הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501)


5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/03/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ח אדר א התשס"ה (9 במרץ, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501).

חברי הוועדה: היו"ר ראלב מג'אדלה
לאה נס

עו"ד שלומי פרידן – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד קובי בר לב – עוזר מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה
שרית לוי-גרוס – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נעמי מורן – משרד המשפטים
רבקה דב"ש – משרד המשפטים
עו"ד נועם בריינמן – לשכה משפטית, משרד התשתיות
עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ערן פולק – משרד האוצר

עו"ד ניצה לאמעי – נציבות הדורות הבאים, הכנסת
דב באסל – מהנדס איכות הסביבה – התאחדות התעשיינים
יואל הדר – יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
ערין ספדי – רשות החברות
עידית הוד-אלמוג – יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
שי מנדלסון – הקליניקה לצדק סביבתי, חיים וסביבה
טל רותם – הקליניקה לצדק חברתי, אוניברסיטת תל אביב, חיים וסביבה
ליאת גולן - הקליניקה לצדק חברתי, אוניברסיטת תל אביב, חיים וסביבה
ליאורה אהרון – עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל, חיים וסביבה
מורן דמנט – עמותת צלול
שרון בלומברג – חברת "גרין ווטר"
ארז גילהר

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אתי בן שמחון; שושנה מקובר


הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/1501)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הדיון היום הוא בנושא הצעת חוק המידע הסביבתי, התשס"ד-2003. חברת-הכנסת לאה נס, בבקשה.

מיותר להזכיר כי התיקון שלפנינו הוא למעשה גרסה מקוצרת של הצעת החוק המקורית, שהיתה עשירה ומסועפת יותר, ובוודאי הרבה יותר טובה. בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה הסכמה על נוסח מסויים, שמונח כאן לפניכם. כמעט שאין מה לקרוא – זוהי באמת שורה אחת.

בדיון הקודם שהתקיים, התקבלה החלטה לקיים ישיבת ביניים בין המשרדים, ביננו ובין האנשים שיזמו את החוק – הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב. אבקש מעו"ד ליאת גולן להציג את הסיכום שהתקבל בישיבה האחרונה, כיוון שהיא למעשה הבסיס לישיבה הזאת. עו"ד ליאת גולן שותפה להכנת החוק.

את מי היא מייצגת?

את יוזמי החוק.

הפגישה האחרונה התקיימה במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, והשתתפו בה נציגי המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד האוצר. נציגת משרד המשפטים נעדרה, אך היא העבירה נוסח שמקובל על משרד המשפטים.

למיטב הבנתי, ההסכמות שהגענו אליהן בסוף הפגישה – ואני חושבת שזה מה שבאמת היה מקובל על כולם – הן חלוקת פרסום החומרים לשתי קבוצות: (א) חומרים שנפלטים ונשפכים לסביבה – לגביהם יהיה פרסום יזום של החומרים. התבקשנו להרכיב רשימה של החומרים אותם אנחנו מגדירים חומרים שנפלטים ונשפכים לסביבה. באופן עקרוני, בשיחה שהתקיימה ביננו היתה פחות-או-יותר הסכמה על מה אנחנו מדברים כשמדובר בנושא הזה; (ב) יתר החומרים - קיבלנו את עמדת משרד המשפטים, לפיה יהיה קטלוג ברור של החומרים שנמצאים אצל כל רשות. כך האזרח יוכל לדעת מה יש, ולבקש.

משרד האוצר הביע נכונות עקרונית לכך שהצעת החוק היא חיובית, שצריך לבדוק את העלויות התקציביות שלה ושצריך לראות אלו חומרים חשובים יותר לפרסום ואלו חומרים חשובים פחות – היכן כדאי לבצע את ההשקעה הכלכלית. המשרדים השונים התבקשו לבדוק את העלות אצלם.

אנחנו התבקשנו להעביר למשרד לאיכות הסביבה רשימה שמפרטת את האופן שבו אנחנו מגדירים את ההסכמות, ואכן עשינו זאת. באופן עקרוני, החומרים אותם אנו רואים כחומרים הכרחיים לפרסום יזום – חומרים שעל פי חוק חופש המידע לא חלק עליהם סייג הסוד המסחרי ולציבור יש זכות מלאה לקבלם מבכל עת – הם תוצאות של בדיקות, דיגומים וניטורים של פליטות לסביבה. מדובר על אוויר, מים או קרקע. בנוסף, התנאים שקובעים את אותם דיגומים, כלומר תנאים סביבתיים ברישיונות עסק, תנאים בהיתרי הזרמה לים, ותנאים מכוח צווים אישיים, אם יש. במילים אחרות, התנאים שקובעים מה מותר למפעלים לפלוט, ותוצאות של דיגומים שנערכים כדי לוודא שהם עומדים באותם ספים. באופן זה, הציבור יוכל לדעת מה מותר לפלוט ומה קורה בפועל באזור מגוריו, בסביבת הלימודים של ילדיו ובסביבת העבודה שלו.

לגבי יתר החומרים - סקרי סיכונים, סקרי השפעה על הסביבה, היתרי רעלים, דוחות של חומרים מסוכנים – אמרנו שלגבי המידע הזה יהיה קטלוג, כהצעתו של משרד המשפטי במקור. הקטלוג יפרט את החומרים שקיימים אצל הרשות, והאזרח יוכל לבקש מידע בהתאם לפרוצדורה של חוק חופש המידע. ביקשנו לקצר את הפרוצדורה הזאת מבחינת הזמנים – כיום, מתן תגובה לבקשה יכול לארוך כ-120 יום - ולהפחית את העלויות. עם זאת, בעיקרון מדובר באותה פרוצדורה של חוק חופש המידע.

מצידנו, ניסינו לבדוק עם מרכז השלטון המקומי את העלויות של מרכז השלטון המקומי, וקיבלנו תשובה מאוד לא מוגדרת. אשמח אם נציג השלטון המקומי שנוכח כאן יוכל לתת תשובה ספציפית יותר מבחינת העלויות. בנוסף, רצינו לקבל הערכה לגבי חומרים שונים – האם יש חומרים שעלות הפרסום לגביהם מצומצמת בהשוואה לחומרים אחרים.

למיטב הבנתנו, המשרד לאיכות הסביבה העביר את ההערכה שלו - מבחינת התקנים – ולהבנתי גם הם חושבים שהם נכנסים להגדרה של חומרים שנפלטים ונשפכים לסביבה. כך הבנתי מהמכתב שהם כתבו למשרד האוצר. כלומר, בגדול הם קיבלו את ההערכה שלנו לגבי סוג החומרים עליהם מדובר.

להבנתי, משרד האוצר השיב כי בעיקרון אין אפשרות לממן את זה. התשובה הזאת לא ברורה לי לאור הסיכומים – הבנתי שיש נכונות מטעם משרד האוצר לממן בצורה כזו או אחרת, תלוי באלו חומרים מדובר. ההבנה היתה שיש נכונות לקראת הצעת החוק ולקראת הרעיונות שעומדים מאחוריה.

בקליניקה ערכנו מחקר לגבי מה שמקובל בעולם המערבי: גם באירופה וגם בארצות-הברית, הכיוון הוא ברור מאוד - פרסום מידע לציבור בכלל, ובנושאים סביבתיים, שהשפעתם על הבריאות ועל החיים של כל אחד כל כך ברורה, בפרט. זו מגמה שהולכת ומתעצמת בעולם.

הבקשה שלנו היא מינימום; זהו שלב ראשון בהשווה למקובל בעולם.

למה אתם מצניעים את הדרישה שלכם?

ניסינו ללכת עם משרדי הממשלה בהסכמה - לנסות להגיע למשהו שבאמת כולל גם את החזון וגם את הצעדים הראשונים שאתם הם יכולים אולי להתחיל. המחשבה היתה להתחיל, ולהמשיך בהדרגה.

לא רוצים לתת לנו להתחיל, אבל אנחנו לא ניכנע.

מדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור בהשוואה לכל העולם המערבי. זה בא לביטוי בהכל – גם בהסכמי סחר מול אירופה, וכן הלאה. לא ייתכן שחברות אחרות בכל העולם מחוייבות לפרסם ומחוייבות לשקיפות, ורק בישראל הציבור נתון במצב שבו הוא פשוט לא יודע.

לצערי הרב, במקום שהמשרד לאיכות הסביבה יילחם בעד החוק הזה, הוא מערים קשיים. על פי דיווחים שהוגשו לי, הישיבה האחרונה היתה בכל אופן ישיבה שבה התקבל סיכום אופטימי באופן יחסי. במאמר מוסגר, יש לי השגות לגבי ההצעה שהגיש המשרד לאיכות הסביבה, ואפרט אותן מאוחר יותר. עם זאת, אם משרד האוצר מבקש שיגישו לו את פירוט העלויות, וכשמגישים לו הוא פוסל את הכל – אם מתוך 6 תקנים שהוצעו הוא היה מקבל את חלקם, או אפילו אחד מתוכם, ניחא - לשם מה הוא ביקש לברר את העלויות?

