פרק י' - עידוד השקעות הון, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית – תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

48
ועדת הכספים
03.03.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ב באדר א', התשס"ה (3 במרץ, 2005) בשעה 10:00

פרק י' - עידוד השקעות הון, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים ‏2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2004 – תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפלללו
דניאל בנלולו
נסים דהן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

משרד האוצר: אמיר לוי
שי יפתח
טלי דולן גביש
יעל ייטב
גלעד ריקלין

אילן כהן- מנכ"ל
גבי גולן

אמיר ברקן – משרד התמ"ת

יורם בליזובסקי
משה ריגל
דורית טנא-פרצ'יק- יועמ"ש, האיגוד המקצועי
שירה להט- יועמ"ש, ארגון חברות כוח אדם
פנינה בן דוד – התאחדות המלונות
מרדכי רון – ההסתדרות הלאומית
ישראלה מני – אגוד לשכות המסחר

אנה שניידר, מתמחה – רביב מייזל

סמדר אלחנני

טמיר כהן

פרק י' – עידוד השקעות הון, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים ‏2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום לא תהיינה הצבעות. אנחנו פותחים בפרק י' לחוק ההסדרים – עידוד השקעות הון. אני רק פותח את הדיון על החוק היום. יש בלילה פגישה בין שר האוצר לשר התמ"ת על הנושא הזה. הרבה תלוי בסיכומים של השרים.

יש לנו גם את נושא התיירות. הוא לא מופיע בכלל בהצעת החוק. התעלמו לגמרי ממשרד התיירות.

אנחנו ניתן לאוצר להסביר, קודם כל, ואחר כך נעיר את הדברים.

בוקר טוב לכולם. התחלנו עם איזושהי מצגת. אני רק אומר מילה על הרפורמה הזו. זו רפורמה שגובשה על ידי 3 משרדים: משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה, ומשרד האוצר במשך זמן רב. איגוד התעשיינים היה שותף בדרך כזו או אחרת לעשייה. מה שאני מבקש בדקות הקרובות זה להציג מה מונח על שולחן הוועדה, כשהמצגת תתחלק לאיזושהי הצגה קצרה של מה המצב הקיים, איזה בעיות אנחנו מזהים במצב הקיים, ומה אנחנו מציעים בהצעת החוק שבעינינו, לפחות, פותרת חלק גדול מהבעיות ובעצם נותנת לנו חוק עידוד השקעות הון חדש, שלדעתנו יכול להצעיד את התעשייה קדימה.

אני רוצה פה להעיר הערה. אני הגשתי את הצעת החוק שלי לחוק עידוד השקעות הון וועדת שרים הסכימה והוחלט לעשות את זה במשותף יחד אתי, והיתה התעלמות לגמרי מצד האוצר לשבת אתי לגבי ההחלטה הזו. אז מה שנאמר, שהם עושים בינם לבין עצמם – זה בטוח. החוק שלי עבר קריאה טרומית, ואני אומר את זה פה, אני לא רוצה להוסיף, כי בכלל אני חושב שאולי היינו צריכים לדון בהחלטה כזו כבדה בצורה אחרת, אבל היות שעכשיו, היום ואתמול, שר האוצר ושר התמ"ת דנים לגופו של עניין, אולי יגיעו להבנה – אני מקווה שיוציאו את זה בכלל מהחוק, מחוק ההסדרים. אני לא רוצה להוסיף כי יש לי הרבה מה לומר. נפגשתי עם פקידי האוצר ופקידי התמ"ת והדבר מאד כבד. רק אני אומר לך, אדוני היושב ראש: לא ישבו אתי אפילו לרגע, כשיש החלטת ממשלה לעניין הזה. אחרי שרק אתמול או שלשום ישבו אתי, בפעם הראשונה, מטעם משרד האוצר. רציתי שהדברים ייכתבו בפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור לגמרי.

ברור שיישבו אתך, אני בטוח. כפי שהודעתי, השרים יושבים הערב על החוק הזה. אני מקווה שיסתדרו. מה שיסכמו שם מוסכם עלי. לכן אנחנו נראה בהמשך. אנחנו בסך הכל פותחים את הדיון היום. ברור שזה חוק גדול, ארוך, ונצטרך כמה וכמה ישיבות.

יכול להיות שיוציאו אותו מחוק ההסדרים.

מה שיעשו – יעשו.

המחלוקות שהם הולכים לדון עליהן בלילות הארוכים הן מחלוקות גדולות או קטנות? על מה הם רבים שם?

אני מניח שהדיון יהיה - - יצביעו עבור- -

לא, אני באמת שואל. זה משנה מאד, מבחינתנו. השאלה היא מה מידת הריב בין שר האוצר לשר התמ"ת, האם המחלוקות הן גדולות או קטנות, ענייניות או לא ענייניות, כי הרי זה יהיה מגוחך ששני שרים – נניח שהם לא יסכמו, מה אנחנו רצים קדימה? אני שואל ברצינות. אם העסק לא מבושל בין המשרדים, מה אנחנו רצים?

אני חוזר ואומר: יש דיון בלילה. תעשו לי טובה.

אולי אמיר לוי יגיד במה מדובר?

אני לא רוצה שהוא יגיד, זה לא עסק שלו. זה בין שני השרים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד,וזאת תהיה ההקדמה לדיון הזה. עלי היו לחצים היום ואתמול. גם עמיר פרץ, וגם מעוד שרים. לי יש סדר יום משלי. אם אנחנו רוצים תקציב או לא – זה לא עניין של אף אחד, כל אחד יצביע בעד או נגד. אני, כיושב ראש ועדה, חייב לעבור על זה. אתם תחליטו אחר כך אם אתם תומכים בתקציב או לא. כל אחד יחליט. לכן, כל תזוזה שלי כרגע מסדר היום דוחה את העניין ומשבש לי את כל סדר היום. אני, בעיקרון, לא הולך לתת לאף אחד להזיז אותי מסדר היום הזה, כי זה ישבש לא רק לי, אלא גם כל מיני דברים אחרים.

אתה מדבר מפוליטיקה גבוהה, אבל אני לא בפוליטיקה הזו. אני חייל פשוט. אני מדבר ברמה עניינית. יש חוק לעידוד השקעות הון, חוק חשוב. הוא נכנס לחוק ההסדרים. לטעמי הוא לא היה צריך להיות בו, אבל נגיד שהוא נכנס, ונגיד שצריך לדון. אבל אתה בפתיחה שלך אומר שאין עדיין הסכמות ולא ברור לנו אם זה ישכב במגירות או ייצא החוצה, ואתה קושר את זה באיזשהו מהלך של גמר הדיונים ובחירה, ועניין התקציב – אני באמת לא חושב שזה ממין העניין. אפשר להתחיל לדון, אבל צריך לדעת שאנחנו דנים בדבר שיכול להיות שבעוד יום יגידו שהוא מוצא החוצה, או שהממשלה באה עם שתי גרסאות, וראינו כבר דברים כאלה – שיבוא שר התמ"ת ויגיד שהוא רוצה כך, ושר האוצר יגיד שהוא רוצה משהו אחר. אז השאלה היא באיזו מציאות אנחנו נמצאים. אתה עונה לי – במשהו גלובלי, בין לאומי.

השאלה היא עניינית ועקרונית היא בסדר, אבל אם אני צריך ללכת עכשיו בכיוון הזה שאתה אומר, אין לי מה לקבוע שום סדר יום, כי על כל סעיף יש ויכוח, וכל דבר כאן אני יכול לדחות עד אחרי ה- 31 במרץ. לכן, אני, כיושב ראש ועדה, לא כפוף לאף אחד, גם אם קובי הבר מבקש, אני לא דוחה שום דבר כי אני צריך לעבוד ולהמשיך. אם הוא יגיד לי – רבותיי, להוציא? בסדר, מצוין. אבל אני כרגע חייב לעשות את סדר היום שלי, אחרת יאשימו אותי אחר כך שלא קיימתי דיונים, לא קבעתי סדר יום.

אבל הכי קל, כאשר יש מחלוקת בממשל – לדחות את זה.

אני רוצה להגיע למצב שב-25 במרץ יגידו שהסכמנו - - -

- הממשלה רבה בתוך עצמה. שימשיכו לריב.

אני לא עובד כך. כל הסעיפים שעל סדר היום הם בוויכוח, כך גם הסעיפים ביום ראשון וביום שני - -

אז לא דנים. שהממשלה תגמור את הוויכוח.

אני בין כך לא מצביע עד יום חמישי הבא.

זה ויכוחים בתוך הממשלה, כל הסעיפים?

יש לי בקשה. מאז שאני בכנסת, כבר שנתיים, מאריכים את החוק הזה כל פעם ב- 3 חודשים. הגיע הזמן - -

אתה שם לב שאני לא מדבר דווקא על החוק הזה.

יש לי בקשה אליך, כיושב ראש הוועדה. מצב שבו משקיעים לא יודעים לאן הם נכנסים ולאן הם יוצאים, מתי הם יוצאים ומה יהיה – הוא לא בריא, ולא בא בחשבון. המקום של החוק הזה הוא לא בחוק ההסדרים. מצד שני, אם אין ברירה, אז שזה יהיה בחוק הזה, רק שיהיה לנו מספיק זמן לדון בו ולעשות את זה כמו שצריך, ואם השרים רבים ביניהם, אנחנו ועדה לגיטימית להחליט מה צריך להיות. גמרנו. מה קרה? יש לנו כוח לעשות את זה.

זה בדיוק מה שאני מתכוון. אנחנו ועדה לגיטימית. הם מחליטים – לא, ואני מחליט – כן.

אז יפה. אז בואו נחליט אנחנו מה שצריך להיות, ונגמר עניין. אבל אי אפשר למשוך את ציבור המשקיעים בלי סוף.

ולכן אני מתחיל את הדיון.

אתה הרי לא תקבל החלטות לפני שהשרים יגיעו לאיזושהי הסכמה מסוימת.

אז אנחנו נהפוך את ההחלטה שלהם, אם צריך.

ואז נתכנס עוד פעם, וכל זה לא רלבנטי יותר.

בואו נראה מצגת, בואו נראה מה יש, בואו נחסוך את הזמן של הדיון הבא.

צילמת את המצגת?

לא, אבל נוכל להעביר אותה לוועדה.

למה לא לעשות את זה מראש?

למה אתם לא עושים את זה מראש? תנו הוראה קבועה - -

מה זה שייך? אנחנו הרי לא יודעים להבין מה כתוב בחוק.

רבותיי, אי אפשר לעבוד ככה. אם אני מתחיל להתחשב בבקשות לדחיה – אין לי ועדת כספים. יש לי רגע ישיבה, אני היושב ראש ופרסמתי סדר יום, והוא שיהיה. אני לא הולך להתחשב באף אחד. אם יגידו לי – פיצול, בבקשה. אני גם רוצה פיצול, כמה שיותר. אבל אם אני רוצה להביא את הדברים ביום חמישי להצבעה, ואת זה אמרתי שאני הולך לעשות, אז זה סדר היום שיש.

מה שיש היום בחוק עידוד השקעות הון זה שני מסלולים.

ברשותך, תוכל גם להתייחס לנקודות המחלוקת בין השרים, כדי לעדכן אותנו?

אני לא יכול.

מה, זה סודי?

אמיר לוי הוא נציג האוצר, והוא יכול לדבר בשם האוצר. יש נציג של התמ"ת והוא יגיד לך בדיוק מה התמ"ת חושב.

לא משנה. אחד מהם – שיגידו מה נקודות המחלוקת.

מה שיש לנו היום בחוק עידוד השקעות הון זה שני מסלולים.

האוצר מתכוון להסביר מה יש בהצעת החוק. כדי להסביר מה יש בהצעת החוק, קודם צריך להסביר מה המצב הקיים ומה רוצים לתקן. אחרי זה מתחיל דיון וכולם יסבירו, אבל לפני שיש לנו את הבסיס שהוועדה יודעת מה המצב הקיים – וכתוב כאן במצגת על המתכונת הקיימת, אחר כך, אני מניחה, שאמיר לוי יסביר מה רוצים לשנות, ולאחר מכן יתחיל הדיון.

כך אכן הולך להיות, ואני מתחיל, ברשותכם. היום, בחוק עידוד השקעות הון יש לנו שני מסלולים: מסלול המענקים. ההטבות שניתנות במסלול המענקים הן שתיים: 24% מענק מהיקף ההשקעה באזור פיתוח אלף, ואלה השקעות גדולות, אני אומר בסוגריים, מעל 140 מיליון שקל היקף המענק הוא 20% ולא 24%. נקודה שניה זה פטור ממס חברות לשנתיים הראשונות, פלוס חמש שנים מס מופחת בשיעור של בין 10% ל- 25%. אם מדובר במשקיע חוץ של מעל 90% בחברה שקיבלה תו אישור "מפעל מאושר" הוא מקבל פטור מופחת בהיקף של 10%, ואם הוא משקיע מקומי- 25%, ובאמצע זה משתנה בין שיעורי אחזקת משקיע חו"ל, אבל הטווחים הם בין 10% ל- 25%. המסלול השני הוא מסלול חלופי באזור פיתוח אל"ף.

יש גם בדיבידנד משהו.

אני מגיע לזה. הדיבידנד הוא 15% בשני המסלולים, אבל אני אגיד הערה לגבי הדיבידנד. במסלול החלופי, באזור פיתוח אל"ף יש פטור מלא ממס חברות למשך 10 שנים, במרכז הארץ – פטור ממס חברות לשנתיים, ועוד חמש שנים מס מופחת, שוב- בשיעור של 10 עד 25% כמו שהסברתי קודם לכן. מס על דיבידנד הוא 15%, ותשימו לב לגבי המסלול החלופי, הנקודה שחשובה בהקשר של מסלולים – אם חברה בוחרת לחלק, נניח – במסלול החלופי דיבידנד, מעבר למס על הדיבידנד שהיא משלמת, אם היה ה פטור מלא, נניח שהיא באזור פיתוח אל"ף, באותה שנה, במקום פטור מלא היא משלמת את המס המופחת. נניח שהיא משקיע מקומי – במקום אפס אחוז מס חברות באותה שנה שהיא חילקה דיבידנד, היא משלמת 25% מס חברות. תזכרו את הנקודה הזו כי היא חשובה כשנסביר אחרי זה על אחד ממסלולי המס החדשים שמוצעים בחוק.

איזה בעיות אנחנו מזהים במצב הקיים? שלוש בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה – סרבול וביורוקרטיה. כתבנו את זה בצורה עדינה, אבל כוונתנו - -

זה יהיה גם אחר כך.

כוונתנו היא שבשביל לקבל היום, בעיקר במסלול החלופי יותר, המסלול השני שהצגנו – בשביל לקבל תו אישור צריך לעבור מסכת די ארוכה מול פקידות ממשלית. לא מעט תעשיית מאכערים התפתחה סביב מרכז ההשקעות והסיפור הוא מאד מאד לא פשוט. זאתהבעיה הראשונה שאנחנו מזהים.

הבעיה השניה – חוסר דיפרנציאציה בין מרכז ופריפריה, ופה אני רוצה להציג למה הכוונה. השקף שאתם רואים מולכם מציג את התפלגות האישורים של מרכז ההשקעות לפי ענפים. זה נכון לשנת 2003. יש נתונים קצת יותר מעודכנים לשנת 2004, או שאמורים להיות, אבל הנתונים הם די דומים בין השנים, וכמו שאתם יכולים לראות, במרכז הארץ ההשקעה בחשמל, מכניקה, אלקטרוניקה ותוכנה – תסתכלו על החלק הימני: 79%, בפריפריה – 32%. זה ממספר האישורים במרכז ההשקעות. תשימו לב לשמאלי – זה הפוך בפריפריה. ביתר הענפים יש 68% ו- 21% בענפים שהם יותר ענפי טכנולוגיה עלית. זו בעיה אחת, זו אינדיקציה ראשונה לבעיה שהצגתי של חוסר דיפרנציאציה -- -

יש את הנתונים האלה בכסף, ולא במספר אישורים?

יש. אין לי את זה פה, אבל אנחנו נביא את זה.

אני אראה לך שבכסף – מתוך 308 בקשות, 8 לקחו את התקציב כמעט של הכל, ו – 300 היה מספיק להן 190 מיליון שקל. זו הטענה שלהם, בגלל זה לא מעלים את זה, בכסף.

אבל לא זו השאלה. השאלה – 79% מתוך כמה, ו – 32% מתוך כמה. כמה בקשות יש ממרכז הארץ, בסך הכל, וה- 79% - כמה זה בקשות שאושרו? אלה המספרים האמיתיים. אם במרכז הארץ יש מיליון בקשות ואושרו מאה- מה לעשות?

לא אושרו. לקחו כמעט את כל התקציב 8 בקשות.

- - -

לשאלת חבר הכנסת דהן – וזה השקף הבא שהתכוונו להציג: זה מספר האישורים במרכז ההשקעות לפי אזורי עדיפות. כמו שאתם יכולים לראות – בשנת 2003- 293 אישורים במרכז הארץ, 27 באזור עדיפות ב"ית, ו – 99 באיזור אל"ף. זה סך האישורים - --

מתוך כמה בקשות?

- - -

לי זה חשוב. כמה בקשות היו במרכז הארץ שמתוכן אושרו 203.

בסך הכל אושר סכום מצטבר של 293, 27 ו- 99. לשאלתך כמה מתוך ה- 32% שראינו קודם - -

93 מתוך כמה? את זה הוא ביקש לדעת.

יפה. אם יש ביקוש גדול למרכז הארץ, אני לא יכול לבוא בתביעות למרכז ההשקעות למה הוא לא מאשר בפריפריה, כי שם אין ביקוש.

