הוועדה, מה רוצה הממשלה פה?

קודם כל מבחינת השיקולים זה בהתחשב בין היתר כדי שקובעים פה פטורים לעניין נטל כבד מידי, ניתן לשקול שיקולים נוספים כמו מחזור הכנסות, כל מיני שיקולים נוספים.

"עלותה תטיל נטל כבד מידי, בהתחשב בין היתר בגודל המקום, היקף השירות שיינתן בו וייעודו, וכן היות המקום כחלק ממקום קיים או תוספת בבניין קיים." היא אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, סיכמנו, היא פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום ושל ערכי היסטוריה, זה הבל---

זה מתאים בפטור פרטני ולא בתקנות.

בהיתר לתוספת או לשינוי היא מחייבת שינוי יסודי במהותו או השירות הניתן בו. בסדר וכאן צריך לכתוב שזה הכול אחרי מה שקודם קיבלנו.

גם תוספת וגם שינוי יעוד.

אז אנחנו עכשיו דנים, אני רוצה את זה, אם הממשלה מבקשת את זה, אז זה הבסיס לדיון. מישהו רוצה להעיר הערות על זה? אנחנו מדברים מ-44 למטה, עד 45 למעלה, אותיות שמנות, הערות? גברת דגן.

הוועדה דנה כבר בנושא הזה של פטורים וקיבלה את סעיף קטן 2 לפני הנוסח הממשלתי. הסעיף המקורי היה אותו סעיף 2 שהממשלה מציעה והוועדה בפירוש החליטה למחוק אותו ולא לקבל אותו ואני רוצה להזכיר למה. הוועדה קבעה שצריך להיות הבדל ברור בין הפטורים שיש לבנייה קיימת, ששם נתנו את כל הפטורים האלה של נטל כבד מידי מאוד רחב והכול, לבין פטורים שנותנים לבנייה חדשה. שמדובר בבנייה חדשה, גם כשמדובר בבנייה פרטית, הפטורים צריכים להיות מאוד מצומצמים. זה מה שקיים בארצות הברית, זה הכיוון, אני יודעת שמר פורטן מייד יתנגד למה שאני הולכת להגיד, אבל זה הכיוון של משרד הפנים עצמו הולך לקראתו בתקנות ואני מבקשת להצביע על כמה הבדלים שהם משמעותיים.

הבדל אחד, שכל הפטור שהוועדה קבעה, ישבנו ודנו ארוכות, אני מזכירה ליושב הראש, מתי אפשר לתת פטור של נטל כבד מידי בבנייה חדשה ובעצם עלינו על שני דברים. הוועדה הצליחה לעלות בדעתה שני דברים, מעלית ושירותי נכים. כאשר מדובר במקום שהוא מאוד קטן חמישים מטר מרובע, אין מקום למעלית. ולכן בסעיף שהוועדה קבעה בפירוש מדובר אך ורק על מעלית, אנחנו לא רצינו שיהיה כתוב שום דבר, לא משנה, בסופו של דבר התקבלה פשרה וכתוב, "או התאמת נגישות אחר שעלותה גבוהה". הממשלה מחקה את זה והיא מדברת היום על כל ההתאמות. לא ייתכן שבבנייה חדשה---

כתוב מעלית או התאמת נגישות אחרת שעלותה גבוהה.

זאת ההחלטה של הוועדה, הממשלה היום מבקשת למחוק את זה ולהחיל את זה על הכול.

אני רק רוצה לומר לך שהחלטת הוועדה הייתה לא רק מעלית.

נכון ואנחנו מבקשים לחזור לנוסח הזה, לא ייתכן שיעלו עכשיו את נטל כבד מידי על רמפה, צריך לאותת למחוקק המשנה, זה נכון, זה באמת בידי משרד הפנים בסופו של דבר להחליט, אבל לאותת למשרד הפנים שמדובר אך ורק בהתאמות שהן באמת יקרות כי מדובר בבנייה חדשה.

אבל זה לא משנה לי כרגע. בואו קודם כל, זה הבדל אחד, בסדר, המשך. נניח שנעשה את זה רק לגבי המעלית ומה שהשר קבע שעולה הרבה.

ההבדל השני, טוב, הוא לא מאוד משמעותי, אני לא חושבת שצריך להוסיף את המילים "בין היתר" שעורך דין אורנשטיין אמר, כי במפורש הוועדה אמרה שכשמדובר בבנייה חדשה השיקולים הם גודל המקום, היקף השירות ותוספת או לא תוספת לבנייה קיימת.

זה לא של אנשים עם מוגבלות, כי אז מישהו יעשה את התקנות לפי שטח וגם מישהו שהוא מאוד עשיר יכנס בתוך זה.

