הצ"ח המדיניות הכלכלית - פרק י"ג: שונות – סעיף 58: תיקון פקודת התעבורה, בענין תשלום עבור חניה

ועדת הכלכלה (375) 2
8/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ה (‏8 במרץ, 2005), שעה 11:30

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143

שונות – סעיף 58: תיקון פקודת התעבורה, בענין תשלום עבור חניה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל

ישי טלאור - מפקח על התעבורה, מחוז ירושלים והדרום, משרד התחבורה
גרניט אופק - רכזת בכירה כלכלה ותכנון, משרד התחבורה
יוליה מרוז - רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
שאול מרידור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עירית וייסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים
שרה לב - מרכזת הנחיות תכנון, משרד הפנים
עו"ד שלמה ששון רייך - לשכה משפטית, רכבת ישראל
עו"ד איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי
עו"ד רחל אביד - סגן בכיר ליועמ"ש, עיריית תל-אביב-יפו
אמיר אייל - סגן מהנדס ראשי, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ
שמואל צברי - מנהל פרויקט הרכבת הקלה, תוכנית אב לתחבורה ירושלים
עו"ד דורון תמיר - יועמ"ש, תוכנית אב לתחבורה ירושלים
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים
דורית צדוק-ביטרן - איגוד ארצי למסחר
אילן סיבוני - איגוד ארצי למסחר

אתי בנדלר
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, מ/143

שונות – סעיף 58: תיקון פקודת התעבורה, בענין תשלום עבור חניה

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פרק י"ג: שונות – סעיף 58: תיקון פקודת התעבורה, בענין תשלום עבור חניה, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

זה דיון שני בנושא. בדיון הקודם נתבקש משרד האוצר להציע לוועדה נוסח אחר, לאחר שבדיון חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית העירו כל מיני הערות לנוסח הצעת החוק. נתנו למשרד האוצר זמן, הדיון הקודם התקיים ב-7 בפברואר, הם עשו שיעורי בית, הכינו הצעות אחרות ונשמע אותן מיד. אם הגופים שיושבים כאן ירצו להעיר הערות, נתייחס אליהן.

דבר ראשון, היה חשוב לנו שהתעריפים ייקבעו לא על-ידי השרים אלא על-ידי רשות מקומית, שאותה בחר הציבור. אנשי הרשות המקומית צריכים להחליט על התשלום המינימלי עבור חנייה באותה רשות.

דבר שני, רצינו שתחילת החוק לא תהיה מידית. רק כאשר תינתן לציבור אופציה של הסעה המונית, כאשר הציבור כבר יידע להשתמש בהסעה המונית – ונשמע מה זה הסעה המונית: רכבת, אוטובוסים, מוניות שירות – רק לאחר שיהיה הפוטנציאל הזה הרשות המקומית תקבע את התשלום המינימלי לחניה באותה רשות.

יש כאן נוסח חדש להצעת החוק ותיכף נשמע מנציגי משרד האוצר מה השינויים שהוכנסו בנוסח הקודם. כל אחד מנציגי הגופים היושבים כאן יוכל להתייחס לכל עניין שירצה.

היום נקרא את הצעת החוק ונדון בה, נכין אותה להצבעה, אולם לא נקיים הצבעה. קבעתי שביום חמישי יהיה יום ההצבעות. אם הנוסח שהבאתם לא יעלה בקנה אחד עם השאלות שהצגנו, נשקול לפצל את הנושא הזה מחוק ההסדרים, אבל אנחנו מקווים שנבוא אל העמק השווה ושגם הגופים היושבים כאן יהיו פחות או יותר מרוצים, ונתקדם.

אנחנו מדברים על סעיף 58 לתיקון פקודת התעבורה.

אציג את הנושא. אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאקרא כבר את הנוסח החדש המוצע?

אם הנוסח החדש מייתר את הנוסח הישן והופך אותו ללא רלוונטי, אין טעם לקרוא את הישן.

הנוסח החדש מחליף לגמרי את הנוסח הישן.