לכן נראה לי שיש כאן איזושהי החלטה גורפת של המשרדים לעצור את החוק הזה ולא לקדם אותו. כעת אני מצרה על כך שהסכמתי להתפשר על הטיוטה המגוחכת הזאת ועל כך שלא נלחמתי על הצעת החוק המקורית. אם היינו מתחילים עם הצעת החוק המקורית, אין לי ספק שהיינו גומרים עם הרבה יותר מזה. אני יודעת שבמדינה שלנו עובדים בשיטת הסלאמי, וזה חבל מאד. אני הייתי כנה מאד, הבנתי את העניין והלכתי על פשרה. לא הייתי מוכנה לוותר על החוק החשוב הזה. זה לא היה אמור להיות תיקון של חוק חופש המידע אלא מהפכה בחופש המידע. את המהפכה הזאת לא איפשרו לציבור, אפילו לא את הפסיק הקטן הזה.

אני חושבת שזו ממש שערוריה שמשרדי הממשלה, במיוחד המשרד לאיכות הסביבה שאמור להיות אתי ולהיאבק על כל חוק סביבתי, אינם נרתמים לענין. אני חושבת שמדובר בחוק סביבתי ראוי ממדרגה ראשונה, וציפיתי לראות כאן מאמץ משותף. כפי שאמרה ליאת גולן, זהו צעד ראשון בלבד בהשוואה למה שקורה בעולם. בארצות הברית נערך בימים אלו כנס גדול בנושא הזה, ואני חושבת שמדינת ישראל תובך בנושא הזה נוכח הדברים שקורים במדינה ונוכח האופן שבו העולם מתייחס לנושא הזה.

שמי ליאורה אהרן, מעמותת "אזרחים למען הסביבה" בגליל. יזמנו את החוק יחד עם הקליניקה לצדק חברתי ועם חברת הכנסת לאה נס. לפני כשנתיים כתבנו אותו והבאנו אותו לראשונה לכנסת. מאז שהוא מונח על שולחן הכנסת – כבר יותר משנה וחצי – אנחנו מתגלגלים בניסיון להגיע להבנות. אנחנו משקיעים המון זמן מכיסנו הפרטי – בנסיעות ממרחק רב – כדי לנסות ולהביא לשינוי, שישפיע על המדינה כולה. לא מדובר רק בציבור אלא גם בכלכלה של מדינת ישראל. המצב כרגע, בו המידע מוסתר, גורם לביצוען של הרבה מאוד עבירות סביבתיות הרחק מהעין הציבורית, כאשר יכולת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות והרשויות האחרות מוגבלת מאוד.

לציבור יש כוח להגיד את דברו מול מפעל מזהם, למשל. אם יש מפעל מזהם ליד הבית שלך, אתה יכול לנקוט בכל מני צעדים כדי להשפיע עליו וכדי לגרום לו להפחית את הזיהום. בנוסף, אם מפעל יידע שההתנהגות הסביבתית שלו תתפרסם ברבים הוא ישתדל מראש להיות יותר בסדר. הוא גם יחסוך עלויות, יבזבז פחות משאבים ויפגע פחות במשאבים הטבעיים של כולנו – באוויר שלנו, במים שלנו, ובבריאות שלנו.

אני רוצה להצביע לכל הנוכחים על האמנה שנחתמה כאן לפני הבחירות לרשויות המקומיות, ולהפנות את זה למרכז השלטון המקומי. מי שהוביל את כתיבת האמנה הוא ארגון "חיים וסביבה", ארגון-הגג של כל הארגונים הסביבתיים, הכנסת ומרכז השלטון המקומי. באותו זמן, רוח הדברים שעלתה מדבריהם של כל ראשי הרשויות שהיו כאן - אותם אישים שעמדו להיבחר או מי שנבחרו בפועל - היתה שהם באמת הולכים לסדר יום חדש בנושא פיתוח בר קיימא וסדר יום סביבתי חדש במדינת ישראל וברשויות המקומיות. מדברים על שיתוף ציבור ועל פיתוח בר קיימא - אי-אפשר להגיע לשיתוף הציבור בלא לתת לו את הזכות המינימלית לדעת מה קורה סביבו. הציבור לא יכול להשתתף בכלום אם הוא לא באמת יודע מה קורה. אחרת, ההשתתפות שלו היא השתתפות של מי שלא יודע, ולמעשה מובילים אותו באף.

אם כן, אם רוצים שהציבור באמת ישתתף ויהיה מעורב צריך לשתף אותו גם במידע. כרגע, במדינת ישראל, זהו דבר שלא מתקיים. עם כל מהפכת המידע ועם כל אתרי האינטרנט המאד יפים ומשוכללים - ואגב, האתר של המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד האתרים הטובים ביותר שקיימים בממשל הישראלי, ובאמת כל הכבוד - אבל המידע החשוב, הקריטי, לא נמצא שם.

אני רק רוצה להבהיר שהמידע קיים.

חשוב מאוד לציין שבניסיון שלנו אנחנו לא מדברים על הפקת מידע חדש; אנחנו דורשים להביא לידיעת הציבור את המידע הקיים. לאחר מכן, הציבור יוכל לשאת ולתת עם הרשויות לגבי מידעים חסרים, שאמורים היו להיות. אבל בשלב ראשון תנו לציבור את המידע הקיים - הרי המידע הופק בכספי הציבור. לא יתכן שהציבור יילחם כדי לדעת את זה. זה מה שקורה בפועל עכשיו. אנשים נלחמים. ראשית, צריך לדעת מה לבקש – לפנות בהליך משפטי לפי חוק חופש המידע. למעשה, יש צורך בסוללת עורכי דין, ואנחנו מחזיקים בכזאת בעצמנו כדי להסתייע בהם בתהליך בקשת המידע. בדרך כלל עונים לנו בשלילה. אם אנו רוצים להתעקש, צריך ללכת לבית-משפט על פריט אחד כזה או אחר.

אתם מחזיקים סוללת עורכי דין?

חלק אנחנו מממנים, וחלק אנחנו מקבלים בהתנדבות. טוב שיש אנשים שמוכנים לעזור לנו גם בהתנדבות. עם זאת, אני מדברת על האזרח, ולא על ארגון כזה או אחר; אם אזרח פונה הוא צריך לפנות בהליך משפטי, ולשם כך הוא צריך כסף – ראשית יש מספר אגרות שהוא נדרש לשלם, ובמקרה שבו הוא צריך להילחם על זכותו, הוא צריך גם ללכת לבית המשפט. הליך כזה הוא כידוע הליך הרבה יותר מורכב מבחינה משפטית וכספית גם יחד.

אבקש לשאול שאלת הבהרה לגבי דבריה של ליאת גולן בנוגע לקטלוג: מהי הזיקה בין זה לבין הנוסח הזה של החוק?

כרגע זה לא נמצא בנוסח המוסכם - זו היתה הצעה של משרד המשפטים. כרגע אנחנו מדברים על נוסח שיהיה כנראה קצת שונה מהנוסח המוסכם שעבר בוועדת השרים.

לא, אנחנו יכולים לכתוב כאן כל מה שאנחנו רוצים. בוועדת השרים עבר החוק המלא.

נכון. אבל בנוסח המוסכם שדובר עליו נושא הקטלוג לא בא לידי ביטוי. עם זאת, הנוסח שדיברנו עליו רחב יותר מהנוסח של הקטלוג, משום שהוא למעשה אומר לפרסם את כל המידע באופן יזום. מתוך רצון להגיע לאיזושהי הסכמה עם היכולות עם כל משרדי הממשלה, אמרנו שחלק יהיה יזום וחלק יהיה - - - זה למעשה צמצום נוסף, ולא תוספת.

היו נוסחים של תיאום, וזה מה שאנחנו עושים אתם.

אם כן, אתם מתחרטים על הפשרה?

אנחנו מפתחים את הפשרה לפשרה יותר מתקדמת ופרוגרסיבית.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

ראשית, אנחנו מברכים על יוזמת הצעת החוק.

המקורית או הפשרה?

ראשית על היוזמה.

אנחנו החלטנו לפעול בצורה הפוכה - לא להתכתש כאן בכנסת אלא לנסות ולהגיע להסכמות. לכן זימנו למשרד שלנו את נציגי הארגונים הירוקים ואת משרד האוצר בנסיון לראות אם אפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה.

אני מבין שהשר לאיכות הסביבה שוחח עם אדוני בשבוע שעבר, והבהיר את הבעיות שיש למשרד לאיכות הסביבה.

הוא שוחח ארוכות אתי, עם מנהלת הוועדה ועם צוות המשרד שלו בנושא איכות הסביבה, אבל לא בנושא הצעת החוק הזאת. הוא דיבר על חשיבות איכות הסביבה במדינה נאורה ודמוקרטית כמו זו שלנו, שרוצה להידמות לאירופה.

המשרד לאיכות הסביבה תומך בכל נושא השקיפות. אנו מעוניינים לחשוף כמה שיותר מידע לציבור, כמובן במגבלות חוק חופש המידע.

יוזמתה של חברת הכנסת לאה נס היא בהחלט יוזמה מבורכת, וניסינו להגיע לפשרה שתאפשר מצד אחד גם פרסום של כמה שיותר מידע לציבור, וגם תאפשר בעת ובעונה אחת לקיים את המשרד לאיכות הסביבה. יש כרגע במשרד שלנו מחסור של כ-54 עובדים מקצועיים, ויש קיצוצים תקציביים רציניים ביותר.

האם העובדה שהצעת החוק הזאת תצא לאור תקשה עליכם?

