הצ"ח המדיניות הכלכלית - פרק ז': משק החשמל_

ועדת הכלכלה (376) 2
8/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ה (‏8 במרץ, 2005), שעה 13:30

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143

משק החשמל

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
אליעזר זנדברג
דוד טל
אליעזר כהן

אלי רונן - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
אורה שובע-גינדין - סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד דוד קובנסיאנו - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
אברהם מגידו - עוזר מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות
ינון זריקי - עוזר מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות
נסים בן-אפרת - יועץ למשרד התשתיות הלאומיות
שלמה ברובנדר - משרד התשתיות הלאומיות
אמיר שפרלינג - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר שביט - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף מאיר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד ניסים חילו - מחלקה משפטית, חברת החשמל
יעקב חי - חברת החשמל
אלימלך יצחק - חברת החשמל
שמואל שמחון - חברת החשמל
אבי קציר - חברת החשמל
אשר סרגה - חברת החשמל
דוד אסוס - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
אילן סולימן - ראש אגף ייצוג, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
עו"ד אורית פרקש-הכהן - יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
עו"ד משה לוברבוים - מחלקה משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
ניר קנטור - מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
ישראלה מני - מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אריאל מלאכי - רשות ההסתדרות לצרכנות
איל כהן - מנכ"ל משותף ודירקטור, החשמל הירוק בע"מ
משה ברגרפרוינד - מנכ"ל קיו-אל-סי ישראל בע"מ
אסף ברגרפרוינד - מנכ"ל אמבר יועצים בע"מ (קיו-אל-סי ישראל בע"מ)
אליהו אשכנזי - מנכ"ל בנ"ל – תעשיות תשתית ואנרגיה
צור נעמן - מהנדס ראשי, ראסידו תשתיות
דבורה סיילס-פרומן - אדם, טבע ודין
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
שלומי בן-עזרי - מ"מ מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
גבי קינן - מפעלי נייר חדרה

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143

משק החשמל

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פרק ז': משק החשמל, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

היום נסיים את הקראת הצעת החוק. שר התשתיות הלאומיות היה אמור לשבת אתנו היום ובתיאום אתו ייצג את המשרד מנכ"ל המשרד, איש המקצוע המכובד. אנחנו יודעים שלא כל הנושאים נסגרו בין השרים אבל יש לנו לוח זמן מוגבל. אני לא יכול להביא את חברי הכנסת לדיון ביום שישי והתחייבתי לסיים את החקיקה. יש עדיין פגישות בין שר האוצר לשר התשתיות הלאומיות.

הוועדה תדון בנוסח שמונח בפניה. ביום חמישי יהיו הצבעות בוועדת הכלכלה על כל חוק ההסדרים, שיתחילו בשעה 10:00. נושא משק החשמל יועלה להצבעה בשעה 11:00, והשר ביקש להיות נוכח. אם עד אז יבוא שר התשתיות הלאומיות עם סיכומים כאלה או אחרים שנתקבלו עם שר האוצר, נכבד כמובן את ההצעות, ואז נוכל להגיד: במקום זה יבוא זה, ונגמור את החקיקה. בינתיים מונחת בפנינו הצעת חוק ממשלתית מתואמת. נשמע את ההערות של חברי הכנסת ושל הגופים הנוכחים כאן. המטרה שלי לסיים היום את ההקראה ולהכין את הצעת החוק להצבעה.

חבר הכנסת טל ביקש הצעה לסדר.

אני רוצה לומר, בהמשך לדברי היושב-ראש, היות וידוע לנו שעד לרגע זה אין הסכמה בין שר התשתיות הלאומיות ובין שר האוצר, אני חושב שלא יהיה נכון שנשחית זמננו על החוק הזה.

האם תסכים לבוא לכאן לדיון ביום שישי?

מנהלת הוועדה תוכל להעיד שאני מופיע כאן בתדירות הגבוהה ביותר.

אחרי היושב-ראש. מנהלת הוועדה מציינת שזה לא רק כמות אלא גם איכות.

אדוני מציע שאנחנו נדון עכשיו בהצעת החוק ונקבל מה שנקבל. לא משנה מה חושב כרגע האוצר, לא חשוב מה חושב כרגע משרד התשתיות הלאומיות – חברי הוועדה יחליטו מה שהם חושבים. ביום חמישי יגיע שר האוצר, או שר התשתיות הלאומיות, או שניהם ביחד, ויגידו שהם סיכמו דבר אחר ממה שהוועדה החליטה. ואז אדוני מציע שנגיד: זה יהיה במקום זה, זה במקום זה. אני חושב שלא נכון ולא ראוי ולא מקובל לנהוג כך, משום שאין טעם שנשחית את זמננו אם אנחנו תלויים בשרים. קודם כול, אדוני מכיר את עיקרון הפרדת הרשויות.

רצינו להתחשב בהצעת הממשלה, בהנחה שהם היו מגיעים עם משהו משותף היה לנו קל יותר. אבל היות והם לא הגיעו עם הצעה משותפת, אנחנו צריכים לרוץ עם הצעת החוק – בגלל שאדוני התחייב, אחרת הייתי מוריד את זה מסדר היום – ולהחליט מה שאנחנו מחליטים. אבל, עם כל הכבוד לשר בן-אליעזר ולשר נתניהו, אחרי שהשחתתי כאן זמן וישבתי אתך ועם אחרים ועם אנשים שהגיעו מכל קצווי הארץ, הם לא יחליטו בגלל קפריזה כזאת או אחרת לשנות דבר כזה או אחר שנחליט עליו היום. נמצאים כאן נציגים של שר האוצר ושל שר התשתיות הלאומיות, ישמעו וידווחו למי שצריך. אבל אחרי שאנחנו נחליט כאן, אין טעם שנשנה את הדברים.

רשות הדיבור לשר התשתיות הלאומיות לשעבר. למעשה אתה גרמת לנו את כל הבעיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שמלכתחילה עמדתי היתה שבין החוק הזה לבין חוק ההסדרים אין שום דבר. זה לא קשור לתקציב. פרט אולי להוספת עוד כמה פקידים.

אז למה הסכמת?

לגופו של עניין, אני חושב שיש כאן הסדר שאסור לסטות ממנו כהוא זה, ההסדר הכי נבון והכי נכון לאור המגמות שהאוצר רוצה להוביל. לא היה אכפת לי, כי תמורת זה קיבלתי 25 מיליון שקל לתקציב המשרד, זה גם עמד על הפרק.

השר בן-אליעזר לא קיבל את זה?

אני לא יודע.

אדוני היושב-ראש, אין טעם, לא הגיוני שאנחנו ננהל כאן דיון ארוך וממצה, וכל אחד יגיב ויגיד את דבריו, ונשנה מילה פה ומשפט שם, ובסוף יסתבר שהגיעו לפשרה מסוג אחר, שאותה אנחנו לא רק נצטרך ללמוד כחברי כנסת אלא נזדקק לשמוע את דעתם של כל המומחים, מה דעתם על הפשרה. אז לשם מה אנחנו צריכים היום לבזבז שעה וחצי של דיון?

אבל אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת טל ממקום אחר, ואני חושב שזאת היתה צריכה להיות נקודת המוצא. אני פונה גם למשרד האוצר. הנושא הזה באמת לא משפיע על חוק ההסדרים, לא משנה כהוא זה. הוא לא קובע הסדר כספי, לא קובע איזה הסדר אחר שיהיה חלק מתקציב המדינה, שחוק ההסדרים הוא חלק ממנו, לא גורם לפיטורים של אנשים. הוא לא עושה שום דבר למעשה. אולי הוא קולט עוד כמה עובדים כתוצאה מכך, אבל זה לא משמעותי. החוק הזה צריך להיות נדון בנפרד, בלי לחץ. אדוני היושב-ראש נמצא בלחץ, הוא חייב לגמור את הדיון בכל הנושאים הקשורים לחוק התקציב, זה תפקידו, זה האחריות שלו. העניין הזה לא קשור לנושא התקציב. מדוע אנחנו צריכים לדון בו בלחץ? בואו נדבר וננסה לשכנע, כל מה שאתם רוצים, אבל לא עכשיו.

אני אומר בדיוק את מה שהוא אמר. הוא דיבר טוב ממני.

כפי שאמרתי, יש לנו אחריות כוועדה, לכן נלמד את תוכן הצעת החוק, נשמע את הצעת משרד האוצר ואת הצעת משרד התשתיות הלאומיות, ובהצבעות נתייחס להצעה מול הצעה. על הכול נחליט כוועדה ויעמדו הצעת האוצר והצעת משרד התשתיות הלאומיות זו מול זה.

יש הצעה של משרד האוצר, הצעה של משרד התשתיות הלאומיות והצעה של הוועדה.

יש גם הצעה לא לאשר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

יש הצעה שלישית של חבר הכנסת זנדברג, לדחות את הדיון בכלל, שלא יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

אולי כדאי להצביע על זה קודם.

תודה. אני מבקש להיכנס לדיון בהצעת החוק.

אין כאן הצעה של משרד האוצר והצעה של משרד התשתיות הלאומיות. יש הצעה אחת על השולחן, הצעת הממשלה, שקיבלה אישור ממשלת ישראל ואישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

שר התשתיות הלאומיות ביקש ממני להתנגד להצעה.

כשעמדת משרד האוצר זהה למה שמתקבל בוועדת שרים לענייני הפרטה, אז יש עמדה. כאשר עמדת משרד האוצר שונה, אז זה לא קיים.

אני חוזר ואומר, זאת הצעה שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה. מעבר לכך, היא קיבלה גם את אישור הכנסת בקריאה ראשונה.

אנחנו אמנם התנגדנו לה.

אני רוצה להדגיש שגם בהסכמים הקואליציוניים, כשמפלגת העבודה נכנסה לממשלה - - -

מה עניין ההסכמים הקואליציוניים לשולחן המקצועי הזה? אנשי מקצוע לא אמורים להתערב בשיקולים קואליציוניים, עם כל הכבוד. אני לא רוצה שתיפול לבור שמישהו אחר כרה.

זה שולחן מקצועי. מר אמיר לוי, אל תכניס כאן שיקולים פוליטיים.

גם בהסכמים הקואליציוניים הוסכם שכל חוק התוכנית הכלכלית, שעבר בממשלה וקיבל את אישור הכנסת בקריאה הראשונה, יעבור כפי שהוא ולא ישתנה.

מעבר לזה, אני לא יכול להתייחס לשום דבר. אני מחויב להחלטת הממשלה. לא אני ולא מי מאנשיי היה כאן אי-פעם, בדיון על נושא שעבר החלטת ממשלה, וטען נגד הממשלה. לא ננהג כך במקרה הזה, שנוח לנו, וגם לא במקרים אחרים.

ואם נבקש זמן ללמוד את זה, אתם מוכנים שזה לא יהיה בחוק ההסדרים?

אנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מחוק התוכנית הכלכלית.

לא חשוב לך יותר הרמה העקרונית, שהחוק הזה יעבור בגלל שהוא חשוב ונכון, על אף שהוא לא יעבור עכשיו בחוק ההסדרים אלא יעבור בעוד חודש בצורה מעמיקה, נבונה יותר, שאנשים ילמדו את הנושא? אם החוק באמת חשוב לך, אתה צריך לעשות הכול שהוא יעבור, ולא בהכרח בחוק ההסדרים.

הסברנו בדיון הקודם, ואני מוכן לחזור על ההסבר. החוק הזה בעינינו נכון שהיה חל כבר לפני חודש. כל עיכוב לדעתנו לא יהיה נכון. הצגתי את הרפורמה במשק החשמל, גם בהיבט של כניסת יצרנים פרטיים וכניסת יצרנים בשיטת קוגנרציה וגם השינוי המבני בחברת החשמל, שאמור להתרחש בחודש מרס 2006. כדי להיערך לשינוי הזה צריך לפחות שנה מראש, לכן החשיבות והדחיפות של הצעת החוק הזאת, וזאת בקשתנו מחברי הכנסת. לאור ניסיוננו עם הוועדה הזאת, אני חושב שהדיונים כאן לא שטחיים או נחפזים. הם לא היו כך בנושאים אחרים שהצגנו בשנה-שנתיים האחרונות, והם גם לא כך בחודש האחרון בדיונים על הנושאים השונים שהצגנו. הדיונים כאן היו רציניים מאוד. אני חושב שאם יהיה רצון כן להעביר את הצעת החוק הזאת, רצון אמיתי, אין שום סיבה לחשוב שהדיון לא יהיה רציני גם בנושא הזה.

אבל שר התשתיות הלאומיות התקשר אליי והסביר לי עד כמה לא נכון להצביע בעד החוק הזה. אני לא יכול להתעלם מההמלצה שלו.

אני לא יכול לדבר בשם שר התשתיות הלאומיות.

שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד כשר התשתיות הלאומיות הונח הנושא הזה על שולחני. כאשר אדם נכנס לתפקיד, טבעי שהוא צריך לגלגל את הדברים. גם שר התשתיות הלאומיות הנוכחי קיבל את זה ככה על השולחן. זה נושא מורכב. אני יכול להעיד מהתקופה הקצרה והאינטנסיבית למדי שהייתי במשרד, זה נושא מורכב, לא פשוט. מה שנראה לך כדבר אחד, בסופו של דבר עלול להיראות אחרת.

אבל בין כל זה ובין השינוי המבני בחברת החשמל אין שום דבר. שום דבר ממה שקורה כאן לא ימנע או יקל את השינוי המבני בחברת החשמל. בין מה שקורה כאן לבין הוצאת רשיונות אין שום דבר, כי המשרד הוציא בשנים האחרונות עשרות רשיונות. זה קשור רק לשאלות של מדיניות, שהן שאלות כבדות. שום דבר כאן לא יפריע לשום דבר בתוכנית התקציב וחוק ההסדרים. אין טעם לקיים דיון שלם כאן, זה פשוט מיותר, כי בסופו לא נוכל להצביע כי יבוא משרד האוצר או משרד התשתיות הלאומיות עם הצעה חדשה ונצטרך לדון בה וללמוד אותה. אז מה עשינו?

חברי מכניס אותי למצוקה, משום שגם אני מחויב להחלטות הממשלה ולוועדת שרים לענייני חקיקה. יחד עם זה, אני חייב לציין ששר התשתיות הלאומיות נכנס לתפקידו לאחר שהסיכום הזה היה קיים, ושר התשתיות הלאומיות מתנגד להצעת החוק הזאת. לכן אני חייב לבטא את העמדה הזאת, למרות שאני מחויב להחלטות הממשלה בדיוק כמו חברי.

סעיף 33 – תיקון חוק משק החשמל

"בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 –

(1) בסעיף 2 –

(א) בהגדרה "צרכן", אחרי "מי שרוכש חשמל" יבוא "או שירותים מבעל רשיון";

(ב) בהגדרה "תעריפים", המילה "אחר" – תימחק;"

יש כאן הבהרות לתיקונים שכבר נעשו בחוק, בהגדרת "צרכן" ובהגדרת "תעריפים".

אדוני היושב-ראש, אנחנו מרגישים קצת לא נעים. אולי נעשה הצבעה האם לדחות את זה או לא?

לא נעשה הצבעות היום. ההצבעות יהיו ביום חמישי.

בהגדרה "צרכן" התוספת היא שלא רק מי שרוכש חשמל אלא גם מי שרוכש שירותים מבעל רשיון יכנס להגדרה. זה מתאים את הגדרת "צרכן" להגדרת "תעריפים", שחלה לא רק על רכישת חשמל. ב"תעריפים" מופיע היום המונח "בעל רשיון אחר", כאשר הכוונה לבעל רשיון שאינו בעל רשיון הולכה. אלא שהמונח "בעל רשיון אחר" כבר תפוס בחוק משק החשמל, לכן אנחנו מציעים למחוק את המילה "אחר". אלה תיקוני נוסח.

אני מבין מדבריה של גברתי שבעצם יש כאן רק בעלי רשיון ואין כאן זכיונות.

לפי החוק יש רק רשיונות.

בפסקה (1) הסימן "(1)" נמחק משום מה בנוסח שלפניכם. מה שהציגה עד עכשיו גברת ליפשיץ הוא תיקונים לסעיף 2 לחוק העיקרי. עכשיו עוברים לתיקון אחר לגמרי.

האם למישהו יש הערות לפסקה (1)? אם לא, בבקשה, נמשיך הלאה.