"בפקודת התעבורה בסעיף 70ב, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א), מועצה של רשות מקומית רשאית לקבוע, ככל שנדרש ובהתאם לצרכי התנועה, תשלום מינימלי קבוע או משתנה בעבור חניה בדרך עירונית בתחומה, אם קיימים באותה דרך או בסמוך לה מסילת ברזל מקומית או כל מערך אחר שניתנים בו שירותי תחבורה ציבורית, ובכלל זה קיומם של הסדרי חניה נוחים וזמינים למשתמשים במערך תחבורה ציבורית זה, המספקים תחליף נוח, להנחת דעתה של אותה מועצה, לשימוש ברכב פרטי"."

קראת עכשיו תוספת שלא מופיעה אצלנו.

אקרא את התיקון המקורי ואחר-כך נדבר על התוספות. יש תוספת לתוספת. בהתאם להערות שכבר התקבלו על התוספת הוספנו גם את עניין הסדרי החניה.

לא מצויה בידינו התוספת לתוספת.

נקרא את התיקון המקורי, ואז נציג את התוספת ונסביר אותה.

"(ד) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א), מועצה של רשות מקומית רשאית לקבוע, ככל שנדרש ובהתאם לצרכי התנועה, תשלום מינימלי קבוע או משתנה בעבור חניה בדרך עירונית בתחומה, אם קיימים באותה דרך או בסמוך לה מסילת ברזל מקומית או כל מערך אחר שניתנים בו שירותי תחבורה ציבורית, המספקים תחליף נוח, להנחת דעתה של אותה מועצה, לשימוש ברכב פרטי (בסעיף זה – מערך להסעת המונים); נקבע תשלום מינימלי כאמור, לא יחול באותה דרך עירונית הסדר החניה הארצי האחיד או הסדר אחר שנקבע לפי סעיף 77; לענין זה, "מסילת ברזל מקומית" – כהגדרתה בסעיף46א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;"

אנחנו רוצים להכניס כאן שתי תוספות.

תוספת אחת נכנסת בשורה השנייה: "תשלום מינימלי קבוע או משתנה בעבור חניה בדרך עירונית בתחומה" – וכאן יתווסף "כולה או חלקה".

התוספת השנייה תובא לאחר המילים "לשימוש ברכב פרטי" בשורה הרביעית, לפני הסוגריים. אנחנו אומרים: "בכלל זה קיומם של הסדרי חניה נוחים וזמינים למשתמשים במערכת הסעת ההמונים".

כלומר, קודם כול תהיה חניה, קודם כול תהיה הסעה להמונים ברכבת או באוטובוס.

או נת"צים, שהם שלב מקדים לרכבת, שבירושלים למשל יתחילו לפעול כבר מחודש יולי 2005. ואחר-כך אנחנו רשאים לשנות את התעריפים בהתאם למדיניות שהסברנו.

בהתקיים התנאים.

לא אתם, אלא רשות מקומית, המועצה. אנחנו רוצים שהסמכויות יהיו בידי המועצה.

את יכולה להסביר במה שונה ההצעה הזאת מההצעה המקורית?

את זה תראו בסעיף הבא שאני עומדת לקרוא.

הסעיף שקראתי כרגע מתייחס לשתי הערות מהישיבה הקודמת, שאמרו: אתם הרי לא מפעילים היום משהו שלא קשור לשום דבר. מערכת הסעת המונים הולכת לקום רק בעוד 5 שנים ובינתיים אתם משנים כבר את תעריפי החניה בעיר. אנחנו רוצים לראות תשתית שעומדת לרשות האזרחים בעיר, ורק אז תתחילו לשחק עם התעריפים. זאת היתה ההערה, והמענה לה ניתן בפסקה (ד)(1).

ההערה השנייה היתה לעניין הסמכות של מועצת הרשות המקומית, ועל זה בא לענות הסעיף הבא שאני מתכוונת לקרוא.

מה שכתוב בתיקון המוצע לפניכם כפסקה (2) – יימחק. מה שכתוב כאן כפסקה (3) ייהפך לפסקה (2).

"(2) נוכחו שר התחבורה ושר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר, כי תשלום מינימלי כאמור בפסקה (1) לא נקבע על-ידי מועצת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, אף כי הוא נחוץ, להנחת דעתם, לשם עידוד השימוש במערך להסעת המונים, רשאים הם לקבוע תשלום מינימלי כאמור בפסקה (1) במקום מועצת הרשות המקומית;"

אני מבקש להוסיף: "במקום מועצת הרשות המקומית, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת", כי אנחנו רוצים לפקח ולוודא איזו גזירה מטילים השרים על הציבור. אני רוצה שהחלטה כזאת תעבור בבית המחוקקים.