כן. אני רוצה להסביר לאדוני במה הדברים אמורים: הצעת החוק בגירסת הפשרה שלה מדברת על פרסום נתונים של היתרי רעלים, למשל. קיימים כיום 3,000 היתרי רעלים. הדבר הזה דורש מאיתנו לשאוב מתוך היתרי הרעלים את הנתונים שמדברים על חומרים מסוכנים, ובין היתר פליטה לסביבה. אנחנו מעוניינים לעשות את הדבר הזה, אבל לא מסוגלים.

בנוסף, מדובר על תנאים נוספים לרשיונות עסק של מפעלים. אנחנו נותנים היום לכ-10,000 עד 12,000 מפעלים תנאים נוספים ברישיונות עסק שעניינם איכות הסביבה. פרסום הנתונים הללו – כולל המיון, האיסוף, הוצאת הנתונים, העדכון והעלאתם לאתר – דורשים בין היתר משרות ותקציבים, ואת הדברים האלה אנו לא מקבלים. כל עוד אנו לא מקבלים את הדברים האלה, אין אפשרות להעמיד זאת לרשות הציבור - גם אם נגיע להסכמה על הנוסח. חשוב שהדברים האלה יהיו מובנים.

בנוסף, אנשים שיבחו כאן את אתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה: כבר היום אנחנו מפרסמים באופן וולונטרי נתונים על חומרים שנפלטו לסביבה.

מה זה "וולונטרי"?

כוונתי לכך שאין חובה חוקית לעשות זאת. אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שהמידע הזה חשוב לציבור.

כמה תקנים נדרשים היום להפעלת האתר?

כרגע יש שלושה מידענים שעובדים באופן שוטף. אני מרכזת את חוק חופש המידע במשרד. כדי לשבר את האוזן, לגבי העלאת הנתונים על היתרי רעלים שאנחנו נותנים ועל תנאים ברישיון עסק נעשה איזשהו טיוב של מערכת של data פנים-משרדי שהמשרד עובד אתה. ה-data הזה עבר איזשהו טיוב – הנתונים למעשה נשאבים אונ-ליין מהמערכת הפנים-משרדית לאתר האינטרנט. כל הנתונים נמצאים למעשה במערכת הפנימית שלנו, אבל רק כדי לשדרג את המערכת המיחשובית דרושים משאבים. ישבנו עם ראש אגף מערכות מידע --

סליחה, לא דיברנו על היתרי רעלים; אתם מדברים על היתרי רעלים, וזה לא פריט שקיים.

אם כן, אנחנו לא מדברים כרגע על היתרי רעלים, אלא בהמשך לדברים שציין קובי בר-לב – קיבלנו מליאת גולן את רשימת הנושאים שהם היו רוצים להעלות. היינו שמחים מאוד לשתף את זה, אבל כשיושבים ופרטים את הדברים, עולה שמדובר בפרטים רבים מאוד שצריך לאסוף ולקבץ. מישהו צריך לעשות את זה.

אתן דוגמה לאדוני - תוצאות מדידות קרינה לסוגיה: המשרד מבצע אלפי בדיקות קרינה בשנה. איסוף הנתונים הללו, ומיונם--

אז בואו ודברו על מה שלא מפורסם שנמצא במערכת - שכל מה שצריך לעשות הוא רק להעלות אותו. לנפח אפשר בלי סוף, וזה מה שאתם עושים כאן – מדברים על היתרי רעלים, שלא נחשבים; מדברים על קרינה כשכבר יש – רוב הנתונים של רישיון העסק כבר נמצאים במערכת. לדעתי, זהו חומר קיים. אנחנו לא מבקשים ליצור יש מאין.

ברשותךְ, בואו ונשים את הדברים על השולחן.

מה ששמת לא רלוונטי - הרגע העירו לך על כך.

גבירתי, אנו מכירים את המאטריה. אני פשוט רוצה להביא את זה לידיעת הוועדה.

מדידות קרינה לסוגיה - יש אלפי מדידות קרינה שמתבצעות מדי שנה. לקחת את הנתונים האלה, למיין אותם ולהעלות אותם לאתר האינטרנט. חשוב להבין שמבחינת הציבור אין ערך להצבת נתון של פליטה מארובה בלא השוואה לתקן מסוים, בלא לציין אם מדובר בנתון שמדבר על פליטה שעתית או יומית ובלא הסבר כלשהו. אנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך. כדי לעשות את העבודה כמו שצריך, יש צורך בתקנים, ואותם אנחנו לא מקבלים.

אז אתה אומר: הכל או לא כלום.

לא, זה לא מה שאמרתי. אני אומר שיותר מזה – כרגע, גם בלי תקציב וגם בלי תקנים מספיקים אנחנו עושים את הדברים ומעלים את הנתונים באופן וולנטרי. הטלת חובה חוקית כזאת על המשרד לאיכות הסביבה במצבו הנוכחי היא משהו שלא יעלה על הדעת.

עו"ד קובי בר-לב, צריך להתחשב בחברת הכנסת לאה נס, שרוגזת בצדק. היא הלכה להצעת חוק בפשרה, ומרגישה ש'סידרו' אותה. אם הבנתי אותך נכון, אתה מברך על הצעת החוק ואומר שהיא טובה, אבל אם האוצר ייתן לכם תקנים כדי שתוכלו למלא את חובתכם מבחינתכם הכל בסדר.

באופן עקרוני, אם נקבל את התקציב שנדרש לצד התקנים עליהם אנחנו מדברים – בתיקונים קוסמטיים כאלה ואחרים; כי אכן קיימנו דיונים לגבי הדברים הללו, ואנחנו מסכימים עם רוב הדברים - לא תהיה מניעה מבחינתנו.

ערן פולק מאוצר – הייתם שותפים לדיונים, ואפילו יזמתם את הפשרה ואת ההסכמה. כעת אתם אומרים שאין לכם תקציב לכך?

ראשית, לא יזמנו את הפשרה; התקיים דיון והשתתפנו בו.

האם הייתם שותפים?

השתתפתי בדיון; לא השתתפתי בשום ניסוח של פשרה. אבל, זה לא העניין. אני מבקש להעלות כמה נקודות:

הנושא הראשון הוא נושא התקציב של המשרד לאיכות הסביבה - תקנים, כוח-אדם וכן הלאה. זהו נושא פנים-ממשלתי. אני חושב שבזבוז זמנו של הדיון על הנושא הזה איננו לכבודה של הצעת החוק הזאת. זהו נושא של התנהלות הממשלה, מדיניות הממשלה והחלטות הממשלה. נאמרו כאן דברים שהם ממש לא רלוונטיים לדיון. העובדה שחסרים במשרד לאיכות הסביבה 54 איש איננה קשורה כלל וכלל לתקציב – זה נובע מכך שיש להם שביתות בתוך המשרד. אין לכך שום קשר לתקציב המדינה ולהתנהלות הפנים-ממשלתית בנושא של תקציב. זאת לא הבעיה. אני חושב שטעות לומר שהצעת החוק הזאת נופלת, לא נופלת או מתקדמת על הנושא הזה של ששה תקנים במשרד לאיכות הסביבה. זאת איננה הבעיה האמיתית.

הבעיה האמיתית – כפי שהעליתי אותה בישיבה שהתקיימה במשרד לאיכות הסביבה, ולדעתי זוהי הבעיה שאליה צריך להתייחס - היא שאלת העלות והתועלת שנובעות כתוצאה מהצורך לפרסם את מה שמבוקש. לא מדובר רק במשרד לאיכות הסביבה אלא בכל הגופים ששותפים פה – נמצאים כאן התעשיינים ונציגי מרכז השלטון המקומי. אין כל ספק כי הם ייטיבו להציג טוב ממני את העלויות שזה מפיל עליהם ואת כל נושא חשיפת הסודות והתנאים המסחריים שלהם. למעשה, זהו לב הבעיה בהצעת החוק הזאת - לא ששת התקנים עליהם מדובר.

אני מציע שתתרכז בתקנים; את הבעיות של המשרד לאיכות הסביבה, של מרכז השלטון המקומי ושל משרד המשפטים נשמע בהמשך. אנחנו רוצים הצעת חוק שתעבור, ושיימצא לה שימוש. אנחנו לא רוצים הצעת חוק נוספת שתירשם בספר החוקים. המשרד לאיכות הסביבה לא דיבר על 54 תקנים ועל שביתות פנים-משרדיות; המשרד לאיכות הסביבה אמר שליישום הצעת החוק הזאת דרושים תקנים.

אתה היית שותף לפשרה. אני מבין שלא היית שותף לעלויות של הפשרה.

אני חוזר ואומר: לא הייתי שותף לפשרה; הייתי שותף לדיון.

מה ההבדל?

מהדיון הזה לא יצאה פשרה – יצא צורך בעבודה. כפי שהציגה קודם עו"ד ליאת גולן, מהדיון הזה יצא צורך בעבודה שממפה את העלויות של הצעת החוק הזאת על כל הנגזרות שלה.

אם כן, המשמעות היא פשרה.

כמשרד אוצר, המשמעות אליה אני מתייחס היא המשמעות התקציבית הכוללת למשק ולרשויות הציבוריות שמתעסקות בכך, ולאו דווקא לתקן יותר או פחות במשרד לאיכות הסביבה. אני אומר מראש שלנושא הזה אני לא רוצה להיכנס כאן כי זהו נושא פנים-ממשלתי.

לא קיבלתי תשובה. יש להם דרישות תקציביות מכאן ועד להודעה החדשה. אני לא נכנס לזה. אם יש הצעת חוק שעומדת להפוך לחוק ולא עומדים ליישם אותה, אני לא אקדם אותה. לשם מה? כדי שהיא תירשם בספר החוקים?