"(2) בסעיף 3(א), המילים "מאת השר" – יימחקו;"

כאן אנחנו נכנסים לגוף התיקון. סעיף 3(א) לחוק העיקרי קובע היום: "לא יעשה אדם פעילות אלא על-פי רשיון מאת השר לפי חוק זה". כיוון שהכוונה היא שהרשיונות לא יינתנו בידי השר, מוצע למחוק את המילים "מאת השר".

אני מבקש להציג הסתייגות. אני מציע להשאיר את המילים "מאת השר".

האם אדוני מצביע על הסתייגויות היום?

כל ההצבעות יהיו ביום חמישי, גם על ההסתייגויות. גברתי היועצת המשפטית, כיצד יש לנהוג בהסתייגויות?

הוא צריך לנמק את ההצעה ואז עושים הצבעה. אם ההצעה לא מתקבלת, היא נהפכת להסתייגות.

ביום חמישי תהיינה הצבעות ואדוני יצטרך לאפשר לי לשכנע את חברי הוועדה, למה אני רוצה שיופיע כך ולא אחרת. על-פי החוק יש לי 5 דקות לדבר על כל הסתייגות.

זה רק במליאה.

בוועדה לכאורה יכול היושב-ראש לתת לך לנמק עכשיו, ואת ההצבעות לעשות ביום חמישי.

זה מקובל עלי. מה שהיושב-ראש יחליט. אנחנו נתקדם, נרשום כרגע את ההסתייגויות, ואחר-כך נקבע בתיאום האם ננמק אותן היום או ביום חמישי.

בסוף הדיון ננמק את הכול.

אני מאיגוד לשכות המסחר. בשבוע שעבר היינו כאן, הנציגים מהארגונים האחרים, אולם לא נותר זמן כדי שנוכל להביע דעתנו על החוק הזה.

ברשותך, נעבור היום על כל הצעת החוק. אם יש לך הערות לגופו של כל סעיף וסעיף, בבקשה, אתן לך לדבר. יש לך הערה כלשהי לסעיפים שקראנו עד כה?

יש לנו גם הערות עקרוניות לחוק הזה.

היום ההערות העקרוניות לא חשובות. תשלחו לי מכתב עם הערות עקרוניות, זה בסדר. חברי הכנסת דיברו על הדברים הכי עקרוניים, ואני מזדהה עם חברי הכנסת, מילה במילה. אני חושב שטעות גדולה להכניס את זה בחוק ההסדרים. יחד עם זה, אנחנו צריכים להמשיך לעבוד כאן בוועדה.

למה צריכים? איפה כתוב שאנחנו צריכים?

אתה הצבעת במליאה בעד ועכשיו אתה אומר משהו אחר.

מאז למדתי ואני מתחרט על הצבעתי.

אז תצביע נגד החוק מאוחר יותר, אין בעיה.

אבל למה לא לחסוך את כל הזמן הזה?

אנחנו חייבים לדון בהצעת החוק ולהצביע. אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד.

אני שואל מכוח מה חייבים לדון.

כיושב-ראש ועדת הכלכלה יש לי אחריות להכין את הצעת החוק להצבעה. אם אגיד שאני דוחה עכשיו את הדיון, יבוא חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, ימשוך את החקיקה הזאת, יביא אותה לוועדת הכנסת ושם יעבירו אותה לוועדת הכספים, וועדת הכספים תצביע ותעביר את הצעת החוק. אלה התהליכים, ואתה מכיר אותם. כרגע זה בוועדת הכלכלה ויש לי אחריות אישית כיושב-ראש ועדה לדון בהצעת החוק. אני קשוב, אני שומע, אני מציג מספר חלופות, ואם גם אתה תציע חלופה אצרף אותה. בהצבעות נבטא את הרצונות שלנו. אתה צודק, וגם אני צודק, גם אני רוצה להצביע נגד חלק מן הדברים. נראה איך נצביע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר עוד הערה, וכאן אני פונה להגינות של האוצר. הייתי כאשר גיבשו את ההסדר הזה. אני יודע שמה שאני אומר עכשיו לא עולה בקנה אחד עם הריבונות של הכנסת, עם עיקרון הפרדת הרשויות, אבל היה מקובל על כולם שהאוצר יגיש הצעה מסוימת מאוד, מה שיש כאן – ואני לא יודע אם חל שינוי בפרט קטן פה ושם, בהנחה שלא חל – שהוא הצעת הפשרה. אבל אין הצעות אלטרנטיביות. לכן האוצר צריך לומר: או שלוקחים את ההצעה כמו שהיא, או שמושכים את הכול.

אבל אם אתה רוצה להציע איזה תיקון – אנחנו כוועדה יכולים להציע חלופה.

אני יודע שהוועדה רוצה להציע חלופות אבל לא שמעתי כאן עד עכשיו את האוצר אומר את הדברים הפשוטים מאוד הללו.

חבר הכנסת זנדברג, זאת הצעת הממשלה. לא של משרד האוצר, לא של משרד התשתיות הלאומיות.

אתה מנסה להקטין ראש? אני לא מבין.

אני אומר לך שזאת החלטת הממשלה, ואני מייצג את הממשלה כאן.

אני שואל אותך, אם משהו בהצעת החוק ישונה, האם תמשוך אותה?

אני לא יודע, אין לי סמכות למשוך את הצעת החוק.

חבר הכנסת זנדברג, הוועדה מציעה תיקונים.

אני רוצה שהאוצר יגיד בפירוש שהוא רוצה להקטין את סמכות הוועדה.

אלה הדברים שהוא אומר, מה שמונח בפנינו.

אם האוצר יאמר דברים כאלה, אציע לוועדה להפסיק מיד את הדיון כי אז אין טעם לדיון בוועדה.

לא אמרתי שהוועדה היא חותמת גומי. אני רק רוצה לשמוע מה עמדת האוצר.

תאר לעצמך שהאוצר יאמר שאם ועדה מוועדות הכנסת תשנה סעיפים מהצעות החוק שהממשלה הביאה, הם ימשכו מייד את החוק. איך תקבלו את זה?

אנחנו לא חייבים לקבל את זה, אנחנו יכולים לפעול לגמרי אחרת. יכול להיות שנצביע אחרת ונגיד לאוצר: עכשיו תחליטו מה אתם עושים. אבל אני רוצה לשמוע מה האוצר התחייב בזמנו, כי יש לזה משמעות.

זה לא שולחן בו דנים מה הממשלה עושה ומה היא לא עושה בחקיקה. יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

מר הדר, אתה אומר שאם הוועדה תכניס שינויים תמשכו את ההצעה?

נבקש לחזור לממשלה.

לחזור לממשלה כדי לדון בשינויים – זה לגיטימי. אם יש איום שתמשכו את הצעת החוק, אז אני חושבת שאין טעם שהוועדה תדון בזה.

אף אחד לא מאיים, אבל זאת היתה ההתחייבות של משרד האוצר. בואו נהיה אמיתיים.

אני מבקש שהישיבה תהיה מסודרת. מר ינון זריקי, אני מבקש שתצא החוצה ל-10 דקות, תצטנן קצת ותחזור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחילה עבור האדם הזה, בגלל שאני שאלתי אותו שאלה. ארגיש מאוד לא נוח אם תוציא אותו. בשביל הכבוד, שלך ושלי, אצא אתו.

(מר ינון זריקי יוצא מן החדר)

"(3) בסעיף 4 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות רשאית";"

סעיף 4(א) לחוק העיקרי קובע "השר רשאי לתת רשיון לפעילות, לקבוע תנאים וכולי". בהמשך לתיקון המוצע בסעיף 3 לחוק העיקרי, מוצע גם כאן, במקום "השר" לקבוע "הרשות", כי סמכות העברת הרשיונות, לפי המוצע, עוברת משר התשתיות הלאומיות לרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

"(ב) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2) רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר."

סעיף 4 כולו עוסק בהעברת הסמכות לתת רשיונות משר התשתיות לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, אבל הרשיונות יכנסו לתוקף לאחר שיאושרו בידי שר התשתיות הלאומיות. עד עכשיו הרשיונות ניתנו על-ידי שר התשתיות הלאומיות. מוצע שהם יינתנו על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

אבל את אומרת ששר התשתיות הלאומיות חותם.

הם יכנסו לתוקף לאחר שהם יאושרו על-ידי השר.

לא הבנתי מה ההבדל.

בעצם מי שאמור לתת את הרשיונות, להכין אותם, זה הרשות, אבל עדיין נשמרת סמכות התערבות לשר ברמה של אישור הרשיונות. אם אתה שואל אותי, יש כאן מין שעטנז.

שעטנז הוא דבר שלילי מאוד.

זה באמת שילוב של שני דברים שהם לא בדיוק מין במינו.

הרשות תכין את ההצעה לרשיון, את כל האישורים.

הרשות מכינה את הרשיונות, לא את ההצעה. אלא שהשר אמור לבדוק.

איך הוא בודק? אחרי שהרשות העבירה לו את הרשיונות, הוא צריך לחתום עליהם. הרשות מכינה את כל המסמכים – תלך ותבוא, תבוא ותלך, כל הבירוקרטיה. אחרי שבמשך חצי שנה טרטרו את האדם שמבקש לקבל את הרשיון, זה מגיע לשר, והשר צריך לחתום. אבל אני מבין שהוא לא חותמת גומי, יש לו אנשי מקצוע, יש לו מנכ"ל. אז גם שם זה מתעכב ומגיע למחלקה המקצועית.

הוא לא חייב להעביר את זה למחלקה המקצועית שלו כי הרשות היא גוף מקצועי שהכין את הרשיונות. הוא יכול לסמוך על עבודת הרשות.

האם לשר יכולים להיות שיקולים שונים שבגללם הוא יחליט, לאחר כל העבודה שהרשות עשתה, דווקא לא לתת רשיון לאותו גורם?

כן, בוודאי.

קודם כול, גם כאן אני רוצה להגיש הסתייגות, שפסקה (3)(א) שמתקנת את סעיף 4(א), תשאר כמו שהיא. כאן מבקשים שבמקום "השר רשאי" יבוא "הרשות רשאית". אני מבקש להסביר בקצרה את ההצעה שלי.

לאורך כל הדרך הבעיה הכי גדולה שלנו, כמו שגברת ליפשיץ הנכבדה אמרה, יש כאן מעין יצור כלאיים, שעטנז. אני סבור במקרה הזה כמו יושב-ראש הרשות, שהמצב היום עדיף על מה שרוצים לעשות כאן, שהוא לתת סמכות לצד אחד ואחריות לצד שני. אני חושב שיש לנו שתי אפשרויות: או להשאיר את הסמכות ואת האחריות בידי השר ומשרד התשתיות; או להעביר את הסמכות ואת האחריות לרשות, כי אולי הרשות מייצגת טוב יותר את הצרכנים ואת התעריפים ושם ילמדו את הנושא בצורה מקצועית. אני יכול לתת לך נימוקים לכאן או לכאן, אבל אי אפשר ואסור לנו להסכים שמשרד האוצר יביא הצעת פשרה שתהיה לא זה ולא זה. פרט לכך, הם יתקעו את היזמוּת, שאנחנו אולי רוצים אותה. הכול ייתקע מפני שיש סמכות כאן ואחריות שם. זה יצור כלאיים תרתי משמע.

מה הנימוק שהנחה את משרד האוצר?

בעינינו אחד הדברים החשובים, שהיזמות נמצאת בגוף אחד. בישיבה הקודמת הסביר כאן נציג בנק לאומי, שפעם צריך ללכת לרשות, ופעם אחרת צריך ללכת למשרד התשתיות כדי לעשות דבר אחר. עלה כאן רעיון שהיזמוּת תראה גוף אחד, תדבר עם גוף אחד, הגוף הזה ידבר עם היזמוּת, והיא לא תצטרך לשרך רגליה בין הרשויות השונות בממשלה.

אני מקבל את מה שאדוני אומר, שההצבעות תהיינה ביום חמישי. אבל נוצר כאן מצב לא הוגן. כרגע כשנימקתי את ההסתייגות שמע אותי רק חבר הכנסת זנדברג. ביום חמישי יתכן והוא יהיה ויתכן והוא לא יהיה, יתכן ויהיו חברי כנסת אחרים שלא שמעו אותי. נוצר מצב אבסורדי, שאני נימקתי, אך חברי הכנסת לא יודעים מה נימקתי ואפילו לא יודעים איך להצביע. אני רוצה לשמור על הזכות שלי לנמק שוב את הצעותיי ביום חמישי.

חבר הכנסת טל, לפעמים גם במליאה כאשר מוצגת הצעת חוק התשובה ניתנת במועד אחר.

זה מצב לא בריא.

אולי לא בריא, אבל יש אילוצים בחיים.

אדוני היושב-ראש, זה נושא רגיש וכאוב. צריך להבין מה קרה כאן. לכל שר בממשלה יש אחריות לתחומים שתחת סמכות משרדו. אם מחר לא יהיה חשמל, השר אחראי. החוק הזה במקור נועד לקחת מהשר כל אפשרות להחליט מה היא מדיניות ייצור החשמל בישראל – זה לא מה שאתה רואה כאן, אדוני היושב-ראש, זאת היתה ההצעה המקורית – ולהשאיר הכול בידיים של הרשות הציבורית, מתוך הנחה שהם יודעים טוב יותר.

התעורר ויכוח והגיעו לפשרה, שנועדה ליצור מצב שהאוצר, שעבורו לדעתי זה עניין של אגו ולא שום דבר אחר, יקבל את החלק שלו, אבל עדיין שר שיש לו אחריות יוכל לקבוע מדיניות ולהתערב בנקודות שונות.

איפה אתה רואה כאן בעיה?

אני לא רואה בעיה. אני רק מסביר לחבר הכנסת טל וגם עונה לשאלת היושב-ראש. המטרה, ששר שיש לו אחריות – תהיה לו גם אפשרות לבצע את המדיניות. לכן בסופו של דבר הוא נותן את הרשיון ויש לו אפשרות באמצעות מינהל החשמל במשרד לוודא שהדברים מתקדמים עד למתן הרשיון. הוא לא מחכה רק לנייר. אם הוא רואה שחצי שנה לא קרה כלום, הוא יכול להתערב ולעשות פעולות. זאת החשיבות של המבנה הקיים היום וכל נגיעה בו תרעיד אותו ותיצור מצב שיכול להיות לא הגיוני. תתאר לעצמך ששר הבריאות לא יכול לקבוע אילו תרופות יש בסל הבריאות.

שר הבריאות אכן לא קובע את התרופות בסל הבריאות, זה נקבע על-ידי ועדה ציבורית.

בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת. הוא לא יכול לקבוע מה יש בסל הבריאות, לא יכול לקבוע איך יתוקצבו קופות-החולים ובתי-החולים, לא יכול לקבוע שום דבר שקשור לתחום הרפואה. אז מה האחריות שלו לעומת הסמכויות?

כאן ניסו לקחת את כל הסמכויות ולהשאיר רק את האחריות. ההצעה נועדה ליצור את האיזונים. מינהל החשמל יכול לוודא שרשות החשמל באמת פועלת בתחום הזה כמו שצריך, ואז הוא לא יתערב. אם הוא יראה שהרשות לא עושה כלום, השר יכול להתערב גם במהלך הדרך ולומר: רגע, סליחה, תזדרזו, כי למשל בקוגנרציה אתם לא נותנים מספיק רשיונות, כפי שאכן קורה במציאות.

ראשית, בהצעת החוק המקורית סעיף 2 פירט את המדיניות ב-6-7 פסקאות – על כמות הרזרבה במשק החשמל, על היחסים הבין-לאומיים – ואמר שהשר יקבע אותה. מדיניות מתן הרשיונות נמצאת עדיין בסמכות השר באמצעות קביעת תקנות. רק לאחרונה ראש הממשלה במעמדו כשר התשתיות הלאומיות חתם על תקנות חדשות למתן רשיונות. כל זה לא משתנה.

הדבר השני, היום יש הרבה בעיות להוציא את המדיניות אל הפועל. לא סתם אין תחנה סולרית. גם הוויכוח על הקוגנרציה, שהשר לשעבר זנדברג מכיר היטב, קשור לאי יכולת להוציא את המדיניות אל הפועל.

מה הקשר בין מה שאתה אומר לבין זה שהרשות תכין את הרשיונות והשר יחתום? למה לא להשאיר את זה אצל השר, או גם את הרשיונות לתת לרשות לשירותים ציבוריים חשמל?

לא יתכן שהאחריות תהיה במקום אחד והסמכות במקום שני, זה לא נורמלי.

השאלה אם הרשיונות ניתנים בהתאם למה שהממשלה קבעה, בהתאם לתקנות שיצאו, בהתאם לכל התהליכים האלה.