יש ביקוש.

אם יש – אני רוצה לראות את זה.

יש ביקוש, רק אין להם תקציב לתת.

אני יכול לראות את זה במספרים?

אנחנו נענה על זה. כל המטרה של שני השקפים האלה היא להראות את ההטבות שניתנות. ראיתם שלכאורה יש פער בין מרכז הארץ לפריפריה, ולמרות זאת אתם רואים שיש חלוקה ברורה בין התוכנה או ענפי העלית במרכז הארץ, ואתם רואים שיש יותר אישורים במרכז הארץ. מן הסתם – כי מסלול הטבות המס יותר קל לקבל אותו מאשר המסלול השני. בכל מקרה, אנחנו ניתן את הנתון בדיון הבא.

הבעיה השלישית שאנחנו מזהים זה סבסוד השקעות שאינן מוטות צמיחה, וכאן כוונתנו לכך שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מנתחים את התפלגות האישורים במרכז ההשקעות, בעיקר במסלול המענקים, אנחנו מזהים לעתים אישורים שניתנים להשקעות שהן ממילא - - יכולות להתקיים כי הן השקעות שיש להן שוק מובטח בצורה כזו או אחרת, ובעצם לא תמיד אנחנו תומכים בהשקעות שהן צריכות להתמודד או להיות ברות תחרות להשקעות אחרות בעולם.

אלה שלושת הבעיות, ולהן ניסינו לתת פתרונות בהצעת החוק שמונחת על שולחנכם. אז אני חוזר ומסכם: סרבול וביורוקרטיה, זו הבעיה הראשונה, חוסר דיפרנציאציה בין מרכז לפריפריה – בעיה שניה, וסבסוד השקעות שאינן מוטות צמיחה – בעיה שלישית.

מה אנחנו מציעים כדי לנסות להתמודד בצורה טובה יותר בשנים הקרובות, וכדי לפתור את שלושת הבעיות האלה, או לפחות חלק מהן? פה אני מציג את הרפורמה. העיקרון הראשון, שבא להתמודד עם הבעיה הראשונה של סרבול וביורוקרטיה זה המסלול הירוק. זה בעצם ביטול הצורך במסלול החלופי בלבד, לא במסלול המענקים, באישור מרכז ההשקעות. זאת אומרת, אם החוק הזה עובר, מפעל, חברה יוכלו לעשות תוכנית השקעה שיש הגדרות ברורות בחקיקה כמה צריך לעשות בשביל להיות זכאי, ויוכלו, בלי שהם באים למרכז ההשקעות קודם לכן ולדעת שהם בעצם מפעל מאושר במסלול החלופי. לזה אנחנו קוראים "מסלול ירוק", ואנחנו מזהים 3 תועלות מזה: 1. הגברת ודאות. לא צריך להגיש בקשה, לא צריך לחכות. מספיק שיש לך חוות דעת של רואה החשבון שלך שפשוט קורא את החקיקה, את כל התורה שבעל פה, האם יש בתוך החקיקה – מה היקף ההשקעה המינימלי, מה יחס נכנסים שצריך בין השקעה להשקעה חדשה. עשית את זה? קראת בחקיקה? אתה יכול להיות מפעל מאושר במסלול החלופי. אחר כך אתה בא לפקיד השומה ופשוט מגיש שומה עם המסלול המאושר. אם אתה לא רגוע, ולא מסתפק בחוות הדעת של רואה החשבון שלך, יש גם מנגנון של pre ruling במס הכנסה. ניתן ללכת, מי שירצה- בפעם הראשונה, ומי שירצה – תמיד, ולבחור במסלול שהוא מקבל גם pre ruling.

התועלת השניה היא הפחת ביורוקרטיה. מעבר לוודאות שכל התורה שבעל פה שיש היום מופיעה בחקיקה ולא צריך יותר לשאול – יש הפחתת ביורוקרטיה. אתה פשוט יכול להשקיע ולדעת שאתה מפעל מאושר. לא צריך ללכת ולכתת את רגליך בין פקידים. התועלת השלישית היא הסרת המגבלה התקציבית. היום, אם תפתחו את ספר התקציב, תראו שיש מגבלה תקציבית על המסלול החלופי. ברגע שהצעת החוק עוברת – אין יותר מגבלה. זה עובר לעולם המס. בעולם המס אין מגבלה תקציבית, ובעצם – כל אחד שעמד בפרמטרים שקבועים בחוק, תקציב המדינה לא רלבנטי, בכלל. אחר כך – רשות המסים תצטרך להתמודד ולחשוב מה אומדן ההכנסות שלה בשנה מסוימת, אבל היא עושה את זה ממילא בנושאים אחרים. לא תהיה יותר מגבלה תקציבית במסלול החלופי. זה אומר שהשקעות שלא קיבלו כתבי אישום במסלול החלופי עד היום, מסיבות תקציביות, החל ממועד שהחקיקה הזו עוברת, יוכלו לקבל תו אישור.

מה תהיה להערכתכם העלות?

תלוי בתנאי השוק.

זה יהיה אפס.

בכל זאת – עשיתם הערכה?

ברגע שתגבר התעסוקה, אז אין להם מס חברות אבל יש את מס ההכנסה של העבדים שיכסה את זה.

לגבי שנת 2005, בסוגיה הספציפית הזו של המסלול הירוק לא אמורה להיות השפעה תקציבית. לגבי 2006 ואילך – אמרתי, ויכול להיות שלא הסברתי את זה מספיק - -

יש pre ruling?

יש אפשרות, אין חובה.

חבר הכנסת אורון, לשאלתך – לגבי 2005 בסוגיית המסלול הירוק לא אמורה להיות השלכה תקציבית. לגבי שנת 2006, ברגע שיבנו את תקציב 2006 רשות המסים תצטרך לעשות אמדן, והיא ממילא עושה אמדן לכלל ההכנסות והיא תצטרך להביא בחשבון אם יש איזשהו שינוי.

ישבתם, הערכתם?

ההערכה הכי טובה תהיה ב- 2005 או ב- 2006, שנראה מה קורה בפועל. יש קושי לדעת כמה יקבלו יותר, אבל לשאלתך – האם יהיה ניצול יותר גבוה, להערכתנו – כן.

מה היתה עלות המס ב- 2004 על פטורי ם ממס בחוק הקיים?

1.6 מיליארד, אבל זה בגין השקעות עבר. היקף הפטור השנתי עמד על 1.6 מיליארד –הפטור והמס המופחת. זה נתונים שקצת קשה לאסוף אותם, כי לא תמיד יודעים אם אתה בהכרח מפעל מאושר, אם זה לא נובע ממשהו אחר. זה הסדר גודל.

יש בספר טבלה על כל מיני דברים הרבה יותר קטנים.

זה האומדן. הוא די קרוב למציאות.

במסלול הירוק- על איזה מסלולי מס אתה מדבר?

על המסלול החלופי. המסלול הירוק הוא לגבי המסלול החלופי והמסלולים החדשים שנציג. המסלול החלופי בא גם במרכז הארץ וגם בפריפריה.זאת אומרת, יש פה הפרדה ברורה בין מסלול מענקים, לבין המסלול החלופי. לגבי התנאים – נתייחס לזה בהמשך, כשנקרא את החקיקה.

המסלול הירוק יהיה בכל הארץ, נכון?

כל הארץ, במסלול החלופי.

העיקרון השני, ברפורמה, זה מסלולי מס נוספים בפריפריה. אם אתם זוכרים, הבעיה השניה שהצגנו היתה חוסר דיפרנציאציה בין מרכז הארץ לפריפריה, ופה אנחנו מציעים שני מסלולי מס נוספים. אני מציע שנתמקד רגע במסלול הראשון. קראנו לו "מסלול אירלנד", כאשר במסלול הזה יש את ההטבות הבאות: באזור פיתוח אל"ף, בלבד – זה לא מסלול שמיועד למרכז הארץ, והוא נועד לפתור את הבעיה של חוסר דיפרנציאציה ולנסות לתמרץ מפעלים יותר אטרקטיביים, מפעלים שהולכים למסלול החלופי, שהם מפעלים בדרך כלל יותר רציניים, יותר רווחיים, והכוונה לתמרץ מעלים יותר אטרקטיביים לפריפריה. זה בכל אזור עדיפות אל"ף, לא בפריפריה המרוחקת. ההטבה שיש – מס חברות: 10% - -

במקום אפס היום.

ומס דיבידנד – 15%. תזכרו שבמסלול החלופי הראיתי קודם שיש אפס. אז אפשר באמת לשאול: יש פה 10%, איפה הטבה? אתם זוכרים שהערתי הערה, וביקשתי שתזכרו, שמפעל שמחליק לחלק דיבידנד, בסופו של דבר משלם את המס - -

אז זה אותו הדבר.

תנו לי דקה ואני אסביר. אנא מכם. אנחנו לא עובדים על עצמנו ובטח לא עליכם. אני אסביר. יש 10% מס חברות ומס דיבידנד – 15% או בהתאם לאמנת המס אם הוא שונה מ- 15% שזה המס המופחת אצלנו על דיבידנד בחוק עידוד השקעות. אם מפעל החליט לחלק דיבידנד במסלול אירלנד, אין לו את אותו קנס שהיה לו במסלול החלופי. זאת אומרת – אם הוא משקיע מקומי, אתם זוכרים שהמס - -? פה אין לו. הוא נאר ב- 10%. זה אומר שיש לו מס סופי, "עד הבית" – 23.5%, 10% על הכל, ועוד 15% על ה- 90% זה 23.5% מס סופי "עד הבית".

במקום 36 - - -

מה שחשוב זה מס סופי "עד הבית". לעומת זאת, במסלול החלופי הקיים, ניקח דוגמה של משקיע מקומי, יש לו 63.35% "עד הבית". זה אומר, בעצם, שלעומת 36% יש 23.5% למשקיע מקומי. הפער קטן יותר כשמדובר במשקיע חוץ.

לכמה שנים זה?

10 שנים.

איפה אשדוד פv. היא לא בפריפריה, היא לא בעדיפות אל"ף, היא אולי בעדיפות בי"ת. יש לה למעלה מ- 10% אבטלה. איפה היא, פה?

איפה ערד, למשל?

אני לא יודע. אני לא יודע מה זה פריפריה. אני רוצה לשמוע מה זה פריפריה. מי פה בכלל בפריפריה?

לשאלתך – הרפורמה הזו לא עוסקת במפת אזורי עדיפות לאומית. היה והכנסת והממשלה יחליטו לשנות את אזור עדיפות לאומית אל"ף כי ביוני 2006 הצו פג – נניח שתל אביב תיכנס לאזור עדיפות אל"ף, מסלול אירלנד הזה יוחל גם על תל אביב.

שאלה ליועצת המשפטית: האם אנחנו, בוועדת הכספים, כשדנים על החוק הזה, יכולים לעשות שינוי באותה מפה שמדבר עליה אמיר לוי?

אתה יכול לעשות בהצעת החוק כל שינוי שנראה לך ובלבד שאיננו חורג מגדר הנושא. לא נראה לי ששינוי כזה חורג מגדר הנושא, ובכל מקרה, גם אם תועלה טענה כזו, אז ועדת הכנסת צריכה להכריע בזה.

אני רק רוצה להדגיש שמפת אזורי העדיפות נקבעת בצו, לא בחקיקה ראשית, וכאן אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. צו באישור ועדת הכספים.

האוצר מתנגד שאשדוד תיכלל?

אם תרצו התייחסות לעניין אשדוד או לכל עניין אחר, אז נקיים דיון ללא האוצר, לבד. יש משרד ראש הממשלה ומשרד התמ"ת וניתן תשובה על העניין הזה.

מה שאני רוצה להראות עכשיו – הסברנו הרגע שהמס הסופי, "עד הבית" הוא 23.5%, הסברנו שבמסלול החלופי הקיים, משקיע מקומי – נניח שהוא 36.25, ומה שאני רוצה להראות עכשיו זה איפה אנחנו נמצאים היום. יש פה השוואה בינלאומית, איפה אנחנו עם המסלול אירלנד הזה, ועם איזה מדינות אנו נמצאים. בשקף הבא תוכלו לראות את ישראל לפני השינוי, המסלול החלופי הקיים, ושוב – ההשוואה של מס עד הבית, והשוואה לאיחוד האירופי, וכמו שאתם יכולים לראות – כל המדינות נמצאות מימין לנו, עם שיעור מס סופי עד הבית הוא גבוה מישראל. אני אומר פה בסוגריים, וכאן נכנסת שאלה ששאלו חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת שוחט – אחד הנושאים שיידונו היום בערב זה - - של המס הסופי "עד הבית" ומתוך בקשה שאומרת שנוריד את זה עוד קצת. זה אחד הנושאים שאמורים להיות נדונים בין השרים, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – נושא גובה הדיבידנד במסלול - -

אמרתי שיש שני מסלולי מס נוספים, בהקשר לבעיה השניה. המסלול הנוסף זה מסלול אסטרטגי, כשהמסלול האסטרטגי אומר אפס אחוז מס חברות, אפס אחוז מס דיבידנד עבור ההשקעות הבאות. ההשקעות הן אסטרטגיות, של חברות רב לאומיות. חברות רב לאומיות הגדרנו – חברה רב לאומית כחברה של היקף מכירות של 25 מיליארד שקל, והיקף השקעה בישראל - -

-

כמה כאלה יש?

אדם שיש לו את הכסף ואין לו את המחזור הזה, הוא לא יקבל? זה אבסורד ממדרגה ראשונה. יש לו את הכסף להשקיע, אבל אין לו את המחזור, מה אתה אומר לו? ללכת לחו"ל?

- - -

או שאנחנו רוצים להביא אנשים שישקיעו בארץ, ולא לעשות להם ביורוקרטיה כדי שלא יגיעו, או שאנחנו רוצים - -

שאלת שאלה – לאיזו חברה יש מחזור כזה גדול. תנו להשיב.

למה לפסול את אלה שאין להם את המחזור והם באים להשקיע מיליונים?

אני רוצה לענות, ברשותכם - -

אני יושב כאן קצת במבוכה. בכל זאת, יש בכנסת קואליציה. תשב הקואליציה. אם מתחילים מעכשיו לפרק את החוק שמציעים פה ולדון עכשיו באיזה אישורים מכניסים – זה דיון אחר.

אבל עכשיו גם הערתי על השקעה. או שאנחנו דנים – או שאתה רוצה שיקראו פה את החוק ולא נגיד כלום.

יש הרבה מאד פרטים בחוק הזה. שיציגו אותו. או שמתקיים פה דיון - -

אני לא אתן את כל קריאות הביניים האלה. שהוא יציג מה שהוא רוצה, ואחר כך יתקיים דיון.

אני חוזר – מסלול השקעות אסטרטגיות בא לענות על הבעיה השניה שהצגנו, אבל לא רק, אלא גם לאפשר לישראל להתמודד בעולם הגלובלי ועל כן – מי שיהיה זכאי למסלול השקעות אסטרטגיות, שזה אומר אפס אחוז מס חברות ואפס אחוז מס דיבידנד – אין לזה כמעט אח ורע בעולם, צריך לעמוד בשני קריטריונים מבחינת החברה, ובעוד קריטריון אחד מבחינת הגיאוגרפיה. מבחינת החברה, היקף ההשקעה צריך לעלות מעל מיליארד שקל. היקף המחזור של חברת האם צריך להיות 25 מיליארד שקל ומעלה.

איזו חברה תיכנס עם סכומים כאלה?

- - -

לשאלה של חבר הכנסת אלי אפללו– לנו יש רשימה ונוכל למסור אותה לוועדה של 140 חברות - -

תן לו שתי דוגמאות. הוא ביקש.

יש לנו שתיים בישראל – HP ו-Intel שהן כבר קיימות כאן ויש עוד לא מעט חברות שנמצאות בעולם "מוטורולה", "סמסונג", "נוקיה". נשאיר את הרשימה לוועדה, ואתם לוכלו לראות. יש המון חברות כאלה. אם נצליח להביא 5 חברות כאלה בעשרות הקרוב, לדעתי זה הישג יפה מאד.

אמרתי – מיליארד שקל היקף ההשקעה, מחזור המכירות של חברה – 25 מיליארד שקל - -

למה לפסול אדם שרוצה להשקיע במדינת ישראל מליארד שקל?

אז יש מסלול אחר בשבילו.

לא במסלול הזה? מה זה אי אפשר? אין לו את המחזור, אבל הוא משקיע פה מיליארד שקל. לשלוח אותו למדינה אחרת?

אני גם רוצה פטור ממס. מגיע לי?

אבל זה מיליארד שקל השקעה במדינת ישראל. מי יבוא להשקיע? רק בגלל זה לפסול אותו?

אז הוא נותן לך רשימה - -

לא, הוא לא נותן לי רשימה.

לגבי הנקודה השניה – ופה אני גם מתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת אפללו, ועונה לחברי הכנסת שוחט ודהן: התנאי השני שנקבע כרגע בחוק הוא שהמסלול הזה הוא לפריפריה הרחוקה: באר שבע ודרומה, כרמיאל וצפונה. במקור, זה מתוך תפיסה שלנו שאם נצליח להביא השקעה אחת – שתיים גדולות לבאר שבע, מספר חברות בעשור הקרוב ברמה של Intel ו- HP, ועוד כמה כאלה שיגיעו לבאר שבע וכרמיאל, חשבנו שההשפעה של זה על הסביבה יכולה להיות מכרעת ומאד משמעותית.

