הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-ועדה לענייני ביקרות בוועדה מרחבית)












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ה (08.03.2005), בשעה 11:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-ועדה לענייני ביקרות בוועדה מרחבית), התשס"ד-2004, של חה"כ גילה גמליאל (פ/2732)

חברי הוועדה: חמי דורון -היו"ר

חה"כ גילה גמליאל
עו"ד דלית דרור -משרד המשפטים
עו"ד עדי ביתן -משרד הפנים
עו"ד נעה בן אריה -המרכז לשלטון מקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
















הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון-ועדה לענייני ביקרות בוועדה מרחבית), התשס"ד-2004, של חה"כ גילה גמליאל (פ/2732)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה הציגי את הצעת החוק.

אני רוצה לציין, שקיבלתי את ההצעה הזו מסגן ראש עיר, אלי דוקורסקי, ואני רוצה לברך אותו על כך שהוא מגיש הרבה הצעות חוק.

אולי הוא רוצה להיבחר לכנסת. מאיזה מפלגה הוא?

מהליכוד כמובן. אם לא, הוא לא היה כל כך איכותי.

זה משעשע אותי.

צריך לציין, שהוא הגיש גם את גם את הצעת החוק הקודמת בנושא מאבק בנגע הסמים, הצעת חוק שאני וחה"כ טיבי קידמנו ועברה בהצלחה.

ההצעה מדברת על ועדת מרחבית שמשותפת למספר רשויות מקומיות, שלה אין מבקר פנימי, כך שכל ועדות הביקורת שמגישות דו"חות לא מבוקרות. אין מי שיעקבו אחר הליקויים, ויש חסך מסוים. הרעיון הוא להקים ועדה לענייני ביקורת, שהתפקיד שלה יהיה כמו של ועדות שמתקיימות ברשות המקומית, שם מועצת העיר מהווה את אותה ועדה שאינה קיימת במועצה המרחבית.

אנחנו ראויים חשיבות רבה לביקורת, ולכן אנחנו חושבים שהמגמה היא נכונה. עם זאת, ההסבר שמוצע כאן אינו מוצלח. צריך להיות מבקר וצריכה להיות ועדת ביקורת, כמו שיש מבקר מדינה וועדת ביקורת בכנסת, וכמוש שברשות המקומית יש מבקר של הרשות המקומית ויש ועדת ביקורת במועצת העירייה. אחד תפקידו לבקר והשנייה תפקידה לקבל את דו"חות הביקורת, לבחון אותם ולבקש המלצות שיוגשו למועצה. לא הגיוני שוועדת הביקורת היא זו שתעשה את הביקורת. כך נוצרים עיוותים כתוצאה מהדרישה שאלה לא יהיו האנשים שנותנים את ההיתרים מבחינת המבנה הפוליטי הפנימי של מועצת הרשות המקומית. אני חושב שצריך להיות מבקר של אותה ועדה מרחבית מקומית.

אני רק רוצה לעדכן אותך, שבישיבה הקודמת נדונה הצעת חוק של חה"כ יאסינוב, והוחלט להקים צוות לעקוב אחרי יישום המלצות המבקר הפנימי.

מי יהיו חברי הצוות?

עובדי העירייה.

זו ערובה מוחלטת לכך שלא יקרה כלום.

הוועדה המרחבית היא הגוף המבוקר, וזה לא הגיוני.

אז איך את מסבירה את זה שמועצת העיר היא זו שמבצעת את זה בעיר?

יש מבקר.

אבל היא מהווה את ועדת הביקורת.

זה בסדר שתהיה ועדת ביקורת, אבל לא היא זו שצריכה לעשות את הביקורת. היא דנה בממצאי המבקר.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הקיימת כרגע, והיא שאין כרגע ועדה לענייני ביקורת.

מהי המשמעות של ועדה לענייני ביקורת כשאין מבקר?