הוא רוצה שעוד עין ציבורית תשזוף את מה שהשרים עושים. אנחנו לא טוענים לשרירות-לב של השרים, שכולם טובים ומצוינים. רוצים רק לדעת שהמחשבה העומדת מאחורי ההחלטות שלהם עומדת במבחן ציבורי.

ועדת הכלכלה, לצורך העניין, תהיה הבורר?

אפשר לומר שאכן כך. אם יוצאים מכלל הנחה שמועצת הרשות המקומית פועלת לטובת התושבים, אז צריך לשמוע מדוע, למרות קיום התנאים האלה, היא לא קבעה תשלום מינימלי.

נניח שעיריית ירושלים קבעה 25 שקלים ואתם אומרים שזה לא מצדיק תחליף להסעת המונים, כי המדינה צריכה להשתתף בסבסוד ומציעים למשל 50 שקלים. אז זה יבוא לבחינה בוועדת הכלכלה ואנחנו ננסה לעזור לכם, ובמקביל לעזור ככל האפשר לתושבי אותו ישוב. אני מבקש להוסיף כאן את המילים "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

זה צריך להיכנס פעמיים, גם הקביעה וגם שינוי הקביעה: "... רשאים הם, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע תשלום מינימלי כאמור בפסקה (1) במקום מועצת הרשות המקומית; נקבע תשלום מינימלי כאמור על-ידי השרים, מועצת הרשות המקומית לא תהא מוסמכת לשנותו אלא בהסכמת השרים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת."

האם יש הערות לנוסח החדש? אני חושב שהתיקונים הללו הם הישג אדיר של ועדת הכלכלה, שנתנה את הסמכות לרשות המקומית.

תמיד אמרתי שאני סומך על מר שאול מרידור. הוא עושה הכול תמיד בחן וברוח טובה וקשוב להערות של חברי הכנסת.

אני מבקשת לציין גם את האישה שבחבורה, גברת יוליה מרוז.

אני מציין גם אותה, כמובן, האישה היא הכי חשובה, אולם לי היה דין ודברים רק עם מר מרידור ורק הוא "חטף" ממני.

בהתחשב בכך שגברת יוליה מרוז היתה נדבך חשוב ועיקרי, גם בהקראה וגם בתוספת לתוספת, יישר כוחכם.

אדוני היושב-ראש, הישראלי הממוצע נוסע לקניות אך ורק למקום שהוא יכול להגיע אליו ברכבו הפרטי. יש מתאם חיובי בין בעלי הכנסה גבוהה יותר לבין בעלי הרכב הפרטי. התוצאה של הסעיפים האלה תהיה העלאת מחירי החניה במרכזי הערים, וכתוצאה מכך בעלי הרכב הפרטי יסעו לקניות רק בקניונים בבעלותם של עשירי ישראל.

למה? ואם רכבת או אוטובוס מביאים אותם עד המקום?

אם אדוני רוצה, אדבר על הרכבת. הרכבת הקלה המתוכננת בתל-אביב בעוד כ-7 שנים היא רכבת קלה טובה, כיוון שעל-פי התכנון הרכבת תיסע במרכז העיר כ-10.5 קילומטרים מתחת לפני הקרקע – היא תהפוך לתחתית – וכל קווי הרכבת הקלה יופעלו בעת ובעונה אחת. אז כמובן אין סיבה למנוע מבעלי הרכב הפרטי להגיע גם הם.

הם יכולים להגיע. למה לא?

מטרת השר לקבוע מחיר - - -

אנחנו מדברים על מטרת ראש העירייה.

על מטרת ראש העירייה, או לחלופין השרים. הסעיף האחרון שתיקנתם קובע שאם ראש העירייה לא עושה את זה, אז השרים.

אבל ראש עירייה אחראי ידאג לעשות את זה, כי הוא לא ירצה שיכפו עליו. הוא ידאג למצוא את האיזונים ולקבוע מחיר שיהיה טוב גם לתושב שבחר בו.