מאז הצעת החוק ועד היום התקיימו מספר דיונים לאור השגות שהעלה חבר הכנסת אפללו בדיונים שהוא קיים עם משרד התמ"ת ועם שר התמ"ת, לגבי – המיקום של זה, ודבר שני – לגבי שני הקריטריונים הראשונים שציינתי, גובה ההשקעה והיקף המחזור. הנושא עלה בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והסוגיה השניה שאמורה להיות נדונה בין השרים זה סוגיית המסלול האסטרטגי, ופה אני מקווה שעניתי גם לשאלות של חבר הכנסת דהן ושוחט.

המסלול האסטרטגי הוא גם ל- 10 שנים.

15 שנה.

הנקודה השלישית, ובזה אני מסיים – אמרתי, ופה היתה תמיכה בהשקעות שהן לא בהכרח מוטות צמיחה, ולא בהכרח השקעות שנועדות להיות ברות תחרות בשוק הגלובלי. פה אנחנו מציעים למקם את התמיכה בהשקעות מוטות צמיחה. למה הכוונה? גם את זה נקרא כשנגיע לחוק. אני מקריא: "על מנת למקסם את תועלת התמיכה הממשלתית" - ופה זה במסלול מענקים, בלבד. זה לכלל התמיכה, אבל זה הרבה יותר רלבנטי למסלול המענקים, כיון שבחלופי, ממילא אלה מפעלים שהם בדרך כלל ברי תחרות. נקבע תנאי סף הממקד את התמיכה בענפים ברי תחרות בשווקים הגלובליים. כנגיע לסעיף הזה נקריא אותו ונסביר יותר בפרוטרוט. בגדול יש שם השקעות בביו ונאנו טכנולוגיה, הכנסות, מכירות בשוק מסוים – אינן עולות על 75% או 25% מכלל הכנסתו לשוק של 12 מיליון שקל ומעלה. זה בעצם העיקרון השלישי של הרפורמה.

1. ענפי ביו טכנולוגיה ונאנו טכנולוגיה 2. הכנסות ממכירות בשוק מסוים אינן עולות על 75% - וזה מה שאמיר ברקן הציג פה, בעצם – מעבר לשוק המקומי 3. 25% מכלל הכנסתו לשוק של 12 מיליון נפש ומעלה. כלומר- נניח אם הוא מוכר את הכל לגרמניה, זה עדיין בסדר.

זה למסלול המענקים?

זה לכל המסלולים, אבל זה הרבה יותר רלבנטי למענקים, מכיוון שרוב המסלולים החלופיים היום ממילא עומדים בכללים. זה העיקרון השלישי של הרפורמה.

על גובה המענקים במסלול של המענקים עוד לא דיברנו.

- - -

לא. הגדרנו שלושה פרמטרים שאם אתה עומד באחד מהם, אתה זכאי לקבל תמיכה מחוק עידוד השקעות. אם אתה ביו-טכנולוגיה או נאנו-טכנולוגיה, אתה מקבל, לא משנה אם - - -

התנאי השני – אם אתה מוכר ליותר משני שווקים, זאת אומרת שההכנסה משוק מסוים לא עולה על 75%, כלומר- יש עוד שוק. גם אז אתה זכאי. והתנאי השלישי – אם 25% מכלל ההכנסה שלך לשוק של 12 מיליון שקל ומעלה, זאת אומרת: אם אתה מוכר את כל התוצרת שלך לגרמניה, למשל, תהיה זכאי למסלול מעקים.

בשוק מקומי, אפילו אם זה בירוחם או מצפה רמון – זה אפס.

אם אתה מוכר רק לשוק המקומי – לזה ניתן פתרון מחוץ לחקיקה, ואני מציע שאמיר ברקן יציג את זה, את תוכנית התעסוקה שמתגבשת.

בהגדרה של שוק – השוק האירופי זה שוק אחד?

כן.

אז מה אתה אומר גרמניה?

אמרתי שמספיק אחד מהם. זה לא במצטבר.

הדוגמה שלך על גרמניה- אתה לא צודק, כי כל השוק באירופה – אם הוא ימכור את הכל בשוק האירופי הוא לא יקבל.

לא, אבל נתתי דוגמה קיצונית. אתה מקבל. אם אתה מוכר בכל אירופה אז אתה מוכר ביותר ממדינה אחת. אם אתה מוכר רק בגרמניה, נניח, אז אתה גם מקבל.

לכן שאלתי אותך מה ההגדרה של "שוק". השוק האירופי נקרא שוק אחד. כל אירופה נקראת שוק אחד - - -

לא. התשובה היא שזה יכול להיות או מדינה, או טריטוריה – למשל, כל גוש הסחר של האיחוד האירופי.

אני רוצה לסכם. הצגנו שלוש בעיות: את נושא הסרבול והביורוקרטיה, שהצענו לפתור באמצעות המסלול הירוק, את נושא הדיפרנציאציה בין מרכז לפריפריה, הצענו לפתור באמצעות שני מסלולי מס נוספים, ואת הבעיה של השקעות תמיכה, בעצם – למקד את התמיכה בהשקעות מוטות צמיחה, הצענו באמצעות הכללים שכרגע מניתי. אני חושב שמדובר ברפורמה מאד חשובה, ואני חושב שנכון יהיה שהוועדה תדון לעומק ותאשר את זה במסגרת חוק התוכנית הכלכלית, כי אני חושב שבסופו של דבר יש כאן בשורה טובה גם לתעשייה וגם לכל המשק.

גובה המענק לא משתנה, נכון?

לא משתנה.

אני אדבר בקצרה, לגבי כמה מהשאלות המרכזיות. האחת – האם ראוי שהחוק הזה באמת יהיה בחוק ההסדרים או שראוי שיצא החוצה. אני, אישית, עוסק בחוק הזה כמעט שנה. זה היה כבר כשהיו הסכמות, אבל החוק נתקע כי היו צריכים להאריך אותו. אני חושב שעל החוק הזה עובדים כבר כשנתיים וחצי.

אז מאד מחמיא לי שחוק כזה, שדנים עליו שנה או שנה וחצי - ואתם רוצים שאנחנו, חברי הוועדה נחליט החלטות - -

כששמעתי את ההרצאה שלך, בכנסת -- - מודע לזה.

נאמר פה שזה חוק מאד רציני, שדנים עליו שנה – שנה וחצי, ואתם רוצים שאנחנו, חברי הוועדה נגמור לדון ביום יומיים.

בכל חוק זה כך. בכל חוק דנים במשרדי הממשלה תקופה ארוכה, עד שמביאים את זה כחוק.

בחוק הזה אפשר לדון במשך זמן מספיק טוב, בוועדה.

אם החוק הזה היה נולד לקראת תקציב המדינה, כמו שכל החוקים נולדים, היינו דנים עליו חודשיים שלושה, הוא היה מגיע אליכם, והייתם דנים. החוק הזה עבר הרבה מאד ייסורים. הוא נשקל מכל זווית. התאחדות התעשיינים, ויושב כאן מר בליזובסקי, כבר 7-8 חודשים דנים עליו אתנו. הם הקליינטים. לא על הכל הם מסכימים ולא על הכל אנחנו מסכימים, אבל עברנו הרבה מאד סבבים. למה אני אומר שבכל זאת כדאי לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים? – אל"ף, כי באמת שקלנו אותו מכל כיוון. זה לא חוק שנעשה בחאפ לאפ - - -

אני חייב לומר הערת ביניים – נאמר שארגון התעשיינים מסכים לזה? אני אומר לך שלא.

אז שיגידו שלא, ולא יהיה חוק גם עוד שלוש שנים.

שלא יהיה חוק.זה לא איום. דיברתי אתם שלשום.

אני מבקש לגמור את דבריי – נוצרה פה איזו סיטואציה, אני חושב שבסך הכל, כל גורמי הממשלה – הרי יש פה כל מיני שיקולים, אחד רוצה יותר תעסוקה, אחד רוצה יותר פריפריה, אחד רוצה להביא משקיעים מחו"ל ואחר רוצה יצוא. רשויות המס, שגם הן פרטנריות פה, גם להן יש רצונות. ראיתם שיש פה מסלול בלתי מוגבל- אז כמה כן וכמה לא, ומי ועד הזכאות, נציב המס? עברנו אלף ייסורים. הצלחנו להגיע למצב ששלושת המשרדים הרלבנטיים חתמו על איזושהי הבנה שאם כבר משנים קונצנזוס, לא נכניס עוד ועדה בכנסת. הגענו להבנות שאם זה יתפרק – ואני לא אומר את זה בתור איום – אבל לפעמים, אתה מגיע למצב של קונצנזוס, שהוא נדיר, שאם פירקנו אותו עוד פעם, נחזור להסכמות. ייקח עוד שנים – עוד פעם יתגלגל העניין בין השר אולמרט לשר נתניהו, לראש המשלה, לתעשיינים, לכנסת. זה יכול לקחת הרבה מאד זמן. תבינו, המשקיעים כבר שנה מקבלים שלוש הארכות של החוק הישן. אין להם מושג מה המדיניות של הממשלה, מה התוכנית. אני חושב שזה מצב לא בריא למדינה.

לכן, עם כל הנסיבות האלה – רצוי שנגמור עכשיו את חוק עידוד השקעות הון. תכניסו, מצדי, נקודות למידה מהדיון, לבחינה שאולי תהיה עוד שנה, למשל –האם המסלול האסטרטגי יוכח כקבוצה ריקה, או לא. תעשו את זה. שוועדת הכספים תדרוש שבעוד שנה יהיה דיון בפניה על כמה באמת השקעות הושקעו בכל מסלול. נבדוק את התוצאות. תשאירו נקודות ללמידה. אבל אני חושב שאסור להשאיר את מדינת ישראל בלי חוק לעידוד השקעות הון עוד שנה. אני הארכתי אותו שלוש פעמים, בשיתוף עם החברים האלה. פעם אחת זה היה עד אוקטובר, אחרי זה -זה הוארך עוד, ועכשיו זה הוארך עד אפריל. איך אפשר כך לקבוע מדיניות כשחוק כזה, שהוא קריטי, מול משקיעים זרים לא זז? תשקלו את זה כחברי ועדה. אני מקווה שבכל זאת תכניסו את זה למסלול מהיר, ונוכל להגיד שיש חוק, ושיודעים מה לעשות.

כמה מילים נוספות, כי לא תהיה לי הזדמנות לשבת פה בכל הדיונים. הנושא האחד – נושא הביורוקרטיה. שמעתי טענות כמו הטענות שבמסלול הירוק, פתאום מס הכנסה יישב, ונציב מס הכנסה יהיה ועדת הזכאות ולא נצא מהדבר הזה. אז אל"ף, אני חייב להגיד שרשויות המס התפשרו פה הרבה מאד, ותבינו – כל נגיעה בסמכויות רשות המס להחליט על מי רשאי ומי לא, נתפסת כפגיעה קשה. הצלחנו להגיע להבנות מאד גדולות שלדעתי המקצועית כן יצרו מסלול ירוק. כלומר, הכוונה –שאלו פה על הנושא של ה- pre ruling, הכוונה היא שכמה שפחות יהיה ב- pre ruling, כי אם מחר יהיה לנו 50% או 60% pre ruling, מה עשינו? ביטלנו את המאכריות. לכן הכוונה והרצון הם שיהיה כמה שפחות pre ruling. צריכה להיות - - במסלול הזה למקרים אפורים, אבל אם נצליח לעשות קריטריונים סדירים, ואתם בטח תדונו עליהם, שהם יחסית ברורים, יבוא משקיע, יתייעץ עם רואה החשבון שלו, והוא יגיד לו שהוא מתאים, ב- 80% הוא לא ידאג, כי הוא יודע שהוא יקבל את זה דרך השומה. באותם 20% - או שהוא הולך ל- pre ruling או שנציב מס הכנסה יוכל להגיד בעוד כמה שנים – אני לא מקבל את זה.

אנחנו התעקשנו והגענו להבנות עם רשות המס, שנציב המס לא יהיה ועדת הזכאות, אלא רק יגיד שיש פה בעיה, וישלח את זה לוועדת זכאות מקצועית. יישבו בה אנשי מקצוע. לשאלה אם זה חוסך ביורוקרטיה- למיטב הבנתי אפשר להגיע למסלול ירוק אמיתי ואפקטיבי לחלק לא כאן.

כמה מילים לגבי מסלול אירלנד – למה הנשוא הזה נדון עוד פעם, למרות שנראה שישראל מאד אטרקטיבי היום? למי שעוקב שנים האחרונות - אין דבר יותר דינמי מאשר המסלול הזה. מה שקרוה שמדינות כמו סינגפור, אירלנד, שוויץ – כל הזמן משנות את - - על אותן השקעות. לכן צריכים להסתכל היום על איך ישראל תיראה בעוד שנתיים, שלוש וארבע. לכן, למרות שהיום אנחנו אטרקטיביים עם ה- 23.5% "עד הבית", הדיון שנעשה היום בין השרים –והוא נעשה גם אתנו – האם כדאי ללכת עוד שלב, ולהיות אטרקטיביים כמה בהסתכלות של שנה-שנתיים. כאן הם נזהרים, כי המדינות האלה יוצאות מגדרן, כשהתפיסה, בחלק מהמדינות, בעיקר במזרח הרחוק אומרת: נוריד, ונקבל את התמורה דרך מס הכנסה מוכנים לוותר על מס בדיבידנד וכשהיו עובדים זה יתקבל בתור מס הכנסה. זה לא תמיד ככה, אנחנו לא אוהבים את זה, אבל יש הגיון רב בלהיות אטרקטיבי במסלול של המס עד הבית, כי גם נקבל את זה, חלק מזה, דרך מס ההכנסה.

זו התפיסה של אירלנד – מס "עד הבית". מסכימים לוותר על מס חברות, העיקר שיש מס הכנסה וביטח לאומי. זה לא פחות חשוב.

רצינו שהמסלול יהיה אטרקטיבי "עד הבית", והדיון הנוסף היום הוא, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו אטרקטיביים, האם שווה ללכת עוד טיפה כדי להיות אטרקטיביים גם עוד שנה ועוד שנתיים, כי זה מאד דינמי. בתחרות הזו, כל מדינה מנסה להשיג את השניה. מאז שאירלנד התחילה עם התפיסה הזו.

מילה אחת על המסלול האסטרטגי. המסלול הזה הוא מלחמה של ישראל מול כל המדינות שראיתם פה על אותן 10, 20, 30 השקעות ענק שכל העולם מוכן לפרוס לפניהן שטיח אדום. מי שמסתכל על HP ועל Intel, שהיום יש לנו את Intel על הפרק, עם 60 מילין דולר, נדמה לי –

600 מיליון דולר.

כמה הם רוצים מהמדינה?

בין 60 ל- 120 מיליון. תלוי.

הם יודעים ש- Intel ישראל מוגדרת כאחת ממרכזי הפיתוח העולמי. אני אענה לך למה חשוב - - ולא רק ההשקעה. על ההשקעות האלה של HP , Intel ו "מוטורולה" – כל העולם ואשתו רב. ואין כאלה מיליון, יש עשרות, אולי. ישראל צריכה ללכת עליהם. יש ויכוח תמיד האם ישראל צריכה להילחם עליהם, ומה הם הביאו – מה הביאה Intel לקרית גת.

הוויכוח נגמר. מזמן נגמר.

אחרי שרואים את TOWER אז מתווכחים על כל מיני דברים.

זה דבר אחר. על Intel הוויכוח נגמר.

יישבו אנשי האוצר ויראו נתונים שכלכלית, נטו, מדינת ישראל הפסידה. נניח. אני חושב שלעובדה שישראל מוצגת ביעדי הפיתוח של Intel בעולם, וש- 80 מהפנטיומים מיוצרים בארץ, כל מי שחושב להשקיע אי פעם במדינה הזו בתחום ההייטק לוקח את זה כשיקול. יש בזה משהו אדיר, כולם יודעים את זה. תסתכלו על מפת הפיתוח של Intel העולמית, רואים את ישראל.

למה אני אומר את כל זה? חשוב לנו להבין את המסלול האסטרטגי הזה, ולהביא 1 או 2 כאלה במשך שנה-שנתיים. לא יהיו יותר. עדיין אני חושב שזה צריך להיות אטרקטיבי, וזה חלק מהשיקולים שעוד נעשים, ואין הרבה חילוקי דעות. יש כמה דברים שאנחנו רוצים לשפר אותם, כי לומדים. אז זו נקודה אחת.

למה חשוב, בכל זאת, המחזור? בנתונים, חבר הכנסת אפללו צודק. מצדי שיבוא אדם שאין לו כלום, אין לו שום חברה, ישיג 200 מיליון דולר, יהיה אסטרטג. זה חשוב משתי סיבות: 1. מדינת ישראל מוכנה להתפשר באפס מס "עד הבית" ל- 15 שנה. היא רוצה שיבואו חברות שיש להן עמידות – ראה מה שאנחנו עכשיו חווים עם TOWER - - -

200 מיליון דולר זה לא אמין?

אני אתן לך כדוגמה מפעל אופניים שהיה בבאר שבע, ICM, שהשקיעו שם סכומי עתק – מעל 100 מיליון דולר - -

4 מפעלים. גם עשו ערבות מדינה.

לא 15 שנה, לפני פחות מזה. ומי שהלך לשם ראה את הבלוף.

האיש הזה היה crook, לקח מהמדינה עשרות מיליוני דולרים, פשט רגל ולא היה מי שהפסיק אותו.

תבין ש- TOWER היום היא אסון למדינת ישראל. אנחנו שותפים. אני לא יודע כמה השקענו - -

עד היום – 100 מיליון דולר.

המפעל הזה בפשיטת רגל. מדינת ישראל היא פרטנר, מושקעת בו, ועכשיו צריכים להחליט מה עושים אתו. אני שותף פה במאות מיליונים.