המשרד לאיכות הסביבה, שמופקד על העניין, רוצה לתרגם את החוק הזאת לשימוש אמיתי לטובת החברה הישראלית, ואומר שיש להם בעיה תקציבית. זה חלק מהפשרה שהתגבשה כאן, לה היית שותף.

לא הייתי שותף לפשרה הזאת.

אוקיי, תודה רבה.

התבקשנו לגבש איזושהי הערכה של עלויות מבחינת השלטון המקומי, והתקשינו בכך משום שעד עכשיו לא ברור מהו המידע המתבקש, וקשה לנו לאמוד את הנושא הזה.

לא קיבלתם רשימה?

לא.

אני יודעת שהעבירו לכם רשימה של הדברים באופן מדויק.

העברנו רשימה לרון חן - - -

הוא העביר לי את החומר, אבל בלי רשימה.

חבל שהוא לא נמצא כאן. הוא קיבל את החומר גם ממני וגם מעו"ד ליאת גולן במספר מיילים.

ראיתי את המיילים של רון, וזה לא נמצא שם. אשמח לקבל זאת שוב. בכל מקרה, אציג את הנתונים שנמצאים ברשותי:

בהנחה שאנו עדיין לא יודעים את רמת הפירוט, הדרך שנראית לנו הזולה ביותר היא אכן אתרי האינטרנט. במקרה כזה, לא לכל רשות יש אתר אינטרנט. בנוסף, בנוסף, המרחק בין העלאת נתונים כלליים על הרשות באתר לבין הפעלת אתר פעיל שבו הנתונים מתעדכנים כל הזמן – הרי אין רלוונטיות לנתוני איכות סביבה כאשר הם לא מתעדכנים – כרוך בעלות גבוהה בהרבה. עם זאת, כאשר מדובר בנטילת נתונים מהחברה לאוטומציה, שמחזיקה את רוב הנתונים של הרשויות, כל הכנסה או עדכון של כל פריט קטן באינטרנט עולה לרשות 5 דולרים פלוס מע"מ. זה מעבר לפרסום בדרך אחרת והעמדת מידע לרשות הציבור.

מלבד זאת, יש צורך בפתיחת מדור מיוחד בכל אתר אינטרנט לנושא המידע הסביבתי. אין לנו את האומדן כי כאמור לא ידענו במה זה כרוך, אבל אין ספק שמדובר בהוצאה כבדה.

בנוסף, יש לקחת בחשבון את כל הוצאות העבודה של איסוף נתונים ועריכתם באופן מובן לציבור – כפי שהדברים עלו כאן בדיון. נתונים בלא הסבר לא יהיו מובנים לציבור.

חשבנו בינננו – עם הכלכלן – על מי אפשר להעמיס את הנושא ברשות המקומית. הגענו למסקנה שכוח האדם ברשות המקומית איננו כוח אדם בדומה למידענים, שיוכלו לספק את השירות הזה. זאת איננה פרופסיה שמצויה ברשויות. מעבר לכך, בעקבות תכניות ההבראה והפיטורין, אנו מוצאים שיש הרבה מאוד פונקציות שמועמסות כבר בתפקידים. כך למשל, עובדים רבים ממלאים תפקיד נוסף של ממונה אנרגיה, של רכז סדר-יום מקומי, של ממונה בטיחות וכן הלאה. כלומר, אין על מי להעמיס; גם אם יהיה מישהו, אין מי שאפשר יהיה להעמיס עליו.

סברנו שאולי הרשויות הקטנות לא יצטרכו מידענים, אבל 100 הרשויות הגדולות יזדקקו לכך. ההערכה שלנו לגבי התחום הזה נעה בין 20 ל-25 מליוני שקלים ברמת שכר לא גבוהה. כלומר, מישהו שיודע להתעסק באינטרנט אבל הוא לא מהנדס מחשבים. זו היתה ההערכה הכללית. לקחנו רק את 100 הרשויות הגדולות, בהנחה שהן יצטרכו מידען אחד לכל הפחות. עיריות כמו ירושלים, תל-אביב וחיפה יזדקקו למספר גבוה בהרבה.

אלו הן ההערכות שלנו בגדול – אלו שיכולנו לבצע בלא לדעת באופן מדויק מהו המידע הקיים.

מבחינה ציבורית אין לנו סודות ואנחנו מעוניינים לספק את המידע לציבור כי אנחנו רואים בכך שירות לתושבים. עם זאת, צריך לקחת בחשבון את העלויות ולבדוק איך אפשר ליישם את זה.

ייתכן שיהיה צורך לקבל החלטה בנוגע לסוג המידע שיגיע מאלו גופים, משום שיש חשש לכפילויות. כך למשל, המשרד לאיכות הסביבה ממונה על נושא הקרינה. אבל אם רשות מקומית יוזמת בדיקות קרינה בחדרי שנאים ומפרסמת אותם, עלול להיווצר מצב של כפל פרסום, ואולי בצורה מעט שונה שתיצור בלבול. לפיכך יש חשיבות לאופן שבו מציגים את החומר ולחלוקה של הצגת החומר בין הגופים השונים.

תודה רבה. נציגת הדורות הבאים, בבקשה.

אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק. השתתפנו גם בניסוח של ההצעה המקורית. לא אוסיף כאן דברים - חבל שנציג משרד האוצר הלך.

אני מחזיקה בידי דו"ח שהגיש האוצר לממשלה על פיתוח בר-קימא לפי החלטת ממשלה שהתקבלה במאי 2003. משרד האוצר כותב בדו"ח כי חלק מהצעדים שהוא מתכוון לעשות לקידום פיתוח בר-קיימא הוא הבטחת גילוי נאות של הסיכונים הסביבתיים של חברות ציבוריות, הבטחת גילוי נאות של כל חברה ציבורית... נזקים סביבתיים שהיא יוצרת – והרשימה ארוכה.

לפי הנאמר בדוח הזה, האוצר מתכוון להטיל על חברות ציבוריות חובת פרסום מינימלית על סיכונים סביבתיים. יש לזכור כי מדובר בגופים עסקיים, בעוד אנחנו מתווכחים כאן אם ראוי שרשויות ציבוריות, שחובתן לציבור גדולה לאין ערוך, יפרסמו או לא יפרסמו.

אני לא מבינה את העקביות בעמדה שלהם. אולי את התקנים שהם מתכוונים להקדיש ליישומה של העמדה הזאת הם מתכוונים לתת למשרד לאיכות הסביבה. חבל שנציג האוצר יצא, אבל אני חושבת שחשוב שהם יבהירו את עמדתם. לא יתכן שיגישו לראש הממשלה דו"ח בו הם מדברים על חשיבות הפרסום של הדוחות הללו על ידי כל חברה ציבורית באופן פרטני, בעוד הרשויות הציבוריות לא מחוייבות לכך. זה לא הגיוני.

שנית, אני תומכת בדברים שאמרה כאן עידית הוד-אלמוג. אני בהחלט חושבת שאפשר להקל על הרשויות המקומיות באותם מקומות שבהם המשרד לאיכות הסביבה כבר מבצע את הדיווח על מפעל. אני לא חושבת שזאת בעיה. אפשר בהחלט להגדיר את זה, ואפשר גם להשאיר את זה לתקנות שהשר לאיכות הסביבה יתקין בוודאי ברגע שהחוק הזה יעבור. אני חושבת שהנקודה הזאת נכונה וראוי להתייחס אליה. אין טעם ליצור מראש בעיה.

שמי שגית פורת מ"חיים וסביבה", ארגון-הגג של ארגוני הסביבה.

אני מצטרפת כמובן לצער שהביעה נירה לאמעי על כך שנציג האוצר יצא. אני חושבת שזאת איננה הפעם הראשונה שבה האוצר נעדר מדיונים שעוסקים בנושא סביבה או מחלקם. זה בהחלט לא עומד בקו אחד עם ההצהרות לגבי פיתוח בר-קימא.

באופן ספציפי, אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג האוצר לגבי עלויות ותועלות: הוא אמר שצריך לקחת בחשבון את העלויות ואת התועלות, אבל למעשה כולם התייחסו לעלויות בלבד. הגיע הזמן שתהיה איזושהי התייחסות כוללת לתועלות של פרסום המידע הזה ולתועלות של קידום הסביבה בכלל. לזיהום הסביבתי ולבעיות הסביבתיות יש השפעות חמורות מאד על הסביבה שלנו ועל הבריאות שלנו. יש מגוון גדול מאד של נושאים עם עלויות כלכליות שניתן לכמת. משום מה, אף פעם לא מכניסים בחישוב את התועלות שיהיו אם נשקם את הסביבה ואם איכות הסביבה תהיה ברמה גבוהה יותר. כדאי להכניס גם את זה לאותו שיקול.

אגב, זהו השיקול שהוביל את האוצר כשהוא הציג את הדו"ח הזה לממשלה. לטענתם, זיהום וסיכון סביבתי יכול לפגוע ברווחיות של חברה. הם ממש כותבים זאת כאן: "ההשלכות של אותם הסיכונים על עלויות ושווי החברה". כלומר, הם מכירים בעובדה שחברה שמזהמת מורידה מהערך של עצמה. איפה האינטרס הציבורי? הם כבר יודעים שזיהום אוויר עולה להם כסף – לכן הם התנגדו למשל להקמת תחנת כוח פחמית. הם הבינו שזיהום אוויר נוסף פירושו 10 מיליארדי ש"ח נוספים מדי שנה למשרד הבריאות על טיפול בתופעות של זיהום אוויר. הם כבר מבינים את זה, רק שהם לא אחידים בעמדה שלהם.