הרשות לא יודעת את זה?

היא יודעת את זה, בוודאי.

היא לא מחויבת להחלטות הממשלה.

הוא אומר שהוא מסדיר את זה.

זה לא נכון, הוא לא מסדיר את זה.

בואו נקרא את הסעיף הבא. לפחות ברמת הנוסח היה סיכום גם עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, אני מקווה שלפחות זה מוסכם.

חבר הכנסת טל, אתה רוצה להכניס הסתייגות בנושא הזה? יתכן ואני אצביע אתך בעד ההסתייגות, שהסמכויות ישארו אצל השר.

אדוני, כיושב-ראש ועדה אני רוצה שתדע, יש לך סמכות, וגם אחריות לצורך העניין, אתה יכול להכניס לגוף החוק את הדבר הזה. ירצו אנשי האוצר, יגישו הסתייגות על מה שהכנסת בגוף החוק. אנחנו לא חייבים להיגרר להצעת הממשלה.

אמרו לי שבסוף יש משהו שמתקן. אני רוצה לראות את כל החוק. בינתיים אני מצטרף להסתייגות שלך.

אבל תזכור שתמיד אתה יכול להכניס את זה לגוף החוק, ואם הם ימצאו לנכון – שיגישו הסתייגות.

זה בעצם לב לבו של התיקון. אם את זה לא מקבלים, אז אפשר באמת לא לקבל את כל התיקון.

אפשר לקבל את החלק השני.

אם תימחק פסקה (3)(ב), המוסיפה את סעיף קטן 4(ב2) לחוק העיקרי: "רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר" – קודם כול, הסברתי בדיון הקודם את מהות השינוי, שאת הרשיונות תכין הרשות.

אבל זה ייכנס לתוקף רק עם אישור השר, שניהם ביחד. אף אחד לא יכול בלי השני.

אבל תוקף הרשיון טעון אישור של השר. זה לב לבו של השינוי. בלי זה אין בעצם חוק, בלי זה חבל על הזמן.

למה זה כך ולא נותנים רק לרשות או רק לשר? בסופו של דבר הכוונה ליצור כאן מנגנונים של בלמים ואיזונים, כשמצד אחד יש רשות עצמאית, רשות מקצועית, שתהיה מופקדת על הרגולציה במשק החשמל; ומצד שני, יהיה שר התשתיות הלאומיות – ואני מסתכל לצד ההוא כי הוא הסכים והוא מכיר את החומר הזה – והשר יוכל להיות בעל שליטה מסוימת ואחריות מסוימת. בסוף האחריות הציבורית היא על השר, אם תהיה קטסטרופה במשק החשמל יבואו לשר התשתיות הלאומיות, כי הוא השר שאחראי על המשק הזה. לכן אמרנו שיהיה גוף מקצועי, רגולטור מקצועי.

אבל יש את מינהל החשמל בתוך משרד התשתיות הלאומיות. האם הוא לא גוף מקצועי?

זה לא רלוונטי. לא אמרתי שהוא לא מקצועי.

בשביל מה צריך עוד מנגנון?

אין כאן עוד מנגנון. אם היינו מקימים מנגנון חדש, אתה צודק. אבל לקחנו מנגנון קיים.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני רוצה להזכיר לך שהצבעת בעד החוק הזה.

בעבר הצבעתי בעדו, בשל משמעת קואליציונית.

אין כאן גוף חדש. יש גוף קיים, ולגוף הזה, שיש לו היום חלק מסמכויות הרגולציה בשוק החשמל, מוסיפים עוד סמכות משמעותית אחת.

אבל יש לכם חובה לייעל את המערכת. אתה כל הזמן בא עם הצעות חוק כדי לייעל את המערכת. הנה אתה יכול לייעל את המערכת: או שתמחק את מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, או שלא צריך את הרשות הזאת, אולי היא מיותרת. למה שיהיה גם שם וגם שם? כפי שאמר היושב-ראש, אולי מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות יודע לעשות מה שהרשות יודעת לעשות מבחינה מקצועית.

זה מה שהיה בנוסח בשנה שעברה.

צריך לזכור שעכשיו מוסיפים סמכויות לרשות. לרשות יש תפקידים שקבועים היום בחוק, כמו קביעת התעריפים, וזה חי וקיים גם היום, זה לא חלק מהתיקון.

זה חי וקיים ובועט אפילו.

נושם ובועט, אבל זה לא חלק מתיקון החקיקה.

כשניתנת לגוף כלשהו – זה יכול להיות שר, או ועדה פרלמנטרית, או שר אחר – סמכות לאשר דבר כלשהו שעושה גוף אחר, סמכות האישור היא לא סמכות לחתום בעצימת עיניים. היא סמכות של שיקול דעת, והחתימה צריכה להיות מופעלת בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי אחרי הפעלת שיקול דעת ראוי. שיקול דעת ראוי משמעו שהשר יכול להיוועץ בכל גוף שירצה, מעבר לגוף שהכין את טיוטת הרשיון, אם אפשר לקרוא לזה כך. הוא יכול להיוועץ במינהל החשמל, הוא יכול להיוועץ בעוזריו, הוא יכול להיוועץ במומחים ובכל מי שימצא לנכון, ולאחר מכן יחליט אם לקבל את מה שהכין אותו גוף או לא, או יגיד שהוא יהיה מוכן לאשר בתנאי שיוכנסו בטיוטת הרשיון שינויים אלו או אחרים.

דהיינו, ההערות ששמענו כאן מרשות החשמל אינן מנותקות מהמציאות, כי זאת המציאות המשפטית שתיווצר בעקבות התיקון המוצע, והוועדה צריכה להיות ערה לכך.

עם זאת, אני מבינה גם את הטענות שהועלו כאן, לפיהן חייבת להיות לשר סמכות לבקר ולפקח גם על הנושא הזה.

רציתי להציע לוועדה לשקול מנגנון מסוים, שנקבע דווקא בחוק ההגבלים העסקיים, שם הסמיכו ועדה לקבוע כללים מסוימים בתחום מסוים. הנוסח שנקבע בחוק ההגבלים העסקיים אומר: "אישרה הוועדה את כללי הפטור, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים, אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם". דהיינו, אני מציעה להשאיר את סמכות השר לאשר את הרשיונות, אבל הוא יאשר אותם אלא אם כן הוא שוכנע מטעמים מיוחדים שאין לאשר אותם או לדרוש בהם שינויים.

הרעיון לא מתאים לתיקון המופיע כאן.

יתכן, אני מציעה את זה לדיון, אני לא קובעת מסמרות.

אני מתנגד.

צריך להיות ברור שמשעה שאין לרשות סמכות לחתום על הרשיונות בפועל אלא לשר, למעשה אכן הטענה שהם מכינים טיוטת רשיונות נכונה, זה משמעות הדברים.

זה לא שתי חתימות, זה לא חתימת הרשות וחתימת השר. זה הרשות מכינה והשר מאשר.

זה בעייתי בעינינו.

מר אמיר שביט הסביר לנו ששני הגורמים צריכים לאשר ולחתום, גם הרשות וגם השר. אבל בהצעת החוק אני רואה שנדרש אישור השר.

הרשות לא חותמת. הרשות מכינה את הכול ונותנת את הרשיון.

איך היא נותנת את הרשיון? ומה עם השר לא חתם?

על-פי התיקון, בסעיף 4(א) בחוק העיקרי יהיה כתוב שהרשות רשאית לתת רשיון. הרשיון הזה לא בתוקף אם הרשות נותנת אותו בלי חתימת אישור של השר. אפשר אפילו להקביל, זה כמו תקנות הטעונות אישור ועדה. התקנות האלה, בלי שהשר יגיש אותן לוועדה, לא יהיו תקנות. הוועדה מיוזמתה לא יכולה ליזום תקנות. אחר-כך יש לנו את סעיף קטן 4(ב3) ונדבר עליו. הרשות היא שמכינה את הרשיון ונותנת את הרשיון, אך בלי שהשר יחתום אין רשיון. אבל אם הרשות לא מביאה לשר רשיון לחתום, גם אין רשיון, כי השר בעצמו לא יכול ליזום מתן רשיון.

הרשות עבדה חצי שנה, הכינה את הרשיון, והשר לא חותם.

אז אין רשיון. אבל הסירוב של השר לחתום על הרשיון, כמו כל פעולה במסגרת משפט מנהלי, צריך להיות סביר.

לכן אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכות להיות נסיבות מיוחדות כדי שהוא לא יאשר. כמו למשל, נניח שכנציג ש"ס אתמנה להיות שר התשתיות הלאומיות ואגיד שאני לא מוכן לאשר רשיון ליזם מהליכוד.

זה לא עובד כך גם היום.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, תקראו את סעיף קטן (ב3).

מי שנותן את הרשיון על-פי סעיף קטן (ב3) זה עדיין הרשות, חד-משמעית, בחתימת השר. השר נותן הוראות לרשות, והרשות לא רשאית לסרב.

השר מורה לה לתת את הרשיון.

היא פועלת על-פי הוראת השר והיא לא רשאית לסרב לשר, אבל מי שנותן את הרשיון פורמלית זה הרשות.

יש דבר שלא מובן לי מלכתחילה, וזה נוגע למה שקורה עם חוק ההסדרים. אני לא מבינה מה המשמעות. יכול מאוד להיות שבמשק החשמל הגענו לנקודת זמן שבה אנו מחויבים לעשות רפורמה, שינוי מבני בכל הקשור לחברת החשמל.

יש רפורמה.

אני יודעת, אני מלווה אותה. אבל בנקודת הזמן הנוכחית אני סבורה שהרפורמה לא מתקדמת לשום מקום, יש מעין הקפאה. אבל אני תוהה למה אנחנו צריכים לדון בנושא הרשות דווקא בחוק ההסדרים. זה דבר חשוב, שיש לו השלכות חשובות מאוד.

אני מדבר על זה כאן כבר יומיים.

היית מנהלת לשכה של שר האוצר הזה. למה לא יכולת לבקש ממנו?

נבקש מחבר הכנסת דוד טל פעם אחת לענות על השאלה הזאת במקומי ...

חברת הכנסת רוחמה אברהם, אם תגידי לי לפצל, אני מפצל.

צריך לתת את הדעת לנושא הזה ביתר רצינות. אני חושבת שלא צריך לפסול את הרעיון לפצל את החוק הזה ולדון בו לעומק.

אנחנו לא רציניים?

חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו נצביע אתך, גם חבר הכנסת זנדברג וגם אני.

אני אומרת מהניסיון שלי כחברת כנסת בתקציב הקודם, שבו אולצנו – ואני אומרת את זה חד-משמעית, לא הייתי שלמה עם התהליך הזה - - -

אם תגידי למשוך, אמשוך אתך ביחד.

אני חושבת שכדאי לפצל את החוק.

תעמדי אחר-כך באתגרים? את הולכת עד הסוף?

אל תהלך עליה אימים, אדוני היושב-ראש. היא עוזרת לנו, היא לא נגדנו.

להיפך, אני אתך. באתי לחזק אותך בנושא הזה.

אני מבקש להעלות כרגע את הצעת הפיצול להצבעה.

אני רוצה להסביר את המשמעות של הפיצול.

לאור ניסיוני, כשמכרו לי את עניין הקיצוץ במענקי האיזון של הרשויות המקומיות ואמרו שזה מה שיציל את השלטון המקומי, וזה מה שגרם להם לקרוס. אני לא יודעת מה ההשלכות הרוחביות והאורכיות של הצעד הזה, אני לא יודעת מה יחסכו, אני לא יודעת במה יועילו למערכת. צר לי שלא יכולתי להשתתף בכל דיוני הוועדה, בגלל שאני חברה גם בוועדת הכספים.

את מתכבדת להיות כאן כל הזמן כי אנחנו צריכים את נוכחותך.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלאחר שנשמע את כל הנתונים אנחנו צריכים לשקול בכובד ראש אם אנחנו צריכים לפצל את החקיקה הזאת ולדון בה באופן מסודר.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר לנו מה המשמעות של פיצול הצעת החוק הזאת.

חלוקת הצעת חוק שמחליטה עליה ועדה, טעונה אישור מליאת הכנסת. דהיינו, לא מספיק שהוועדה מחליטה על כך. זה צריך לבוא לאישור המליאה. אם המליאה אינה מאשרת את חלוקת הצעת החוק, צריך לסיים את הדיונים.

שר התשתיות הלאומיות סבור שיש להקפיא את החוק הזה, והוא בקואליציה.

הוא גם חתם שהוא מתחייב להעביר את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אני לא באה להסביר את עמדתו, אני עדיין לא דוברת שלו. הוא שר שהוצנח תוך כדי מהלך מסוים.

לא רק הוא הוצנח. גם השרה דליה איציק רוצה שנמשוך.

הוא לא הוצנח. הוא קיבל את התפקיד ביושר, בהצבעה. הוא רק הגיע בנקודת זמן שצריך לקבל החלטות והוא רוצה ללמוד את הדברים.

במידה ותתקבל בוועדה החלטה לחלק את הצעת החוק, אם המליאה לא תאשר את הצעת ועדת הכלכלה תצטרך ועדת הכלכלה להשלים את דיוניה כדי לשלב הכול ביום חמישי, ואז לא יהיה זמן להכין את זה, ואז עלול להיות שההצעה תעבור כפי שהיא.

אני מבקשת לשמוע ממשרד האוצר מה ההשלכות של החקיקה הזאת.

מר אמיר לוי הסביר את זה הרבה מאוד פעמים. תוכלי לקרוא בפרוטוקול.

מאחר ושר התשתיות הלאומיות אחראי על משק החשמל, צריך שיהיה לו שיקול דעת רחב. לא מספיק שהוא יוכל להתערב מטעמים מיוחדים או בשל איזו חריגה בעניין הזה. אם הרשות היתה כפופה לשר אז זה היה הגוף המקצועי שלו. מאחר והרשות אינה כפופה לשר אלא יש לה שיקולים משלה, שלא עולים בהכרח בקנה אחד עם השיקולים של השר, צריך שתהיה כאן הפרדה מלאה, וצריך שלשר תהיה אפשרות לשיקול דעת רחב. לא במקרים מיוחדים, אלא הוא ישתמש באנשים שלו הכפופים לו. אם הרשות היתה כפופה לשר, זה משהו אחר. הרשות לא אמורה להיות כפופה לשר ואין כוונה שהיא תהיה כפופה לו. לכן, בהפרדת הרשויות הזאת, צריך להקפיד שלשר יהיה שיקול דעת רחב, והוא יוכל להשתמש בגורמים המקצועיים של משרדו כדי להתוות מדיניות ולוודא שהמדיניות שלו אכן מבוצעת, ולא על-ידי גוף אחר שיש לו שיקולים אחרים שלאו דווקא זהים למדיניות השר.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר יואל הדר ולמה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. אין ספק שהכוונה מבחינה מקצועית היתה צריכה להיות כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, כי אי אפשר לעשות כפל. זה חלק מהפשרה שהושגה, ולכן זה מנוסח כך. אבל מבחינה מקצועית הכוונה היתה בוודאי שהסמכות תהיה של השר.

הפשרה גרועה יותר מהמצב הנוכחי. אני רוצה להסתייג. אם עושים צחוק מהעבודה, אז נמשיך בזה: במקום "רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר" אני מבקש לומר "לאחר שאושר בידי ועדת הכלכלה של הכנסת". במקום "השר" – "ועדת הכלכלה".

אני לא רוצה לחתום על זה.

תעשה: לחילופין.

גברתי היועצת המשפטית תכניס את זה כהסתייגות. אחר-כך אני אתפשר עם היושב-ראש. בסעיף 4(ב2), במקום "לאחר שאושר בידי השר" יבוא "לאחר שאושר בידי ועדת הכלכלה של הכנסת". אם עושים צחוק מהעבודה, אז עושים צחוק. אם הסמכויות כאן מתפזרות ומתבדרות בין משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות והרשות לשירותים ציבוריים חשמל, כדאי שיהיה לנו גם חלק בזה, לוועדת הכלכלה.

כמי שמנהל את הרשות הזאת לא מעט זמן, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהפיצול כפי שמופיע כאן לא ניתן ליישום. אני לא יודע איך אפשר לנהל גוף, שמצד אחד יש לו אחריות לכתוב רשיונות, ומצד שני למישהו אחר יש סמכות לחתום עליהם. זה לא יכול לעבוד מבחינה ניהולית, ובפרט כשהרשות לא כפופה לשר. אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול. כמי שצריך ליישם את החוק הזה, אני טוען שהוא בלתי ניתן ליישום.