יהיו מחירי חניה גבוהים כל-כך, כדי שלא יוכלו להגיע ברכב פרטי. הרי זאת המטרה.

בירושלים המצב חמור שבעתיים, כיוון שתוכנית הרכבת הקלה, שתופעל לראשונה רק בעוד כ-3 שנים, היא תוכנית מטופשת – סלח לי על הביטוי – מאין כמוה.

מי היה טיפש?

הראשון יושב בממשלה, השני יושב בעירייה. למה לנקוב בשמות? למה תוכנית מטופשת? היא קובעת שיופעלו 8 קווי רכבת קלה, הראשון יתחיל ב-2008, וכל 5 שנים יופעל קו נוסף. כלומר, רק בעוד 40 שנה יופעלו כל קווי הרכבת הקלה. הקו הראשון יאפשר לפחות מ-5% מתושבי ירושלים להגיע ברכבת הקלה למרכז העיר. והרכבת הקלה לא תהיה רכבת תחתית, גם במרכז העיר היא תהיה רכבת עלית.

התוכנית קובעת מראש שלאורך רחוב יפו בירושלים לא יסעו, לא ברכב פרטי ולא ברכב ציבורי, וכך גם לאורך הקטע הצפוני של רחוב המלך ג'ורג'. כלומר, רק מהסוכנות היהודית דרומה יוכלו דרך גרשון אגרון לנסוע ברכב פרטי או ציבורי. תהיה טבעת שחורה, בה ייסעו גם רכב פרטי וגם אוטובוסים ומוניות. הטבעת השחורה עוברת ברחוב הנביאים, כיכר הדווידקה, רחוב אליאש, רחוב שמואל הנגיד, הקטע הדרומי של המלך ג'ורג' וגרשון אגרון. שם יהיה צפוף מאוד ופקוק כל הזמן. היום מרכז ירושלים חופשי לחלוטין מפקקים. אם אדוני יעמוד בכיכר ציון אחרי השעה 14:00 ויצפה מזרחה לכיוון בניין ג'נרלי, לכיוון כיכר צה"ל, יראה שהמקום ריק מאדם וריק מרכבים, כיוון שכבר היום סגרו את הכניסה – עשו את זה עוד ב-1993 – לרכב פרטי מכיכר צה"ל ומצומת חשין. עכשיו סגרו את הקטע התחתון של רחוב אגריפס ועומדים לסגור את רחוב הלל. מרכז העיר יתרוקן מצרכנים, וכתוצאה מזה יתרוקן מחנויות טובות, ויכנסו למרכז העיר – כבר נכנסו בחלקם – גורמים שליליים לחלוטין. זה יהיה "דאון טאון", כפי שמוכר לכם למשל ברובע סוהו בלונדון, מהגרועים שבמדינות העולם.

במקום לבנות מבני חניה במרכזי הערים, כמו שקיים במרבית מדינות תבל, במתוקנות שבהן, רוצים עכשיו להעלות את מחירה של החניה המואטת שנותרה, עד כדי כך שפשוט אף אחד שיש לו יכולת לרכוש רכב פרטי לא יוכל להגיע למרכז.

אני מנכ"ל פורום ה-15 של מרכז השלטון המקומי ונמצאת כאן גם עו"ד אביד מעיריית תל-אביב. יש לנו הערות.

רק רציתי לדעת, תושבי העיר שרוצים לחנות את רכבם, לשתות כוס קפה, לצאת עם המשפחה בערב למסעדה, מה גורלם? גם הם יצטרכו לשלם סכום גבוה עבור חניה?

להם יש תו חניה.

יש אזורי חניה. בירושלים למשל יש אזורי חניה ספציפיים. אם אתה גר ברחביה אתה יכול לחנות באזור רחביה וגבעת שמואל עם תו חניה, וכך גם במרכז העיר.

אני לא בטוחה. אני רוצה לברר, כי השאלה הזאת רלוונטית לא רק לתושבי הדרך אלא גם לנכים. קבעתם בהצעת החוק: "לא יחול באותה דרך עירונית הסדר החניה הארצי האחיד או הסדר אחר שנקבע לפי סעיף 77". דהיינו, חוקי העזר העירוניים בענייני חניה לא יחולו. למיטב ידיעתי, ואני צריכה לברר את זה, תווי החניה לתושבי האזור, ויתכן שגם הסימון של אזורי חניה לנכים, כלולים בחוקי עזר לפי סעיף 77.