לאו דוקא בגלל זה. היו סיבות נוספות - - -

עלויות חיצוניות היו בפירוש אחת הסיבות. כלומר, הם מפנימים את הרעיון אבל הם לא אחידים בעמדה שלהם.

האבסורד הוא שבמקרים רבים חברות ומפעלים ישראלים טורחים לעמוד בתקנים של איכות סביבה רק בגלל שהם מייצאים לחו"ל, והדרישה מגיעה מחו"ל. הבריאות של אזרחי ישראל לא נלקחת בחשבון.

שמי רבקי דב"ש ממשרד המשפטים. אומר כמה דברים לשם הדיון – את הערותינו נעיר כמובן ברגע שיהיה איזשהו נוסח. משרד המשפטים לכשעצמו לא מתנגד; יש לו הערות ספציפיות לגבי הנוסח, כשהרעיון הוא שאנו רוצים נוסח ישים. חשוב לי להדגיש שבוועדת שרים לא הוסכם לתמוך בנוסח הכחול אלא בנוסח של תיקון חוק חופש המידע, כשנאמר במפורש שזה בתנאי שהמשך החקיקה יהיה מתואם ומוסכם על שאר המשרדים.

אני מבקשת להדגיש שההצעה שהעברנו היא שתי אופציות חלופיות: אחת מהן מדברת על פרסום רשימה והשניה מדברת על פרסום כל המידע שנפלט לסביבה בגדר חיזוק החריג שנמצא בסעיף 9(ב)(6). סעיף 9(ב)(6) בחוק חופש המידע מאפשר לרשות ציבורית שלא למסור מידע אם יש בכך פגיעה בסוד מסחרי. עם זאת, במקרה שיש בו מידע על חומרים שנפלטו, נשפכו, סולקו או הושלכו לסביבה, או תוצאות של מדידות רעש שלא ברשות היחיד וכן הלאה – לא תחול ההגנה של סוד מסחרי. בכפוף להתייחסות של המשרדים הרלוונטיים, הצענו להפוך את החריג הזה לחובה לפרסום. זו היתה חלופה אחת.

רשימה שמונה את כל המידע הסביבתי שיש בידי הרשות. במקרה כזה, תהיה פרוצדורה של פניה, כפי שהוזכר כאן.

אני מבקשת לפרט מעט לגבי החסרונות והיתרונות של כל שיטה: אחת הטענות של הארגונים הירוקים היא שלא יודעים איזה מידע נמצא בידי הרשות. רשימה כזאת תוכל לפתור את הבעיה הזאת. החיסרון הוא שזה לא המידע עצמו אלא הרשימה. אגב, זהו פיתרון שקל יותר ליישם במשרדים, כיוון שלא מדובר בהעלאת כל המידע על האתר.

ההצעה השניה של פרסום כל המידע כוללת את היתרון שהכל מופץ לציבור. עם זאת, החיסרון המשמעותי למדיי הוא שהמידע הזה לא מובן להדיוטות. אם אני באמת מוטרדת ממה שקורה בסביבתי, לא אוכל לקרוא את הדו"ח הזה ולהבינו. עיבוד הדוחות מצריך כמובן משאבים רבים.

כל הקשיים עמם מתמודדים הארגונים הירוקים – וברור לי שהם מרובים – קיימים בכל הנושא של חוק חופש המידע. צריך לזכור שמדובר בחוק צעיר יחסית. הוא קיים במדינה 5 שנים. באנגליה החוק נכנס לתוקף רק עכשיו, ב-1 בינואר 2005. דחו את כניסתו לתוקף עד להיערכותם של כל המשרדים הממשלתיים עם הקמת אתר אינטרנט ממשלתי, שמרכז את כל המידע.

אני מציינת את הדברים, כי ברור לי שבמדינות אחרות המצב שונה, וחשוב שנשאף ונגיע למצב שקיים במדינות המערביות. עם זאת, חשוב שנדע איפה אנחנו נמצאים. לכן צריך להבין שגם אם הצעת החוק שתקודם תהיה מינורית, ולא תכלול את כל הפרטים שנכללו בהצעת החוק המקורית של חברת הכנסת נס, היא תהיה בכל זאת ישימה ותתרום לקידום העניינים.

חשוב לבצע הפרדה בין שני תחומים שעולים כאן בדיון. יש מידע שנמצא בידי הגורמים הפרטיים, כמו החברות והגורמים המזהמים. כל עוד המידע הזה לא נמצא בידי הרשות, הצעת החוק לא תעזור. אני מודה שאני לא מכירה את התיקון עליו נירה דיברה לגבי החברות הציבוריות – אבל זו חובה של החברות לפרסם. כיום, חוק חופש המידע לא חל על כל החברות הציבוריות; יש מהלך שמתחילים להחיל, אבל צריך להפריד בין השניים. כי אם הרצון הוא להגיע לכל המידע שנמצא בידי המפעל, התיקון הזה יתן את המידע המבוקש באופן חלקי בלבד, כי מדובר רק במידע שנמצא בידי הרשות.

אם רוצים להטיל חובה על הגורמים המזהמים הפוטנציאליים – בין אם הם מזהמים ובין אם לאו – מדובר בתיקון אחר, שלא נוגע לחוק חופש המידע, כי כאן מדובר רק במידע שנמצא בידי הרשויות.

צריך לזכור שכולנו רוצים – ואני מאמינה שגם הארגונים הירוקים שותפים לרצון הזה - שהמשרד לאיכות הסביבה וארגונים אחרים יוסיפו לבצע את הפעילות שלהם, פעילות האכיפה, הניטור והבדיקה. זוהי נקודה נוספת שצריך לזכור כאשר מטילים איזושהי חובה, במיוחד כשאנחנו יודעים מהי עמדתו של משרד האוצר. מוטב לנסות להגיע לתיקון סביר, שיאפשר להם לעמוד בו במגבלות.

אני חושב שכאשר אדם רוכש דירה, זכותו הבסיסית היא לדעת אם היא נמצאת באזור מזוהם או לא. אם הוא רוצה לפעול באיזשהו מקום או להקים עסק, חובה לאפשר לו לקבל את המידע הזה.

שנית, אני חושב שחובת הפרסום צריכה להיות על הגופים הממלכתיים, על הרשויות המקומיות ועל המזהמים – על כל השלושה לעשות שותפות ביניהם.

כשם שלא בנו את רומא ביום אחד, כך אי אפשר לעשות את כל הסיפור הזה ביום אחד. כשהכניסו את חוק חומרים מסוכנים ואיכות הסביבה בארצות-הברית, עשו תכנית של חמש שנים עם לוחות-זמנים מדוייקים, והטילו על כל אחד את אופן ההיערכות ואת מועד ההיערכות. כך כל הלחצים התקציביים אינם נופלים ביום אחד; הם מתפרסים על פני תקופה, ואנשים לומדים, מתכוננים ונערכים. גם את זה אפשר לעשות כאן.

חובה לקחת בחשבון את העלויות שנוצרות כתוצאה מכך שלא מקיימים את הדבר הזה. קחו את הדוגמא הפשוטה: בגוש דן מתים מדי שנה כ-1,500 איש מזיהום אוויר. 27 אלף ילדים חוטפים אסטמה, והם מטופלים 10 שנים קדימה לפחות. כמה זה עולה בהשוואה להשקעה באותם תקנים וכספים כדי לדעת מה מזהם וכיצד. אנשים לא צריכים להכיר את כל הדוחות; הם צריכים לקבל את השורה האחרונה – את הסיכום ואת המסקנות. צריך לעשות את זה ולהטיל אחריות אישית על כל מי שצריך לבצע את זה. מי שלא יכול לעמוד בכך – שיילך הביתה ויתפטר. זאת לא חוכמה לומר – אני יושב במשרד אבל אני לא עושה כי אין לי כסף. שיקום ויילך הביתה.

מלבד הצטרפות למחאה שהובעה כאן ביחס ליציאתו של נציג האוצר, הייתי רוצה לצרף מחאה קטנה על כך שלא נמצא כאן נציג למשרד חשוב--

הוא הודיע מראש על כך שהוא ייאלץ לצאת באמצע הדיון.

אז צריך לשלוח מישהו שיכול להיות נוכח בישיבה מתחילתה ועד סופה.

עד היום הם היו בסדר בוועדה – לא נעדרו ולא יצאו. זו הפעם הראשונה שזה קורה להם. הוא הודיע מראש, וכנראה שיש לו איזושהי התחייבות.

אני מצר על כך שבדיון בנושא הזה ובדיון הקודם לא נכחו נציג משרד הביטחון ואולי גם נציג המשרד לביטחון פנים, למשל.

בנוסף, אין לנו התנגדות לנוסח שחולק כאן. עם זאת, במידה שמדברים על מידע שמופיע ויש לו השלכות על נושאים שהם בתוך המפעל לצורך הענין – אני מייצג את התעשיה הישראלית – למידע פנימי מסוג זה עלולות להיות השלכות מרחיקות לכת. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא סקרי סיכונים של קרקע או היתרי רעלים, למשל. אני לא חושב שאנחנו רוצים להקל על גורמים כאלה ואחרים שיישבו מול האינטרנט ויראו שבמפעל מסוים בפתח-תקוה נמצא חומר מסויים שעלול לפגוע באנשים אם הוא ידלוף החוצה. אגב, מי שנכנס לאתר של APA בארצות הברית, בחלק של סקרי הסיכונים, מקבל את ההודעה לפיה לאור אירועי ה-11 בספטמבר המידע אינו זמין באופן זמני. ישנן דרכים באמצעותן הציבור יכול להגיע למידע כזה. הוא יכול להגיע למידע כזה - או לפחות לחלקים גדולים מהמידע מהסוג הזה – אבל לא באמצעות פרסום באינטרנט.