מה הבעיה שלך להכין את הרשיונות?

אם הכוונה רק להעמיד מישהו שיכתוב את הרשיונות ויכין אותם, בלי לקחת אחריות, אז זה ללא אחריות וללא סמכות.

למה בלי אחריות?

אתה מכין את הרשיון, זה מגיע לשר והוא יחתום.

מה יקרה אם השר יחתום על הרשיון בדיוק כמו שהכנת אותו?

האחריות לא ניתנת לחלוקה. האחריות על רשיון שהרשות הכינה והשר שינה וחתם עליו לאחר שינוי – וקרו דברים מעולם – האחריות חוזרת לרשות על דבר שהיא לא עשתה ולא רצתה לעשות, וכך קרה גם בעבר. זה לא יתכן.

אדוני מסכים אתי שהמצב היום לא טוב, אבל המצב הזה יהיה קשה יותר?

המצב היום לא טוב, אבל מה שמוצע כאן מוביל למצב אבסורדי. עושים את זה בלתי אפשרי.

מגרוע עושים גרוע יותר.

פעם אחר פעם חוזרים ואומרים כאן אותו דבר. השתכנעה היועצת המשפטית, השתכנעו חברי הכנסת, השתכנע אפילו היושב-ראש, אומר את זה יושב-ראש הרשות.

חבר הכנסת טל, יש מחלוקת. אני חולק על העמדה שנאמרה כאן. לדעתי המצב שיווצר בעקבות החוק יהיה טוב בהרבה מהמצב היום.

אבל הוא אומר לך שהוא לא יכול ליישם את זה בפועל, והוא חי את זה יום-יום.

שמעתם בדיון הקודם יצרנים פרטיים, שאמרו שהמוצע בהצעת החוק טוב בהרבה מהמצב היום. יש פרוטוקול ואפשר לקרוא את זה.

שמעת יצרנים של 2 מגה, כאשר במשק החשמל יש לך היום 10,000 מגה. תיקח את אלה שמייצרים 700 מגה, 400 מגה או 200 מגה ותשמע אותם.

בתחילת הדרך לא הוספנו את אישור השר. שר התשתיות לשעבר שכנע אותנו, כשאמר שלא יתכן מצב כזה, והשתכנענו. זאת לא היתה פשרה. השתכנעתי שנכון שיהיו מנגנונים מאזנים במכלול הזה של רשות-שר.

יצרני החשמל נמצאים כאן? עד היום הגשתם בקשה לרשיון למשרד התשתיות הלאומיות.

הגשנו וקיבלנו.

אנחנו צריכים לקבל החלטה, שמצד אחד תמנע בירוקרטיה, ומצד שני תאפשר לעבוד. תגיד לנו בבקשה, לפי עניות דעתך, איך ניתן לקבל רשיון באופן מהיר יותר ואחראי יותר?

קראתי את הצעת החוק, והתעמקתי פחות או יותר במצב הקיים באופן הדוק. אני מחכה לגמר ההסדרים למתן הרשיון, שיגיעו לאיזון מלא ושאפשר יהיה לנקוט יוזמה. אני לא רואה שהצעת החוק פותרת את הבעיה. צריך לקיים בו-בזמן סימטריה בין אחריות וסמכות של כל אחד מן הצדדים, ואלה ישויות נפרדות. יש להם מינוי אחר, משימה אחרת, וכל אחד מהם צריך לקיים את האיזון בין הסמכות והאחריות שלו. אין להם ברירה אלא להגיע לקונצנזוס בשאלה איך לממש מדיניות אנרגיה, אחרת לא ניוושע. הקונצנזוס שנוצר דרך המכניזם המוצע כאן לא יושיע אותנו. אם הם לא יגיעו אינטלקטואלית לקונצנזוס, ששום פרוצדורה כזאת לא תתקן, לא ניוושע.

מר גבי קינן, תסביר את המצב הנוכחי. תגיד לְמה אתה מחכה, כמה זמן חיכית. תגיד הכול. תסביר את הבעיות במשק.

תסביר למה באתם אלינו ועם אילו בעיות, למה אין תעריף קוגנרציה שאתם כל-כך מחכים לו.

כאן אתה רק מחריף את המצב.

האם הצעת החוק תפתור את הבעיה?

לא התעוררנו בבוקר סתם. התעוררנו כי ראינו בעיות מהסוג הזה.

אני רואה בחיוב את הרעיון להקל עלינו, אבל קראתי את הצעת החוק והיא לא עושה את השירות הזה, ואני חושב שמגיע לנו שירות.

גם במסגרת החוק הנוכחי, לשר יש סמכות לבטל רשיון בשל סיבה הגיונית ותוך מתן הצדקה. אם נעביר את הסמכות למתן רשיונות לרשות, לשר בכל מקרה יש סמכות לבטל את הרשיון. אבל לא לחתום. אם יידרשו שתי חתימות, זה יסרבל מאוד את התהליך. עבורנו זה יהיה משיכת זמן מכאן ועד הודעה חדשה.

אתן דוגמה קטנה. אני מחזיק רשיון. אני נדרש היום להחלפת מנועים, לא יותר מזה, וממתין כבר 4 חודשים, אך טרם קיבלתי אישור מהשר להחליף מנוע בתחנת כוח. אני מאמין שאם הסמכויות היו בידי הרשות זה היה הולך מהר יותר, ולו בשל כך שהשר עסוק בעוד כמה וכמה נושאים פרט לחשמל – הוא עסוק בתשתיות גז, בדלק, במינהל – שגוזלים ממנו זמן.

אבל זה לא רשיון, זה משהו אחר.

אני מחכה כבר 4 חודשים לאישור להחלפת מנוע. יש דברים שאפשר לפשט אותם. גם אם הרשות תקבל סמכות למתן רשיונות, לשר תמיד יש אפשרות לבטל את הרשיון. לא צריך כאן את החתימה שלו. הוא יכול לבטל את הרשיון אם יש לו סיבה הגיונית.

אני מייצג חברה שביקשה רשיון חלוקה, ושם זה פרוצדורה אחרת. אם משרד התשתיות הלאומיות או מישהו אחר מעוניין שהיצרנים ייצרו חשמל בגלל מחסור בחשמל בשוק היום, וזה יכול להשתנות בשנה הבאה ולא לקרות – החלוקה נמצאת בכלל במצב אחר. כלומר, לחברת החשמל אין עדיפות בעיני משרד התשתיות הלאומיות בחלוקה של החשמל. אנחנו רוצים לפתח את השוק הפרטי בעניין הזה, כמו שקרה ב"בזק".

מה הבעיה בחקיקה הזאת?

החקיקה הזאת משאירה את המצב שלנו כפי שהוא היום, שאנחנו תלויים בשר. השר אומר שהוא לא יודע לעשות את זה, לכן אנחנו עוברים בחזרה לרשות. עדיף שהרשות תתן את הרשיון, שהוא רשיון אזרחי ופשוט, עם רגולציה. ציינתי גם במכתבי שלשר יש שיקולים משלו.

אני מבקשת להבהיר שהמכתב של מר נעמן הונח רק בתחילת הדיון, כך שאיש מחברי הוועדה לא יכול היה לקרוא אותו.

אנחנו הולכים לחלק חשמל. אנחנו חושבים שהרשות תהיה הרגולטור גם בתחום מתן הרשיונות. למשרד התשתיות הלאומיות יש עניין חשוב מאוד לעסוק בו, חוק החשמל. זה חוק שמשרד התשתיות הלאומיות צריך להיות אחראי עליו, ובוודאי לא משרד העבודה. אני חושב שתפקיד משרד התשתיות הלאומיות להשגיח שהמתקנים יהיו כאלה שאפשר להשתמש בהם, ותפקיד הרשות לתת לנו רשיונות.

אני יצרן. הבעיה שלנו היא ריבוי סמכויות. אנחנו רואים שני גופים, שהסמכויות שלהם לא ממש מזוהות ומופרדות. אני רוצה להפריד.

מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות צריך להיות אחראי לחלק של אישור המתקנים הטכניים, ולחלק שאולי יותר חשוב – אישור החיבור של המתקנים לרשת החשמל. זה התחום שמשרד התשתיות הלאומיות אמון עליו כחלק מאחריותו על משק החשמל. כל הנושאים המסחריים, הנושאים ההסכמיים, העבודה מול הגופים האחרים – הלקוחות, הצרכנים, הספקים – הם בתחום המנדט של רשות החשמל.

לפיכך, הרשיון צריך לצאת מרשות החשמל, בכפוף לכך שמשרד התשתיות הלאומיות נתן את ההסכמה הטכנית שלו לנושאים שבסמכותו תוך פרק זמן מוגדר. אני רוצה שהחוק יקבע זמן מוגדר מרבי, וזה לא דבר פעוט. השר מאשר. מה המשמעות? או שהשר קורא, מאשר וחותם. או אחרת, אם הוא רוצה להימנע מלחתום, שיפנה בכתב למועצת הרשות, שזה גוף סטטוטורי שמונה לצורך דברים כאלה, ויגיד למה לדעתו החלטה מסוימת של הרשות בנוגע ליצרן מסוים לא קבילה עליו. ואז שההחלטה של מועצת הרשות תהיה הסופית. מועצת הרשות היא גוף מאוזן יחסית.

אני ממלא מקום מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים. אני רוצה להציג כאן את הזווית שלנו.

כל מי ששואל מה להתאחדות הקבלנים ולהצעת החוק, התאחדות הקבלנים מייצגת למעלה מ-90% מהמזמינים של חיבורי חשמל. אני רוצה לספר לכם בכמה משפטים מה היה בעבר ובעקבות זה להגיד את המלצותינו להצעת החוק הזאת.

התאחדות הקבלנים טיפלה מול משרד האנרגיה בזמנו, עוד לפני שהוא נקרא משרד התשתיות הלאומיות, בכל נושא חיבורי החשמל לבתים. לא היו לנו לוחות זמנים, לא היו לנו תעריפים כמו שצריך, היתה סחבת. כשהגעת למשרד הזה הרגשת שאתה מדבר עם חברת החשמל. באה מדינת ישראל והחליטה לעשות משהו טוב, והיא עשתה משהו טוב – החליטה להקים את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. היא אמרה: רבותי, אתם תהיו אחראים על משק החשמל בלבד, על הפרק הזה של חדרי שנאים ויצרנים.

כתוצאה מן הפעולה הזאת מצאנו את עצמנו מול גוף שניתן לפנות אליו ולהציג בפניו את כל הטענות שיש לנו כלפי חברת החשמל. ואז פתאום קבעו תעריפים, שזולים עד 50% מהתעריפים שהיו לפני כן; קבעו לוחות זמנים; קבעו אמות מידה, כאשר קודם לכן כשנכנסת לתהליך בנייה לא ידעת מתי יסתיים החלק של חברת החשמל. פתאום יש גוף מפקח, שקובע לבד את הכול.

כאן אני מגיע להצעת החוק. באה הצעת החוק הזאת ואומרת: נכון, יש גוף מקצועי שעושה עבודה נהדרת. אחרי שהוא גמר את כל העבודה הנהדרת, אנחנו רוצים להביא את זה למשרד אחר, כדי שיפקח על הגוף המקצועי. אני אומר לכם, רבותי, אסור שיהיה מישהו שידאג לציבור מלבד הרשות. כל גוף אחר שיתערב בתהליך הזה יפגע בכל הציבור. הרשות עושה עבודה נהדרת. הם למעשה הקימו את משק החשמל, ועל זה אני רוצה להודות להם.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מאמצים את הדברים הללו – ואני שמעתי לפחות את הסיפה – אז אפשר לאמץ את מה שמר אסוס אמר כאן, שהמצב היום לא טוב אבל המצב על-פי החוק הזה יהיה גרוע יותר.

הסעיף הזה מבחינתי בעייתי. אדוני ממשרד האוצר, אולי אפשר יהיה למצוא מינוחים אחרים. בינתיים אני מוציא את סעיף 4(ב2), בפסקה (3)(ב) לתיקון, מכלל החוק.

פסקת משנה (א) היא התיקון לסעיף קטן 4(א), ופסקת משנה (ב) היא ההצעה של סעיף קטן (ב) החדש בסעיף 4 לחוק העיקרי. שניהם קשורים זה בזה, כי שניהם מדברים על מתן הרשיונות.

אבל סעיף קטן (א) יכול לחיות גם בלי סעיף קטן (ב). אם את נושא הרשיונות רוצים להשאיר ב'צריך עיון', אז זה כל התיקון. התיקון הוא בעצם העברת הסמכויות.

אולי היועצת המשפטית של הוועדה תוכל לחזור על הצעתה?

לא הבנתי גם מה אמר היושב-ראש.

רציתי שיציעו מינוח אחר.

רציתי להציע לוועדה לשקול, שבסעיף קטן (ב2) המוצע – "רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר" – בסופו יבוא: "השר יאשר את הרשיון אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים שאין לאשרו".

כלומר, ברוב המקרים הוא יאשר.

אולי תציעו להגביל בזמן, תוך איזה פרק זמן הוא צריך לאשר.

אנחנו לא מסכימים.

הבנו את רוח הדברים. נדבר עם משרד התשתיות ונראה אם יש לנו הצעה אחרת.

אבל הם לא מסכימים לזה.

לא אמרתי שאנחנו מסכימים. שמענו את רוח הדברים ונדבר עם משרד התשתיות.

בהמשך למה שהיועצת המשפטית של הוועדה מציעה, אני חושבת שהדברים האלה למעשה נאמרו כבר בסעיף קטן (ב3), שנותן לשר סמכות, לצורך קידום מטרות החוק ומטעמים שיירשמו, לתת הוראות. ההצעה שלנו, שתתיישב עם מה שהציעה היועצת המשפטית, היא לבטל את אישור השר כתנאי לכניסה לתוקף של הרשיון, כאשר הסעיף שעדיין משאיר סמכות לשר לתת הוראות רק במקרה הצורך יישאר, מנימוקים שיירשמו. כלומר, הרשות תתקדם עם עבודת הרשיונות בעבודה השוטפת ולא תיתקע ותמתין לחתימת השר לכל רשיון, אבל יש סעיף-על, שמסיבות של מדיניות ומנימוקים שיירשמו השר יכול לתת הוראות.

את מרחיקה לכת מעבר למה שהצעתי. חיפשתי איזו הצעת פשרה.

הסיכום הוא כפי שאמרתי. אני שם כרגע בצד את סעיף קטן 4(ב2). בסעיף הזה תבואו מגובשים לפני ההצבעה.

אני רוצה לשכנע למה הצעת היועצת המשפטית של הוועדה לא נכונה. שלחת אותם לעשות משימה. אני חושב שטעות ללכת אל המשימה הזאת.

הם לא מסכימים גם כך.

הם לא מייצגים אותי ואני לא מייצג אותם. אני רוצה להגיד את דעתי. אני רוצה להסביר מדוע צריך להיזהר מאוד מנוסחים שדומים למקומות אחרים ושלא קשורים אליהם. בנושא ההגבלים העסקיים – ונדמה לי שמשם היועצת המשפטית מביאה את הדוגמה – השר צריך לראות האם לא קרה איזה אירוע דרמטי חריג ביותר, שבגללו הוא יכול להימנע מלעשות את המעשה. כאן אנחנו מדברים על מערכת שבה מתבצעת מדיניות שהשר יקבע. הנייר חוזר אל השר בסופו של הליך. עד היום עשה את זה מינהל החשמל, ויש מי שמאוד מרוצה ויש מי שמאוד מתלונן, אבל מחר תעשה את זה הרשות. אין הבדל בעניין הזה – כולם מבצעים את מדיניות השר.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להחליט האם לבטל את משרד התשתיות הלאומיות, או לפחות לבטל את האחריות של משרד התשתיות הלאומיות על תחום החשמל, או לא. כל מה שתציע שמאפשר לצמצם את הסמכות משמעותו שיישב שר, תהיה לו אחריות, בציבור אולי "ישחטו" אותו אם יקרה משהו, אבל הוא לא יהיה מסוגל להזיז אפילו אטב שמחובר לנייר.