אני מבין שאת רוצה ועדת ביקורת שתבקר או תעבור על דו"ח של מבקר, אבל אין לנו מבקר בנשוא של הוועדות המרחביות, למעט מבקר המדינה. לכן, העלית בעיה שהיא מהותית, אבל עשית חצי עבודה.

המבקר צריך להיות גורם עצמאי ולא תלוי.

את מעלה את השאלה, מי ימנה את המבקר. האם תמנה אותו הוועדה המרחבית, נציגים מכל אותן רשויות מקומיות ואז צריך לבנות ממש תשתית שעולה כסף, והצעת החוק הזו הופכת להיות בעלת עלות תקציבית?

או שנחליט שהמבקר של הרשות הגדולה מבין כל הרשויות שמרכיבות את הוועדה המרחבית, יעשה גם את העבודה זהו.

אני רוצה לרדת לסוף הרעיון. ועדה מרחבית לעניין תכנון ובנייה זו ועדת גג. נניח שהיא כוללת את זיכרון, בנימינה ובת שלמה. היא מאגדת כמה רשויות מקומיות לעניין תכנון ובנייה. זאת אומרת שלכל אחת מן הרשויות האלה יש מבקר בוועדת ביקורת.

ברשות מקומית ישנו את מבקר העירייה שרשאי לעשות ביקורת על הליכי התכנון והבנייה של הוועדה המקומית. בדו"ח שהוא מוציא יש את ועדת הביקורת המקומית שממליצה למועצת העיר איך לנהוג בדו"ח הביקורת שהמבקר הוציא. ישנו פרק על בתי הספר, פרק על התנהלות המינהל ופרק שמתייחס להתנהלות של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

הוועדה המרחבית לא נתונה לביקורת בכלל. לאף מבקר של רשות מקומית אין את הריבונות לטעון שהוא שראי לבקר אותה. לכן, הוא בעצם פועל בחלל ריק. המבקר היחידי שיכול לפעול, הוא מבקר המדינה. אם נניח שמבקר המדינה אכן פעל, אין ועדת ביקורת שתשב ותמליץ לוועדת התכנון והבנייה מה לעשות.

אבל זה רק לגבי נושא של תכנון ובנייה.

בוודאי. עו"ד דרור צודקת שמי שצריך לבצע את הפעולה הביקורתית, זה מבקר. ועדת הביקורת צריכה לדון בממצאי המבקר ולהעביר את זה לגוף המבוקר.

נניח שמבקר המדינה מבצע ביקורת על מה שקורה בוועדות המרחביות, אין מי שידון בהצעותיו. הרעיון הוא, להתחיל ולטפל בגורמים הראשונים. אתן אומרות לי, שצריך שיהיה מבקר שיפקח על הפעילות של הוועדה המרחבית. אני היום מתייחסת למשהו אחר. אני מתחילה מלפתור בעיה אחת. אם היום מבקר המדינה מבצע ביקורת על הוועדות המרחביות, אין מי שיתייחס לביקורת הזו. הצעת החוק הזו רוצה לאשר את השלב הראשון, שתוקם ועדת ביקורת גם בוועדות המרחביות.

היא עושה את השלב השני כאשר אין שלב ראשון.

חה"כ גמליאל אומרת, כי במידה ומבקר המדינה הוציא דו"ח, אין מי שיתייחס אליו מטעם הוועדה המרחבית. אין ועדת ביקורת שתלמד את הממצאים ואת הדו"ח של מבקר המדינה. השלב הראשון, הוא חיצוני.

האם את מדברת רק על המצב שבו מבקר המדינה מגיש דו"ח ביקורת על ועדה מרחבית.

כן. אם רוצים להוסיף דברים והממשלה מוכנה, אני אשמח מאוד. הבעיה היא, שרוצים את הכל ובסוף לא מקבלים כלום.

כמה פעמים ידון מבקר המדינה בנושא של ועדה מרחבית?