אתמצת ואומר שמידה שהנוסח הוא שהשר יקבע בתקנות איזה מידע יפורסם, באלו דרכים ובאיזה אופן - אין לנו שום בעיה עם זה. זאת כמובן כאשר המידע נוגע לרשות הרבים. הוזכר כאן נושא הסודות המסחריים, ואני חושב שהנושא מובן מאליו. אני מבין שנושא סודות מסחריים אינו נוגע למה שנמצא היום ברשות הרבים על פי חוק חופש המידע. עם זאת, בכל הקשור לחומרים שנמצאים במפעל המפעל מנהל את הסיכונים שלו, והוא עושה את זה מול הרשויות; הוא מדווח לרשויות. על פי חוק חופש המידע, לרשויות יש שיקול דעת איך לנהוג במידע הזה. חשוב מאד שהעקרון הזה יישמר.

אני רוצה להתייחס בקצרה למצב הקיים היום, בהתייחס לטענות שהועלו, לפיהן אדם שפונה לרשות ומבקש לקבל מידע צריך להצטייד כביכול בסוללת עורכי דין, ולהילחם שנים רבות בבתי משפט נגד הרשות.

מעבר למידע שמפרסם המשרד לאיכות הסביבה באתר האינטרנט שלו, הוא מוסר מדי יום כמויות אדירות של מידע. מעבר לכל פניות הציבור שמגיעות למשרד - שנענות באופן מיידי כמעט - בשנת 2003 הוגשו 127 בקשות לפי חוק חופש המידע, ובשנת 2004 הוגשו 123 בקשות. בשנתיים האחרונות הוגשו נגד המשרד שתי עתירות מנהליות בלבד לבתי-משפט לפי חוק חופש המידע על אי מסירת מידע. כלומר, אני בהחלט לא מקבל את הטענה לפיה כל מי שרוצה לקבל מידע צריך להצטייד בעורכי-דין ולפנות לבתי-משפט. אני כן מקבל את הטענה שזה לא נעשה באופן מיידי. ברגע שפונים אלינו ומבקשים מידע שמתייחס למפעל, אם אנחנו חושבים שמסירת המידע עלולה לפגוע במפעל הזה החוק מחייב אותנו לפנות למפעל ולקבל את תגובתו. תהליך זה מעכב את מסירת המידע בהרבה מאוד מקרים.

החוק הזה יחסוך חלק גדול מאוד מכל הפניות האלה.

אציין מספר נקודות קצרות, ולא אחזור על כל מה שכבר נאמר: ראשית, לא פנו למשרד התשתיות לגבי הנושאים שקשורים למשרד, וברור שיש כאן גם עלויות שיושתו על המשרד. אם כן, צריך להציג בפנינו את הנושאים הרלוונטיים כדי שנוודא את העלויות מבחינתנו. ברור שיש כאן עלויות, אבל נצטרך לכמת אותן. יש כאן את נושא המים, נושא הדלקים וכמובן נושאים אחרים בהם משרד התשתיות מטפל. כשם שהיתה פניה למרכז השלטון המקומי, צריכה להיות פניה גם למשרד התשתיות, כדי שנוכל להיערך ולהציג את הנושאים האלה. כמובן שיש חשיבות לפרסומי המידע הרלוונטי.

הנושא השני הוא נושא המים באופן ספציפי. חוק המים מגדיר חובות דיווח של נציב המים לוועדת הכלכלה של הכנסת במספר נושאים, בין השאר נושא זיהום מים, פעולות החדרה ונושאים נוספים. בנוסף, פנקס המים פתוח לעיון הציבור ולכל דורש. בנושא הזה חלק מהמידע כן קיים.

מעבר לכך, אנחנו באמת צריכים להיערך. אין כאן התנגדות – צריך רק לבצע את ההיערכות המתאימה של כל הגופים, כי זה חשוב. בנוסף, חשוב שלא להציף את הציבור במידע שהוא לא יכול להבין כי זה לא משרת אף מטרה, גם אם כל המידע נמצא שם.

אולי המידע כן יהיה חשוב לארגונים שמעסיקים מומחים.

אולי, אבל זה לא הציבור הרחב.

הם מייצגים גם חלק מהציבור.

האינטרס צריך להיות ציבורי, ולא רק של הארגונים הירוקים.

בוודאי שלא. אבל באמנות הבינלאומיות עליהן חתומה ישראל, הנציגים של ה-civil society מוכרים היום, וזה ידוע בעולם.

בכל זאת, הראיה של חוק חופש המידע היא שכל אזרח יבין. אם אני נותנת לו משהו בג'יבריש והוא לא מבין, לא עשיתי כלום - - -

אמר מר היכל בצדק שהציבור צריך לדעת – כשמישהו רוצה לרכוש בית או כשבעל עסק רוצה להשקיע בעסק - הוא לא צריך להגיע לארגונים האלה. הוא צריך להיות מסוגל להבין את המידע שנותנים לו. אם הוא לא מסוגל להבין את המידע שנותנים לו, זאת בעיה.

או לברר את זה באופן סביר.

השאלה היא מהו אופן סביר.

שמי ערין ספדי, אני מתמחה ברשות החברות הממשלתיות. אני מבקשת להציג את עמדת הרשות לגבי הצעת החוק: באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעה, אך ממליצים להחיל אותה על החברות הממשלתיות המסווגות על ידי רשות החברות כלא-עסקיות, וכן על חלק מהחברות הממשלתיות המסווגות כעסקיות אם הן פועלות בתנאים של היעדר תחרות. ברשותי רשימה של חברות שהרשות סיווגה כלא-עסקיות, עליהן מומלץ להחיל את חוק חופש המידע. כאשר התקיים בזמנו דיון בנושא, נשלחה רשימה למשרד המשפטים. זהו האיזון בין האינטרס של הציבור לקבל את המידע לבין הפגיעה העלולה להיגרם לחברות בגין הפצת המידע הזה.

שמי מורן דמנט מעמותת צלול. רציתי להצטרף לאותה הדגשה, לפיה חשוב שהחברות הן מי שיפרסמו את מה שהן מזרימות ומוציאות מהמפעלים שלהן. באופן זה, המעמסה הזאת תרד מהמשרד לאיכות הסביבה ומהרשויות המקומיות כשהן עושות את כל ההשוואות ואת כל הכפילויות. החברות עצמן הן אלו שמזהמות, מוציאות ומזרימות, ולכן האחריות מוטלת עליהן להביא את הנתונים לידיעת הציבור.

אבקש להעיר מספר הערות לגבי דברים שנאמרו כאן. ראשית, דיברו על מידע גולמי שהציבור יתקשה להבין. אנחנו חושבים שהרשויות צריכות לעבד את המידע כך שכל אחד מהציבור יוכל להבינו. יחד עם זאת, אם מדובר בברירה בין האפשרות הזאת לבין מצב שבו לא נעשה מאומה – מוטב שהמידע יעלה בצורה גולמית ושאותם ארגונים יוכלו לעשות את העבודה ולהעמיד אותם לידי רשות הציבור, כי כרגע הציבור פשוט לא יודע כלום. אנחנו מקבלים טלפונים מאנשים שרוצים לברר אם לרכוש או לשכור דירה באזור מסוים, וכל מה שאני יכולה לומר להם הוא לפנות בבקשת חופש מידע, אבל הסיכוי שתקבלו את המידע בזמן שבו אתם צריכים לקבל את ההחלטה הוא אפסי. ההחלטה צריכה להתקבל במהירות, בעוד התהליך לקבלת המידע הוא ארוך.

עו"ד שלומי פרידן מהמשרד לאיכות הסביבה ציין שהוגשו שתי עתירות השנה בלבד. אני לא חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה לא עושה את העבודה שלו ולא משתדל להעמיד מידע; אני רק חושבת שהמצב איננו המצב הרצוי. לגבי נושא העתירות, צריך לזכור שמדובר בפרוצדורה מורכבת מאוד מבחינת האזרח. גם כשמסרבים להעביר לנו מידע, לא תמיד נרוץ ונתחיל להתעסק עם העלויות הכרוכות בהגשת עתירה.

זה ברור שזה קורה, אבל זה כן איזשהו מדד – מתוך כ-120 בקשות הוגשה עתירה אחת בשנה.

אבקש לשאול את נציגי המשרדים הנוכחים כאן: האם הרשימה הזאת שהעבירו אלינו מקובלת עליכם?

משרד התשתיות לא נמצא כאן.

אמרו לי שמשרד המשפטים - -

משרד המשפטים, והבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה- -

אין לנו מה לומר.

את דווקא דיברת על הקטלוג.

את מדברת על הקטלוג או על רשימה של נושאים?

כן - זה מחולק לשניים.

הנושאים והקטלוג.

את הנושאים לפרסום, ואחר כך הקטלוג.

אנחנו לא יודעים במה מדובר.

אין לנו את המסמך הזה; לא ראינו אותו.