סעיף קטן 4(ב2) חשוב מאוד כי מגוון השיקולים והעניינים שבהם השר יכול בסופו של דבר לא לחתום ולכן לא להכניס לתוקף יכול להיות שונה מאשר עניין בו נדרשות רק "נסיבות מיוחדות". פעולת הרשות היא פעולה של מי שמוציא לפועל את מדיניות השר, להבדיל מפעולה של איש מומחה חיצוני שמביא לשר איזו מסקנה ואז רק בנסיבות חריגות הוא צריך לאשר או לא לאשר, כמו במודל של ההגבלים העסקיים. לכן הסכנה שאנחנו נעבור למצב שלשר אין שליטה על כל הליכי ביצוע המדיניות שהוא התווה גדולה מאוד. ההצעה של עו"ד בנדלר גם עתידה להתפרש בצורה לא נכונה בבתי-המשפט, אני משוכנע, כי יקחו את המקבילה ואת המקור, ומזה אני חושש, והיא גם מצמצמת את היכולת של השר לנהל את המדיניות.

אני מבקש שתשבו ביחד ותביאו לנו נוסח מתוקן ביום ההצבעה.

אני מבקש להבין את המשימה. אתם רוצים שהשר בסופו של דבר, גם אם הוא מאשר את הרשיון, יאשר רק אם ראה שזה משתלב עם המדיניות שלו, אבל לא יסרב לאשר בשל שיקולים לא ענייניים.

זה לא מה שאמרו כאן.

אני מציע שנקרא את סעיף קטן (ב3). אני חושב שההערה של חבר הכנסת זנדברג מופיעה בתוך סעיף קטן (ב3).

סעיף קטן (ב3) הוא תוספת שאכן משתלבת עם כל הדברים שנאמרו כאן על סעיף קטן (ב2), וזה הוספת סעיף נוסף.

"(ב3) ראה השר כי הדבר נדרש לשם קידום מטרות החוק ומדיניות הממשלה או מדיניות השר בתחום משק החשמל, רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הרשות בענין זה ומסר הודעה על כך לממשלה, להורות לרשות לתת רשיון, לשנות תנאי מתנאי הרשיון, להוסיף על תנאי הרשיון או לגרוע מהם, הכל כפי שיורה; הורה השר כאמור, תבצע הרשות את הוראתו בתוך פרק הזמן שקבע בהוראה; חלפו 21 ימים מהמועד שבו מסר השר הודעה לממשלה ולא באה דרישה בכתב מאת חבר הממשלה לדון בהודעה, יראו את הוראת השר לפי סעיף קטן זה כתקפה.";

אני רוצה להפנות תשומת לבכם, דיברו כאן כל הזמן על "מדיניות הממשלה" ו"מדיניות השר". בעצם מבחינה נורמטיבית, בראש ההיררכיה עומדות מטרות החוק. גם הפעולה של הרשות, גם הפעולה של השר, גם הפעולה של הממשלה צריכות להיות בהתאם למטרות החוק, וזה בעצם סעיף אחד לחוק שנועד להגן על כל הציבור. "מטרתו של חוק זה להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור, וזאת תוך הבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, והכול תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות". בעצם זאת המטרה שצריכה לעמוד לנגד עיני השר וגם לנגד עיני הרשות כאשר הם נותנים רשיונות או מאשרים רשיונות.

בהתאם למטרה הזאת ולמדיניות של הממשלה – ובהצעת החוק הזאת אנחנו יצירתיים והמצאנו גם את "מדיניות השר", ויש לנו כאן המון מדינויות – בהתאם לכל העקרונות האלה, של מטרות החוק והמדינויות האלה, יכול השר, מנימוקים מיוחדים, לתת הוראות אם הוא מוצא לנכון לשנות תנאים ברשיון, והרשות צריכה לפעול בהתאם להוראות שהוא נתן. דהיינו, אם הממשלה לא מתנגדת לאותן הוראות, יש כאן איזו דרך של התנגדות.

כלומר, אם הרשות נותנת רשיון וזה לא מתאים בדבר מה למדיניות השר, אז הוא יכול לשנות את הרשיון שנתנה הרשות?

השר יכול, לאו דווקא בשל אי-התאמה למדיניות שלו, אלא לשם קיום מטרות החוק.

הוא יכול להוסיף, לגרוע או לשנות.

אפילו שהוא נתן את חתימתו?

זה לא עולה בקנה אחד עם הסעיף הקודם. נכון, באמת יש כאן טלאי על טלאי של פשרות.

יש כאן טלאים שלא מתיישבים זה עם זה.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשמור על כבוד הוועדה הזאת. לא יכול להיות שייצא דבר כזה מבית מדרשה של הוועדה, לא יכולים להיות כל-כך הרבה טלאים.

יש כאן דברים שאנחנו מוכרחים להסביר. אבל כולם יודעים, החוק הזה הוא פרי פשרות.

החוק הזה הוא פרי באושים.

למה פשרה זה באושים? החיים הם פשרה.

ניתנה כאן דוגמה של תקנות שהובאו לאישור הוועדה. הוועדה יכולה להכניס במהלך הדיונים תיקונים למרות שאין לה סמכות להתקין את התקנות עם התיקונים. אלא מה, במסגרת סמכויות האישורים היא אומרת לשר: אם אתה רוצה שאני אאשר תכניס תיקונים א', ב', ג', ד'.

זה בעצם מה שאומרים שני הסעיפים האלה ביחד. השר גם מאשר את הרשיונות שמכינה הרשות, אבל הוא גם יכול, שלא תהיה לו רק מין סמכות שיורית, להגיד להם: אני לא מאשר אם לא תעשו את התיקונים. בא החוק וקובע במפורש: יש לו סמכות לדאוג שהעקרונות שהוא רוצה ליישם יבוצעו באופן של הוראה לרשות.

לכן אין מניעה שהרשות תתן את הרשיון בפועל, כי אם זה לא ימצא חן בעיני השר, בכל מקרה הוא יכול לשנות או הרשיון או לקחת אותו. אז מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, יפה אמרת.

אנחנו לומדים.

אפשר לומר לך: תורה למדת, אבל גם חשבון אתה יודע.

מה שמתפתח כאן כרגע, האוצר מבאיש את ריחה של הוועדה הזאת.

לא של הוועדה, אלא של עצמו.

אם כך, אני רוצה להגיש הסתייגות, במקום "21 ימים" יבוא "7 ימים". אם רוצים למרר חייו של מישהו, שיהיה פרק זמן קצר ולא ארוך מדי.

נאמרה כאן פרשנות לא נכונה של הסעיף, זה לא מה שהסבירו.

אנחנו רוצים להיות יזמים רחבים יותר מאשר רק בשוק החשמל. אנחנו הולכים עם הדברים האלה לבנקים. כשאנחנו אומרים לבנק: יכול להיות שאיזו מדיניות של שר בנקודת זמן מסוימת תשנה את תנאי הרשיון, זה מרחיק לכת מדי. אם ישונה חוק החשמל, אין לנו שום בעיה, אז המדיניות תוכל להשתנות. אבל אי אפשר שגחמה של שר תשתיות לאומיות בעוד 3.5 שנים, ואולי עד אז השר יתחלף כמה פעמים, תשנה את הכללים ואז נצטרך להגיד למשקיעים: מצטערים, הקטינו לנו את היקף רשיון הייצור, אנחנו לא יכולים להחזיר את ההלוואות, תודה רבה. הפרויקטים האלה ממומנים ל-15, 20 ו-25 שנים. אנחנו צריכים ודאות והפרדת סמכויות, אנחנו צריכים דברים ברורים. אם יהיה שינוי חוק במדינת ישראל, לא תהיה לנו ברירה, נתמודד אתו, אבל לא בשל שינוי במדיניות השר. מדיניות שר – זה מרחיק לכת.

היצרנים אמרו שיש בירוקרטיה וסחבת. אני עדיין לא יודע איפה יינתנו בסופו של דבר הרשיונות, מי בסופו של דבר יחתום, האם הרשות תחתום סופית או שזה יעבור לאישור השר. איך אני יכול לתחום את זה בלוח זמנים סביר?

קשה מאוד לתחום עבודה על מתן רשיונות, הן אם ברשות והן אם במשרד התשתיות הלאומיות, בלוח זמנים.

כאשר הרשות מכינה את הטיוטה ומעבירה את זה לשר, כמה זמן דרוש לו?

זאת לא הבעיה. הבעיה היא להכין את זה.

גם עבודת המשרד וגם עבודת הרשות כפופות לעקרונות המשפט המנהלי, שכל דבר צריך להיעשות תוך זמן סביר, אם לא נקבע מועד אחר, וכמובן שהביקורת הטובה ביותר היא ביקורת בערכאות שיפוטיות.

מה זה "סביר"?

סביר – על-פי האדם הנאור.

הרי גם כאן, אי מתן רשיון הוא פגיעה בחופש העיסוק.

מה זה "סביר"?

כל מקרה לגופו.

זמן סביר – זה מונח גמיש מאוד.

אי אפשר לקבוע כאן מועדים כיוון שכל אחד מהנושאים שונה. רשיון לחברת חשמל לוקח זמן, זה רשיון למונופול, ויש גם רשיון ספק שירות חיוני, רשיון ייצור, רשיון חלוקה, רשיון הולכה. תלוי אם המציאו את כל המסמכים או לא המציאו את כל החומר. אי אפשר לקבוע מועדים.

אנחנו מייצגים כאן את הצרכנים, את המגזר העסקי. אנחנו צרכנים גדולים מאוד של חשמל. אני חייבת להגיד שלא תמיד אנחנו מסכימים עם הרשות, אבל אני יכולה לשים כאן את ראשי ולהגיד שהרשות עובדת בצורה מקצועית מאוד. היתרון של הרשות הוא הניקיון שלה.

מר דוד אסוס, אתה כנראה עושה עבודה מצוינת אם הם מוכנים לשים את הראש. זה לא פשוט.

אני מייצגת חלק מהמגזר העסקי שנאבק לא מעט עם הרשות בעניין הזה. יחד עם זה, אני אומרת בכנות, הם עושים עבודה טובה. כולם כאן יכולים לישון בשקט שמשק החשמל הולך עכשיו לתהליך הפרטה. אני בטוחה שכאשר הם שם אני יכולה לישון בשקט.

בואו ניקח לדוגמה את תקן 12. הוא קבע שכל המשק עובר לעבוד בדוחות נומינליים. הווה אומר, אנשים לא מתקנים את הדוחות שלהם לפי שיעורי אינפלציה. שלחה חברת החשמל מסמך וביקשה עבור כל אחוז אינפלציה 360 מיליון שקלים. הווה אומר, אם חברת החשמל היתה עוברת לדוחות נומינליים כל המשק היה משלם השנה עוד 500 מיליון שקל בחשבונות החשמל. הסיבה שכל המשק לא שילם עוד 500 מיליון שקל, כי יש רשות, שעמדה נגד עמדת השרים.

זה לא נכון.

היתה עמדה ברורה של השרים לעניין תקן 12. חלק מהשרים רצו לתמוך בעמדת חברת החשמל ולתת לה פיצוי על כל אחוז אינפלציה בגין ההעברה שלה לדוחות הנומינליים. אני חייבת להגיד שהרשות עשתה שימוע לכל המגזרים השונים במשק, כולנו הבענו דעתנו. רשות החשמל הלכה ראש בראש נגד חברת החשמל וזה הגיע אפילו לבג"ץ. הודות לכך אנחנו לא משלמים היום את הכסף הזה.

יישר כוח, עשית עבודתך נאמנה.

זה לא לי, אלא למשק.

אני מנהל חברת קיו-אל-סי, ואנחנו מבצעים חלוקה, לא באמצעות רשיונות, אבל עושים את זה בפועל במגזרים נרחבים במשק.

יש לך הערה לסעיף קטן (ב3)?

מדברים כאן על רשיונות ייצור, ואני שומע שכל מיני אנשים כאן קיבלו רשיונות ייצור. רשיון הולכה – ברור לכולם שיישאר בידי חברת החשמל, לא יהיו הרבה חברות הולכה.

לגבי רשיונות חלוקה – יש מצב אבסורדי, שבמשך 10 שנים כבר מתבצעת חלוקה בקיבוצים, בקניונים, בכל מיני מקומות. בפועל כל מי שמבקש רשיון – לא מקבל אותו ממי שאמון עליו היום, משרד התשתיות הלאומיות, ומי שהגיש בקשה לרשיון נמצא בתהליך בדיקה.

מי אמור לתת רשיונות חלוקה?

היום שר התשתיות הלאומיות אמור לתת אותם.

אדוני המנכ"ל, יש ביקורת קשה מאוד על המשרד. משרד האוצר, שקלתם אולי לסגור את משרד התשתיות הלאומיות ולהעביר הכול לרשות?

בפועל אנחנו באים לכל הקניונים, לכל הקיבוצים, ואומרים להם: תקבלו בהתנדבות את הכללים של הרשות, אבל חלק מקבלים וחלק לא, זה גורם לכל מיני בעיות. צריך פעם אחת לגמור חד וחלק את העניין הזה. אני מצטרף לכל מי שמהלל את מעשי הרשות.

אל"ף, אני מודה לכל מי ששיבח והילל את הרשות, אני מצטרף לברכות. כל התשבחות היו בנושא תעריפים ואמות מידה. זה בדיוק התפקיד של הרשות, לשם זה היא נולדה, וטוב שכך היה וטוב שכך הוחלט, ואני לא חולק על כך.

בשנה הבאה, במרס 2006, המשק עומד בפני שינוי, שעוד לא ידוע איך ייראה. עמדה בפנינו דילמה, האם להכין עכשיו תקנות – מכיוון שבסופו של דבר המדיניות מבוטאת בתקנות שהשר אמור להוציא, ולא משנה מי יכין את הרשיונות, אם המשרד או הרשות – כשעוד לא ידוע איך ייראה משק החשמל בעוד שנה, או להמתין במשך תקופה מסוימת כדי לראות לאן יילכו בנושא החלוקה ואז לקבוע את התקנות.

מה זה קשור לקניון?

אני מדבר על המדיניות הכוללת. הנושא הזה נמצא כרגע על המדוכה ואנחנו בוחנים אותו. תוך כמה חודשים יהיו תקנות בתחום החלוקה ואז כל היצרנים או הגורמים שרוצים להיכנס לתחום החלוקה יוכלו להיכנס אליו. בינתיים יש לקוּנה, חלל ריק, והם פועלים באותה לקוּנה.

איך אני יכול להתחיל לחלק?

פשוט תחלק.

מאחר וצריך לבנות משק אחר מכפי שקיים היום בתחום החלוקה, אנחנו נצטרך להציג את הדברים במסגרת תקנות שנתקן.

איפה עומדות תקנות החלוקה ברגע זה?

תקנות החלוקה נמצאות בהכנה במשרד.

הן חייבות להגיע לאישור ועדת הכלכלה?

לא בהכרח.

אנחנו משתדלים שהכול יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

אלה תקנות מכוח חוק משק החשמל שעוסקות בחלוקה של חברת החשמל. איך הכול יתמזג?

זה ייקח 10 שנים?

מר אשכנזי אמר ש-4 חודשים הוא מחכה לרשיון. הוא הגיש בקשה ראשונה רק ב-9 בפברואר. רבותי, מי שמציג נתונים לוועדה המכובדת הזאת, כדאי שיידע על מה הוא מדבר.

אתה לא מעודכן. הבקשה הוגשה בנובמבר.

זה הנתון שיש לי ואני מוכן לבדוק אותו. תבדוק גם למה התבקשת להגיש פעם נוספת את הבקשה לרשיון, משום שבעצם שינית את המטרות שלך.

ההערה הזאת מקובלת עלי. אבל הבקשה הוגשה בנובמבר.

באופן רשמי הגשת את הבקשה ב-9 בפברואר 2005.

מר אשכנזי הגיש לראשונה את הבקשה שלו ב-9 בפברואר 2005. לפני זה הוא פנה וביקש הדרכות ממשרד התשתיות כי הוא לא ידע איך להגיש. הוא הגיש בקשה לשינוי בעלי מניות ולהחליף את יחידות הייצור. יש לו רשיון בסך הכול 8 חודשים, אז פתאום הוא מגיש עכשיו בקשה להחליף את יחידות הייצור? כדי להגיש בקשה לשנות את יחידות הייצור הוא נדרש להגיש בקשה חדשה, בהתאם לתקנות.

יפה מאוד לזרוק כאן ססמאות על רשיונות חלוקה וכדומה. כפי שאמר המנכ"ל, עוד שנה המשק עומד לעבור שינוי מבני. יש שני סוגי רשיונות חלוקה: רשיונות חלוקה אזוריים, והיזמים מדברים כאן על רשיונות חלוקה בצובר, כלומר חלוקה לקניונים וכדומה. כל עוד לא נדע איך משק החשמל נראה, מה תהיה האינטראקציה בין בעלי רשיונות החלוקה לבין בעלי רשיונות החלוקה בצובר - - -

אבל להמתין 10 שנים?