לכן אני אומר שאחד זה האמינות, ודבר שני, שהוא לא פחות חשוב – אם אני יכול להביא ב- 200 מיליון דולר יזם פרטי, או להביא חברה כמו HP או AOL או "סיסקו", אני מעדיף אותם, כי יש לזה השלכות רוחב ענקיות.

איך אתה יכול להעדיף אותם, כאשר נתת העדפה ברורה במאה אחוזים כאשר אתה יודע שנושא ההייטק הוא מאד מאד נזיל, וראה מקרים שהיו - - אתה הולך ואתה עושה מסלול ירוק, ואני רוצה שתסביר לי את זה – לחברות שבאמת אחוז ההשקעה שלהן הוא אדיר, ומצד שני – כמות המועסקים היא מזערית אל מול ההשקעה. ואם אנחנו, כחלק מה - - הזה רוצים גם לעודד את הקטנת מעגל האבטלה, אז איפה - - ?

יש שתי חברות שעושות השקעות אסטרטגיות. סוג אחד זה Intel קרית גת. זה מפעל יצרני, לכל דבר, שמביא אמנם תעסוקה, אבל התועלת שלו למדינת ישראל במעגל הרחב של מחקר ומו"פ, גידול מהנדסים שאחר כך יוצאים מתוכו כ-סטארט אפים, השם של ישראל – הוא קטן. הם מייצרים שם, העובדים מקבלים קצת מעל לשכר המינימום, שכר שהוא בסדר, הם תורמים לקהילה מסביב, את רוב הרכש שלהם – חדרים נקיים וכן הלאה – הם מביאים מיפאן ומארצות הברית, קונים בארץ שירותי בינוי ועבודה, ואין מי יודע מה הייטק שמתקבל. לעומת זאת, מפעל אחר, שמייצר את הפנטיומים, מעסיק מאות מהנדסים בהייטק, אנשים שגומרים שם הולכים ופותחים סטארט אפים, כי הם אלה שפיתחו את הפנטיום, הם היום בטופ של המו"פ בעולם בנושא. מה מדינת ישראל צריכה? ברור, אגב, שהראשון רוצה את מסלול המס והשני רוצה מענק.

אבל מאיפה למפעל מחקר יש השקעה של מיליארד שקל? על מה אתה מדבר, בכלל?

המסלול מחקר רוצים מענקים, והמענקים - -

מצד שני, המפעל היצרני, ראה דוגמת Intel קרית גת, מביאים עבודה - - לא בטוח שזה מה שמדינת ישראל כל כך צריכה. אלה שיקולים של בעד ונגד, והוויכוח לא ייגמר. רק בנושא המסלול האסטרטגי – תחשבו על זה שכאלה אנחנו רוצים 1-2, אם נצליח בשנה-שנתיים, זה יהיה הישג גדול, עליהם כל העולם רב.

מפעל מכוניות כמו FORD ירצה לבוא לארץ – לא תקבל אותו. הוא לא נאנו טכנולוגיה ולא ביו טכנולוגיה.

לא, לא.

אין תנאי כזה.

עוד מילה- יש בעיות, אבל אנחנו צריכים להתמודד אתן. מדינת ישראל, כאשר היא נותנת לחברה רב לאומית את האפשרות להשקיע, תזכור תמיד שאחר כך היא כבר פרטנר באיזושהי צורה. אני מושקע בזה, נתתי, זה פיל לבן – כבר יש 400 עובדים אז צריך לתמוך כדי ש- 400 עובדים לא יילכו הביתה, כל העיר בסביבה תלויה בדבר הזה. זה לא ששמתי כסף ובכך נגמר העניין. אין דרך אחר כך שתוכל לעמוד אדיש ולומר- אני קפיטליסט.

מעבר לאותן שתי סוגיות שנוגעות, להבנתנו לתכלית האפשרות שלנו להיות עד כמה שיותר תחרותיים במשיכת השקעות בתחרות הגלובלית, מה- 1 בספטמבר, היות והממשלה סיכמה, למעשה, את עמדתה בנוגע לחוק עידוד השקעות הון, לגבי הפרטים שמופיעים לכם בהצעת החוק – התקיימו דיונים אינטנסיביים גם עם נציגי התעשיינים וגם עם המשרדים השותפים. יש הרבה מאד הסכמות שהגענו אליהן כתוצאה מהערות ששמענו, גם מחברי כנסת, דוגמת חבר הכנסת אפללו, וגם מהתאחדות התעשיינים, וכשאנחנו נגיע לקריאה פרטנית של החוק נציג את אותם תיקונים שהשתכנענו שיש מקום לתקן בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

הערה אחת לגבי מסלול התעסוקה – אכן, משרד התמ"ת חושב שלצד בניית הכוח של מדנית ישראל בקשר לצמיחה עתידית, בהחלט – כל עוד יש אבטלה, ויש אבטלה, וכל עוד יש פערים, ויש פערים, בין מרכז לפריפריה, חייבים ליצור מסלול תעסוקה, ואם אנחנו מדברים על תעסוקה יש לקרוא לילד בשמו - -

אתה מדבר על אשדוד, כרגע?

אני מדבר גם על אשדוד. מסלול תעסוקה – אם רוצים לעודד תעסוקה בפריפריה, אז אנחנו נבוא עם כלי שנדבר באופן ישיר בעידוד תעסוקה בפריפריה.

וזה בוויכוח.

את זה תסגור בחוק ההסדרים, ומהר.

הוא אומר שהעניין כאן מאד קשור לנושא של תעסוקה. הוא מדבר על זה.

שאלת אותו על אשדוד, והוא אמר שגם אשדוד, אבל איפה אשדוד פה?

שאלתי לגבי שאלתך. הוא אמר שכן.

מסלול התעסוקה אמור לתת פתרון גם לעיר אשדוד.

איך?

היא נכללת באותם אזורים - -

מה זה מסלול התעסוקה?

זה, למעשה, עריכת חוזה בין הממשלה לבין המעסיקים לחמש שנים, שבגדול – המעסיקים משלמים ארבע שנים משכר העבודה של העובדים ואנחנו – שנה, בפרופורציה של 20% לאורך חמש שנים, בשביל לעודד תעסוקה בפריפריה. מדובר פה הן על העתקת מפעלים ממרכז הארץ לפריפריה, הן על הקמת מפעלים והן על הרחבת מפעלים. הפרטים עצמם כבר די מסוכמים גם בתוך הממשלה וגם מול התעשיינים. אנחנו נציג את הפרטים האלה באחת מהישיבות הקרובות.

זה יהיה בחוק?

לגבי האכסניה – כרגע, עמדת הממשלה זה שזה יהיה במסלול מינהלי.

כמה כסף - -

450 מיליון שקל.

לשנה?

לתוכנית.

אז זה מוגבל. אתם שומעים שזה מוגבל.

450 שקל שיתפרסו על פני כמה שנים?

חמש שנים.

אני רק רציתי לשאול – מבחינה משפטית, איך זה מסתדר שיש חוק ויש מסלולים מנהליים שלא מופיעים?

זה לא קשור לחוק הזה. החוק הזה לא מדבר על תעסוקה, הוא נותן רק חלופות.

לא ניכנס לזה כרגע, נגיע לזה עוד מעט.

אני מקריא בשם חבר הכנסת אלי אפללו, את ההצעה שלו - - -

אתה מקריא בשם משרד התיירות?

לא, לא.

אולי תגיד כמה כסף יש לכם, להשקעות, ב- 2005?

הוא לא מייצג את משרד התיירות.

נושא 1 – ביטול תנאי יצוא 25% למלונאות. סעיף 44 לחוק ההסדרים יתוקן באופן הבא: בסעיף 18ב) לחוק העידוד יימחקו המילים "ולגבי בית מלון" -- -

אני אסביר כדי שזה יובן – תנאי יצוא זה תנאי לא חוקי, כי זה בניגוד להסכמים הבינלאומיים של הסחר הבינלאומי.

ההסבר: הצעת החוק קובעת כי מפעל שהוא בית מלון יוכר כמפעל מאושר רק אם הוא בתחרות, כלומר, אם 25% לפחות מכלל הלינות שלו, בכל שנת המס, הן לינות של תושבי חוץ. סעיף זה מבטל כל אפשרות של תמריץ למשקיעים לצורך הקמת בתי מלון בישראל במיוחד בפריפריה, בגליל, בגולן, בקו עימות, בנגב – ששם הסיכון הכלכלי של השקעה גבוה במיוחד. לכן מוצא לבטל תנאי זה.

הנושא השני – שיפוצים בבתי מלון.

זה מופיע בהצעה.

לא מופיע.

זה תיקון לסעיף קיים בחוק שאין הצעה לתקנו בהצעת החוק הזו. פשוט, שתדעו. בחוק העיקרי יש - -

בסדר, אז נביא את זה כנושא חדש.

לא, זה לא נושא חדש. הוא לא מופיע בחוק הזה, אבל בחוק המקורי הוא מופיע.

- - -

אני כרגע רק מנסה להסביר מה חבר הכנסת אפללו רוצה להציע. ישנו סעיף 3 לחוק העיקרי, שדן בתוכנית. הסעיף הזה אומר כך: "תוכנית לעניין חוק זה היא תוכנית לאחד או לאחדים מאלה: (1) הקמתו או הרחבתו של מפעל או של חלק ממנו". מה שחבר הכנסת אפללו מבקש לתקן זה לומר שהפסקה הזו תהיה: "תוכנית לעניין חוק זה היא תוכנית לאחד או לאחדים מאלה: הקמתו או הרחבתו של מפעל או של חלק ממנו, לרבות שיפוצים לבתי מלון".

זה מה שאתה מבקש, רק עכשיו תסביר מדוע.

אני אקרא את ההסבר שכתוב בנייר של חבר הכנסת אפללו: בתחילת שנת 1997 בוטלה ההכרה בשיפוץ בתי מלון כמפעל מאושר על פי החוק. על מנת לאפשר שמירה על בתי מלון ברמה טובה, וכדי שלא יפחתו מספר חדרי מלון לשימוש התיירים מוצע לעודד שיפוץ לבתי מלון במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

זה היה וזה בוטל. זה הנושא הראשון. אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת האם בכלל אנחנו יכולים לדון בחוק כזה כבד בחוק ההסדרים. אני מבקש לשמוע את דעתה. אני כבר גם מודיע לכם שיש גם פסיקה של בית המשפט העליון שגם מתייחסת לעניין הזה.

לא יכולה להיות פסיקה לפני שיש פניה.

הפסיקה היא לגבי נושא דומה לעניין הזה.

אני את דעתי הבעתי בכתב, לחבר הכנסת אפללו ולחבר הכנסת ליצמן. אני סבורה שחוק כזה כבד לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים, מה עוד שישנה פרוצדורה שבכל זאת אפשר לחיות אתה והיא הארכת האפשרות לאשר תוכניות עד 30 ליוני בצו, באישור ועדת הכספים, ואז אפשר לסיים את החקיקה הזו בנחת, עד תאריך זה, לא במסגרת חוק ההסדרים. אמרתי את זה מייד כשחוק ההסדרים הגיע לקריאה ראשונה. עם זאת, ההחלטה בעניין הזה היא לא בידי, אלא בידי הוועדה. אם הוועדה תחליט לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן- מה טוב, אבל האם הוועדה תחליט שהיא רוצה בכל זאת לחוקק אותו במסגרת חוק ההסדרים, זו הסמכות שלה, ואז, על מנת לשמור על תקינות הליכי החקיקה, שזה מה שאני מחויבת לעשות, אצטרך לקיים את כל הדיונים, להביא נוסח מוסכם או לא מוסכם להצבעה של הוועדה ביום שבו יוחלט שמצביעים, ואני אצטרך לפעול לפי מה שהוועדה תחליט.

אני אחליט אחרי הישיבה היום.

יש נושא שני. יושב ראש הכנסת קיבל את המכתב של אנה שניידר, והוא כתב אליך גם את דעתו בעניין הזה, שלא צריך לדון בזה בחוק ההסדרים.

כל זה היה בוועדת הכנסת, והיא החליטה כן להעביר לי את זה.

אני רוצה ליידע בזה כאן, את החברים.

כיון שגם אני הייתי נוכחת בוועדת הכנסת – כשהחלטנו לפצל כן או לא – לגבי חוק כזה או אחר, לאיזו ועדה להעביר, לא דנו בנושא של המהות של החוק. דנו באופן כללי.

יש דברים שאמרו מייד שלא מביאים אותם במסגרת חוק ההסדרים.

הכל פוצל. לא נאמר בוועדת הכנסת, גם אין לה סמכות להגיד שזה - -

אני, כיושב ראש ועדת משנה לתעשייה, כשנאמר לי פה שדנו כולם, שנה ומשהו – פעם אחת לא דנו אתי בעניין הזה, של החוק. הוא בהצעה טרומית וכשיש החלטת ממשלה שזה יצורף וידונו יחד אתו. אני אומר היום ומודיע לכם, פה, שהדבר הזה הוא חמור מאד. יש ועדת משנה, מטעם הוועדה הזו, ופקידי האוצר, כרגיל, עושים מה שהם רוצים, מה שנוח להם. יש דברים שהגיעו עליהם להסכמים, לפני הדיון הזה. חלק גדול – לא, יש פה דברים שנעשו לא כראוי, לפי דעתי. לא נותר לי להגיד שאם לא יגיעו להסכם שהוא על דעתי, אני הולך עם זה לבית המשפט העליון. יש לי את כל הכלים והאמצעים, ויש פה גם חוות דעת. אם זה לא יגיע להסכם היום אני אנסה לעשות הכל כדי שהדבר הזה יוצא מחוק ההסדרים.

מתוך נקודת מוצא מקצועית, שאצלי, אישית, גם מבוססת על מספר שנים שעסקתי בנושא והייתי מנהל של מרכז ההשקעות, אנחנו רואים בחוק לעידוד השקעות את אחד הכלים המרכזיים שיכולים לסייע לצמיחת המשק, להשקעות בפריפריה, להגדלת התעסוקה, להגדלת הייצור, ודיון בחוק חדש שעתיד להיות רלבנטי כמה שנים קדימה צריך להתייחס באיזו מידה, באמת, ההצעה עונה על אותם כלים ועל אותם צרכים של המדינה. במקרה הזה, יש אלמנט נוסף וזו התחרות הבינלאומית הגדולה, והפתיחות שקיימת היום בכלכלה העולמית ובתוכניות וכלי סיוע לקידום ומשיכת השקעות מאד אגרסיביות, כך שדיון בחוק עידוד השקעות הון בישראל איננו יכול להיות מנותק ממה שקורה בעולם, וכל דבר חייב, לדעתנו, להיבחן לגבי ההשוואה הבינלאומית ומה מידת האטרקטיביות של שיעור מס כזה או אחר בחוק, בהשוואות הבינלאומיות ובתוצאה הסופית שהופכת את החוק, או מי שמשתמש בו, לאטרקטיבי מספיק, על מנת למשוך השקעות לישראל.

אנחנו מלווים את החוק, כפי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, תקופה מאד ארוכה. היו לנו הרבה מאד התלבטויות. אנחנו הסכמנו להרבה מאד דברים שהוצגו כאן, שעדיין לא מוצאים את הביטוי שלהם בנייר הכחול, כי אלה דברים שהתפתחו עם החודשים. יש לנו הרבה דברים של סימני שאלה. אני אתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת אפללו. המוצג, כלומר – לא הנייר הכחול אלא הדברים שסוכמו, שיבואו לידי ביטוי כאן, הוא אולי לא אופטימלי, אבל הוא הלך כברת דרך די ארוכה בכמה נושאים. אנחנו, כהתאחדות תעשיינים, לקחנו על עצמנו, גם כי אנחנו רואים את עצמנו כחלק מהכלכלה ומההתפתחות – כאחראים, ולא רק אינטרסנטים, והסכמנו לשני עקרונות מאד בסיסיים בחוק: 1. להעביר את המסלול החלופי למס הכנסה, וכאן אני אומר: מס הכנסה יצטרך להוכיח, וזה די קשה היום כי האמון כלפיו לא עומד ברמה כל כך גבוהה – כי הוא באמת רואה, מעבר לתפקידו הבסיסי - -

לא שואלים אותו.

לא צריך אישור ממס הכנסה .

האוצר מסכים למילים האלה?

בכל השיחות שהיו לנו השאלה הזו הועלתה, ואני מוכרח לומר שניסו להרגיע אותנו במשך כל הדיונים. הדברים יוכחו בשטח, אבל מבחינת הדיונים, מבחינת הדברים שנאמרו, היתה כאן מגמה ברורה להרגיע את החששות. ואני אומר: לקחנו כאן, מהתאחדות התעשיינים, סיכון, בהחלט, כי אני מאמין בצורך לבטל את הביורוקרטיה, בצורך לפשט תהליכים. ימים יגידו אם לא טעינו. אבל לפחות אנחנו נותנים כאן צ'אנס, בהחלט, למהלך הזה.

דבר שני – לקחנו על עצמנו דבר מאד קשה שהוא פנימי, שהסכמנו, וזה גם על פי תפיסת עולמי – שבשנת 2005 הסיוע צריך להיות ממוקד בשווקים הבינלאומיים. יש היגיון שהמיקוד שהממשלה נותנת באמצעות כלי סיוע יהיה באמת ממוקד לא לשוק המקומי אלא לשווקים הבינלאומיים. זו נקודה נוספת שלקחנו על עצמנו. יחד עם זה, בנקודה הזו היה לנו ברור שהשיטה המוצעת או החוק המוצע מוציא קבוצה גדולה של תעשיות שהן מעולם לא יכולות לייצא. יש תעשיות שקמו והן מבוססות על השוק המקומי וכל מה שייעשה – הן לא תוכלנה לייצא, כי המוצרים שלהן אינם סחירים בשווקים הבינלאומיים. וכאן הפתרון היה שהוצע מסלול התעסוקה.