אם צריך, נסייג את זה בחוק.

אנחנו נכפיף את האישור, ובלבד שהסדרים לעניין תושבי האזור ולעניין נכים לא יפגעו.

שזה יהיה לא רק תושבי האזור אלא גם בעלי העסקים באזור. כעת זה לא כולל ואני מבקש שזה יכלול גם אותם.

בעלי העסקים גם היום משלמים עבור החניה.

אנחנו רוצים לקבוע שמי שלא שילם עד כה, לא ישלם גם בהמשך. מי ששילם היום, ימשיך לשלם.

זה מאוד לא בסדר.

אני רוצה לומר דבר מה בעניין הסוחרים. אין חניה על-פי תווים או על-פי הסדרים ספציפיים לבעלי עסקים, ויש לכך היגיון. בזמנו בעלי העסקים בתל-אביב עתרו בעניין זה בבג"ץ והבג"ץ נדחה.

בחוק עזר עירוני אי אפשר לפטור אותם?

לא.

למה לא?

כי לא רוצים.

אז מה אתם רוצים מאתנו? בחוק העזר העירוני ניתן לעזור להם.

אני רוצה להבהיר דבר מה, כי זה עלה בזמנו בבג"ץ והוכרע שם. העיקרון שביסוד מתן הקלות ספציפיות, תו חניה אזורי לתושב, הוא שאין תחליף לחניה על-יד הבית, וזה עיקרון המקובל בכל העולם, יש על זה מאסות של מסות ומחקרים. ההיגיון הזה לא חל על סוחרים. לבעלי עסקים, סוחרים וכן משרדי עורכי-דין ורואי-חשבון יש כל מיני תחליפים. אם זה עסק שטעון למשל העברת מצרכים אליו, אפשר לקבוע תמרור של פריקה וטעינה, להגביל אותו בשעות וכולי. גם היום אין הקלות ספציפיות לבעלי עסקים.

תפרטי את התחליפים.

אם זה יעניין את הפורום, אפרט את התחליפים. אני חושבת שזה לא מעניין כרגע.

דבר שני, הניסיון מוכיח שגם לבעלי עסקים יש עניין בתחלופה של חניות באזור העסק שלהם. לכן ההעדפה של בעלי העסקים לא מתקיימת היום והיא גם לא אמורה להיכנס בעתיד.

כלומר, הצעת החוק לא צריכה להיכנס לעניין הזה.

מה יש לך להעיר להצעת החוק?

הדבר שטורד בעיקר את מנוחתי הוא פסקה (2), בסוף השורה השנייה: "נוכחו השרים ... להנחת דעתם ...". מקומו של הציבור יהיה בחוק, אבל עדיין לפני שהדיון מגיע לחדר הזה אני סבורה שצריך לאפשר לרשות המקומית להביע את דעתה. כאן מדובר על הנחת דעתם של השרים. אנחנו לא יודעים אילו קריטריונים יכנסו, אני לא בטוחה שהם יהיו ספציפיים לרשות המקומית שבה מתכוונים לעשות את ההסדר הספציפי. מפני שהפסקה השנייה לא מדברת על הסדר כללי של מינימום, אלא על הסדר ספציפי לרשות מקומית מסוימת.

את רוצה שיקבעו לכם כמה לקבוע?

לא שיקבעו, אלא שישתפו אותנו בהחלטה המקדמית, שצריך לקבוע הסדר מינימלי ברשות המסוימת. הסעיף קובע "לא נקבע על-ידי מועצת הרשות המקומית הנוגעת בדבר" – אבל אין כאן שום ביטוי לכך שלרשות המקומית הנוגעת בדבר יהיה איזה פתחון פה, לפני הנחת דעתם של השרים.