זה לא העיקר בעניי, אני אגיד לאדוני, זה לא העיקר בעניי. מה שיותר מטריד אותי זה סעיפים ב', ג' ובעיקר ד' והוועדה החליטה---

אז מה זה ב'?

ב' ו-ג' זה פטורים נקודתיים, זה לא מתאים לתקנות, אני לא רואה איך יכולות להיות תקנות שאומרות מה? זה פטור נקודתי שיגיע פקח למצדה, אני יודעת שזה לא דוגמה טובה ויגיד, לנקודה מסוימת אי אפשר להגיע, זה לא יכול להיות בתקנות. אני לא רוצה שיבואו תקנות---

זה לא בתקנות.

זה בתקנות. ב' ו- ג' לא מתאים לתקנות, אלא לפטור נקודתי ולשם אנחנו לא נתנגד כמובן.

אנחנו קובעים את התקנות?

אנחנו קובעים את המסגרת.

זה ייכתב בחוק.

היא מנחה את השר איזה פטורים הוא יכול לקבוע בתקנות---

אז למה אני לא יכול להכניס---

כי זה מתאים מבחינת האופי לפטור פרטני שהנציבה תיתן, זה היסטורי או שזה לא ניתן לביצוע, זה מתאים למקום פלוני אלמוני ולא בתקנות יקבעו---

וזה כתוב בהמשך, זה מופיע כפטור נקודתי בהמשך. סעיף קטן ד' הוא סעיף שהוא לא ברור לי והוא מסוכן ואני מתנגדת לו. אני לא מבינה מזה שינוי יסודי במהותו של המקום, אני לא מצליחה להבין את זה ולמה זה לא נכנס בסעיף קטן א' בעיקר.

אבל ל-ג' את מסכימה?

לא, אני חושבת שב' ו- ג' זה פטור נקודתי ואנחנו נותנים אותו כפטור נקודתי, הנציבות תוכל להגיעה למקום מסוים ולהגיד פה אי אפשר להנגיש, מסיבות ארכיאולוגיות ומסיבות של אי התכנות הנדסית, אני לא רואה איך קובעים את זה בתקנות. אלה שלוש ההערות העיקריות שלנו.

כן, מר פורטן, ב- ה(1)א' אתה כותב, "הפטור מתחייב על מנת למנוע..."

הפטורים הפרטניים של הממשלה מופיעים בעמוד 47.

לגבי סעיף קטן א', לגבי המילים "בין היתר", אז העיר עורך דין אורנשטיין---

זה לא העיקר, חבל על הזמן של הוועדה.

אז לגבי המילים "בין היתר"---

אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת של השר בעניין הזה, חשוב לי שיקבע בדיוק הקריטריונים, אני מוכנה לשלם את המחיר של מספר מקומות קטנים אולי יכנסו לזה, למרות שאני חושבת שהתקנות צריכות להיות לא רק על המקום אלא מקום ומספר האנשים שהוא משרת. אבל צריך להיות בדיוק---

את יודעת את השיקולים היום?

אני חושבת שהשיקולים האלה שעלו כרגע הם השיקולים הנכונים.

לפי מחזור הכנסות, כי אין לך כאן מחזור הכנסות---

למה? נטל כבד מידי זה מחזור הכנסות---

אבל לפי דבריך אסור לו לבדוק את---

אבל זה בנייה חדשה, במפורש זה ירד, זה בנייה חדשה.

הרי אם את אומרת היקף שירות המיועד, אז את יכולה גם לעשות תחזית הכנסות והוצאות.

התקנות שיש לנו למשל בארצות הברית, אומרים חבריי אין לנו ניסיון, יש לנו ניסיון רב שנים מארצות הברית.

בסדר, עכשיו אני אומר לך, אם את אומרת היקף השירות המיועד, אז זה נושא שאת עושה תחזית, אם את יודעת את היקף השירות המיועד, את יכולה גם לעשות היקף הכנסות והוצאות, היקף התקציב המיועד. מה זאת אומרת, פחות או יותר ואז את יכולה לדעת האם זה נטל כבד מידי או לא נטל כבד מידי. אז את אומרת, לא, תקציב אני לא אשקול. אני לא מבין למה לא. למה אני לא אשקול באמת את התקציב, מה יהיה מחזור שלי?