אם הדברים מוסכמים, צריך להעביר אותם לכל הגורמים.

אבקש להבהיר מדוע הרשימה הזאת נמצאת רק אצל המשרד לאיכות הסביבה:

אבקש לשאול מדוע לא הוזמן אף נציג של התאחדות התעשיינים, למשל, כאשר מתקיימת התייעצות מהסוג הזה? אומנם היא מתקיימת בין משרדי ממשלה, אבל גם הארגונים הירוקים שותפים לה. אני חושב שראוי להזמין גם נציג של המגזר העסקי.

בדרך כלל אנחנו בעד שיתוף כל הגורמים. עם זאת, כאשר מדובר בהצעת חוק שקיבלה את תמיכת הממשלה, נהוג שמשרדי הממשלה יהיו שותפים תחילה.

זה לא המצב שהיה – רק הארגונים הסביבתיים היו. הם עדיין לא ארגון סביבתי.

הם היו נציגים שלי – נציגי היוזמים.

זאת לא הפרוצדורה שנהגה עד היום – שמזמינים צד אחד, גם אם הוא מייצג את חברת הכנסת, ולא מזמינים גורמים חיצוניים אחרים.

בתחילה ההתייעצות הזאת היתה בין משרדי ממשהל. אם הם רוצים שכל הגורמים יהיו שותפים לפשרה, צריך לזמן את כולם.

את זה אנחנו עושים כאן, בישיבה. היה הרבה דו-שיח בין משרד המשפטים למשרד לאיכות הסביבה, אז קיימו משהו כדי ששני המשרדים יוכלו להגיע להבנה ביניהם.

איזה משרד ממשלתי היא מייצגת?

היא מייצגת אותי, את החוק. היא באה מטעמי יחד עם העוזרים שלי. זה היה דיון פנימי.

הדיון שהתקיים במשרד לאיכות הסביבה נערך כדי להבין את עמדת המציעים. זה לא שולל כמובן קיום התייעצויות עם גורמים אחרים. כפי שציין משרד התשתיות בצדק, שיש לו עדיין - - -

אז הוא מציג אותן כאן. לשם כך מתקיים דיון בוועדה.

הדברים שאת אומרת, חברת הכנסת נס, אינם מקובלים עליי. הוועדה היא לא פורום התייעצות; הוועדה דנה. אם אתם רוצים להתייעץ עם שאר הגורמים ולבוא עם הסכמות, זה לא צריך להיעשות בוועדה. אבל אם אתם רוצים שתהיה הסכמה ושתביאו דבר שיעבור בהליך מהיר, מוסכם ומוסדר יחסית – ייתכן שיהיו השגות מסוימות, אבל את זה לא צריך לעשות בוועדה אלא בפורום התייעצות. אז תחליטו.

נעשתה איזושהי התייעצות, אבל למה זה מפריע להתקדמות של הענין?

אני לא גורם שאמור לקדם חוקים באופן שבו כל אחד רוצה לקדם חוקים. אני שואל: כמציעת החוק, יש גורמים שלא היו שותפים להתייעצויות. האם אתם רוצים שנתחיל לטפל בחוק כפי שהוא, כאשר חלק מהגורמים לא היו שותפים להתייעצויות ולפיכך הם לא חלק מההסכמה – אני מוכן.

התקיימה כבר ישיבה אחת, שבה כל הגורמים השתתפו וכל אחד הביע את עמדתו. הם הוזמנו לישיבה שניה. אתה היושב ראש, ואתה צריך להחליט איך אתה רוצה לקדם את החוק.

מתי התקיים דיון?

ב-21 בדצמבר.

היתה ישיבת ועדה כהכנה לקריאה ראשונה. היה ויכוח בעיקר בין משרד המשפטים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר. בכל אופן היתה איזושהי הסכמה לגבי זה. מביאים עכשיו איזשהו נוסח שעליו אנחנו רוצים להמשיך ולהתקדם עם שאר הגורמים האחרים שנמצאים כאן.

יש כאן משרד ממשלתי שלא היה שותף לדיון, ויש כאן את משרד האוצר שמתנגד. את לוקחת את זה בחשבון?

בוודאי. ראשית, האוצר היה והוא יכול היה להביע. אפשר להמשיך להתקדם מהמקום שבו נמצאים.

מה אומרים התעשיינים, משרד התשתיות ואחרים? שמעת את הדברים.

לא שמעתי שיש למשרד התשתיות איזושהי בעיה עקרונית.

אמרנו שאנחנו צריכים להבין את העלויות ומה רוצים. הבנתי שיש רשימה של נושאים שצריכים להציג, עליהם תחול החובה הזאת. צריך להבין את ההיערכות הנדרשת בעקבות זאת. יש כאן שורה של דברים שצריכים להיעשות. אני מבין שרשימות כאלה קיימות באיזשהו מקום. אני מניח שצריך להציג אותן בפני המשרד.

אנחנו מצפים מאותם גורמים שהתייעצו והגיעו להסכמות להעביר את ההסכמות לשאר הגורמים כדי שהם יבואו לדיון בוועדה מוכנים לדברים שהוסכמו.

לא היו הסכמות בסופו של דבר.

אם לא היו הסכמות, נמשיך לטפל בהצעת החוק הזאת.

מעבר לעובדה שלא היו הסכמות, לא התקיימו אתנו דיונים. אולי לא היו הסכמות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. זה יכול להיות טוב ויפה, וזה לא ענייני לצורך הנקודה הזאת. הם אפילו לא הציגו בפנינו את הנתונים – אני אפילו לא יודע מה רוצים.

לגבי הישיבה של המשרד לאיכות הסביבה עם הארגונים ועם משרד האוצר – אני נעדרתי מסיבות אישיות: אני מסכימה עם הדברים שאמר קובי - זה לא היה ניסיון להגיע למשהו מוסכם ומחייב; היה ניסיון להגיע למשא ומתן עם המציעים כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמה. כמובן, ההסכמה של המשרד לאיכות הסביבה היא גם ההסכמה שלנו לצורך הענין. אבל היא אפילו לא מחייבת, גם לא את הגורמים הממשלתיים האחרים.

כמה ימים לפני שנודע לנו על קיומו של הדיון בוועדה, בעקבות לוח הזמנים הצפוף העברנו גם בפקס וקיבלנו התייחסות. הסתבר שלא כל משרדי הממשלה מסכימים לנוסח, ושיש הערות. לכן מבחינתנו, משכתי את הנוסח שהצעתי, כי לאור החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה אני כממשלה לא יכולה להגיש נוסח שאיננו מוסכם על כל משרדי הממשלה. כמובן שזה לא מונע את הדיון כאן לגבי איזשהו נוסח.

אגב, התשובה שענינו למשרד המשפטים היא שנושא העלויות התקציביות צריך להיבחן. זאת היתה התשובה.

הפגישה התקיימה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד המשפטים, היות שרוב המידע הסביבתי מרוכז אצל המשרד. ההסכמה היתה שבשלב שני נכין את הרשימות הספציפיות ליתר המשרדים, זאת כשרוב המידע המדובר נמצא במשרד לאיכות הסביבה. ברשותי שלושה פריטים שהם הרלוונטיים למשרד התשתיות. זו הפעם הראשונה שבה אני רואה נציג שלהם כאן בוועדה, ואשמח להציגם בפניו. מבחינת ההערכות התקציביות: אני חושבת שמדובר בחישוב שהם יצטרכו לבצע אצלם.

דובר כאן על כל הנושא של משרד הביטחון וכן הלאה: ברשימה עליה מדובר, של חומרים שנשפכו וסולקו לסביבה, אין בכלל ענין של סודות בטחוניים. לא מדובר כלל על היתרי רעלים וכדומה, ולא בכדי; הורדנו את הדברים הללו כדי שיהיה קונסנזוס וכדי שתהיה החלטה ראשונית. יתר הדברים הורדו לקטלוג, וגם לגביהם יש לכל אדם לפי חוק חופש המידע זכות לבקש אותם, והרשות מבצעת את שיקול הדעת ומחליטה אם להעביר את המידע. כך שלגבי ההצעה הקונקרטית שלפנינו זה כרגע לא נושא שעומד על הפרק.

האם אפשר להעביר את הרשימה לנציג התאחדות התעשיינים?

אדוני היושב ראש, נמצא כאן היועץ המשפט של התאחדות התעשיינים שמבקש את זכות הדיבור.

נאפשר לו.

אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן: פעמים ש"אדם טבע ודין" וארגונים סביבתיים אחרים מקבלים החלטה שלא לתבוע על פי חוק חופש המידע, כי זוהי אנרגיה נוספת שצריך לבזבז בדרך לטיפול באותה בעיה. פעמים רבות מחליטים להתקדם הלאה בהליכים המשפטיים בלא המידע, ולבקש אותו בזמן הדיון בבית המשפט. לפעמים אנחנו מגיעים לדיונים בבית משפט בסוגיה מסוימת בלא מידע מספק, מתוך התקווה שבמהלך הדיון השופט ידרוש את המידע ונוכל סוף סוף להיחשף לו.

לעומת זאת, אנחנו לפעמים מגיעים למצב שבו אנחנו לא הולכים הלאה ומתקדמים בהליכים משפטיים לגיטימיים לחלוטין משום שאין לנו מידע. אבל אין גם את הכסף להשקיע בהליך המשפטי הספציפי על המידע. העובדה שלא הוגשו עתירות איננה מדד לכלום, ואני אומרת זאת מחקירה בתוך הארגונים.