הנוסח הראשון של הצעת החוק קבע ששני השרים יחליטו. שינינו את הנוסח ואמרנו שזה לא יכול להיות – הרשות המקומית תחליט. רשות מקומית יכולה להחליט כרצונה, אבל היא צריכה לקחת בחשבון שעל ראשה עומדים שני שרים שמפקחים, כי הממשלה צריכה לסבסד את האוטובוסים והרכבות, ולכן צריך להיקבע תשלום מינימלי סביר. הרשות המקומית צריכה להיות אחראית ולקבוע דבר מידתי. מצד אחד לא לפגוע קשה מדי בציבור התושבים, מצד שני לדעת שהממשלה מסבסדת, לכן צריך למצוא איזונים כלשהם, כדי ששני השרים הללו לא יכפו עליה.

על זה אין ויכוח.

מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, נכון מאוד, אבל הוא לא בא לידי ביטוי בסעיף הזה. הסעיף אומר בצורה נחרצת: "נוכחו שר התחבורה ושר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר, כי תשלום מינימלי לא נקבע להנחת דעתם". אם היה כתוב שהרשות המקומית עשתה מעשה או שיקול דעתה היה בלתי סביר או בלתי תקין ואז השרים יכולים להתערב, זה בסדר. אבל לא זה מה שכתוב. יש לנו הצעת תיקון.

אני חושב שפסקה (2) באה רק כאשר כבר נכנסה הסעה המונית לעיר וראש העירייה או המועצה המקומית לא רוצים להחליט בכלל, לא רוצים להחליט שום דבר, משאירים דבר פרוץ ופתוח. ואז אומרת הממשלה: מכיוון שאנחנו מסבסדים, אם הרשות המקומית לא מחליטה אנחנו נחליט במקומה. אבל אתם תהיו אחראים, תקבעו, ואני בטוח שהדברים ייעשו בתיאום עם השרים. אף אחד לא הולך כאן לערוף ראשים.

אבל על-פי הניסוח הנוכחי יתכן שכך יהיה.

יש קשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי והרצף הזה עובד תמיד, במשרד התחבורה, במשרד האוצר, במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות. לא מן הנמנע שהם יתאמו פחות או יותר את הסכומים וידברו ביניהם. אני לא מתכוון להכניס בחקיקה הוראה שעליהם להידבר ושאנחנו מציעים שיפגשו בבית-קפה כזה או אחר.

זאת גם לא הכוונה שלנו. לפי הנוסח הזה השרים לא חייבים להתייעץ בעירייה, לא חייבים לתת לה שום דין וחשבון, לא חייבים לשאול אותה. לכן אנחנו מבקשים להוסיף: "נוכחו שר התחבורה ושר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם הרשות המקומית הרלוונטית" – אז הם יכולים להפעיל את הסמכות שלהם. אבל צריכה להיות חובת היוועצות עם הרשות המקומית הרלוונטית.

הסעיף הרי מתייחס לרשות מקומית שלא פעלה, למרות שניתנו לה כל הסמכויות והממשלה השקיעה. אם מדברים למשל על פרויקט "הקו האדום" בתל-אביב, הממשלה השקיעה כ-10 מיליארד שקל בפרויקט הזה ונתנה לרשות המקומית את כל הסמכות להחליט על הדברים, על מנת לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית. השרים יפעילו סמכותם רק במידה והרשות לא פעלה, או פעלה בצורה לא סבירה.

אבל אתה לא יודע מדוע היא לא פעלה. למה אתה לא רוצה לברר?

האם ברור שהשרים לא יכולים לעשות over-ruling על החלטת הרשות המקומית?

אין ספק. זה רק רשות שלא קבעה תעריפי מינימום.

אבל אולי יש לכך סיבה. אתם לא רוצים אפילו לברר מה הסיבה. תתקשרו בטלפון, תשלחו מכתב ותבררו, ואם זה לא ייראה לכם – תפעילו את הסמכות.

אנחנו לא מציינים במפורש בחוק כל התייעצות שעושים בטלפון.

בשביל זה יש מנגנון. בדיוק בשביל זה ניתן פתרון על-ידי היושב-ראש, כלומר יש בורר לצורך העניין.

אני מאמין שלא יכפו על ראשי רשויות דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

לפי הנוסח הזה, כן.

לא. זאת הפרשנות שלך והיא שונה מהפרשנות שלי.

הסמכות היא בראש ובראשונה של מועצת הרשות.