יש פה בעיה אחרת. ועדה מרחבית ממוצעת תגיע לביקורת של מבקר המדינה פעם ב-7 שנים. האם בשביל זה אנחנו נקים ועדת ביקורת קבועה?

אם תקים ועדת ביקורת קבועה, תהיה דרישה באופן טבעי למבקר.

זה לא יהיה כך. התקציב של הוועדה המרחבית בא כחלק יחסי מהתקציב של הרשויות המקומיות שמרכיבות את הוועדה המרחבית. במסגרת התקציב שהן מקצות לוועדה המרחבית, הם יתכבדו ויבנו גם את מבקר הוועדה המרחבית.

זה אומר שתהיה לכך עלות תקציבית.

זו עלות תקציבית מאוד קטנה, כי אנחנו מדברים פה על שכר של אדם אחד. בוועדה מרחבית השכר הוא לא בדיוק כמו ברשות מקומית גדולה. זה יתחלק בין 5-6 רשויות, כאשר זה יתבצע לפי החלק היחסי של הרשות המקומית באותה ועדה מרחבית. אני מניח, שזיכרון יעקוב שתשלם יותר מבנימינה, ושתיהן יחד ישלמו יותר מאשר בת שלמה.

השאלה היא, האם אנחנו לא מגיעים לנושא שצריך לחזור איתו לממשלה.

מי שהעלה את נושא המבקר, זה אתם.

אנחנו נמצאים בשלב שהוא בין הקריאה הטרומי לקריאה הראשונה, ולכן אין לנו טענה לנושא חדש.

אז גם אין עלות תקציבית שנופלת על הממשלה.

אבל זה כרוך בתיקון חוק. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמבקר לא יהיה אחד שזה עתה פרש מראשות עיר.

אנחנו יכולים להחיל את זה.

אני מציעה שקודם כל נגיש את ההצעה הזו.

אבל מה הרציונל של אותה ועדה?

הוועדה תדון בדו"חות של מבקר המדינה.

בשביל פעם ביובל?

אם כך, אנחנו יכולים להודיע לו שלא לערוך בכלל דו"חות ביקורת בכל מה שקשור לוועדות מרחביות כי ממילא אף אחד לא ידון בהם.

גדר הגופים שהם ברי ביקורת הוא עצום. אחת לכמה זמן, הוא גם מבקר ועדה מקומית מרחבית. בואו נסדיר יפה את נושא הביקורת בוועדות מרחביות.

האם לא קראתם את הצעת החוק כאשר היא הגיעה לוועדת שרים? למה תמכתם בהצעה?

החלטת הממשלה היא לתמוך, בתנאי שהמציעה תסכים לתקן את הצעתה ולקבל את הסדר הביקורת שיוצע לה על ידי הממשלה.

מה אתם מציעים?

בוועדת השרים הוצע, כי מי שיבצע את הביקורת בוועדה המרחבית יהיה המבקר של הרשות המקומית הגדולה ביותר שהיא חברה בוועדה.

גילה, אני מבין שאת מסכימה לתיקון שהם יעשו, העיקר שהחוק יעבור. אם אנחנו נחלק את זה לשני סעיפים, כך שבסעיף הראשון ייאמר שהוועדה המרחבית תכלול מבקר, כאשר מי שיעשה את הביקורת יהיה המבקר של הרשות המקומית הגדולה השותפה בוועדה המרחבית, לא תהיה עלות כספית נוספת. בסעיף השני אנחנו נדבר על הקמת ועדת ביקורת.

מה זאת אומרת שאין עלות כספית? אתה מטיל עליו עבודה ואתה לא נותן לו תוספת?

כן. מבקר עיריית ירושלים אמור לעשות ביקורת גם לוועדה המקומית שלו.

כאשר זה לפי סעיף 18 והרשות המקומית חופפת את הוועדה המקומית. הבעיה היא עם ועדות לפי סעיף 19.