אני רוצה לומר כאן, לדבריו של חבר הכנסת אפללו – אנחנו דרשנו, מהיום הראשון - -

זה בכלל לא בחוק הזה, עניין התעסוקה. הם רוצים צו.

תן לי להבין – למה זה לא בחוק.

התמ"ת מייצג את האוצר. תראה. זה בדיוק מה שקורה.

אנחנו דרשנו מהיום הראשון שמסלול התעסוקה יהיה כחלק מהחוק – אם לא כחלק מהחוק לעידוד השקעות הון, כחוק מקביל, שיחוקק במקביל. היתה גם הבטחה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שכך זה יהיה. במהלך הדיונים התברר לנו שלא הצלחנו לשכנע שזה יהיה חלק מהחוק. המסלול,שהוא מסלול תקציבי, שגם הוגבל בסכום, הוא מוגבל בתקופה, והוא הרע במיעוטו. זה לא האופטימלי, לפי מה שרצינו. זו התשובה לחבר הכנסת אפללו.

זה אחד מהנושאים שהשרים ידונו עליהם הערב?

לא.

זה לא על סדר היום? חבל מאד.

אני לא יכול להיכנס לוויכוח על הפרדת החוק מחוק ההסדרים, אבל דבר אחד אני חייב לומר כאן: אם לא יחוקק חוק חדש, בצורה כזו או אחרת, ולא תהיה ודאות לגבי החוק, הפגיעה במשק תהיה קשה.

כרגע אין ספק בזה.

אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות בעניין חוק עידוד השקעות הון. למרות שהחוק היה מונח, אני מודה ומתוודה שמכל מיני טעמים לא התעמקתי ולא עסקתי בו. מילה אחת, פרוצדורלית, בעניין הדיון בחוק ההסדרים. אני רוצה לומר לאילן כהן – זה שהממשלה עשתה מאמץ וישבה שנה, אני יכול להגיד לך שאפשר לשבת על זה יותר משנה. היתה ועדת פוגל-שרוני שעסקה בשינוי החוק. שני אנשים רציניים. אחד היה בוגר התמ"ס ואחד היה מנכ"ל האוצר. הם הכינו הרבה מאד שינויים ובסופו של דבר, מאלף ואחד טעמים, שאני לא אכנס אליהם, החוק הזה לא יצא לפועל. כל אחד מבין שאי אפשר להישאר עם החוק הישן וצריך לעשות שינויים, כי השתנו הרבה מאד דברים: המשק הישראלי השתנה, המשק העולמי השתנה, סדרי העדיפויות השתנו. אלף ואחד דברים קרו, והחוק חייב לעבור תהליך של שינוי באופן בסיסי. אבל בין זה ובין להגיד לנו – ישבנו שנה וקודמים לנו ישבו 10 שנים ועכשיו יש לכם 4-5 ימים כדי לאשר את החוק – עדיין יש הבדל. הוועדה, אם הבנתי נכון את היושב ראש, הוא אמר כי בתוך שבוע וחצי – עשרה ימים הוא רוצה להשלים את כל מהלכי החקיקה כדי שאפשר יהיה לאשר את התקציב- לבוא ולהיכנס לסד של העניין הזה וכעת לשעבד את כל זמננו בנושא הזה, ולהגיד שמכיוון שישבו על החוק הרבה זמן אז עכשיו נשב יומיים ובזה ייגמר העניין, יש בזה טעם לפגם, לטעמי. אני לא חושב שצריך לסחוב את זה יותר מדי. אני חושב שצריך לגמור את הפרשה. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לראות את הדברים. יש שם גם הערות – לטעמי, חלקן צודקות, חלקן מאד לא צודקות, אבל כל אחד ודעותיו, והוא יגיד אותם במסגרת הדיון. הבקשה שלכם – תעשו את זה מהר מאד, כי ישבנו על זה המון זמן, שלושה שרים, שלושה משרדים – זו בקשה לא לגיטימית במידה מסוימת, בפרוצדורת העבודה. אני לא יודע בדיוק. יכול להיות שבסופו של דבר יידחה העניין של התקציב לעוד שבוע, ואז אולי כן אפשר להספיק. אני מקווה שהתקציב יאושר, אני רוצה שהוא יאושר, אני רוצה שתהיה התנתקות – כל אחד יודע. הדברים ברורים. אבל בין זה ובין לקחת חוק כזה, שכל כך הרבה זמן היה על המדוכה, ולהגיד – אנחנו חשבנו, עכשיו תעשו את העניין צ'יק צ'ק – יש בזה טעם שהוא מאד פוגע בכנסת ובהליך החקיקה התקין, מה גם שזה חוק לא קטן שהרבה זמן לא שונה.

לעצם העניין – אני, מטבע הדברים, מכיר את החוק הרבה מאד שנים. ראיתי את פירותיו וראיתי את כישלונותיו, כמעט 40 שנה. ראיתי מתי באו השקעות, מתי לא באו השקעות, במשק שההשקעות הריאליות היו הדבר העיקרי, ומסלולי המס בעצם לא היו קיימים, למעט אותן הטבות מס דרך השקעות ומענקים. הוויכוחים והמחקרים לגבי היעילות של המענקים היו אין סופיים. לטעמי – חלקם מופרכים. ד"ר דפנה שוורץ הכינה דו"ח - - -

למה אתה צריך את הדו"ח של דפנה שוורץ? יש את דו"ח מבקר המדינה.

אני אספר אנקדוטה. אני הייתי אז בתפקיד של ראש מועצה, וראיתי איך משקיעים מגיעים, מתי הם משקיעים ומתי הם לא משקיעים. טיפלתי בזה אישית באין סוף מאמצים. היא רצתה להוכיח שאורך החיים של המפעלים הוא - -

כאורך ההטבה.

אני ניתחתי את החומר במיקרוסקופ, והסתכלתי על ערד, ששם ידעתי לגבי כל מפעל בדיוק מה הוא עושה, כמה אנשים, מתי הוא קם ואם הוא מרוויח או לא מרוויח, ופתאום אני רואה שמפעלים שלא הוקמו בכלל, לא הגיעו לשלב של הקמה מצוינים כאילו שהם הוקמו ונסגרו. הדבר הכי נורא היה שתשלובת ערד, שהקימו אותה, שהחליפה את השם ל – "פוספטים בנגב" ואז היא ציינה שסגרו את המפעל, לא קיים. החליפו את השם של החברה, זה כל מה שקרה. זה נשאר שם, והקימו את "רותם דשנים". הכל נעשה.

בתפיסתי, החוק לעידוד השקעות הון – היו לא אז שתי מטרות, ותכף אני אגיד למה לטעמי המטרות האלה לא השתנו, למרות שישנם שינויים רבים, כמובן. המטרה היתה קודם כל – חיזוק המשק הישראלי ומשיכת השקעות. תמיד היו מגבלות וקריטריונים של יצוא, אבל תמיד היו יוצאים מן הכלל של מרכזי תעסוקה, ומצאו אלף ואחד דרכים לתת מענקים גם למפעלים שעבדו ב-100% על שוק מקומי. חלק מזה היה נושא שבא לחזק את כלכלת ישראל ואת המשק הישראלי. בשלב מסוים, אני לא זוכר לפני כמה שנים, נכנס מסלול המס, כאשר התברר שחלק מההשקעות הן במרכז הארץ, התעשיות השתנו, לא צריכים נכסים עתירי הון, הלכו למסלולי המס ועשו את ההבדל בין מרכז הארץ לבין הפריפריה, כי השתנה הפרופיל של המשק הישראלי. החוק, גם היום, לטעמי, צריך לשרת את שני הדברים, במקביל: את חיזוק המשק לאורך כל הדרך, בכל המקומות האפשריים, ולתת איזשהו גיבוי לפריפריה, ששם צריך לתת עודף תגמול, עודף תמריץ, כדי שאנשים יבואו לשם. אני לא מקבל את מה שאומר שיינין ואומרים גם לא מעט כלכלנים של האוצר – שברגע שיהיו רכבות אנחנו נהיה מדינה אחת, ותושבי דימונה יעברו לעבוד בתל אביב. זה לא עובד כך, ואסור שזה יהיה כך. זה יקל, זה טוב, זה גמישות בתעסוקה, אבל אם רוצים שגם תהיינה תעשיות שם, צריכים להתייחס לעניין.

אפשר לומר אמירה פשוטה שבנגב יהיו מחנות צבא, בנגב תהיה תיירות, בעיקר במוקדים של אילת וים המלח, ואחרי זה תתפתח תיירות מדבר, כלומר- יהיו אלמנטים תיירותיים, ובנגב תהיה תעשייה כימית, כי אי אפשר להעביר אותה. נגיד. אפשר להגיד שזה הפרופיל שרוצים. אני חושב שתהיה שגיאה גדולה מאד אם החוק לא יענה על שני דברים בסיסיים. מי שמסתכל על המשק הישראלי ב- 10 השנים האחרונות וגם חושב קדימה, יודע באופן ודאי שהצמיחה העיקרית, אם תהיה, תהיה מהדברים שהם יותר עתירי יכולת אנושית, יותר טכנולוגיות ויותר דברים שכרוכים ביכולות של פילתו מתקדמות יותר. שם תהיינה הנישות העיקריות שלנו. אם תופסים את התפיסה הראשונה שם, ואומרים – זה יהיה באופן בסיסי בעיקר בין מכון וייצמן עד הרצליה פיתוח פלוס מה שיש בחיפה וקצת בירושלים – זו גישה אחת. גישה שניה צריכה לומר שאי אפשר, ואם רוצים הרכב מסוים של אוכלוסייה, של הכנסה, פרופיל אחר של האזורים האלה, שגם בתחום הזה תינתן עדיפות משמעותית לפריפריה. לא ראיתי את זה במסלול המס. ראיתי את זה בדבר אחד במסלול האסטרטגי, ואני אומר לכם שההרגשה שלי היא שזו תהיה משבצת ריקה, ואני אגיד למה. אני חולק עליך מאד לגבי התרומה של Intel גם ברמה של המשק הלאומי. אני לא יכול לתאר לעצמי את האזור שם בלי העובדים, קבלני המשנה וה- backup site של המפעלים שבנו שם, והכל מסביב, של 5,5000-6,000 איש שמסתובבים מסביב. שם היה מענק גדול מאד שלא חוזרים עליו היום כי גם Intel כבר הסכימה שהיא לא הולכת למענקים כאלה. למה אני חושב שזו משבצת ריקה? כי כאשר קמה Intel , וההחלטה הסופית שלהם היתה ב- 94 או 95, אחרי שירושלים לא באה בחשבון וקרית גת קיבלה סיווג של אזור פיתוח אל"ף. היום, בגלל עלויות העבודה, כל מיני מפעלים שהם עתירי תעסוקה, לא ילכו להשקיע במדינות שבהן עלות השכר היא כמו במדינת ישראל. מרכזי פיתוח – כן, מרכזי תכנון – כן. יש עוד מרכזים של Intel בישראל, מעבר למפעלי הייצור בקרית גת וירושלים. אני גם חושב שהסכומים מוגזמים, בגודל ההשקעה ובגודל הנדרש של החברה, כחברה בינלאומית. אז יש את Intel, ועוד פעם Intel ורק Intel.

יש 140 חברות תעשייתיות בעולם - -

- - -

אתה יודע מה? אני מסכים. אם זו לא משבצת ריקה – הלוואי. ואני גם מסכים לקו – של באר שבע, כרמיאל, עכו – אני מסכים לקו. לכן אני חושב שלא ניתנה תשובה אמיתית לעניין של הפריפריה, ואני אפילו לא הסתכלתי בתקציב של המענקים ועל מה מדברים, אבל אני חושב שגם בנושא של מסלול המס, שאליו ילכו בוודאי כל התעשיות שעליהן אנחנו מדברים, אבל אנחנו צריכים ליצור מוטיבציה. אני לא יודע אם אתה יודע - אבל לפני שנתיים עשו בדיקה, והחלק של קרנות ההון סיכון בהשקעה בנגב היה קרוב לאחוז אחד- 0,8%. זה אומר משהו.

לגבי התעסוקה – אני עשיתי חשבון. אולי טעיתי. אתם אומרים שאתם מקציבים את זה לחמש שנים – 450 מיליון שקל. זה 4,500 מקומות עבודה. אם אתם לוקחים שנה, ואתם נותנים שנה, זה 100 אלף איש לשנה לעובד, בערך, שכר ממוצע. תכפיל לפי 450 מיליון – זה 4,500 מקומות עבודה. זאת אומרת, כל הסיפור, בטווח של חמש שנים, הוא 4,500 מקומות עבודה. זה נראה לי כמו משהו שרוצים להראות שעושים משהו. זו לא התמודדות אמיתית עם העניין. אם רוצים לעשות משהו זה צריך להיות מתוקצב אחרת. אני מודה שאני גם עוד לא שלם עם עצמי לגבי השיטה. אני מכיר את המצב בשדרות. אם רק אומר שכשעושים חשבון – 450 מיליון, מחלקים את זה ב- 100 אלף עלות שנתית, זה 4,500 מקומות עבודה. זה הסיפור. חברי הוועדה צריכים לדעת במה מדובר.

בשדרות יש פיילוט, ב- 11 או 12 מליון - - - 200 עובדים. אם זה יצליח – אז עשינו - -

כימתתי את זה למספרים, כדי שידעו במה מדובר. מדובר בערך ב- 900 או 1000 איש בשנה. לא מעט, חשוב.

הערה נוספת – לגבי אחוז יצוא נמוך או כמעט אפס של תעשיות שעובדות לשוק המקומי. בדרך כלל מדובר במוצרי צריכה מקומיים – ענף הבניה, ענף המזון. אני מבין את הרציו שאומר – שאלה יתמודדו, אבל עדיין אנחנו צריכים לייצר איזשהו כלי שיש לו מעטפת חוקית שמאפשרת לממשלה ולמרכז ההשקעות שיקול דעת בעניין, שאם אתה נתקל ב- 2-3 או 4 מקומות פריפריאליים במשבר – שאתה יכול להיכנס עם ערבות ממשלתית, גם במפעלים שלא מייצרים --

" טרה" בנתיבות – עשינו בדיוק את זה.

אבל החוק המוצע לא מדבר על זה. החוק המוצע נועל את הכל. לכן אני אומר שדרך השער הזה תעבור כל השיירה.

אני רוצה להגיד משהו על הרציו של החוק, ואני אומר את זה ברמה הגדולה. תאמינו לי, אני לא אומר את זה משום שיקול פוליטי כזה או אחר. אני גר בתל אביב. אין לי שיקול פוליטי. שיהיה ברור: אם רוצים שבאמת, המקומות שבהם צריך לתת עדיפות כי יש להם מינוס בגלל הריחוק – אם פורסים את זה על כל מדינת ישראל, על שטחים נרחבים – חבל על הזמן וחבל על החוק. פשוט חבל. צריך לעשות שני דברים: דבר אחד, צריך להבין שחוק עידוד השקעות הון בא למען המשק. אז אני לא אומר, חס וחלילה, ואני בעד תעשיות מסוימות שבהן יש דרך המסלול השני, שיהיה בכל מקום בארץ. אני רק אמרתי: תן יותר. תבדוק מה אתה יכול לעשות למי שהולך אפילו לפארק בעומר, או הולך לאופקים, או לאילת. תן לו יותר ממי שהולך להרצליה פיתוח, לאזור התעשייה, בתחומים האלה שבהם אנחנו מדברים. תן לו יותר כי אחרת הוא לא יגיע לשם, לעולם, ואם הוא לא יגיע לשלם לעולם – קבעת את הפרופיל - --

כשאתה אומר "בתחומים האלה" אתה מתכוון לענפים שהם יותר מתקדמים?

ממש כן. הדבר השני – אמרתי שתן לאותם דברים שהם תעשייה מקומית ולא עובדת לייצוא, במקרי חירום. והדבר האחרון: אפילו אם אתה הולך על מרכיב התעסוקה, חוק עידוד השקעות הון היו לו שתי רגליים, ושתי הרגליים נשארו, בעיניי. כשאנחנו מדברים על העניין אנחנו יודעים בדיוק את היתרון ואת האטרקטיביות של מרכז הארץ, אל מול החולשה המתמשכת, שנובעת מאלף ואחת סיבות, בפריפריה. נעשו שגיאות. אני מודה שכאשר אני הייתי שר בממשלת רבין הייתי היחידי שהצביע נגד מתן מעמד אזור פיתוח א' לקרית גת. היחידי בממשלה. לא ידעתי עדיין שיתפתח עניין Intel שם, אבל אני הצבעתי נגד, כי ידעתי בדיוק מה תהיה משמעות העניין לגבי דימונה, לגבי ירוחם ולגבי כל האזור. לכן, אם לא נסגור את הדברים ונהיה ברורים בשתי המטרות של החוק, שאחת היא על כלל ישראל - בזה נעשה שגיאה גדולה.

אני חושב שעם כל הכבוד, החוק הזה הוא חוק כבד מאד, חוק שאם הממשלה והמשרדים השונים עבדו עליו במשך שנה וחצי, אני ראשית – מבקש להוציא אותו מחוק ההסדרים. שנבוא ונדון בו פה כמה שנידרש, על מנת שכל אותם אנשים שצריכים ליהנות מהחוק הזה יגיעו להסכמות ולפשרות על מנת שנעביר אותו בצורה הטובה ביותר.