יכול להיות שזה שאת פותחת את המקום ברחוב שהוא רחוב שיש בו שמונה הוסטלים לאנשים עם מוגבלות, יכול להיות שאת פותחת את זה בתל השומר, שם יש בית מלון קטן או סופרמרקט קטן, לפני הכניסה, בבית החולים תל השומר. זאת אומרת יכול להיות שבין היתר הם זה ליד בית חולים, אז אם זה לא היה ליד בית חולים הוא כן היה קובע פטור. מה את רוצה סתם לא לתת לו בין היתר עוד שיקול דעת, למה להוריד את זה?

זאת לא ההערה העיקרית.

אני לא חושב שבזה אנחנו, מה שכאן נאמר שאתם יורדים לדברים פרטניים כי אין דבר כזה בתקנות, אינה ניתנת מבחינה הנדסית, כי זה יהיה מקרה בודד כי רוב המקומות הם ניתנים מבחינה הנדסית. אז זה פרט בודד שימצאו מקום, חדר המלחה בין קין להבל, אז זה שייך לפטורים הפרטניים. או שימצאו מקום שהוא פוגע באופי המיוחד של הארכיאולוגיה. לכן, למה בבעיות כאלה פרטניות שאנחנו מסכימים להם, רק טוענים שזה צריך להיות באופן פרטני בדיון בין השר לבין הנציבות.

אדוני, שתי תשובות יש לי, תחילה אני רוצה להסביר את עמדתנו המרכזית, אנחנו סוברים שכן ניתן ונכון להתקין תקנות גם בנושאים הללו שאם אולי נראים כרגע פרטניים. אנחנו כבר התקנו תקנות, הן עדיין מצויות במשרד המשפטים על סף פרסום, אישור נוסח לנושא של בעצם, סעיף קטן ג', שזה אתרים ארכיאולוגים היסטוריים וכולי, שהם תקנות כלליות עם מתן שיקול דעת מסוים לוועדה המקומית. כך שיש לנו ניסיון בעניין הזה והחברים פה רובם ככולם גם היו שותפים לדיון על התקנות האלה, הן מוכרות להם, אפשר גם להמציא אותן לוועדה, הן מונחות פה, אז זה לא משהו שהוא תיאורטי.

אם יסבור השר שהוא לא נזקק להתקין תקנות כאלה, אז הן לא יותקנו, זה נותן סעיף הסמכה במידה ומוצאים לנכון. אותו דבר אם פטור מסיבות הנדסיות, אם נתתי למשל את הדוגמה---

תעצור רגע, עם כל הכבוד, אם אני הייתי, אני מאוד שמח על זה, על מה את קובעת בחוק בחקיקה הראשית, את מראה עד כמה הלכנו לפטור שלא רצינו לקבוע קריטריונים אלא רק אם זה לא ניתן מבחינה הנדסית. הרי מחר אם השופט, נניח שמחר יבוא לפני השופט משהו, או מחר יקבע השר איזה תקנות שלא נאשר אותם ואנחנו נלך ואתם תלכו לבית משפט, כמו שהלכתם כמה פעמים נגד השרים שלא נתנו תקנות, אז ככל שהוא ירד פה בפטורים, אם הוא היה יורד כאן באיסורים, אבל הוא ירד בפטורים לדברים שאת אומרת, הם כל כך קטנים, פרטניים. זה ההוכחה הכי גדולה שרק לדברים האלה יש פטור, מה אכפת לי.

החשש הוא ששר הפנים יוכל לומר מראש כל שמורת טבע, אני לא יודעת מה, הדוגמה שמר חיימוביץ' הביא לגבי מצדה שנדמה שאי אפשר להנגיש את מצדה, הולך מומחה נגישות במקום מסוים ורואה היכן אפשר להנגיש---

בסדר. מצדה היא מסכימה.

לא, יינתן פטור בתקנות למקומות ארכיאולוגים.

היא פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום, זאת אומרת שאם יהיה שם רכבל---

אבל לא בודקים את המקום שם, אומרים באופן כללי---

בתקנות הוא יגיד, באיזה אמצעים, באיזה מקרים.

הם משתגעים על זה, מה אכפת לכם, שיהיו שישמחו עם התקנות האלה.

נתתי דוגמה לפטור פרטני ארכיאולוגי או היסטורי---

זה גם משולב עם מה שאצלכם ה(2)---

שזה פרטני בעצם.