כל עוד לא נדע, אי אפשר לחלק רשיונות בצובר. יתרה מכך, בעולם לא נהוג לחלק רשיונות בצובר.

אם לא תתן לו היום, תפגע ברפורמה בחברת החשמל.

זה לא קשור.

כמו שכל החוק הזה לא קשור.

יש הערות לסעיף קטן (ב3)?

אני דווקא מוטרד יותר אחרי ששמענו את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

תיקנת כבר ל-"7 ימים". מה אתה רוצה עוד?

קודם כול, אנחנו צריכים להצביע על זה. אם יש הסכמה כוללת ואדוני מסכים, אשמח מאוד.

משרד התשתיות הלאומיות בסופו של דבר יצטרך להתקין תקנות גם בנוגע לחוק הזה. אני חושש מאוד, היות והחוק הזה לא נעשה על דעת שר התשתיות וצוות עוזריו, שהתקנות שהם יתקינו יסרסו את החוק הזה, ואז אנחנו שוב תורמים כאן תרומה שלילית מאוד לחוק הזה.

זאת הערה חשובה מאוד.

אני לא מסכים לפרשנות של עו"ד דרורה ליפשיץ לסעיף קטן (ב3). מטרות החוק הן אכן מעל הכול, אך גם מטרות אפשר לפרש כך או אחרת. לדעתנו הרשות לא תפרש את מטרות החוק, אלא הפרשנות של מטרות החוק תיעשה על-ידי השר, והרשות תוכפף למדיניות של השר או הממשלה, לפי העניין. לא תהיה פרשנות שונה של שני גופים שונים. מטרות החוק יכולות להיות, כפי שעו"ד ליפשיץ מפרשת, לכאן ולכאן. מי שאמור לפרש את מטרות החוק זה השר, כמובן בתוך מסגרת מטרות החוק. לא יתכן שהרשות תפרש בצורה אחת והשר יפרש בצורה אחרת. לכן כאשר הרשות תתחיל להנפיק רשיונות, היא תעשה את זה בהתאם למדיניות השר והממשלה, שתהיה כפופה כמובן למטרות החוק.

למטרות החוק כפי שפורשו על-ידי השר. אני לא יודעת אם מה שאמרת תואם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אם יש מחלוקת – השר כפוף גם הוא לפרשנות היועץ המשפטי לממשלה.

אין מחלוקת, כי השר קובע. לא תהיה מחלוקת.

אם יש מחלוקת משפטית בין נציגי ממשלה, הם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שעו"ד הדר לא יחלוק על כך.

אני חולק עליך. הרשות לא תהיה רשאית להעלות את זה כמחלוקת, מפני שהיא לא תפרש את מטרות החוק, אלא השר יפרש את מטרות החוק.

המחלוקות כל-כך עמוקות שאני תוהה האם משרדי האוצר והמשפטים רואים טעם להמשיך בהליכי החקיקה.

אדוני יכול לראות את הבעייתיות שהחוק הזה טומן בחובו. אומרים את זה שוב ושוב. מתחת לכל אבן כמעט שאתה מרים יש עקרב, מתחת לכל אבן יש צפע. אני מציע לך לעצור.

חבר הכנסת טל, רשומה לי רק הסתייגות אחת שלך לסעיף הזה.

יש לי רצון עז להכניס עוד 20 הסתייגויות, אבל בינתיים אשאיר כאן רק הסתייגות אחת.

התיקונים הבאים הם תיקוני נוסח, בהמשך למה שדיברנו קודם, כך שזה לא יגרור אחריו הרבה ויכוחים.

"(4) בסעיף 6, בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה) עד (ח), בכל מקום, במקום "השר לא יתן" יבוא "לא יינתן";"

זה כי הסמכות למתן רשיונות עוברת מהשר לרשות.

פה אני מבקש לרשום הסתייגות לא מהותית שלי: במקום "לא יינתן" יבוא "לא יינתנו".

אולי אפשר שתגיש את כל ההסתייגויות בכתב ותתן אותן אחרי הדיון כדי שלא נצטרך לעצור כל רגע.

לא, כי זה רלוונטי לכל סעיף בנפרד. יכול להיות שתסכים להצעה שאני אעלה ואז ממילא היא תוכנס בגוף החוק.

"(5) בסעיף 8 –

(א) במקום הרישה יבוא "הרשות בבואה להחליט אם לתת רשיון לפי סעיף 4 או לקבוע בו תנאים, וכן השר בבואו לתת אישור לפי סעיפים 11 עד 13, יפעלו בהתאם למדיניות הממשלה או למדיניות השר בתחום משק החשמל, וישקלו בין השאר את אלה:";"

זה גם החלפת נוסח כתוצאה מהמעבר של מתן הרשיונות.

כאן ההסתייגות שלי: "בהתאם למדיניות השר", ולמחוק את "מדיניות הממשלה".

התלבטתי, לאור סערת הרגשות שהיתה כאן, אם להעלות בכלל את סוגיית מדיניות השר לעומת מדיניות הממשלה, אבל אם אתה אומר את זה, אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה בכלל. שר בדרך כלל ממונה על תחום מסוים כחלק מהתפקוד שלו בתוך הממשלה. הוא בעצם מייצג את מדיניות הממשלה. לא בכדִי, בשום חוק בחקיקה הישראלית אין את הביטוי "מדיניות השר", ויש הרבה מאוד "מדיניות הממשלה".

מה אם שר קובע מדיניות בנושא מסוים והממשלה דנה, בגלל ערעור של שר אחר או בשל סיבות אלה או אחרות, וקובעת מדיניות אחרת? כשמכפיפים את הרשות, או כל גוף אחר, למדיניות השר ולמדיניות הממשלה, מכניסים אותם בעצם לקונפליקט.

אבל אין כאן קונפליקט. זה ברור מאוד – יש מדיניות ממשלה, ובהיעדרה כתוב "או למדיניות השר".

לא צריך, כי מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי במדיניות השר. זה המינהל התקין וכך קובע חוק-יסוד: הממשלה.

יש כאן רשות שלא נמצאת בעצם בשום מקום, לא שייכת לאף משרד, לא כפופה לאף גוף מרגע הקמתה, וכך צריך להיות לעניין התעריפים ואמות המידה. היום אנחנו נותנים לה סמכויות נוספות, שהאחריות לגביהן נמצאת במשרד ממשלתי. לכן חשוב להבהיר את ההיררכיה, שמתחת למדיניות הממשלה קיימת מדיניות השר. כששאלתי יועצים משפטיים איש לא ידע לומר לי מה קורה כאשר יש קונפליקט בין מדיניות הרשות לבין מדיניות משרד לבין מדיניות ממשלה, אלא אם כן נאמר את זה בצורה הכי ברורה. זאת הסיבה שזה כתוב כאן. כמדומני אין תקדים לרשות שלא כפופה לאף משרד ממשלתי, גם לא לראש הממשלה, ונותנים לה סמכויות שהן תחת אחריות שר מסוים.

כל התאגידים הסטטוטוריים פועלים בצורה הזאת. ההבדל הוא רק לעניין כשרות משפטית.

זה בדיוק מה שקורה היום בוועדה – יש מדיניות ממשלה, מחד, ומדיניות השר, מאידך. זה קונפליקט שאנחנו רואים כאן.

לכן אני סבורה שזה צריך להיות "מדיניות הממשלה" בלבד, כשמדיניות השר משקפת את מדיניות הממשלה בדרך כלל, במהלך הרגיל של הדברים. להכפיף את השר למדיניות הממשלה ולמחוק את המילים "מדיניות השר".

ההסתייגות שלי: למחוק את המילים "מדיניות הממשלה" ולהשאיר רק "מדיניות השר".

למה השר צריך ללכת כל פעם שוב לממשלה?

השר לא צריך.

"(ב) פסקה (1) – תימחק;"

זה בהמשך לתיקוני נוסח.

"(6) בסעיף 9 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות רשאית", אחרי "וכן" יבוא "רשאית היא באישור השר" ובמקום "אם מצא" יבוא "אם מצאה";"

זה הכול המשך לאותו תיקון.

"(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות, באישור השר, רשאית";

(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "השר לא יעשה" יבוא "הרשות לא תעשה", במקום "בסמכויותיו" יבוא "בסמכויותיה" ובמקום "נתן" יבוא "נתנה";

(7) בסעיף 10 –

(א) בכותרת השוליים, במקום "המנהל" יבוא "יושב-ראש הרשות";"

זה תיקון שמעביר את סמכויות הביצוע שהיו בסעיף 10 ממנהל מינהל החשמל ליושב-ראש הרשות.

"(ב) בסעיף קטן (א), במקום "והמנהל" יבוא "ויושב ראש הרשות";

(ג) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בכל מקום, במקום "המנהל" יבוא "יושב-ראש הרשות";

(8) בסעיף 17(ג1), המילה "אחר" – תימחק;"

זה התיקון שהסברתי בתחילה, של "בעל רשיון אחר".

"(9) בסעיף 20(א), במקום "יקבע השר" יבוא "ייקבע";"

עד כאן למישהו יש הערות?

יש לי הסתייגות בפסקה (9): בסעיף 20(א), הם מבקשים שבמקום "יקבע השר" יבוא "ייקבע", ואני מבקש שיישאר "יקבע השר".

כלומר, אתה מציע שהפסקה תימחק.

סעיף 21 הוא הסעיף שמקים את הרשות. היום קובע הסעיף: "מוקמת בזה רשות לשירותים ציבוריים חשמל", ומוצע להוסיף לו:

"(10) בסעיף 21, בסופו יבוא "שתפעל בהתאם למטרותיו של חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים" – "השרים" זה גם שר האוצר – "בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין, בתחום משק החשמל, וכן תפקח על מילוי ההוראות לפי חוק זה ולפי הרשיונות ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר";"

אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. עד עכשיו ישבתי בשקט מכיוון שהתיקונים עסקו בנושא חלוקת רשיונות. צריך לזכור דבר אחד, לפי דברי ההסבר ומה שנאמר כאן בכל הדיונים, גם היום וגם בשבוע שעבר, הסיבה לפיקוח שרוצים להטיל על הרשות היא תוספת הסמכויות שניתנו לה במסגרת הרשיונות. אבל שוכחים נקודה אחת, והיא שפרט לרשיונות היום לרשות יש שלוש סמכויות מרכזיות – קביעת תעריפים, קביעת אמות המידה שהן מעין אמנת שירות, ותלונות צרכנים על הגופים המספקים חשמל.

התיקונים בפסקה (10) וגם בפסקה (12) [הוספת סעיף 37א], למעשה מכפיפים את הרשות לשר גם בתחומים האלה. זה לא היה עד היום. היום הרשות עצמאית בהקשרים האלה. מבחינת הצרכנים חשוב שהיא תישאר עצמאית בהקשרים האלה. לבוא ומכוח התוספת של נושא הרשיונות להכפיף את כל הנושאים שהרשות מטפלת בהם לשר, לדעתנו זאת טעות. צריך לא להכפיף את הרשות ולשמור על עצמאותה, לכל הפחות בנושאים הללו שנוגעים לצרכנים. כמו שנאמר כאן, הרשות נקייה ופועלת עד היום לטובת הצרכנים. זה מה שרציתי להגיד.

אדוני השר לשעבר, זאת הפשרה שהסכמתם לה, שרשיון יינתן כאן והכפיפות תהיה שם? למה הסכמת? למה הבאת לי את זה?

אני חושב שאתה צריך לשלוח את זה מכאן.

למה הסכמת? כולכם גיבורים כאשר זה מגיע לוועדה, גם השר בן-אליעזר, גם אתה.

אדוני היושב-ראש, נקבע שיינתנו 25 מיליון שקל למשרד.

מכרת את העקרונות שלך, מכרת את הרשות. ויתרת על הסמכויות שלך.

לא נכון, להיפך.

הוא ידע שהוא יבוא לכאן ויעצור את זה.

פרט לדיבורים הוא לא יכול לעשות עכשיו שום דבר.

אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יכול, ואתה לא עושה. בכוחך לעשות את זה.

אני לא מוכן ששר במדינת ישראל ימכור את העקרונות שלו ב-25 מיליון שקל - -

לא מכרנו שום עיקרון, הצעתי את ההסדר הראוי ביותר.

- - ויבטל רשות אחראית, שאנחנו שומעים שכל מי שבא איתה במגע מהלל אותה. ועכשיו בהנף-יד, בשביל 25 מיליון שקלים, מבטלים, ועכשיו כולם גיבורים ואומרים שאני צריך לעשות את העבודה. לא. אתה תתן את הדין כי מכרת את הרשות.

אני מוכן לתת את כל הדין כי אני חושב שלא מכרתי שום דבר, וגם לא ב-25 מיליון שקלים, הלוואי.

אולי תבהיר את הנקודה הזאת לוועדה כי היא נשארה תמוהה מאוד.

אשמח להבהיר. בנינו כאן הסדר שתואם את השקפת העולם של האוצר. אם תשאלו אותי, זה לא שייך לחוק ההסדרים.

למה מכרת את העקרונות?

אני לא מוכר שום דבר. עזוב, אתה יכול לחזור על הסיסמה 200 פעמים. בואו נהיה רציניים. בנינו כאן הסדר שיוצר איזון נכון.

זה איזון טוב, כשאתה מכפיף אותו?

אני לא מכפיף אותו בעניין התעריפים.

זה מה שכתוב כאן: "הכפפת פעולותיה".

בנינו כאן הסדר ראוי, איזון נכון, שהנושא מועבר לטיפול בכל מה שקשור לשלב הביניים שבין קביעת המדיניות לסיום ההליך והווידוא שמדיניות השר, שעליו מוטלת האחריות, מתבצעת. לכן הכנסנו את הסעיף הזה, שקובע בפשטות: לא יתכן שבשם ההפרדה שקיימת עד היום – ואף אחד לא מתערב בהפרדה שקיימת בתחומים הספציפיים – לא תהיה לשר אפשרות לוודא שמדיניותו מתבצעת.

אתה מתערב פה.

לא זאת היתה הכוונה.

חבר הכנסת זנדברג, על-פי מה שכתוב זה מתערב, חד-משמעית.

אני מציע לזמן לכאן את עו"ד לחמן-מסר, שישבה מולי והעבירה את זה, גם על דעתה.

פעמיים הזכרת כאן שהובטחו למשרד 25 מיליון שקלים. אני מציעה שתבהיר את זה לוועדה. חבל, זה ייצא החוצה.

רציתי להסביר שהנושא כולו לא צריך לעלות בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים והתקציב היו חלק מהמערכת כולה. אני אישית חושב שאפשר לפצל אותו. אבל אם כבר הלכנו קדימה – וזה היה הסיכום, שהולכים קדימה בעניין הזה – צריך לבנות את המערכת נכון. אסור שלשר במדינת ישראל לא תהיה בסופו של יום היכולת לנהל את המדיניות שהוא רוצה להוציא אל הפועל. אני מדגיש שזה גם על דעת עו"ד דוידה לחמן-מסר שישבה בישיבות כשנוסחו העניינים הללו. איש לא התכוון שהשר יתערב בתעריפים.

אז השר יתערב בתעריפים, יתערב באמות מידה.

אתה יכול לומר גם שהשר ימכור את בניין הרשות, אבל זה לא נכון.

אם נציגי השר כאן אומרים שאכן אין בכוונתם להכפיף את הרשות בנושא תעריפים ואמות מידה, אני מציעה להסמיך אותי לשנות את הנוסח בהתאם ולהבהיר את זה. לא להשאיר את זה לפרשנות. אם אתם לא מסכימים, אז הוועדה תחליט.

בהצעת החוק כתוב בסעיף 21 "מוקמת בזה רשות לשירותים ציבוריים חשמל שתפעל בהתאם למטרותיו של חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין". לפי החוק הזה – "סמכויותיהם לפי כל דין" – אין להם סמכות – הרשות תקבע את התעריפים לפי סעיף 32 ותקבע אמות מידה לפי סעיף 33. אין לשרים סמכויות בעניין הזה.

אם אין סמכות על-פי דין, אז הם לא יכולים להתערב, ואם הם לא יכולים להתערב אז לא התערבנו. זה פשוט לא חל. זה לא רלוונטי.

לפי מה שנאמר כאן אין שום מחלוקת. אז בואו נמחק את כל הסעיף הזה.

הוא רוצה שתהיה כפוף אליו, אבל הוא אומר שבנושא תעריפים ואמות מידה הוא לא יתערב.