דבר שני – אני רואה פה כמה בעיות. ראשית – המסלול האסטרטגי, אני חושב שצריך לשנת אותו. אף אחד לא יוכל לעמוד ברף הזה. צריך לבוא ולשבת, ולראות איך אנחנו משנים אותו.

דבר נוסף – בכל החוק אני לא רואה מענה לכל הנושא של התעסוקה, נושא של הכשרת עובדים. לפני שנה ועדת הכספים אישרה לרכבת ישראל תוכנית חומש של 24 מיליארד שקל. הכוונה היא שבעזרת השם, רכבת ישראל תגיע פחות או יותר לכל מקום במדינת ישראל. והיום, בתל אביב, יש המון מפעלים שרוצים לצאת מתל אביב, לעבור לפריפריה. מה זו פריפריה? אני בכוונה שואל את השאלה: האם אשדוד נכללת בפריפריה, או שזה רק דימונה, ערד או קרית גת? אם מסתכלים דרומה, כל הדרום וכל הנגב – כל הערים נמצאות באזור עדיפות א' למעט אשדוד. כולן כבר מלאות, חוץ מהנגב, שהוא קצת יבש, ועכשיו הוא יקבל את כל הבה"דים של הצבא. אבל מעבר לזה – קרית גת מלאה מפעלים, שדרות, אשקלון – הכל מלא. רוצים לבוא לאשדוד. אומרים לי – איך אתה יכול לעזור לנו. בכלום. לא במסלול תעסוקתי - -

בתעסוקה – כן. מסלול התעסוקה הוא גם לאשדוד.

לא, לא נכון. הוא לא לאשדוד.

אשדוד היא באזור עדיפות לאומית ב'.

אשדוד היא באזור עדיפות לאומית ב'. מסלול התעסוקה הוא לא לאשדוד.

הוא גם ל- א' וגם ל- ב'.

אשדוד זה אזור עדיפות ב'?

כן. רוצים להגיע המון מפעלים גם לאשדוד, וזו העיר היחידה, בכל הדרום, שהיא לא באזור עדיפות א'. לכן אף אחד לא מגיע אלינו.

זו עיר קטנה? מסכנה? לא מתפתחת? אין בה נמל?

אין בה תיירות, אין בתי מלון, אין בתי חולים, אין אוניברסיטה. גם אין תעסוקה. מה לעשות? זו האמת. קחו אותה מול אשקלון, מול קרית גת, מול באר שבע.

שדרות וקרית גת יתחלפו עם אשדוד ברצון.

עם כל הכבוד להחלטת ממשלה ומה שמחליטים שם – לנו יש תפקיד גם לתקן את החלטות הממשלה. אנחנו לא חותמת גומי, ולא מעבירים חוקים צ'יק צ'אק. כגון – חוק פינוי-פיצוי. ישבנו עליו כל כך הרבה שעות. עד אמצע הלילה. עבדנו בשביל זה, והשקענו ימים ולילות. אני לא חושב שהחוק הזה, חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שצריך להשקיע בו פחות זמן. לא ממהרים לשום מקום. הוא לא חייב להיות בחוק ההסדרים. אפשר להוציא אותו. ואפשר לשבת על סעיף-סעיף ולבדוק את כל הדברים שאני טוען כאן: נושא תעסוקה, נושא המסלול האסטרטגי, ועוד הרבה נושאים, שאני חושב שיש פה הרבה אנשים, בעלי הון, בעלי מפעלים שמעונינים להשקיע במדינה הזו, ושלא נעשה את הטעות כפי שנעשתה הטעות בענף הבניין. קבלנים לא בונים בארץ. אתה יודע מדוע? כי אנחנו, בקואליציה, היינו חותמת גומי בתקציב הראשון וביטלנו מענקים, ביטלנו סיוע. אני מודה.

ומי אמר לכם שזה מה שיקרה?

מודה בטעות. מודה.ולכן אני אומר: אם ענף הבניה נכנס כבר לשנה השמינית שלו של תוהו ובוהו, וקבלנים לא בונים פה, כך גם משקיעים לא יבואו לפה. גם משקיעים פנימיים, שנמצאים כאן, היום, הולכים לצאת החוצה. הולכים החוצה עם המפעלים שלהם. אנחנו פה לא באים לקראת אף תעשייה, אף בעל מפעל. אנחנו לא מנסים לבוא ולעזור לאותם אנשים שרוצים להשקיע את כספם פה.

לכן אני מבקשים – חברים, ואני פונה פה אל חבריי בוועדת הכספים: בואו נקבל החלטה- ראשית, להוציא את החוק מחוק ההסדרים. ודבר שני – לדון בו ימים ולילות. ועדת משנה, ועדת הכספים, מליאת הוועדה. שנשב ונשקיע בזה את מלוא השעות, על מנת להוציא את הדברים הטובים ביותר, החשובים ביותר לתקופה הזו.

חוק עידוד השקעות הוא בעיניי מכשיר, חשוב. מהרבה בחינות הוא אפילו יותר חשוב ממה שחלק מהממשלה חושבת. אני מאמין שאם ממשלה מחליטה על מדיניות ויכולה לבצע אותה – יש לזה גם אפקט. את התוצאה הכי טובה למדתי עכשיו בקורס מזורז, במשך חודשיים, כדנו על הפיצויים בעזה. סוף סוף גם קיבלתי נתונים, שכל השנים חיפשתי אותם, על תקן של חבר כנסת מעצבן. אז בסוף ראיתי איך זה נראה. כשרוצים לתת הטבות, פתאום קורים המון דברים. גם בייצור, גם בבנייה, וגם בדברים אחרים. מי שהיה צריך להשתכנע איך זה עובד, גם בתקופה של גלובליזציה ועולם פתוח, וכן הלאה – יש לו נתונים. אני מקווה שהנתונים האלה עכשיו, קצת נבלמים, בכדי שלא נצטרך לשלם עוד פעם כפול במקום אחר. אבל זו הערה פוליטית. ככל שזה נשחק יותר ועובד פחות – יש לו תוצאות.

אני גר בנגב, ואני חושב שהחוק הנוכחי מקטין את הדיפרנציאציה האמיתית בין הפריפריה ובין המרכז. הצעת החוק כפי שהיא מוגשת כאן. אני אגיד מדוע. משני מרכיבים מאד מהותיים בעיניי, שהם כאילו קשורים גם בשאלה של יצוא ושוק מקומי, או תעשיות מסורתיות ולא מסורתיות, וקשורים בשאלה של תעשיות מתוחכמות. אני בסופו של דבר אמרתי כן לנושא Intel, אבל אני יודע שקרית גת זה לא הדרום. אני לא רוצה לדבר על שום מקום אחר. אתם תיארתם קודם שהייטק איננו. אפשר להביא את אבישי ברוורמן מכנס לכנס. כולנו יודעים שאף אחד מאלה שמסיימים את אוניברסיטת באר שבע לא נשאר שם. לא מהבנים של אברהם שוחט ולא מהבנים שלי, ולא מהסטודנטים שלומדים בבאר שבע. הם כולם במקומות אחרים. אתם קוראים לזה – תעסוקה. עזוב אותי מהמסלול שאתם מדברים עליו. אני רוצה להבין, ואני שואל את זה כבר הרבה מאד שנים, למה מהנדס שיסכים לעבוד במפעל בירוחם לא יקבל הטבות מס כמו בעל הבית שלו, באותם אחוזים? ואם הגעתם לאפס – שזה יהיה אפס. אני לא בעד אפס, לא להוא ולא להוא.

הוא מקבל הנחה במס.

באיזה מקום? קודם כל – בחלק מהמקומות מקבלים, ובחלק – לא מקבלים.

במצפה רמון מקבלים 25%, בלי גג.

בחלק מהמקומות מקבלים, ובחלק – לא מקבלים. עובדה שזה, עד היום, לא הביא לירוחם, למצפה רמון ולקרית שמונה גם ב- 25% אף אחד.

כי זה לא בעיה של כסף. זה בעיה של חינוך, של תרבות - -

אבל פה זה העלות, בתוך הדיון. זה בעיה של חינוך ותרבות. אין תעסוקה של קבוצות יותר חזקות, אז אין חינוך ואין תרבות, וכן הלאה, ומי שיכול – בורח. לא נחזור לדיונים הקודמים. למה אי אפשר, במסגרת חוק עידוד השקעות הון הזה, שההטבה מתחלקת – בין מי שמשקיע בהון, ובין מי שמשקיע בעבודה? למה אי אפשר להגיד לא במסלול הזה של החמש שנים, אלא – מרמה מסוימת?

באותה רמת סיכון?

באותה רמת עניין לאומי, לחזק את האוכלוסיות במקומות הפריפריאליים. אחרת – חברים יקרים, אני רואה - -

יפתח מפעל, יסגור, יעסיק 100 עובדים. צריך איזו רמת השקעה כדי להכריח אותו להישאר שם.

זה לא אומר "רק", וזה לא אומר "או". אני לא בעד מפעל דחק אלקטרוני. אני גם לא יודע שבשיעורים שבהם מדובר- אם זה יתחלק, זה הרי לא יתחלק, זה יתחלק בפרופורציה של 95-5. האמן לי. אלה תהיינה הפרופורציות. אין לכם מה לדאוג כל כך. אבל בואו תראו מה שקורה, כולל ב- Intel. אני רואה מאיפה באים המהנדסים שם. חלקם גרים בקיבוץ שלי בתור דיירים לתקופה קצרה. השאלה היא האם אנחנו רוצים לראות במכשיר הזה – וזה מה שהיה פעם, יותר: זה היה מכשיר שבאמצעותו הוקמו תעשיות ושינו את המבנה של האוכלוסייה במקומות מסוימים. האם ויתרנו על זה לגמרי? אני לא הולך לדבר על ימי "אנו באנו ארצה". אני חשוב שהיום, איזון יותר נכון בין המרכיב שהוא בסוף יהיה – כמו שאמרתי, בפרופורציות, ובין המרכיב של התעסוקה –הוא לא במקום. אברהם שוחט עשה את החשבון של 4,000. אומרים – יש בונוס למפעל שמגייס עובדים ברמות הגבוהות וברמות הנמוכות, שמתחייבים להיות – אפילו, מצדי- יותר מחמש שנים.
הם מקבלים הטבה במס בגין המפעל שהוקם שם. אני חושב שזה כלי שלפחות צריך לנסות אותו. פעם הציעו אותו. כשהורידו פעם את ההטבות במס הסבירו לנו שישתמשו בזה לשיפור האיכות של העובדים בתעשייה. אתם זוכרים את יורם גבאי? הורידו במענקים ואמרו שזה יעבור לשם. איפה זה קיים ואיפה זה נשחק?

יצא מזה עידוד 99. יצא מזה הטרמינל בקרית שמונה.

בדיוק.

תראו, ההערות שלי הן יותר בכיוון של הכמויות. אני מבין שיש רצון שהעידוד יהיה כאשר המבט הוא העולם הגדול. שם הפוטנציאל, וכן הלאה. מוכרחים מדתיות בנושא הזה. כבר מישהו אמר בקריאת ביניים – יש התעשיות, שהן לא ב- 80% יצוא, אלא בפחות מזה, שיש להן פרספקטיבה ייצורית, אך הן לא נשענות על זה, וזה בהחלט משאיר להם אפשרות לכל מיני דברים שאין פה מה לפתח אותו. הליכת העניין אל הקצה שלו, לומר שלזה נעשה מסלול עוקף? אני נתתי דוגמה קיצונית – בהעברת משחטה לשגב שלום. שגב שלום זה יישוב בדואי. כמה התעסקו בזה, כמה שרים חנכו את העסק, כי כולם הציגו את זה בתור מתנה. אני אגיד את זה באופן קצת בוטה – במקום שזה ילך לעזה זה היה בשגב שלום. אז זו דוגמה קיצונית.

אני חושב שצריך ליצור מסלול לגיטימי, ולא פרוטקציוניסטי, ולא שערב איזושהי הצבעה יינתן אישור למפעל מסוים במקום מסוים. קיצרו את זה, ואני חושב שהקריטריון הזה, של אחוזים מסוימים – הוא במקומו. אני לא רוצה לחזור על הסיפור למה זה מוכרח להיגמר היום. אני מבין למה זה מוכרח להיגמר היום – לא משום שגמרתם לדון, אלא כי אתם פוחדים שאם לא במסגרת חוק ההסדרים זה לא יעבור. אם משנים אותו – חלק ירצו לשנות את מפת העדיפויות הלאומית, על החוק הזה, ולהכניס עוד דברים.

תגיד את האמת עכשיו – לאור זה שכולם רוצים לפתוח את המפה הזו. זו הסיבה, באמת, להכניס את זה לחוק ההסדרים.

- - -

כשאני שמעתי שאשדוד היא אזור פיתוח ב'. יש גבול. מי הביא חברי מרכז להחלטה הזו?

אני אמרתי עמדה ברורה בנושא הזה: אני, למרות שאני באופוזיציה, ואני נגד החוק, אני תומך בכל החלטה שהדיון על אזורי עדיפות לאומית לא יהיה על הגב של החוק הזה. שום שינוי של אף אחד. לא של מקומות, שלפי דעתי יש הצדקה רבה מאד להכניס אותם.

זה לא הדיון כרגע.

מעולם, בוועדה, לא עסקו בנושא הזה בצורה הזו. מעולם. כי אז אין לזה גבול. יש הרבה מקומות שאני רוצה להוריד אותם - -

- - -

אתה מערבב בין שני דברים. גם המפה ששבס הביא לוועדת הכספים לאישור, משכו את כל הסיפור. הדיון הוא אחר – האם חוק לעידוד השקעות הון כמו שמונח פה הוא יהיה חוק על הבסיס, והמפה תהיה נפרדת, או שבתוך החוק הזה יתחילו להכניס כל מיני דברים. אז אני אומר את דעתי, אפילו שאני יודע בדיוק איך אזורי העדיפות הלאומית עוברים ליד הבית שלי. 800 מטר מזרחה, ו- 2 ק"מ מערבה. אבל נעזוב.

יש נושא שלכאורה מופיע בתקנה, והוא –שלא ניתן, במפעל קיבוצי להרחיב אותו. לא מדובר על הקמה מחדש, אלא על מפעל קיים – במסגרת חוק עידוד השקעות הון, משנת 2006, אלא אם כן המפעל הזה יעתיק את עצמו לאזור תעשייה. אני לא רוצה לחפש את המשוגעים שהחליטו את ההחלטה הזו. אני יודע את הכתובת שלהם. אני לא רוצה לדבר על זה יותר. אין אדם נורמלי אחד, לא בין התעשיינים, לא במשרד המסחר והתעשייה, שלמד את הנושא ומבין מה ההגיון. אני בעל עניין, אני מודה. למה צריך להעביר מפעל? היום במפעל בלהב עובדים בדואים, עולים מברית המועצות והרבה חברי קיבוץ.

החלטה מטומטמת.

החלטה מטומטמת. כי היתה תפיסה כזו שקצת מהריח שלה יש גם פה, שמעכשיו – מפעלים יהיו רק באזורי תעשייה.

אין את זה פה. אני אענה על זה.

מהריח של החלטה מהסוג הזה, כשהולכים עד הקצה . תראו, אני כבר בזבזתי על זה כבר כמה שעות. אני מבקש מכם, אמיר לוי. אין לזה שום הצדקה שבעולם. תתקנו את זה. זה עושה נזק מאד גדול, מסיבה מאד פשוטה. אני יכול להעיד על עצמי. אם אתה מדבר עם מישהו מבחוץ והוא אומר לך – נגמר לך חוק עידוד השקעות הון בעוד שנה, הוא לא ידבר אתך, כי בעוד שנה – נגמר. אם מישהו יבוא ויגיד שזה מוצדק, שזה מה שצריך להיות – עם כל הכבוד, זה 10% מהייצור התעשייתי, ואם אני לא טועה - 11% מהייצוא התעשייתי. זה לא איזה דבר שולי. זה קצת יותר מכל ההשקעות הגלובליות שיביאו מכל המקומות, ואין לזה שום הצדקה שבעולם. אגב, זה נכון. אני אומר את אותו הדבר אם יש 4 מפעלי תעשייה במושבים או אם יש 4 מפעלי תעשייה ביישוב קהילתי. היום לא בונים ככה. אבל יש מערכת שלמה של מפעלי תעשייה.

אולי זו בעיה של איכות חיים – פגיעה באיכות החיים?

לא, לא. אי אפשר להרחיב מפעל.

המפעלים קיימים.

אני לא יודע מה הסיבה. אולי זו בעיה של איכות חיים.

השר, המנכ"ל והמנכ"ל הבא, והשר לשעבר, כולם אמרו את זה נכון, רק יש עם זה בעיה פורמלית, כי בתקנה – אי אפשר. זו ההזדמנות לתקן את העניין.

ברמת המקרו – אם מדינת ישראל רוצה לעודד את פיתוח הפריפריה, אז החוק, כמו שהוא מוגש לנו, לא יעודד את זה. כי אם לפריפריה, העידוד היחיד הוא רק למפעלים ענקיים, אני לא רואה את המפעלים הענקיים רצים ישר לפריפריה במדינת ישראל, כשהרכב האוכלוסייה בפריפריה הוא לא המענה לאנשי תעסוקה, למפעלים הענקיים האלה של הייטק, וביוטכנולוגיה, ונאנו טכנולוגיה. הם לא נמצאים היום בפריפריה. הם נמצאים במרכז הארץ. ואם אנחנו כולנו יודעים היום שהעסקים הקטנים הם המעסיקים הגדולים ביותר של אנשי כוח אדם, והאבטלה נמצאת בפריפריה ולא במרכז הארץ, זאת אומרת שאנחנו צריכים לעודד לשם מעסיקים לא קטנים, אלא בינוניים. לקחת רק את הכי גדולים בעולם, ורק אותם לשלוח לפריפריה, ולשאר לתת תחרות רק על מרכז הארץ? אני כבר יודע מה שיקרה: התעסוקה תמשיך להיות במרכז הארץ, ותמשיך להיות אבטלה וציפייה למפעלים ענקיים שיבואו לפתוח מפעלים בפריפריה.