לגבי עלויות – כמה זה עולה לנו כאשר המידע לא מתפרסם: דווקא כאן, בוועדה הזאת, יש אפשרות לקחת דוגמה שהיתה קונקרטית מאוד ומדוברת מאוד בנוגע ל"תעשיות אלקטרוכימיות". רק כאן בוועדה הנושא הזה נדון שלוש פעמים בחצי השנה האחרונה. ביקשנו שתי בקשות של חופש מידע. מדובר במפעל סגור, שנמצא בפירוק בתהליכי פירוק נכסים. ביקשנו סיכומים של המפעל הישן, וקיבלנו תשובה שלילית. אנחנו, התושבים שגרים מסביב, רצינו לדעת מהם הסיכונים. האם מותר לנו לדעת מהם הסיכונים – באמצעות בקשה, לא דרך האינטרנט? לא קיבלנו סקר סיכונים. קיבלנו תשובה שלילית. יכולנו ללכת ולהתעקש על הענין הזה, אבל אי אפשר לקבל סקר סיכונים במדינת ישראל על אף מפעל, לדעתי. ביקשנו את זה לגבי מקומות נוספים.

מדינת ישראל היא מדינה עתירת מוחות. נכון, רוב הציבור לא יכול לקרוא את המידע הגולמי, אבל יש הרבה מאוד אנשים בציבור שיכולים לעזור בפיענוח. אם אין אפשרות לפענח אותו, תשימו אותו באופן גולמי, ומישהו כבר יעשה עם זה את השימוש. אנחנו מוכנים לעזור בהעברת המידע לציבור.

אני לא רוצה שתבוצע חלוקת התפקידים. להיפך – אם במפעל מסוים התבצעה מדידה על ידי המשרד לאיכות הסביבה בחודש נובמבר והרשות המקומית ערכה בדיקה בחודש יוני, זאת לא כפילות.

דובר על עלויות, ולכן אני מציעה לקחת מפעל אחד לדוגמה ולבדוק כמה עולה הזיהום הסביבתי. לא ידענו אפילו שזה מה שקורה שם כי המידע היה חסום בפנינו. זאת המציאות העכשווית – לא מוסרים מידע. היום המשרד לאיכות הסביבה מעריך את ניקוי הקרקע בכמה עשרות מיליוני דולרים. מישהו כנראה יצטרך לממן את זה מתישהו – מדינת ישראל או מישהו אחר. בנוסף, אנחנו יודעים על נתונים מזעזעים של תחלואה בכל האזור, הגבוהים בעשרות אחוזים. מדובר במחלות שונות שקשורות באופן ספציפי לחומרים שנפלטו. לא מדובר רק באנשים שנפטרו, אלא גם בעלויות של בריאות ושל אובדן הכנסה לכל האנשים. וכל זה רק לגבי מפעל אחד. כך שבתשובה למשרד האוצר – קשה מאוד לכמת את התועלות. אבל אם לוקחים מפעל אחד בלבד, אפשר לדעת שמדובר במיליוני שקלים אם לא במליארדי שקלים.

אין לנו שום בעיה עם פרסום מידע שקשור במה שנפלט לסביבה. אבל העניינים מתחילים להיות מסובכים בהרבה מבחינה טכנית כאשר רוצים לדעת איזה מידע רלוונטי כדי להבין את זה. ההבחנה בין מה - - - לבין מידע שקשור לזה היא הבחנה קשה מאוד.

חלק גדול מהרשימה שהורכבה, שלכאורה מתייחסת לחומרים שהושלכו ונפלטו לסביבה, כלל לא מתייחסת לחומרים שנפלטו לסביבה; מתייחסים למה שקורה בתוך המפעל. צריכה להינתן הזדמנות לכל מפעל לבוא ולומר שזה שייך למה שנשלח לסביבה וזה לא. ההבחנה הזאת ממש לא פשוטה. איזה מידע גולמי נותנים? שתגיד הגברת מה מעניין אותי, ולהערכתי אפשר לתת כמעט כל מה שהיא רוצה. אבל מדובר רק בדברים שהגיעו לסביבה. מה שנמצא בתוך המפעל לא מעניין אותה. הדוגמה שהובאה כאן – כמה ניתן לחבוט בפרדה החבוטה והגוססת שנקראת "תעשיות אלקטרוכימיות" – שום דבר מה שאמרת לא היה נמנע--

- - -

לא סיימתי. אני לא רוצה לומר זילות, אבל יש קלות מסוימת בדרך שבה מניחים בפני ועדת הכנסת נתונים – והגברת הביאה נתונים שהיא קראה בעיתון. בהנחה שכל מה שקראת בעיתון הוא נכון, כל המידע שמעורר בך כעת חלחלה לא קשור בכלל לדברים שנפלטו לסביבה. הכל היה בתוך המפעל. הוא גם לא קשור לאיכות סביבה. לכן הייתי מציע לקרוא היטב את העיתון, כי אפילו בעיתון הדברים האלה כתובים.

ההבחנה הזאת בין מה שמחוץ למפעל לבין מה שבתוכו היא הבחנה לא פשוטה. ככל שאנחנו מסכימים שמה שמגיע לסביבה צריך להיות גלוי לציבור בלא שום סייג, צריך להיות מנגנון שיאפשר לבצע את ההבחנה הזאת.

אם נאזין היטב לדברים שנאמרו כאן בדיון, אני חושב שכל הנוכחים כאן הסכימו להטיל חובה חוקית על רשויות ציבוריות לפרסם באופן יזום מידע על חומרים שנפלטו לסביבה. לא שמעתי אף אחד שהתנגד לדבר הזה. יותר מכך, כמשרד לאיכות הסביבה שרוב החומר מרוכז אצלו, אנחנו מוכנים לקחת את הדבר הזה על עצמנו.

כפי שנאמר כאן, הגורם החשוב ביותר שהיה צריך להיות נוכח בדיון כאן ונאלץ לצאת הוא משרד האוצר. הייתי מציע להמשיך ולקיים את הדיונים האלה גם עם משרד האוצר – לנסות ולראות מה כן אפשר לעשות, ולא להרים ידיים בקלות.

אולי תגיד מה המשרד שלכם יכול לעשות.

אולי יורשה לי לומר משהו כסטודנטית: אני סטודנטית בקליניקה לצדק סביבתי, אבל אבקש לציין את הדברים הבאים כבחורה צעירה שמתכננת להקים בית בישראל ולגדל ילדים. גם כשנכנסתי לאוניברסיטה לומדים מהר מאוד את האופן שבו הדברים מתבצעים – יש שיקולים של פרוצדורה, ישימות ועלויות. אני לא מזלזלת בשיקולים החשובים האלה. יש מנגנונים בחוק שקובעים את האופן המדויק שבו יש להתייחס לשיקולים הללו, וניתן להם משקל.

עם זאת, נקודת ההנחה לא צריכה להיות השיקולים הללו אלא שהמידע הזה יפורסם. עצוב לי שהמדינה שבה אני חיה היא מדינה שבה השאלה הזאת תוכרע על שיקולי תעשיה.

היות שיש לנו ענין שהדבר הזה יהיה ישים ויאושר כחוק – ואני רואה שיש הסכמה גדולה לדברים; שמעתי אפילו מהתעשיינים שהם מסכימים לרוח הדברים – אני מציע שחברת הכנסת לאה נס תכנס אצלה בשבוע הבא את כל הגורמים, כולל משרד התשתיות הלאומיות שנעדר מהדיון שלא באשמתו כמשרד ממשלתי. עם זאת, יש לזכור שקיימת הפרדת רשויות. כלומר, אנחנו בצד השני.

עם זאת, אנחנו רוצים שהדברים יהיו בהסכמה, שנשכיל מכולם ושנתחשב בכולם – בתנאי שכולנו לטובת החברה והאזרח.

אבל ברור שזה לא בחינם – מישהו צריך לקחת על עצמו את התשלום. לא יכול להיות שכולם יגידו "בסדר, אבל", בדומה למשרד לאיכות הסביבה. זה למעשה תפקידו של המשרד – לשם כך הוא קיים, כדי לשמור על איכות הסביבה. נתנו לו כאן את הכלי שיש לו וצריך לפתח אותו, והוא אומר שהוא מסכים מאוד, אבל הוא לא מוכן - - -

מי שצריך לקחת על עצמו ייקח, ומי שצריך לבצע את החוק יבצע אותו. מי שלא יבצע את החוק, כנראה שיהיו אנשים שיטפלו בכך. לשם כך אנחנו מחוקקים חוק.

אני מציעה שבשבוע הבא חברת הכנסת לאה נס, מציעת החוק, תכנס את כל הגורמים. במהלך הדיון אני מקווה שתגיעו להסכמה. אם תגיעו להסכמה, נברך אתכם. אם לא תגיעו להסכמה, הוועדה תכריע.

מי שלא יהיה נוכח בפורום מסיבותיו הוא, שלא יבוא בטענות. מי שלא יסכים, שיבין שזו סיטואציה לגיטימית – אנשים מתכנסים ולא תמיד הם מסכימים ביניהם על הכל.

אני רוצה לתרום את חלקי כוועדת הפנים ואיכות הסביבה לקידומה של הצעת החוק. לפיכך, בשבוע הבא אנחנו מקיימים את ההתייעצות, ובשבוע שלאחר מכן נביא את ההצעה לדיון.

אני מודה לכל המשתתפים, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

11:05