אם בנושא תעריפים ואמות מידה, במה שהרשות עושה היום אין התערבות, אז לא צריך לתקן כיוון שזה המצב הקיים. אם מדובר על הרשיונות, אז במילא כתבנו בסעיף 4(ב) שברשיונות הכול כפוף למדיניות הרשות, זה כתוב כבר בחוק. בשביל מה צריך להגיד את זה עוד פעם?

מר דוד אסוס, האם קרה אי-פעם שלא הוצאת לפועל מדיניות של שר?

כן, בוודאי.

פעמים רבות לא יצאה מדיניות הממשלה אל הפועל.

יש כאן דווקא תקדים מרענן, שכל נציגי הממשלה חושבים אותו דבר. צריך רק ליישם את זה לנוסח. אז בואו תסמיכו את היועצת המשפטית לנסח.

לא.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, בפרט שהשם של עו"ד דוידה לחמן-מסר הוזכר כאן כמה פעמים. בזמן גיבוש התיקון הזה, היו הרבה דיונים בין משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר. בהתחלה זה היה בלי משרד המשפטים, בשלבים הסופיים גם משרד המשפטים נכנס לדיון.

חבר הכנסת זנדברג, "עבדו" עליך?

אני מחכה לשמוע איפה. מרככים אותך עוד ועוד, וזה כבר לא קשור אליי, אבל עכשיו הם מסרבים להתחייבויותיהם.

גיבשנו את הנוסח הזה מתוך מחשבה, שיש כאן מעבר, שהרשות ביחד עם השר – השר מאשר – נותנת את הרשיונות, מצד אחד. מצד שני, בנושאים האלה השר באמת יוכל להביא לידי ביטוי את המדיניות שלו, והיום הרשות לא כפופה למדיניות השר בתפקידים המוטלים עליה, שהם קביעת התעריפים ואמות המידה. בנושא הרשיונות ובנושאים הרחבים יותר שנותנים לה במסגרת הצעת החוק הזאת, היא תהיה חייבת להוציא לפועל את מדיניות השר, מדיניות הממשלה, חד-משמעית.

במסגרת התיקונים עבדנו גם על נוסח שחשבנו שמביא לידי ביטוי את העיקרון הזה בדיוק. אבל אם יש איזה חשש שהעיקרון שמוסכם כאן על-ידי כולם, שלא צריך לפגוע בתפקידים הקיימים של הרשות, בעצמאות של הרשות, באמות מידה ותעריפים, עלול להיפגע וזה רק בעיה של נוסח, שהיועצת המשפטית של הוועדה ואנשים נוספים קוראים את זה בצורה אחרת, אז אפשר בהסכמה בינינו לנסות לתקן את זה. אבל אם יש חשש לפגיעה בעיקרון - - -

אין הסכמה.

עם כל הכבוד, סיכמנו משהו ואת משנה אותו.

יש הסכמה על עיקרון. אם הנוסח לא משקף את ההסכמה, אז צריך שהנוסח ישקף את ההסכמה, לא שההסכמה תשקף את הנוסח.

מר דוד אסוס, יש כאן איזונים ובלמים. אם יקבעו שהרשות תתן רשיונות באופן עצמאי לגמרי, בלי חתימת השר, אז רוצים איזה פיקוח עליכם. לפיכך נאמר בהצעת החוק "בהתאם למדיניות השר". תהיו מוכנים לקבל את זה?

יש בעיה לפגוע בעצמאות שלהם בנושא תעריפים ואמות מידה.

מר דוד אסוס, רוצים שתכין את הטיוטה לרשיון והשר ייתן רשיונות. אנחנו מציעים אחרת. נצא מנקודת הנחה שהוועדה מחליטה שהרשות תתן את הרשיון עד הסוף, אבל השר תמיד יוכל להתערב, לבדוק כיצד הרשות מיישמת את המדיניות שלו והוא תמיד יוכל לבטל, לשנות ולעשות. ובמקביל הרשות תהיה כפופה למדיניות השר במקרו, אך לא בתעריפים או באמות המידה.

להיות כפופים למדיניות השר, שיכולה להיות ממוקדת גם על-פי פרשנותו למטרות החוק ולצורכי הציבור, זה דבר שלא ראוי לעשותו. זה למעשה מבטל את הקמת הרשות מיסודה.

אתה מעלה בדעתך ששר יפעל בניגוד למטרות החוק?

ואם מישהו יגיש עתירה לבג"ץ?

זה נתון לפרשנות של השר.

הוא אומר: הרשות מפרשת את החוק. זה לא יעלה על הדעת.

חזרתי על מה שאמר עו"ד יואל הדר, שדרש שהשר בלבד יפרש את מטרות החוק. אנחנו ראינו את הדוגמאות שהיו בעבר, גם כשזה פגע בציבור.

לדוגמה, בתקן 12 היתה מדיניות של שני השרים – עוד לפני השר זנדברג – שהיתה מנוגדת לאינטרס הציבור, והרשות פעלה כדי שהדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי בתעריפים, בהתאם לסמכויות שלה, וטוב עשתה. עובדה שזה אפילו הגיע לבג"ץ והרשות זכתה בבג"ץ בעניין הזה. זה אינטרס ציבורי מובהק והוא לא סתר את מטרות החוק, למרות שהוא סתר את מטרת השרים. לכן העניין הזה חשוב, כי זה נוגע לכיסו של כל אזרח ואזרח. שמענו מהשר זנדברג שאפשר ב-25 מיליון דולר למכור הכול.

בנינו כאן מנגנון לתפארת, רק אסור לגעת בו.

לכן, כל הכפפה למדיניות שר היא רלוונטית ונכונה. כשזה קשור למתן רשיונות, כשהרשיון הוא כלי ליישום מדיניות, זה דבר ראוי ונכון. אבל כשהדבר הזה נוגע לאזרח ולאופן שהמשק הזה מתנהל מבחינה כלכלית, זה לא נכון. צריך להבין שסעיף 21, מבחינת המיקום שלו בחוק, הוא הסעיף שמדבר על הקמת הרשות. כל תיקון בסעיף הזה מתייחס לכל הביטויים של הרשות, וזאת הפרשנות, למרות שמר יואל הדר טוען לפרשנות אחרת. כל בר דעת יבין מהסעיף הזה, ברגע שמדובר בסעיף כללי, שמדובר על כלל הרשות. יותר מאדם אחד חושב כך. הדבר הזה לא ראוי.

צריך להבין שבמשק הזה קשה וכמעט בלתי אפשרי לתפקד כאשר כל סעיף ניתן לפרשנות. עכשיו שמענו כאן שיש פרשנות. אני לא מוכן לחיות עם חוק שעל כל סעיף שלו תהיה פרשנות שונה. צריך לבוא לידי ביטוי שהפרשנות – גם אם היא לא לגיטימית – שמשרד התשתיות הלאומיות נותן באה לידי ביטוי בתקנות, ואחר-כך צריך ללכת לתקן. אני כבר מודיע שמעולם הרשות לא פעלה בניגוד לחוק. לעומת זה אני יכול להראות תקנות שכתובות בניגוד לחוק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעשה הפסקה של רבע שעה בדיון. מר אמיר לוי ומר אמיר שביט מתחלפים ביניהם כל הזמן, לי אין מחליף.

אני המחליף שלך. תסמוך עליי. חבר הכנסת דוד טל, אני לא אעשה כעת הפסקה.

נשמע את נציג האוצר. אתה רוצה למשוך את החוק?

יש כאן שתי סוגיות: הרשיונות והתעריפים, והיחס של הרשות לממשלה. בעיני לא לגיטימי להקים רשות שלממשלה אין בה שום יד ורגל. זה לא הגיוני, לא סביר, לא פועלים כך במדינה מתוקנת. במדינה מתוקנת צריכים להיות בלמים ואיזונים.

ברשות ההגבלים העסקיים אתם גם מתערבים?

ברשות ההגבלים העסקיים יש בית-דין, ולרשות הזאת אין.

יש כאן רשות ציבורית.

אז כאן יש שר וממשלה, ואין בית-דין. זה מנגנון שונה ולא הייתי מציע להשוות ביניהם. בעיני לא לגיטימי לחשוב שיש איזו רשות שאף אחד לא יכול לגעת בה.

אגיד במה לדעתי היועצת המשפטית של הוועדה צודקת, ואיזה תיקון אפשר להכניס.

בעניין הרשיונות – הרשות תתן את הרשיונות, בין אם ברוח הדברים שאתה הצעת ובין אם בנוסח הזה, אבל תהיה לה כפיפות מסוימת לממשלה ולשר ולמטרות החוק.

בעניין התעריפים ואמות המידה – לא היתה לנו שום כוונה לפגוע בעצמאות הרשות.

אבל יש פרשנויות שונות.

אין שום כוונה כזאת. הסיכום המקצועי בין המשרדים, שאין כוונה בחקיקה לפגוע בעצמאות הרשות בנושא התעריפים ואמות המידה.

בקביעת התעריפים.

זה לא בקביעת התעריפים. אין כוונה לפגוע בסמכויות שיש לרשות היום.

זאת לא החלטת הממשלה.

לא התכוונו לפגוע בעצמאות הרשות ובסמכויותיה היום בעניין תעריפים ואמות מידה. אם סבורה היועצת המשפטית של הוועדה שיש פגיעה, וייעשה כאן תיקון שיבהיר את מה שאני אומר בעל-פה, בעינינו זה ישמור על רוח החוק ועל רוח החלטת הממשלה ועל הסיכום עם שר התשתיות הלאומיות הקודם.

אבל בעניין הרשיונות אני מדגיש – וזה הסיכום עם שר התשתיות הקודם – הכוונה היתה שכן תהיה סמכות ואחריות לשר. אמרנו את זה ברחל בתך הקטנה, ועל זה התעקש שר התשתיות הלאומיות.

העניין הזה לא היה קשור לשאלה אם יהיה אישור של השר או לא. כפי שהחוק בנוי כרגע, כשהשר מאשר את הוצאת הרשיון, עדיין הרשות, כשהיא עובדת בתפקיד של הוצאת רשיונות, כפופה למדיניות הממשלה ולמדיניות השר וכמובן למטרות החוק. זאת היתה הכוונה בפירוש. שלא תהיה פרשנות, כמו שעולה כאן, כאילו זה פוגע בתפקידים הקיימים של הרשות.

אני רוצה להבהיר דבר מה, בעקבות ההערות שנאמרו מן הצד כאשר הצעתי להבהיר את הנוסח, האם מסכימים או לא מסכימים. אחד מתפקידיו של יועץ משפטי בכנסת, להביא לכך שהצעת חוק שמונחת לקריאה שנייה ושלישית תשקף, ככל הניתן, את כוונות הוועדה. לצורך זה, הנוסח לקריאה שנייה ושלישית נערך בכנסת ולא על-ידי היועצים המשפטיים של הממשלה, ויועץ משפטי בכנסת הוא שחותם על הנחת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית. לכן, עם כל הכבוד, אני לא צריכה לקבל הסכמה של אף גורם לשינויים בנוסח שאני מניחה. אני נוהגת לתאם, כדי לוודא שאכן הנוסח הסופי משקף את כוונת הוועדה, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטותיה, אבל השאלה אם נציגי הממשלה מסכימים או לא מסכימים איננה רלוונטית לגבי. רציתי להבהיר את זה לאור ההערות שנאמרו כאן.

בנושא תעריפים ואמות מידה, אנחנו לא רוצים להתערב לרשות.

זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

בשנת 2002 התקבלה החלטת ממשלה, לעודד את שיטת הקוגנרציה. מ-2002 ועד היום אין תעריף לקוגנרציה משום שהרשות חושבת ששיטת הקוגנרציה לא נכונה. זה אומר שהרשות בעצם קובעת את המדיניות דרך אי-קביעת התעריפים, או על-ידי קביעת תעריפים לא ראויים לקוגנרציה. אני חושב שצריכה להיות אחריות לומר לרשות: אם הממשלה חושבת שקוגנרציה זה טוב, תואיל בטובה הרשות לעשות את מה שהממשלה מבקשת.

נאמרו דברים לא נכונים בצורה קיצונית, שמטעים את הציבור. החלטת הממשלה ב-2002 קבעה את הפעלת שיטת הקוגנרציה. משרד התשתיות הלאומיות הוציא בסופו של דבר תקנות לצורך הוצאת התעריף, שהתפרסמו רק לפני חודש.

כשהיה נוח לרשות, היא קבעה תעריפים גם בלי תקנות. כשנוח לה, היא קובעת עם תקנות.

צריכה להיות קצת הוגנוּת.

מר אמיר לוי, תציע לנו מה לעשות עם פסקה (10).

אמרתי, ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות חזר על דברי, שאין כוונה לפגוע בעצמאות הרשות בנושא תעריפים ואמות מידה. אני מציע שתסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה, אם זה לא תואם לנוסח החוק, להציע נוסח.

זה לא נכון.

כוונתם כן להתערב. מר יואל הדר אמר במפורש שכוונתם להתכנס גם לנושא הזה.

עם כל הכבוד, יש כאן שני נושאים ואת מערבבת ביניהם ויוצרת תמונת מצב לא נכונה. יש שאלה של גובה תעריפים, ויש שאלה של קביעת התעריפים בכלל. עושים כאן עיוות, שמעיד עד כמה הנושא מורכב, ואנחנו מתעסקים עם זה ב-5 דקות כאילו אני לא יודע מה. אדוני היושב-ראש, אי אפשר לעשות את זה, זה פשוט לא אחראי.

היית צריך להיות אחראי כשהיית שר.

אני עשיתי את זה, האמן לי שהיתה לי אחריות. מה שאתה עושה כאן הוא חוסר אחריות, כי אתה מעביר את זה בהנף-יד. אתה רוצה לתקן עכשיו סעיף בחוק ואתה מוכן לקבל את התיקון אחרי 5 שניות של מחשבה, במקום להיכנס לעומקו של דבר, שמצריך קצת יותר. יש פה עניין של קביעת תעריפים ויש עניין של התערבות כדי לגרום לכך שיהיו תעריפים. יש עניין של סכום התעריף, שיכול להגיע לכדי אבסורד. אם תייצר חשמל ותקבל על כל קילו-ואט אלפית האגורה, אז לא תייצר את החשמל. אם מישהו אומר שהוא קובע את התעריפים, וקובע תעריף של אלפית אגורה, בעצם הוא הורס לך את ייצור החשמל באותו תחום. זה לא מה שקורה, אני לא מאשים את הרשות, אבל זה יכול לקרות. לפיכך השר רוצה אפשרות להישאר בהגדרה הקיימת, כדי להבטיח שהוא יוכל להתערב גם בסיטואציה הזאת. בעניין הזה דשנו ודנו ארוכות. נורא נחמד להשמיץ אחרים ולהגיד שאני אחראי אבל עכשיו ב-5 דקות אתם לא יכולים להיכנס לעומק העניין. צריך להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא, בשל הסיבה הזאת, והיא אף עברה ביקורת של עו"ד לחמן-מסר.

מר יואל הדר, במילא אתם מציעים למשוך את החוק. מה זה משנה? אני לא מציע לתקן. אתה בעצמך אומר שאתה רוצה לשמור על עצמאות הרשות בעניין קביעת תעריפים ואמות מידה. האם אתה לא מתכוון לזה?

בקביעת גובה התעריפים.

יש סיכום בינינו שלא פוגעים בעצמאות שלהם.

הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית שלה להכין נוסח לקראת ההצבעות ביום חמישי.

אני רוצה להבין, האם הנוסח צריך לבטא את זה שיש לשמור על עצמאות הרשות בכל הקשור לנושא התעריפים ואמות המידה באופן כללי, בלי ההבחנה שהציע חבר הכנסת זנדברג?

בכל מה שהרשות עושה היום, למעט הרשיונות.

אנחנו צריכים להתעמק כאן כי זה נושא חשוב ואנחנו עוברים עליו בחטף והכול בורח לנו בין האצבעות. בכותרת המטעה קוראים לזה "תעריף", אבל אם אקבע שתקבל אלפית האגורה על כל קילו-ואט שעה אז אתה לא תייצר.

זה סעיף 37ב.

לכן היינו זהירים מאוד. אני מעריך מאוד את עבודת הרשות. אם נוצר כאן רושם אחר, אני רוצה להדגיש את ערכתי אליה.

מה הבעיה שלך עם ההחלטה שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח?

אני צריכה לקבל הנחיה.