אם אנחנו קובעים מראש שהמבקר יהיה מבקר של הרשות הגדולה מבין הרשויות, פתרנו את הבעיה של מבקר.

יכול להיות שמרשתו של המבקר היא בהיקף כזה שלוקח בחשבון שהוא לא עושה את הביקורת על ועדה מחוזית.

אין דבר כזה.

אני לא יודעת למה מרכז השלטון המקומי לא הגיע, אבל אני מציעה לשמוע את דעתם.

מבחינתכם זה הסדר נוח?

מבחינתנו, כן.

יש ועדות מקומיות שבהן יש רשות אחת מאוד גדולה, אבל יש ועדות מרחביות שבהן הרשויות הן פחות או יותר באותו גודל.

בוועדת זמורה שכוללת בתוכה את גדרה, בני עייש וכו', גדרה תהיה המובילה.

צריכה להיות איזושהי השתתפות כספית. צריך לבדוק את הנושא הזה.

אני רק לא רוצה שוועדת הביקורת של הגוף המבוקר תהיה המבקר.

אם תהיה בעיה, אנחנו נפתור זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

את הדברים האלה עושים לפני הקריאה הראשונה. מוסכם כי אנחנו חושבים שצריך להיות מבקר. השאלה היא, על מי תיפול העלות של המבקר. האם כולם יישאו בנטל עלותו של המבקר, בהתאם לגודלה היחסי של כל רשות, או שהמבקר של הרשות הגדולה, החברה בוועדה המחוזית, יהיה זה שיעשה את זה. את שתי האופציות האלה צריכים להעביר למרכז השלטון המקומי.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לפני תום המושב. אם הגענו להסכמה עם משרדי הממשלה לגבי זה שיש צורך במבקר, מדוע אנחנו לא יכולים לקראת שנייה ושלישית לטעון מאיפה יגיע השכר שלו?

אם הם יקבלו את הנוסח של הכנה לקראת קריאה ראשונה, הם יפעילו לחץ ויפילו את החוק. פתאום כל ראשי הרשויות יהיו כאן. צריך לעשות עבודה מסודרת בעניין הזה. צריך להכין שתי אופציות ולבקש מהם תגובה מהירה.

למה השלטון המקומי לא הגיע?

יש שתי אופציות. האופציה הראשונה היא שכל הרשויות החברות בוועדה יישאו בנטל עלותו של המבקר, בהתאם לגודלה היחסי של כל רשות. האופציה השנייה היא, שהמבקר של הרשות הגדולה, החברה בוועדה המחוזית, יהיה זה שיעשה את זה. את שתי האופציות האלה צריכים להעביר למרכז השלטון המקומי.

לאופציה הראשונה אנחנו פחות מסכימים. מדובר בתוספת משרה.

זו לא תוספת משרה בשלטון המקומי. זה אומר שאם יש 6 רשויות, כל אחד מקבל שישית משרה.

אבל זה עדיין תוספת של משרות.

האם את יודעת כמה משרות מתווספות בכל יום ברשויות המקומיות? אני יכול להראות לך שמאז הבחירות נכנסו בממוצע 150 עובדים לכל רשות מקומית חדשה.

אולי אפשר לעשות סינתזה בין שני הרעיונות. המבקר שבסמכותו תהיה עריכת הביקורת, יהיה המבקר של הרשות הגדולה, כאשר הרשויות האחרות שמרכיבות את הוועדה המרחבית תשתתפנה בעלות, בהתאם לעמדת שר הפנים. אני מציעה שכך זה יעבור לקריאה ראשונה. אם לשלטון המקומי ישנן הערות, הן תשמענה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

הבעיה היחידה, היא שאת נותנת לשר הפנים את האפשרות להתערב.

זה רק עניין של חלוקה של מי נושא בנטל.

אני חסיד של חוקים שכאשר הם יוצאים מכאן לא נדרשות כל מיני התערבויות נוספות.