אז אל תגידו לי עכשיו רכבת, כי אם זה רכבת – היא עובדת לשני הכיוונים. אם יש רכבת, אז צריך לבטל את המענקים במרכז הארץ ולהשאיר רק בפריפריה. ושייסעו לצד השני לעבוד. כי כל הזמן הטיעונים של רכבת הם : שיגורו בדימונה ויעבדו בתל אביב. אני חושב שאולי צריך לעשות את זה הפוך: אם יש כבר רכבת היא נוסעת דו כיווני. היא לא נוסעת one way. אז שיהיה רק בפריפריה העידוד. הייתי מבטל את כל העידוד במרכז הארץ אם היה אפשר. אבל אני מבין שיש בזה בעיה. אבל לתת עדיפות כזו ענקית למרכז הארץ? במרכז הארץ, המסלול של מסלול ירוק, והמסלול השני – נותן די פתרון להשקעות. זאת אומרת, אני לא רואה כרגע מפעלים שילכו לפריפריה, וכאלה ענקיים, רק כדי לקבל 24% מההשקעה, כי המסלול של פטור ממס הוא מסלול מצוין. במיוחד עכשיו, אם מפשטים אותו. אין היו כאלה השקעות ענקיות. היתה השקעה אחת, פעם – Intel. אני לא רואה עוד השקעות כאלה, ענקיות, של מיליארד שקל. לא באופק הקרוב. ואם הוא לא מגיע למיליארד שקל – אין לו מה ללכת בפריפריה, כי זו ההטבה. אז הוא יישאר במרכז הארץ, גם נמל התעופה יותר קרוב, גם נמל אשדוד וגם חיפה. הוא צריך 75% ייצוא, אז הוא צריך נמלים. אז למה לו ללכת לדימונה, אם הוא לא כזה ענק? אז אם יש כוונה לעודד פריפריה, בחוק הזה – אין כוונה כזו. צריך לשנות את זה, או שתגידו שאין כוונה, ושהמטרה היא להביא לכאן כמה שיותר משקיעים, לא משנה לאיפה. אם זו המטרה, להביא כמה שיותר משקיעים– אז החוק הזה עונה על זה. אם המטרה היא לעודד את הפריפריה, את התעסוקה – בחוק הזה אין פתרון.

אז תגידו שיש לכם 450 מיליון שקל ל-4,000 מועסקים, לפי שהחשבון של חבר הכנסת שוחט, לפי דעתי זה קצת יותר, כי בפריפריה עלות העבודה זולה יותר. אם המטרה היא לענות על מה שהחוק מתכוון לענות – צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון בכובד ראש איך אנחנו מעודדים, דרך החוק הזה, את התעסוקה, גם בפריפריה, וגם את ההשקעות בפריפריה. כמו שהחוק כתוב היום – הוא לא מעודד. אני חושב שהדברים מובנים.

תרשה לי, ברשותך, אדוני היושב ראש, התייחסויות גם ברת המיקרו. כשאנחנו מדברים על הכנסתו של המפעל, ש- 70% זה לא משוק אחד, בעצם אנחנו אומרים שגם אם הוא יצואן מצטיין, אבל הוא יצואן למדינה אחת – הוא לא יקבל. אם ההגבלה – הכנסתו בשוק מסוים אינה עולה על 75%, זאת אומרת – אם 100% הייצוא הוא למדינה שהיא לא ארצות הברית, מה איכפת לך מאיפה? הוא לא יקבל. אם הוא ייצא 100% ייצוא למדינה שהתושבים שלה 10 מיליון, נניח – אסטוניה, והוא מביא לך 100% דולרים, מה איכפת לך מאיפה הוא מביא ?

חבר הכנסת טועה.

סליחה, אתה אמרת שזה הולך לפי מדינות, וגם בהגדרה כתוב: או מדינה, או מכס אחד. אסטוניה זה מכס אחר. נתתי את אסטוניה כדוגמה.

אנחנו העלנו את הנקודה הזו. יש כאן לאקונה שלא למטרות החוק - -

אם זה אלבניה, הוא מייצא 100% לאלבניה, ומעדיף כבר לייצר פה, אז הוא לא יקבל, כי אלבניה היא פחות מ- 12 מיליון איש. מה איכפת לך? הוא מביא דולרים.

עוד דבר שלדעתי צריך לקחת בחשבון: אנחנו מדברים על "הכנסתו מן המס ממכירות בשוק מסוים". הרבה פעמים ההכנסות זה לא מהמכירות הישירות, אלא מהשירות שהוא ייתן אחר כך על מה שהוא מכר, על המחויבות של מדינה שקנתה – למשל, כשאנחנו מוכרים מכוניות, לפעמים מפסידים. היפנים, בהתחלה, הפסידו על המכוניות. על מה הם הרוויחו? – על השירות שהם נתנו למכוניות. אז אתה אומר: אם הוא סוחר ממולח, ורוצה להפסיד על המוצר אבל להרוויח על השירות – הוא מפסיד כסף. אתה לא תיתן לו. צריך לתקן את זה כך שזה יהיה שלטווח מסוים הרווחים שלו, או המכירות שלו, יוצרות את השוק. סוחרים טובים אתם מפסידים. אבל הם יודעים בדיוק איפה להרוויח. אנשים מחלקים מכשירים סלולריים בחינם. הם לא מרוויחים על המכשיר, אלא על השיחות. אז מפעל כזה יחלק סלולריים בחינם, ותגידו לו שהוא מפסיד כסף. מה איכפת לנו אם הוא מפסיד על המכשירים? הוא מרוויח מהשיחות.

יש. בהגדרה של ההכנסה, חבר הכנסת דהן - -

אני ראיתי את ההגדרות האלה, ובכל זאת אני חושב שזה לא מספיק ברור. ואם אני צודק – אז תכניסו את זה ברור. מה איכפת לכם?

עוד דבר – על בית מלון שצריך 25% מכלל הלינות. אני לא תופס את למה צריך את זה. אני יכול להבין – 25% רווחים. יכול להיות שהוא עם פחות מ- 25% מכלל הלינות, אבל האקסטרות שמביאים תושבי חוץ בסך כל הרווחים של המלון הם יותר מ- 25%. אז למה ללכת על לינות? לך על אקסטרה, על רווח. הרי הרבה פעמים הרווח מתיירים זה לא בדיוק הלינות. במיוחד אם זה בית מלון שיש לו SPA וכן הלאה. הרי לינות לא עושות את הרווח. מה שעושה את הרווח זה האקסטרות שהתיירים מביאים מבחוץ. אז למה ללכת לפי לינות ולא לפי רווח? על 25% מהרווח מחוץ. את זה אני יכול להבין.

תקציבית אי אפשר לעשות את זה.

אפשר לעשות את זה אם רוצים.

עוד דבר – לגבי בית מלון, צריך 3 שנים, לפי המסלול הירוק. הוא יגיש תוכנית, יחכו לו בפינה שלוש שנים. למה שלוש שנים רצופות? אפשר לקחת שלוש שנים מתוך 10. כדי להראות שלוש שנים רצופות 25% - -

בממוצע.

אם אתה אומר שלוש שנים מתוך 10 – אני יכול להבין. יש שנה שעולה, יש שנה יורדת. אבל הוא צריך שלוש שנים רצופות, להראות 25% לינות. ומה אם יש משבר בתיירות בשנה אחת, ובשנה שאחריה זה התאושש? אז זה לא ייחשב לו.

הוא לא צריך לבוא בכל שנה מהשלוש עם 25%. זה דווקא נועד לעזור לבתי המלון במקרה שיש משבר.

הבנו, אבל שלוש מתוך 10 זה ממוצע יותר רציני מאשר שלוש מתוך שלוש.

נעבור הלאה – אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אורון שאם, ברמת המיקרו, אנחנו נדון בסעיפים, אז נשאיר את שאר ההערות. לאורך החוק יש מספר סעיפים שיש אפשרות לוועדת שרים או לשר לתקן את החוק ולהוסיף או להוריד. אני רוצה שיהיה כתוב לכל אורך החוק "באישור ועדת הכספים".

השתדלתי להקשיב קשב רב לחבריי, ואני רואה שהם נגעו במרבית הנושאים שרציתי לדבר עליהם. אבל אחד הנושאים שלדעתי לא ניתנה עליהם הדעת באופן מספיק - כששמעתי את יורם בליזובסקי אומר שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו, אני סבורה שהם הולכים על מהלך שהוא לדעתי אחד המהלכים החשובים למשק ולכלכלה הישראלית. אני חושבת שאם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה אז גם המקרה הזה- המהירות יכולה להיות מהשטן. אני מוכרחה לומר שבמקרים הקודמים שבהם הונח לנו חוק ההסדרים, בפעם הראשונה היינו כפתיים ותמכנו בכל הנושא הזה של קיצוץ במענקי האיזון, וראה זה פלא: כעבור חצי שנה, השלטון המקומי קרס.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת, כחברה בקואליציה – אנחנו צריכים לתת לחוק הזה עדיפות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים בכל זאת לפצל אותו מחוק ההסדרים, ולא להיכנס לסד הזמנים המאד צפוף. גם אם תחליט שאתה רוצה להקדיש לנושא הזה את מירב הזמן, אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף, ויש לי הרבה הערות גם לגבי הסעיפים עצמם. זה לא רק מה שנוח לשרים, אלא אנחנו באמת צריכים לראות איך כל הקונטקסט של החוק הזה יכול להשתלב נכון בשטח. האם התיאוריה של החוק הזה באמת תראה את המציאות ורודה יותר בעוד חמש שנים?

על אחת כמה וכמה נושא שלי הוא יקר באופן אישי, וזה כל הנושא של העסקים הקטנים. פה אנחנו הולכים ומשקיעים לא במפעלים שהם בינוניים ומעלה, אלא אנחנו הולכים רק לקצה הקיצוני ביותר, ולוקחים רק את הקצפת שאולי, אם ניכנס ונחוקק חוק, וניתן את הטבות המס האלה, אולי הם יבואו. לקחת את כל הביצים ולשים בסל אחד, כשזה אולי אחד גדול – יש לי די חילוקי דעות בעניין הזה, אפילו כאבי בטן.

מצד שני, אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לעשות הכל כדי לעודד את נושא התיירות בארץ. החוק הזה, בהחלט מסרס את נושא התיירות בארץ. נגע בזה חבר הכנסת נסים דהן, אבל יש לנו שני נושאים שמבחינתי, אני הייתי רוצה לדעת, אני רוצה תשובה על זה. מבחינת החוק עצמו: כמה יכול להיות מתוקצב נושא התיירות? כמה הוא מתוקצב? בעבר הוא היה . למה עכשיו אין את הדעת? למה בתי מלון לא יכולים להיכנס לסד של שיפוצים במסגרת חוק לעידוד השקעות הון? מה, אנחנו רוצים להשאיר את בתי המלון שממילא בקושי מתקיימים לאי אפשרות של חידוש, או עזרה, כזו או אחרת? על אחת כמה וכמה כל הנושא הזה שהצעת החוק הנוכחית קובעת שכל מפעל שהוא בית מלון יוכר כמפעל מאושר, רק אם הוא בתחרות, כלומר – אם 25% לפחות מכלל הלינות שלו בכל שנת המס הן לינות של תושבי חוץ. רבותיי, מה זה לינות של תושבי חוץ? תושבי חוץ מגיעים כשיש שקט. הלוואי וימשיך השקט. אבל מה קורה כשיש פיגועים? איך רמת התיירים בארץ? מה רמת ההגעה שלהם? חשבנו על זה בכלל? חשבנו איך אנחנו הולכים לתת להם להתקיים, איך אנחנו רוצים בכלל לעזור לכל נושא התיירות? אני חושבת שנושא התיירות חייב להיות חלק בלתי נפרד מהחוק הזה, על אחת כמה וכמה נושא התעסוקה. אני רוצה לראות את זה כחלק מהחוק, אדוני היושב ראש. למרות שאמרו שתוך חמש שנים, אם מפעל גדול ייכנס הוא יוכל להעסיק עובדים ברמה של 4,500, שזה לא מעט. אני לא מבטלת את זה, אבל יחד עם זה – אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק את רמת הסיכונים ולא להעביר אותם לסל אחד.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שהתעשיינים יבלעו את הצפרדע הזו שקוראים לה "חוק ההסדרים", ואני רוצה שהתאחדות התעשיינים תבוא ותאמר שהחוק הזה הוא טוב ושהם לא יצטרכו לבלוע שום צפרדע. אני לא רוצה לשמוע את זה שזה הרע במיעוטו.

אני שמחה שאני מדברת אחרי חברי הכנסת. אני מנהלת אגף הכלכלה באיגוד לשכות המסחר. אני לא רוצה שיחשבו שאנחנו לא בעד התעשייה במדינת ישראל, התעשייה מאד חשובה למדינת ישראל, אבל היא לא יותר חשובה ממגזרים אחרים. מה שקורה בחוק הזה, והתוצאה שלו היא תוצאה של כל השנים הקודמות של החלת החוק הזה, ובואו נבדוק סעיף-סעיף. ההשקעות הזרות במדינת ישראל. נבדוק את הנתונים לשנת 2004. מה קרה בהשקעות זרות במדינת ישראל? בפועל, הן ירדו, כי רוב המשקיעים הזרים בחרו להשקיע ב- 10 חברות שמתוכן אולי 2 או 3 הן חברות תעשייה. שאר המשקיעים הזרים בחרו להשקיע בבורסה בניו יורק בחברות ישראליות שנסחרות בניו יורק. האם אלה ההשקעות שאליהן אנו מכוונים? חוק עידוד השקעות הון לא פותר את הבעיה.

דבר שני – אתם מזכירים שאנחנו באיזשהו שלב נבנה את מסלול התעסוקה, וקיבלתם את ההערות שלנו למסלול הזה.

לא באיזשהו שלב. אנחנו נציג את מסלול התעסוקה.

אני יודעת. אז בואו נזכיר דבר אחד: בחמש השנים האחרונות התעשייה צמצמה את מספר העובדים בכמעט 23,000 משרות. זו בדיוק התוצאה של העובדה שהתעשייה עוברת להיות מוטת טכנולוגיה. אז מה אנחנו אומרים, שאנחנו מעבירים עסקים לפריפריה בשביל להשיג תעסוקה? בפועל, בחמש השנים האחרונות אפילו בתקופת ההייטק הגדולה, התעשייה צמצמה ב- 23,000 משרות את מספר האנשים שמועסקים אצלה, ולמרות שרוב התעשייה מרוכזת במרכז הארץ.

מה אנחנו אומרים? בואו, תנסו ותבדקו עכשיו בראייה הגלובלית. אתם הצגתם השוואה עולמית של מסים. אנחנו בדקנו. רוב המדינות שאתם הזכרתם, וזו מגמה שמתפשטת בכל אירופה – מפסיקות עם העידוד הסלקטיבי לענפים ספציפיים. הם הבינו שהיום משקיעים זרים מחפשים תשואה על ההון שלהם ולא מחפשים להשקיע בתעשייה, או ב-X או ב- Y. מה שמעניין אותם הוא תשואה להשקעה, ותשואה להשקעה באה גם כתוצאה מזה שמפחיתים באופן גורף מסי חברות בכל העולם. הזכרתם את אירלנד, ואני יכולה לתת אותה כדוגמה. אירלנד עומדת היום על 12.5%. קפריסין עומדת על 10%. זו הסיבה שהמדינות האלה יכולות היום להכניס כמות אדירה של השקעות זרות, ולא בהכרח רק בתעשייה, אלא גם בתשתיות, גם במסחר.

החוק הזה בא לקבע סיטואציה ספציפית שבה אנחנו עושים אפליה בין מגזרים, והמגזר שיוצר את מקומות העבודה הכי גדולים היום במשק, שזה ענפי המסחר והשירותים – לא מקבל לחלוטין ביטוי. במקום ללכת ולהתעסק רק בתחום התעשייה, שהיא באמת לייצוא בלבד, כי היום 90% מסך היצוא מישראל הוא יצוא תעשייתי. אין לנו מה לומר, ואנחנו בעד היצוא של התעשייה, ובהחלט – בזה התעשייה תורמת למדינת ישראל. אין לנו ספק בכך. אבל לא ייתכן שנגיד שהפריפריה נהנית מהתעשייה. בואו נודה על האמת. הפריפריה, ואני מסכימה עם מה שחברת הכנסת אברהם אמרה – יש לנו הרבה מאד עסקים קטנים והרבה מאד עסקים בינוניים שלא נתמכים מהתעשייה, והם צריכים כרגע עזרה, והם יכולים לגייס את כל מקומות העבודה במשק. אז איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו? עם כל הכבוד, קראתי את טיוטת מסלול התעסוקה, וזה לא פותר את הבעיה הזו. אנחנו העברנו לכם את התגובות שלנו למסלול התעסוקה. הוא לא פותר את הבעיה. הנקודה היא, שוב - -

מסלול התעסוקה הוא לא רק לתעשייה.