היא שאלה שאלות על תוכן התיקון, ואני מסביר. אני רוצה שבמקרים בהם התעריף הופך להיות עניין של מהות, שנוגע לביצוע המדיניות, צריך להביא את זה בחשבון. אני רוצה שנדון על כך כאן.

מי יחליט, השר?

הוועדה תצטרך לקבל החלטה לאחר שתערוך דיון.

אבל אף פעם לא הסכמנו לזה, מעולם לא הוסכם לפגוע בעצמאות הרשות בעניין התעריפים.

אם תעריף קוגנרציה לא יבטא את מדיניות הממשלה, לא תהיה קוגנרציה.

חבר הכנסת כהן, הם צודקים בטענה שאם הרשות תעשה משהו שלא מבטא את מדיניות הממשלה, למשל מדיניות הממשלה לפתוח את שוק החשמל לתחרות, הוא יקבע תעריף כזה שבעצם לא יביא יצרנים פרטיים להיכנס, בכוונה כדי שלא יכנסו. תיכף נגיע לסעיף 37 ותראו בדיוק את הסמכויות, נקרא אותו ותגידו אם זה נותן מענה.

הסעיף הבא מסביר את חלוקת התפקידים של הרשות. סעיף 30 קובע היום את תפקידי הרשות, בשתי פסקאות. הראשונה, "קביעת תעריפים ודרכי ...", והשנייה, "קביעת אמות מידה לרמה, לטיב, לאיכות השירות שנותן בעל רשיון ספק שירות חיוני ופיקוח על מילוי חובותיו לפי אמות המידה". אנחנו מציעים להוסיף פסקה שלישית:

"(11) סעיף 30, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) מתן רשיונות ופיקוח על מילוי הוראות שנקבעו ברשיונות.";"

אני חושבת שמוסכם על המשרדים, וכך גם הציג חבר הכנסת זנדברג ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הצורך לעשות הפרדה בין התפקידים שקבועים היום בפסקאות (1) ו-(2) לבין התפקידים החדשים.

זה לא מה שהסכמנו. הסכמנו רק לגובה התעריפים.

צריך לומר שאין הסכמה מצד משרד התשתיות הלאומיות.

"(12) אחרי סעיף 37 יבוא:

"37א – דיווח לשר

(א) הרשות תגיש לשר, בתחילת כל שנה, תכנית עבודה לאותה שנה, ובסיומה – דיווח על פעילותה באותה שנה; כן תמסור הרשות לשר, לפי דרישתו, בתוך זמן סביר, דיווחים נוספים על פעילותה, וכן נתונים ומידע הנוגעים לפעילותה, בין בנושא מסוים ובין בכלל, הכל כפי שיפורט בדרישה.

(ב) השר או שר האוצר רשאים לדרוש מהרשות לגבש עמדה בענין מסוים, שיפורט בדרישה; דרשו כאמור, תדון הרשות באותו ענין ותגבש את עמדתה בתוך 60 ימים או בתוך מועד סביר אחר שנקבע בדרישה; לא דנה הרשות באותו ענין בתוך התקופה האמורה, למעט מסיבות שאינן תלויות בה, רשאים השר או שר האוצר, במסגרת סמכותם לפי כל דין, לפעול באותו נושא שלא באמצעות הרשות."

לשרים יש את כל הסמכויות.

יש לי הסתייגות. כאן כולם מדברים בפופוליזם. שר התשתיות הלאומיות אחראי על כל המדיניות בתחום משק החשמל, לא רק מדיניות בנושא רשיונות. לכן הרשות, או כל גוף אחר שאמור ליישם את המדיניות, צריכה לפעול בהתאם למדיניות הממשלה או למדיניות השר. בסעיף הקודם קבענו שהרשות תפעל בהתאם למדיניות הממשלה, אז זה חייה להיות בכל נושא.

בסעיף 37א(ב), במקום "השר או שר האוצר רשאים לדרוש" אני מבקש לומר "השר רשאי", ולמחוק את "שר האוצר" – "השר רשאי לדרוש מהרשות לגבש עמדה".

"37ב – מינוי רשות חדשה

(א) ראה השר כי הרשות אינה פועלת כראוי בהתאם להוראות חוק זה, יודיע לרשות, בהודעה מנומקת בכתב שישלח ליושב ראש הרשות, כי אם בתוך זמן סביר שיקבע לא תמלא הרשות את המוטל עליה כפי שיפרט בדרישתו, יורה על פיזורה; לא מילאה הרשות את שהוטל עליה בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה, להורות על פיזור הרשות, והוראות סעיף 40 לא יחולו לענין זה.

(ב) בתוך 30 ימים מיום פיזור הרשות לפי סעיף קטן (א), תמונה רשות חדשה לפי הוראות סעיף 22; השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, להאריך את התקופה האמורה ב-30 ימים נוספים.

(ג) עד למינוי רשות חדשה כאמור בסעיף קטן (ב), תמשיך הרשות לפעול בהרכבה הקודם.";

(13) בסעיף 56, בכל מקום, במקום "המנהל"" – מנהל מינהל החשמל – "יבוא "יושב-ראש הרשות";

(14) בסעיף 60, בסעיפים קטנים (ד1) ו-(ד3), בכל מקום, במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות, באישור השר, רשאית"."

בסיפה של סעיף 37ב(א), במקום "רשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר", אני מבקש להוריד את המילים "בהתייעצות עם שר האוצר". די אם הוא מתייעץ עם הממשלה. במילא כאשר הוא ידון בממשלה שר האוצר יאמר את דברו.

הייתי אומרת שכמעט לא מתקבל על הדעת לא לקבל את ההסתייגות הזאת.

אולי נסביר למה זה חשוב. הרשות הזאת, המינויים שלה הם על-ידי הממשלה, על-פי הצעת שני השרים ביחד, שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות.

אז אני חוזרת בי.

אנחנו הולכים להוריד גם את המינוי.

יש לי הסתייגות לצורך דיבור ואגיש אותה אחר-כך לעו"ד אתי בנדלר.

יש לי עוד הסתייגות, בסעיף 37ב(ב), במקום "השר רשאי, בהסכמת שר האוצר" יבוא "השר רשאי", והמילים "בהסכמת שר האוצר" יימחקו.

חבר הכנסת טל, אני מבקש שתנמק את כל ההסתייגויות שלך עכשיו.

לא התכוננתי עכשיו. אמרת לי שלא אוכל לנמק אותן. ביקשתי מהעוזר שלי להכין לי את החומר. אז אני מבקש התייעצות סיעתית. אם אתה רוצה להיות הגון אתי, תכניס 3 הסתייגויות שלי ואוותר על השאר, אדבר רק עליהן לפני ההצבעה. אפשר עכשיו להכניס את זה.

אתה יכול לנמק את כל ההסתייגויות שלך עכשיו, אבל בכל מקרה אתן לך 10 דקות ביום ההצבעה לנמק מה שאתה רוצה על כל ההסתייגויות שלך.

בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בעניין ההסכמה שאין לפגוע בעצמאות הרשות, גם בשני הסעיפים האחרונים שהוקראו, סעיפים 37א ו-37ב, שמחייבים דיווח לשר, לא היתה כוונה לפגוע בעצמאות הרשות ובשיקול הדעת שלה בנושאים שלא נוספו לה, כלומר במה שהוא לא רשיונות.

אומר היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות שיש כוונה להתערב.

אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, זה חשוב.

אני רוצה להזכיר שבנוסח הכחול של הצעת החוק הזאת נאמר באופן מפורש שאין בזה כדי לפגוע בעצמאותה ובשיקול הדעת הקיים של הרשות. זה כתוב, אז שידברו עד מחר.

מה הבעיה שהרשות תדווח לשר? זה לא לגיטימי?

זה לא היה במחלוקת בינינו.

יש לנו שתי הערות. סעיף 37א נותן לשר סמכויות, במסגרת הרצון לתת לו אפשרות להתוות את המדיניות. אולם האפשרות נוסחה כאן בצורה החורגת מנושא הרשיונות. כתוב כאן בסוף סעיף 37א(ב) ששר יכול לפעול שלא באמצעות הרשות. למעשה זה לא מסויג רק לרשיונות. אז ההצעה הראשונה שלנו, שלמיטב הבנתי מוסכמת הן במשרד המשפטים והן במשרד האוצר, להוסיף בסיפה: "לפעול בנושאים כאמור בסעיף 30(3)". כלומר, השר יכול לבקש דיווח וכל מה שהוא רוצה, אבל כשהוא בא לפעול הוא לא יקבע תעריפים פתאום.

את הדיווח הוא רשאי לקבל בכל נושא, גם בנושא התעריפים, אולם חשוב שלא יתערב לרשות בתעריפים ובאמות מידה.

לדרוש גיבוש עמדה – השר בוודאי יוכל.

זאת היתה ההערה הראשונה, כלומר שיובהר מסעיף הדיווח שהשר לא יכול לפעול בנושאים האוטונומיים של הרשות, אלא רק בנושא הרשיונות שמתווסף לסמכויות הרשות. זה דבר אחד, שנתקבל בהסכמה.

זה לפעול בנושא כאמור בסעיף 30(3).

רק בסעיף 37א(ב) בסיפה, רק במילים "לפעול באותו נושא שלא באמצעות הרשות", ולא בדרישת עמדה.

זה צריך להיות הפוך.

הכוונה שדיווח וגיבוש עמדה – השר יוכל לבקש בכל נושא. לפעול – רק בנושא רשיונות.

כן.

כפי שכבר אמרתי גם בסעיף הקודם, אנחנו עומדים על העיקרון לשמור על עצמאות הרשות בנושאים שיש לה היום, אבל מצד שני הוספנו כאן את הדיווח וקבענו שלשר יש סמכות לדרוש מהרשות לגבש עמדה בעניין מסוים, גם בנושאי תעריפים ואמות מידה. אנחנו רוצים שזה כן יהיה.

בגלל מה שחבר הכנסת זנדברג אמר.

למרות שסייגנו קודם ואמרנו שלא רוצים לפגוע בעצמאות הרשות בתפקידיה היום, קרי בתעריפים ואמות מידה, רוצים לשמור עם זה, יחד עם זה, בנושא דיווח ובנושא הסמכות לדרוש מהרשות לגבש עמדה תהיה סמכות לשר גם בתעריפים ואמות מידה. זה מה שרצינו שיופיע כאן.

הערה אחרונה, לסעיף 37ב רבתי, שהוא סעיף פיזור רשות. עולות כאן שתי סוגיות, באותה רוח, ולמיטב הבנתי בהסכמה של משרד המשפטים, של משרד האוצר ושלנו.

מה עם משרד התשתיות הלאומיות?

להבנתנו הוא מתכחש לסיכומים, אז שיגיד מה שהוא רוצה כשיקבל את זכות הדיבור.

סייג אחד, שמוסכם, הוא להוסיף לסעיף הפיזור - - -

מוסכם על דעת מי?

לסייג את סעיף הפיזור לנסיבות שאינן בשליטת הרשות, כמו בסעיף הדיווח לשר. בסעיף קטן 37ב(א), אחרי המילה "בהודעתו" אנחנו מבקשים להוסיף "למעט נסיבות שאינן תלויות בה". אם השרים למשל לא ממנים נציגים לרשות והרשות משותקת כי פשוט אין בה חברים, אז שלא יפזרו את הרשות מסיבות אלה שאינן תלויות בה.

אין מה לפזר אם אין לה חברים.

יכול השר להוציא מכתב, כביכול הרשות לא מקיימת את ההוראות, כי אין רשות.

כמו מה שקורה היום עם רשות השידור למשל. אם זה סיבות שלא תלויות בה – בסדר.

דבר שני, יש סעיפים מקובלים בחוקים אחרים על פיזור רשויות, זה לא המצאה של החוק הזה. דרך אגב, הסעיף הזה הוא סעיף חריג, משתמשים בו בנסיבות נדירות, כאשר רשות משותקת, אין לה תקציב, לא מקיימת ישיבות במועד, דברים כאלה, ולא כאשר יש חילוקי דעות בעלי גוון של שיקול דעת מקצועי.

ברשות ההגבלים העסקיים, שהיא גוף עצמאי, אין בכלל סעיף פיזור; ברשות לתאגידי מים וביוב, שהיא בדיוק המקבילה בנושא מים, אין סעיף פיזור.

אבל כאן לוקחים סמכויות ממשרד התשתיות הלאומיות. צריך לפחות להגיד את זה.

הרשות הנוספת היחידה שמצאתי שיש בה סעיף פיזור – והראית את זה במצגת שלך בשבוע שעבר – היא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ומועצת הכבלים.

שהיא לא גוף עצמאי. שם יש סעיף, שאני ציטטתי בדפים האלה. אני מבקשת שהוועדה תקבע אותו נוסח. מר אמיר לוי הפנה לאותו סעיף, אז בבקשה, שיהיה תיקון באותה רוח. כתוב: "ראה השר כי הרשות לא ממלאת את תפקידיה" – כלומר מדובר על אי מילוי תפקיד, היא לא מתפקדת - - -

אבל לא בשל כך עושים את זה כאן, עם כל הכבוד, את מטעה את הוועדה. לא היית באף דיון. הייתי נוכח לפחות בחלק מן הדיונים - - -

אולי זאת הבעיה, שהרשות לשירותים ציבוריים חשמל לא היתה שותפה בדיונים האלה.

אז להגיד לאלו סיכומים הגיעו, זה קצת מוגזם. הרי מה המטרה שלנו כאן? לקחו סמכויות ממשרד התשתיות הלאומיות ואנחנו רוצים לוודא שמבצעים את מדיניות השר. לספר שהסעיף נועד לפרק את הרשות במקרה של תקלה? זאת הטעיה של הוועדה. זה פשוט לא נכון ולא לעניין.

זה היה הסיכום, חבר הכנסת זנדברג צודק.

הסעיף הנוכחי, בשיטת הסלמי, השתנה מחוק ההסדרים הקודם לחוק ההסדרים הנוכחי. כתוב שהשר יכול לפזר את הרשות אם היא לא פועלת בהתאם להוראות החוק. אין בין זה לבין התפקוד דבר. רק בג"ץ קובע אם אני פועלת בהתאם להוראות החוק. שר בודק אם אני לא ממלאת את התפקיד.

פיזור הרשות – זה הגדרה רחבה מדי. הרשות מורכבת ממועצת הרשות - - -

אבל אתה לא צד בדיון הזה, עם כל הכבוד.

אני רוצה לקרוא שוב את התחלת הסעיף: "ראה השר כי הרשות אינה פועלת כראוי בהתאם להוראות חוק זה" – לא שהיא לא נתנה איזה רשיון למישהו שהשר רצה ביקרו כי הוא חבר שלו – "יודיע לרשות, בהודעה מנומקת בכתב".

אבל לא כתוב "בניגוד למטרות חוק זה" אלא כתוב "בניגוד להוראות החוק". אל תטעה.

מר אמיר לוי, הוויכוח כאן משפטי. אם אתה מתכוון לאותו דבר שאומרת עו"ד אורית פרקש-הכהן, זה לא מה שקובע הנוסח המונח לפנינו.

אני לא מסכים למה שאומרת עו"ד אורית פרקש-הכהן. דבר ראשון, השר צריך לראות אם הרשות לא פועלת כראוי בהתאם למטרות חוק זה. דבר שני, הוא צריך להודיע בהודעה מנומקת בכתב.

את זה בג"ץ עושה.

דבר שלישי, הוא נותן לרשות זמן לתקן. הדבר היחיד שנשמע לי הגיוני, להוסיף את הסייג, "אם זה מסיבות שלא תלויות בה". כמו שהיום לרשות השידור אין מליאה וועד מנהל ולפיכך היא לא יכולה לאשר את התקציב. אבל אם זה מסיבות שכן תלויות בה, זה נראה לי סביר. שר לא יקום כל בוקר ויפזר את הרשות. צריך אישור ממשלה, צריך לנמק את זה. אלא אם כן היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שזה קיצוני מדי.

כפי שעשינו בסעיפים אחרים, אני מבקש שתשבו ביחד ותנסחו מה שמקובל על כולם, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה יבוא לקראת ההצבעות ביום חמישי.

שר התשתיות הלאומיות יבוא לישיבה ביום חמישי והוא אמר לי שהוא ידאג להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים, ובכך תיפתר כל הבעיה.

אתה כל-כך בטוח שהוא יעשה את זה ועדיין נותן לנו כאן להתעייף ולהזיע?

אני לא בטוח. הוא הודיע שהוא יכול.

מי ינסח את הסעיפים?

אנחנו נצביע על הנוסח שלפנינו. אם יבוא בפנינו תיקון, נצביע עליו.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00