הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ליקויים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ה (08.03.2005), בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ליקויים), התשס"ד-1004, של חה"כ יגאל יאסינוב (פ/2735)

חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה -היו"ר
עמרם מצנע
יגאל יאסינוב

דני רייף -ממונה על הביקורת ברשויות הפנים, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו -לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
דב כץ -יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מרכז
השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום











הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ליקויים), התשס"ד-1004, של חה"כ יגאל יאסינוב (פ/2735)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ יאסינוב, תציג בבקשה את הצעת החוק.

הצעת החוק שלי מגדירה טיפול בליקויים שהתגלו בדו"ח מבקר המדינה או מבקר הרשות. הצעת נכתבה יחד עם ארגון המבקרים, לאחר בדיקה קפדנית וארוכה. ההצעה מדברת על כך שראש העירייה ימנה צוות לתיקון הליקויים שהתגלו בדו"ח מבקר העירייה, כאשר בראש הצוות יעמוד מזכיר או מנכ"ל העירייה. הצוות יקבע דרכים לתיקון הליקויים ומועדים לתיקונם, כאשר לאחר מכן יינתן דיווח למועצת העיר, לוועדת הביקורת ולראש העיר. לראש העיר יש את הזכות להסתייג מההמלצות לגבי חלק מהליקויים, עד 3 חודשים לאחר הגשת הדו"ח, אבל הוא יצטרך לעשות את זה בכתב. מטרת ההצעה היא לייעל את הטיפול בליקויים. אני חייב לומר, כי אני לקראת הקריאה הטרומית התחייבתי ללכת לפי התיקונים שיציע משרד הפנים.

קודם כל אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו שתביא לאפקטיביות הביקורת, כי אם נעשה ביקורת ולא נתקן את הליקויים, אנחנו לא נתקדם. אם אנחנו מדברים על דו"ח המבקר, אנחנו צריכים לחשוב גם על תיקון הליקויים שהתגלו בדו"ח מבקר המדינה על הרשות עצמה.

חשוב מאוד לתחום את זמן פעילות הצוות שימונה לחודשיים-שלושה, וזה כדי שאנחנו נדע שהצוות יביא את ההמלצות תוך חודשיים-שלושה ולא אחרי שנים. בניסוח החוק אפשר להוסיף את המילים, "מניעת הישנותם של הליקויים".

אנחנו חושבים שחברי הוועדה צריכים להיות מורכבים מחבריי העירייה ולא מנבחרים.

אני דיברתי רק על יו"ר הוועדה.

זה מקובל עלינו שבראש הוועדה יעמוד המנכ"ל או מזכיר, אבל חברי הוועדה עצמה צריכים להיות עובדי עירייה.

זה מקובל עליי. אני לא רציתי להיכנס לנושא של הרכב הוועדה, כי אני משאיר את זה לשיקול דעתו של יו"ר העירייה או המועצה. אם משרד הפנים רוצה בכך, אני לא אתנגד לכך.

אני רוצה לשאול שאלה. האם אין פה כפל תפקידים? האם זה לא מייתר את תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת? תפקידה של הוועדה לענייני ביקרות שקיימת בעירייה, זה לעקוב אחרי תיקון הליקויים שהיא מקבלת לידיה וממליצה לגביהם. בשביל מה להקים עוד גוף שיטפל, יעקוב וימליץ? איפה הסינכרוניזציה בי9ן שני הגופים האלה?

את צודקת. התפקיד של הוועדה לענייני ביקורת הוא לדון על כל דו"חות הביקורת שנעשים על הרשות עצמה, דו"ח המבקר, דו"ח מבקר המדינה ודו"ח שהאגף לביקורת עורך. עם זאת, הוועדה הזו היא לא תמיד מתכנסת ובחלק מן הרשויות היא לא מתכנסת בכלל. אם תקראי את דו"חות הביקורת שאנחנו מגישים על הרשויות, תראי שבחלקן הוועדה כלל לא מתכנסת. היא אכן אמורה לעשות את התפקיד הזה ובמועצות אזוריות היא המבקר הפנימי, אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שהדברים האלה לא נעשים. מהניסיון שלי, אין אפקטיביות של ועדת הביקורת הזו.

היא בעצם לא ועדה מקצועית. זו ועדה שמורכבת מחברי מועצה ונבחרים, ולכן היא נתונה לתככים פוליטיים. בדרך כלל היא מורכבת מחברי אופוזיציה נבחרים, ולכן היא נתונה לתככים פנימיים ולעיתים היא לא מתכנסת ולעיתים היא מתכנסת. אם אנחנו נרכיב ועדה מאנשים מקצוע, ייתכן שהפעילות שלה תהיה אפקטיבית יותר.

אם אנחנו נכתוב בהצעה שוועדת הליקויים שעליה אנחנו מדברים תפעל בתיאום עם ועדת הביקורות, המשרד לא יתנגד?

מה זה תפעל בתיאום? לפני כן, אני רוצה לסיים את דבריי בנוגע לוועדה לענייני ביקורת. דני, אתה אומר שיש את הגוף המתאים בעירייה שיטפל בליקויי הדו"חות.

אמור להיות גוף מתאים כזה. זו ועדת חובה.

השאלה היא, האם לא כדאי לחשוב על שינוי הוועדה לענייני ביקורת במקום להקים עוד גוף נוסף. אולי אפשר לחשוב על שינוי הרכב או לקבוע בחוק סדרי דיון מסוימים. אם אנחנו נוסיף עוד גוף, אנחנו רק נרחיב את המערכת הבירוקרטית.