אני יודעת, ואני קראתי. מסלול התעסוקה לא פותר את הבעיה. לא נדון בזה כרגע, אבל קיבלת את ההערות שלנו, וברובו ככולו הוא פונה לתעשייה. אבל אם נלך עכשיו לפי המגמה שקורת היום בעולם, וזה אומר – הפחתת מס מיידית ברמה לא של אחוז כל שנה, אלא מיידי, של להגיע ל- 25% שזו רמה תחרותית בעולם, אנחנו לא פותרים את הבעיה רק לתעשייה, אנחנו פותרים את הבעיה לכל המשק: לעסקים הקטנים שצריכים עכשיו עזרה, לעסקים הבינוניים שצריכים עכשיו עזרה, לאלה שנמצאים בפריפריה ואלה שנמצאים במרכז הארץ, בלי לעשות אפליה סלקטיבית. פנינו לכל המשרדים ועדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה הזו – למה אנחנו ממשיכים להתעכב על חידודי חוק של כך או כך, במקום לתת לכולם באופן שווה?

אני מתאחדות המלונות. אני רציתי לחדד דברים שאמרו כאן כבר כמה חברי כנסת שהתייחסו לנושא שלנו. אני חושבת שאף אחד ליד השולחן הזה לא יחלוק עלי שתיירות, במיוחד מלונאות, מקיימת בגדול את כל המטרות של החוק לעידוד השקעות הון. היא, כמובן, עתירה בהשקעות הון, היא עתירה בכוח אדם, וכוח האדם שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק אנשי ההייטק, אלא גם צווארון כחול. היא מפוזרת בכל הארץ, בעיקר בפריפריה, ולצערנו היא גם עתירה מאד בסיכונים בגלל המצב הלא יציב אצלנו בארץ, מאז הקמת המדינה, אני חושבת.

ההתייחסות כאן ל- 25% שמחייבים אותנו עכשיו, לפי הצעת החוק החדשה – של לינות של תיירות חוץ, זה דווקא מחסום שיחסום את כל ההשקעות המלונאיות, דווקא בפריפריה. אני לא מדברת דווקא על השנים האחרונות, בהן, כמובן, היתה לנו ירידה דרסטית בכניסות ובלינות תיירים, אלא גם בתקופות רגילות. מרבית הלינות, דווקא באזורי הפריפריה – ואני מדברת גם על אזור הפריפריה בדרום וגם בצפון: אילת וים המלח, טבריה ואזורים אחרים – לא מגיעים ל- 25% לינות של תיירות חוץ. מי שכן נשאר, שהחוק הזה יתפוס עליו, זה תל אביב וירושלים. אז כאן, אם נתעקש על הסעיף הזה נחטיא את כל המטרה של העזרה לפריפריה, ודווקא לאותו כוח אדם שלא יכול ללכת להייטק, כמו שאמרתי, אלא לעבודות פשוטות יותר, שהיום אנחנו מספקים להם את זה בגדול. וחבל, כי זה מפספס כאן את המטרה של כל העניין.

אם אין יותר דוברים, אנחנו סיימנו להיום את הדיון. ההמשך יהיה ביום ראשון, בירושלים.


הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2004 –
תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

אנחנו עוברים לנושא הבא –

אנחנו מדברים על תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. היום, בתפקידים רבים, מועסקים עובדים באמצעות קבלן כוח אדם. מדובר בדרך כלל בתפקידים שהם זמניים מעצם טיבם, למשל – פרויקטים שונים, למשל- פרויקטים של מחשוב, ואחרים, מקרים בהם יוצא עובד לחופשה ללא תשלום מהעבודה. במקרים כאלה לוקח המעסיק הממשלתי, הציבורי או הפרטי עובד של חברת כוח אדם, ומעסיק אותו. לפי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ שעברה בשנת 2000, עובד כזה, שמועסק במשך 9 חודשים הופך להיות עובד לכל דבר, של המעסיק. הבעיה עם הצעת החוק הזו, שנדחתה בעבר היא שהיא תגרום למצב שבו יקרה אחד משניים: או שהמעסיק, אחרי תקופה של 9 חודשים יצטרך לפטר את העובד, כדי שהוא לא יהפוך להיות עובד קבוע שלו, וכולכם מכירים את הבעיה של קשיחות ההעסקה בסקטור הממשלתי, הציבורי, וגם, לעתים – הפרטי, או שאותו עובד יהפוך להיות עובד של המעסיק ואחרי שיסתיים הפרויקט, המעסיק ייתקע אתו. זו הבעיה שיוצרת הצעת החוק הפרטית שאושרה בזמנו.

לפני מספר חודשים נחתם הסכם בין ההסתדרות ובין ארגון מעסיקי כוח האדם, שמשפר בצורה משמעותית את התנאים של עובדי כוח אדם קבלני. לפי החוק הקיים היום, שכרם של עובדי כוח אדם הוא בעצם זהה לשכרם של עובדים רגילים של המעסיק, ואכן, מהבחינה הזו אין בעיה. הבעיה היחידה שיוצר החוק היא בעיה שקשורה לקשיחות ההעסקה, כמו שאמרתי קודם, ולעובדה שכתוצאה מהצעת החוק, שבעצם – ב- 2005 נכנסת לתוקף – אחרי 9 חודשים המעסיק, בעצם, יהיה חייב לקלוט את העובד כעובד שלו.

הבקשה שלנו, בהצעת החוק, היא לדחות את יישום החוק לינואר 2008.

פנה אלי מזכיר ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, הבוקר, וביקש לדחות את הדיון. אמרתי לו שלא, כי אי אפשר לדחות את הדיון ב- 07:30 בבוקר. זה היה כבר אחרי שדחיתי את הדיון הזה פעם אחת, בעקבות בקשתו מהשבוע שעבר. נתתי להם זמן עד יום רביעי. אני רק אמרתי לו שלקראת ההצבעה – אני מבין שהם יושבים גם עם האוצר כדי לנהל משא ומתן. אם תהיה איזושהי בעיה עם זה, אני אאפשר לו להגיד כמה מילים, כשנצביע על הסעיף.

הוא הגיש הסתייגות לחוק, למעשה.

אני היועצת המשפטית של האיגוד המקצועי.

אתם תומכים בחוק?

אנחנו תומכים בחוק של עמיר פרץ שעבר ב- 96. קודם כל, אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהצעת חוק כמו ש - -

אבל אני שמתי לב שכבר 4 פעמים דחו את זה.

אנחנו התנגדנו 4 פעמים , ואנחנו מתנגדים גם עכשיו. זה הזמן וזה המקום שאולי תשנה את דעתך ותסייע לעובדים.

גם בפעם השניה הייתי יושב ראש, וגם דחיתי את זה אז.

אולי אני אצליח לשכנע את אדוני. אז קודם כל – לא מדובר בהצעת חוק, מדובר כבר בחוק. לא צריך לעשות בלבול בין סעיף השוואת התנאים לסעיף הקליטה. מה שדיבר עליו גלעד ריקלין היה סעיף השוואת התנאים, למרות שהם צעקו חמס, סעיף השוואת התנאים נכנס לתוקף, הוא פועל, העובדים בחברות כוח האדם מושווים בשכרם בשירות המדינה ובמגזר הציבורי, והשירות ממשיך לעבוד. ההסכם הקיבוצי חל רק במגזר העסקי, ועניינו- השוואת התנאים וצמצום אפשרות להעסיק עובדי חברות כוח אדם בתפקידים זמניים בלבד.

לגבי הסעיף האחר שבו אנחנו עוסקים, זה סעיף קליטת העובד. אני אעיר מספר הערות: 1. אנחנו מתנגדים, כמובן, להארכה. בוודאי ובוודאי לא ייתכן שבמסגרת חוק התקציב לשנת 2005 יאריכו חוק שהוא בכלל לא רלבנטי לחוק התקציב, בשלוש שנים, עד 2008. אם וככל שהיו מאריכים – וגם להארכה אנחנו מתנגדים, אני מדגישה – בוודאי שאי אפשר להאריך מעבר לתקציב של אותה שנה שבה מדובר. אני רוצה להדגיש – מאיפה הגיעה הבקשה להאריך עד 2008? לאור העובדה שבשירות המדינה יש כנראה בעיה עם מספר של מאות עובדים שהמדינה חוששת שהם ייקלטו לשורותיה. אני מדגישה שוב – מדובר במאות עובדים. החלטה כזו, של ועדת הכספים, לדחות את זה לשנה או לשלוש – ואנחנו, כמובן, מתנגדים לשתי ההצעות – תפגע במעל 100 אלף עובדים. אני חושבת שאין שום מעסיק במדינה - -

יכולתי להבין מדברייך שאם יידחו את זה בשנה – זה כן מקובל?

חד משמעית – לא. אנחנו מתנגדים גם לשנה, וכמובן לשלוש. בכל אופן, הרצון לדחות, ולו גם בשנה, הבקשה הזו, לדחות, נובעת מהבעיה שיש למדינה ככל שיש לה בעיה עם מאות עובדים. אולי 500, לא יותר.

עובדי מדינה?

עובדים שעובדים בחברות כוח אדם.

זאת אומרת – כל הקלדניות האלה של בתי המשפט - -

כן. מפה צצה הבעיה. כמי שייצגה אותן – אני חושבת שהן נקלטו בשירות המדינה. הן עובדות מדינה מצוינות וגם נחתם הסכם קיבוצי לקליטתן.

אני לא רוצה להפריע לך, אבל את חוזרת על זה כמה פעמים – הנתון של מאות עובדים אינו נכון.

אז בוא נגיד – אלפי עובדים, לעומת עשרות אלפים. בכל מקרה, אם הולכים להעסיק עובדים לעבודות זמניות, אז אי אפשר להעסיק אותם 10 או 15 שנה. זה סימן שזה כבר לא זמני. לכן, 9 חודשים זו תקופה שבה אפשר לבחון את העובד, לראות אם הוא מתאים, ואם הוא לא מתאים – להחליף אותו בעובד אחר. אם הוא מתאים, אפשר, אחרי 9 חודשים לקלוט אותו, כי אז זה אומר שהעבודה היא לא זמנית. במגזר הפרטי התמודדנו עם הבעיה. במקומות עבודה רבים נחתמו הסכמים שדיברו על אבחנה בין עובד זמני לעובד קבוע, וחברות כוח האדם התמעטו.

את מדברת רק על עובדי מדינה. יש כאן מישהו מהתעשיינים? זה שהם לא כאן זה אומר שהם מסכימים?

אני מניח שלא. מלשכת התיאום של איגוד המסחר אמור להגיע מישהו.

אני גם מניחה מה עמדתם, כי מעסיקים – ככל שהם יעסיקו בעלות נמוכה יותר, בוודאי שיהיה להם, מבחינתם, יותר טוב.

לסיום – היתה לי פגישה היום עם אגף התקציבים. כרגע, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי מול קובי הבר וגורמים אחרים מנסים להגיע לאיזושהי הסכמה. אני בהחלט דוגלת באיזושהי הסכמה שבסופו של דבר תועיל לאותם עובדים. לדחות ולדחות את תחולת החוק זה מאד בעייתי. אני מקווה שנוכל היום, או ביום ראשון, להגיע לאיזושהי הסכמה שנוכל להציג אותה גם פה.

אני רק רציתי לשאול" מה המצב המשפטי היום? לפי מיטב הבנתי, ב-1 בדצמבר, 2004, כבר, בעצם, פגה תקופת ההארכה ובעצם היום המצב הוא שהחוק חל כפי שהוא חוקק.

אם יש תקציב, וזה נכנס - -

לא, לא קשור לתקציב.

זה לא קשור לתקציב. היא צודקת. בכל מקרה – ב- 1 לדצמבר התחילה הספירה. עובדי חברות כוח אדם שעובדים, למעשה, בדצמבר, ינואר, פברואר – 3 חודשים מתוך ה- 9 כבר עברו.

זאת אומרת שאם לא עושים שום דבר – החוק כבר עובד.

משמע שגם החוק הזה גם פוגע בזכות שהיא כבר זכות קנויה של עובד שכבר קיבל אותה בתיקון הקודם, ואני לא בטוחה שמסגרת חוק ההסדרים, ובכלל – עד 2008, שזה לא קשור לחוק המהותי שזה חברות כוח אדם - -

- - -

אנחנו מוכנים להיות פרטנרים ושותפים לחתום על הסכם.

ראשית, אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה של עמיר פרץ הוא חוק טוב, ואני לא מסתכל עליו מבחינת קואליציה- אופוזיציה. הוא חוק לאותו עובד. אני חושב שהיו צריכים מזמן כבר לתת לאדם שעובד 9 חודשים להתקבל, להיקלט לתוך אותו מקום עבודה, או לפרוש. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל דיברנו על זה לפני שנה או שנה וחצי באחד הדיונים, ואמרו שם משרדי ממשלה שבאו לכאן, וממשרד המשפטים אמרו שתוך כמה חודשים – עובדי מדינה לא יהיו יותר מחברות כוח אדם. שיקלטו את מי שצריך, ואת מי שלא צריך – יפטרו. לכן אני לא יודע למה זה לא בוצע עד היום. לגבי עובדי מדינה, לפחות, אני יודע שהיתה פה איזושהי התחייבות.

קלטו כמה אלפים.

אני אתן אפילו דוגמה מעצמי – בשנות ה- 90 עבדתי בתעשייה האווירית. כל 6 חודשים במשך 8 שנים פיטרו אותי לשבוע, והחזירו אותי. כך במשך 8 שנים. בשנה השמינית נתנו לי קביעות, אבל זה סיפור אחר. לכן אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בדבר הזה. אם לדחות אותו בשנה או בעוד שבוע, כי יש לנו בעיה עכשיו של השלושה חודשים שאנחנו עדיין לא יודעים מה יקרה בהם מבחינה משפטית – יכול להיות שכל אחד מהעובדים שעבר את ה- 9 חודשים יכול ללכת לבית משפט – או שהוא נקלט או שהוא הולך הביתה.

אני רוצה לשאול פה את נציג אגף התקציבים: נניח שאנחנו לא מאשרים את הדבר הזה היום. מה העלות התקציבית של הדבר הזה, אם מחר בבוקר, מי שעבר 9 חודשים נכנס למקום העבודה שלו?

אתה שואל כאילו שיש עלות.

גם כל עובד חדש שייקלט היום – הסברתי את זה גם ליועצת המשפטית – הלא פעם כל עובד שנקלט היה מקבל משכורת במקביל לאותו אדם שנמצא באותו תפקיד. היום – לא. יש מי שנקלט בעבודה וקבוע מספר שנים, והוא נקרא – דור א'. מי שנכנס עכשיו ונקלט הוא דור ב'. וזה לא משנה שיושב מולו אדם באותה דרגה.

גם אצלנו בין חברי הכנסת זה אותו הדבר. יש כאלה עם פנסיה כזו וכאלה עם פנסיה אחרת.

איפה חבר הכנסת שוחט? הוא לא פה. הוא דפק אותנו ב- 96, סידר לעצמו ואנחנו - - -

במקרה, כל חברי הכנסת הנוכחים – כולם דפוקים.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, וגם אתה אמרת את זה בתחילת דבריך – אם חיכינו כמעט 3 חודשים, בוא ניתן ליושב ראש ההסתדרות, עמיר פרץ, עוד יומיים – שלושה, להביא איזשהו הסכם.

אנחנו לא הולכים להצביע היום. אנחנו מחכים לראות מה יקרה. כל ההצבעות תהיינה בסוף השבוע הבא.

אני, הנציגה של חברות כוח האדם, מבקשת להוסיף מילה בעניין. אני מייצגת את איחוד חברות כוח האדם, האיחוד שחתם על ההסכם הקיבוצי. אני חושבת שההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה שהוצא בעקבותיו מייתרים את התיקון הזה לחוק. לפי צו ההרחבה, שחל היום על כל העובדים שבמגזר העסקי, כל עובדי כוח האדם – בכל מקרה, חברות כוח האדם התחייבו להעסיק עובדי כוח אדם בתפקידים ומשרות זמניות, בין כה. זאת אומרת, לפי צו ההרחבה, חברות כוח אדם לא יכולות להעסיק עובדים על גבי עשרות שנים כעובדים זמניים. לכן התיקון הזה היום כבר לא רלבנטי.

אני מההסתדרות הלאומית. אנחנו, כמובן, מתנגדים לשינוי הזה, אבל אני רוצה להעלות נקודה נוספת. בואו לא נתעלם שיש מאות שעובדים הרבה מאד שנים במגזר הציבורי מטעם חברות כוח אדם, והם לא מכירים בכלל את המעסיק שמופיע על תלוש המשכורת. זה משהו ערטילאי שהם לא יודעים. בכל מבחני השליטה מתקיימים יחסי עובד ומעסיק בין העובדים האלה לבין המדינה. אני חושב שאנחנו גם נתמוך בזה, שבמידה והחוק הזה יתקבל, או שהדרישה הזו תתקבל, יתחילו לרוץ תביעות להכיר ביחסי עובד ומעסיק בין המדינה לבין אותם עובדים, ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה.

אני מניח שתהיה פשרה היום. אני לא יודע אם זה יהיה בדיוק מקובל עליכם גם. לדעתי זה הולך להיות הסכם בין המדינה, האוצר וההסתדרות. אני רק מבקש נקרא את החוק.

"50. (א) בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון), התש"ס-2000 (בסעיף זה – החוק המתקן), בסעיף 6(א), בפסקה 01), במקום "י"ח בכסלו התשס"ה (1 בדצמבר, 2004) יבוא "כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008)".
(ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק המתקן, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל תקופת העסקה של עובד קבלן כוח אדם מיום י"ח בכסלו התשס"ה (1 בדצמבר 2004) עד יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במנין לעניין הוראות סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30