כאשר זה מגיע לשרים, כאשר הם מחליטים להפעיל את סמכותם ולקבוע את התעריפים המינימליים, כתוב כאן "להנחת דעתם". הם מתייעצים ביניהם. זה נורא נחמד מצידם אבל הם בכלל לא שואלים את הרשות המקומית. מה הבעיה לכתוב "חובת היוועצות עם הרשות המקומית"?

היושב-ראש דרש שהפעלת הסמכות הזאת על-ידי השרים תהיה מותנית באישור ועדת הכלכלה. אני רוצה לספר לך איך הדברים קורים בחיים. ברגע ששר צריך להפעיל סמכות באישור ועדה פרלמנטרית כלשהי, הוא יודע שהוא צריך לעשות סוג הכנה אחר ממה שהוא עושה בדרך כלל. שאלה ראשונה שתשאל הוועדה היא: מה אמרה המועצה? מדוע היא סירבה? מדוע היא לא הפעילה את סמכותה? כל התהליך הזה יהיה כרוך בהידברות עם מועצת הרשות המקומית, ברור מאליו. לכן, משיש לך את אישור ועדת הכלכלה, מיותר להוסיף חובת היוועצות עם הרשות המקומית. אם לשר לא תהיה תשובה, ישלחו את השר הביתה. לאיזה צורך יש פיקוח פרלמנטרי?

אתה לא סומך עלינו?

חלילה. אני רוצה להקל עליכם את העבודה.

אנחנו אוהבים לעבוד. אנחנו רוצים לשמור על התושבים, והצרכן עומד במעלה העליונה בוועדת הכלכלה. לא ניתן לפגוע, לא ברשויות מקומיות ולא באזרחים. לכן הסר דאגה מלבך.

אדוני היושב-ראש, פסקה (2) פוגעת קשות באזרחים. לא חשבתם על פן אחר. יקרה כאן מה שקורה בארנונה. מועצת העירייה מחליטה וכותבת לאזרחים בדרישה לתשלום ארנונה: זה על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת ובאישור שר הפנים ושר האוצר. ראש עירייה שלא ירצה להתעמת עם הציבור שלו, יסכם עם הרשות המקומית שהשרים יהיו אלה שייקבעו את תעריפי המינימום.

אבל אני כאן, או מי שיעמוד בראש ועדת הכלכלה בעתיד. ועו"ד אתי בנדלר וגברת לאה ורון נמצאות כאן כל הזמן.

כאשר זה יכנס לתוקף, אתה תהיה השר לאיכות הסביבה וחבר הכנסת שלום שמחון יחזור, ואז המצב יהיה שונה.

אבל עו"ד אתי בנדלר וגברת לאה ורון לא מתחלפות, ויש להן עוד הרבה שנים עד הפנסיה.

אני מציע להוריד את הפסקה הזאת לחלוטין, שזה יהיה בסמכות ובאחריות בלעדית של הרשות המקומית, ושהציבור יידע על כך.

תגיש הסתייגות למליאה.

לגבי השאלות ששאל מר בירנבאום, אני חושב שמר שמואל צברי, מנהל פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, יידע לענות טוב ממני על ההיבטים התחבורתיים והאורבניים של הפרויקט.

אם הקונצפט של מר בירנבאום היה מצליח, אז באמת לא היינו חווים מרכז עיר כמו שהוא היום. היום העיר נתמכת על-ידי רכב פרטי, ומה לעשות, זה מגיע למצב של רוויה וזה לא עובד.

דבר שני, אני לא יודע אם מר בירנבאום מייצג את כל הסוחרים אבל לפחות ועד סוחרי השוק וועד הסוחרים של מרכז העיר ירושלים, מיוזמתם הבינו שהעובדה שבעלי העסקים תופסים מקום חניה במשך כל היום לא טובה לעסקים. הם הבינו את זה לבד וביקשו פתרונות אחרים, למשל חניה מחוץ למרכז העיר והסעה כלשהי שתכניס את הסוחרים פנימה.

זה לא נכון.

אנחנו ערים לבעיות. למדנו מכל מקום שעיר צפופה, עיר שלא ניתן להרחיב בה רחובות, העסקים שלה לא יכולה לבסס את עצמם, בדומה לקניון, על רכב פרטי. לכן רק מערכת הסעת המונים יכולה להפיח חיים במרכז העיר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20