אם מרכז השלטון המקומי יציע איזשהו מנגנון שאפשר יהיה לכתוב אותו, לא תהיה בעיה. בלי מרכז השלטון המקומי הפרקטיקה רחוקה מאיתנו.

אני אתן לך את הפרקטיקה בצורה יותר הוגנת מזו שמציגים בפנייך אנשי מרכז השלטון המקומי.

מה אתה מציע?

אני חושב שהעלות של המבקר צריכה להתחלק בין כולן בהתאם לגודל היחסי. לפי זה גם החלוקה בהיטלים ובאגרות.

איך תקבע את העלות הכוללת של העסקת המבקר, שאותה אתה צריך לחלק באופן יחסי?

אם מדובר בתוספת משרות, יש לנו בעיה עם זה. אם מדובר בחלוקה בין כל הרשויות, השאלה היא איך אתה קובע את הזמן שלו הוא מקדיש לוועדת הביקורת לתכנון ובנייה.

זה צריך להיות גלובלי, אבל המבקר צריך להיות מודע לזה שהוא צריך לעשות ביקורת לפחות אחת לשנתיים או שלוש. מבקר עירייה קובע את סדר העבודה שלו לבד. הוא לא עורך בכל שנה ביקורת על הוועדה המקומית.

נכתוב בינתיים כי המנגנון ייקבע על ידי שר הפנים, כאשר נעשה מאמצים לשנות את זה בין הקריאה השנייה לשלישית. עו"ד דרור, האם זה מקובל עלייך?

כן. אני רק רוצה לשמור על כך שהמבקר יהיה עצמאי ולא יהיה חלק מההליך המבוקר.

בסעיף השני צריך להקים את הוועדה עצמה.

זו יכולה להיות ועדת משנה של הוועדה המרחבית.

כתוב בהצעה, כי יושב ראש הוועדה וחברי ועדת המשנה לא יכהנו כחברי ועדת הביקורת.

יש ועדה מרחבית גדולה שחברה ברשות, שהיקף האוכלוסייה של הוא מעל 35,000 איש, ואז בוועדה המרחבית יש 17 חברים ויש לה ועדת משנה. בהצעת החוק נאמר, כי ועדת המשנה לא תהיה גם ועדת הביקורת. זה רלוונטי רק לגבי ועדה מרחבית גדולה לפי סעיף 19א1.

אני מבקש הדברים יובהרו בתוך דברי ההסבר.

עדי צודקת. התיקון לא צריך להיות לאחר סעיף א1, אלא צריך לחול על כל הוועדות המרחביות לפי סעיף 19.

יש ועדות שיש להן ועדות משנה. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו ועדת המשנה תהפוך להיות גם ועדת הביקורת. הצעת החוק אומרת, שמי שחבר בוועדת המשנה לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.

אולי כדאי להזמין את נציגי מבקר המדינה על מנת לראות האם יש להם ניסיון בביקורת של ועדות לפי סעיף 19.

אנחנו נזמין אותם לפני הקריאה השנייה והשלישית. היות ומבקר המדינה מבקר את הרשות המקומית, סביר להניח שכשהוא מבקר את הרשות המקומית הוא גם מבקר את הוועדה הנוגעת לאותה רשות מקומית.

מבקר המדינה הוזמן לישיבה היום.

אני מקריאה את הצעת החוק. סוכם שבסמכותו של הרשות הגדולה לערוך את הביקורת על ועדת התכנון המרחבית, ומנגנון השתתפות בהוצאות ייקבע על ידי שר הפנים. הוועדה הזו תהיה לגבי כל הוועדות המרחביות לפי סעיף 19, ומי שיהיה חבר בוועדת משנה לא יהיה חבר בוועדת ביקורת.

הוועדה שתוקם גם תהיה רשאית לדון בדו"חות אותו מבקר.

כתוב, "על כל דו"ח על פי כל דין". אנחנו נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד- 2
נגד- אין
נמנעים- אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45