שזה גם אמצעים חלופיים, אנחנו נכנסים ואומרים במקום שאתה לא יכול לעשות, אלף בית גימל, תצטרך לעשות במקום זה משהו אחר---

אתה מסכים שצריך ללכת למקום הפרטני, לראות אם יש חלופה, לכן זה מתאים---

אני קוראת את התקנות וזה בדיוק מה שנאמר בהם, בתקנות נאמר הוועדה המקומית, אנחנו כמובן מתנגדים לזה, הוועדה המקומית תהיה רשאית לפטור אתר מסוים, אז הנה אנחנו חוזרים לפטור הנקודתי. והאמצעים החלופיים זה גם כן---

אבל הוא נותן, התקנות נותנות את הפרמטרים שבהם ניתן לפטור---

מה שאומרים לך שזה סוג, אי אפשר, אין כלל, כמה יהיו כאלה, זה יהיה מקום אחד בארץ שלא ניתן מבחינה הנדסית, שני מקומות מבחינתי, זה לא כלל.

יינתן פטור לאותו המקום, אבל לא ככלל.

אם הממשלה עומדת על זה. אנחנו קודם כל מחליטים להכניס את המעלית או דבר עם נטל כבד מידי שקבע השר. בין היתר אני מסכים, וכל, ב', ג' ו-ד' תנסו להגיע לעמק השווה כי אתם טוענים פה טענות משפטיות, אתם טוענים טענות אז בין עורכי הדין תנסו לגמור או כן או לא מבחינתי מה שתחליטו, אין לי בזה שום דבר, שהפרטני לא יכול להופיע בחוק, זה ברור, אבל זה עמדה משפטית, זה לא עמדה מהותית, זה גם אתם מודים בכך, מקסימות תלכו לברור אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אם אפשר משהו מהותי ולא משפטי. רוצים ליישם את החוק, הוא צריך להיות פשוט וככל שהקריטריונים יהיו יותר ברורים, יהיה יותר קל ליישם אותו. אני מתכוון לומר שלמשל בבית עסק, הרבה יותר קל אם יקבע בחקיקה ראשית וצריך להיות שהקריטריון יהיה הכי צמוד לעניין של נגישות. עכשיו, אי אפשר לספור אנשים שבאים, אבל יכול להיות קריטריון ודווקא לא רווח והפסד ולא מחזור כי מהניסיון שלנו בדברים אחרים, זה לא עובד. כמו בארנונה למשל, הקריטריון הוא לא טוב, אבל הוא עובד, אז גודל מקום העסק ומספר העובדים, נותן לך בקירוב את הצרכים לנגישות של הלקוחות. אין לזה קשר לרווח, להפסד, אין לזה קשר למחזור. הייתי מעדיף כמגזר עסקי לקבל בחקיקה ראשית משהו שיסנדל אותי אבל אני אדע איך לעבוד, ואני חושב שעדיף גם מבחינת המשתמשים שצריכים נגישות, גם שיהיה בחוק שעסק פחות ממאה מטר---

אז זה יהיה בתקנות.

לא בתקנות, בחקיקה ראשית, ושלא יהיה לסמכות השר, שיהיה מסונדל. לא קריטריון לא של מחזור ולא של רווח כי לא נדע ולא נצא מזה, אלא קריטריון ברור של מטראז' ומספר עובדים.

מה שאתה אומר זה בדיוק, זה שהדברים יהיו קבועים וברורים מראש, מחזקים מאוד את הצורך בתקנות, כיוון שהחוק יישאר כל הזמן ברמה מאוד כללית, יגידו נגישות, נגישות אחרת וכולי. ולא יהיה דבר, והחישוב הזה לפי שטח או לפי מספר עובדים או לפי הכנסות או משהו אחר, אפשר עוד להתווכח ולדון בזה, זה יהיה בתקנות. עכשיו, התקנות זה ממוסמר, זה מספיק פרטני כדי שאתה תוכל לעבוד עם זה, אחרת אתה לא תוכל לעבוד עם זה, עם זה אי אפשר לעבוד, זאת אומרת בין זה לבינך צריך עוד תקנות.

אני מכוון גם להלאה, גם רישוי עסקים יבוא אחר כך ועוד דברים, אדוני היושב ראש, הייתי מציע שכבר בחקיקה הזאת, את אותם סוגי עסקים שיהיו פטורים, לא יצטרכו אחר כך להביא איזה שהיא תעודה ממומחה נגישות. אלא בחקיקה הראשית נדע שיש סוגי עסקים שהם מוחרגים.

רבותיי, אני חושב שעשינו היום את שלנו, עד 45 באמצע, עד ה(1) סיימנו וסיכמנו והצבענו וקיבלנו מלבד הבעיה המשפטית שאנחנו כנראה כרגע מורידים, אלא אם כן תשכנעו אותנו שכן צריך דברים פרטניים ובישיבה הבאה אנחנו מתחילים ה(1) והוא מדבר על כך על מי הפטור, מי נותן את הפטור הפרטני? האם מהנדס הוועדה המקומית, האם הנציב והיחסים בניהם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30