השאלה היא במקומה, אבל עדיין צריכה להיות הכפילות המדוברת. כפי שנאמר קודם, הוועדה לענייני ביקורת מורכבת מחברי מועצה בלבד, מפוליטיקאים. הדיונים שם לא נעשים בתדירות גבוהה ולא על כל דו"ח ודו"ח. הם רשאים לבחור לדון על כל דו"ח שהם רוצים. הם יכולים לקחת רק פרק אחד או שניים מהדו"ח של מבקר העירייה ובו לעסוק. הוועדה שמוצעת כאן אמורה לעבור על כל פרק ופרק. היא לא יכולה לבחור לדון רק בפרק מסוים.

בנוסף, הוועדה לענייני ביקורת צריכה להביא המלצות, ופה מדובר על מטלות אופרטיביות מדויקות וטהורות. מגדרים בדיוק מי צריך לנקוט באיזו פעולה. את בדיקת המטלה הזו אמורה לעשות רק ועדה שמורכבת מאנשים שעובדים בעירייה, ראש מינהל החינוך, ראש מינהל ההנדסה, הגזבר, מנהל אבטחת איכות. הם אמורים לבצע את המטלה, והצוות בראשות המנכ"ל הוא זה שיבצע את הבדיקה.

אבל הוועדה הזו החליטה שזו משרת אימון, אז קל וחומר שראש העיירה ישלוט בוועדה.

נניח שמדובר במשרת אימון, ראש העירייה רוצה להצליח. הוא לא ימנה לתפקיד המנכ"ל מישהו שיכשיל אותו. אני מניח שהמנכ"ל יעשה הכל כדי שהדברים ייעשו טוב בעירייה או במועצה המקומית, ולא ההפך.

על פני הדברים נראה כי אולי ישנה כפילות, אבל אם מסתכלים על המהות רואים כי מצד אחד מדובר בוועדה של נבחרי ציבור, ומצד שני מדובר על מכשיר ארגוני של ראש הרשות. מדובר בקבוצה של עובדים שהם שליחיו של ראש הרשות לתקן ליקויים שנמצאו. זה כלי ארגוני-ביצועי. למעשה, יכולת לומר שהצעת החוק היא סידור ארגוני וספק אם היא נדרשת בחקיקה. בתחילת הדיון דיברתי על כך עם חה"כ יאסינוב ואמרתי לו, כי ההצעה הזו נותנת לאופוזיציה כלי במקום שראש הרשות לא נותן את הכלי הזה. אז חברי האופוזיציה יכולים לגשת לבית משפט ולעתו כנגד אי המינוי. יש פה איזשהו איזון. מצד אחד נותנים כלי ביצועי לראש רשות שרוצה לתקן את הליקויים, ומצד שני לחבר אופוזיציה שלא מצליח להזיז דברים באמצעות ועדת הביקורת יש כלי אחד נוסף כנגד ראש הרשות.

את בדיוק תומכת בדברים שלי. את אומרת שאת לא רוצה להיות תלויה בוועדת ביקורת שמורכבת מנבחרי ציבור, ואת רוצה לתת כלי לראש הרשות.

כלי אינטנסיבי מאוד של עובדים שנמצאים שם כל ימות השנה ולא מתכנסים רק פעם בכמה זמן.

בשביל זה את לא צריכה חקיקה. אם זה כלי ארגוני, את לא צריכה חקיקה.

כדי שחבר אופוזיציה יוכל לעתור כדי שיתנו בידיו את הכלי במקום שבו הוא לא קיים. זו חקיקה מאוד רכה. גם המציע מגדיר אותה ככזו. היא נותנת לחבר אופוזיציה כלי במקום שראש הרשות לא מקים את הצוות הזה. במקרה כזה הוא יכול לעתור כנגד אי הקמץ הצוות. זה לא כלי גדול, אבל זה יכול לעזור.

השאלה היא, אם אין מקום לעשות סינתזה של הוועדה לענייני ביקורת, לשנות את ההרכב ולקבוע סדרי דיון.

אבל אז את מערבת בין נבחרים ועובדים ואת יוצרת קושי, שאני לא בטוחה שהיינו רוצים ליצור.

יש מועצות שבהן ועדת הביקורת בכלל לא עובדת וזה לא אומר שאין צורך לתקן ליקויים. במקומות האלה ראש העיר יוכל לתקן את הליקויים, וגם כל חבר אופוזיציה, גם אם אינו חבר ועדת ביקורת, יוכל להשפיע על כך. זו הסיבה לחקיקה. אני לא רציתי להגדיר את הרכב הוועדה. אף אחד לא מפריע לוועדת הביקורת להמליץ לאותה ועדה.

אבל אז יכולים לעבוד שני גופים במקביל. מצד אחד תהיה לך הוועדה לענייני ביקורת, ומצד שני יהיה את אותו צוות שכפוף למנכ"ל ולראש הרשות. בסופו של דבר העובדים בעירייה מגיעים עם ההמלצות לראש הרשות, והא יתקן אם הוא ירצה ואם הוא לא ירצה בכך הוא לא יתקן.

יש מספר ועדות אחרות שהקמנו בחקיקה, ועדה למלחמה בסמים, ועדת חינוך וכו', ולכל הוועדות האלה ישנו גם כן אגף מקביל בעירייה.

זה לא אותו דבר.

הרעיון היה להגות תוכניות ולייעץ למועצה.

מול ועדת הביקורת ישנו את מבקר הפנים של העירייה. זה מקביל לאגף החינוך מול ועדת חינוך חובה שעליה אתה מדבר.

אבל המבקר לא יכול לתקן את הליקויים.

אנחנו רוצים לכבד את רצון המחוקק.

בשביל מה קמה ועדת הביקורת? ועדת הביקורת קמה לצורך האיזון מול ראש הרשות. לכן, קבענו בעבר כי זו תהיה ועדה שיישב בה יו"ר האופוזיציה, ביחד עם הרכב שייצג את כל המועצה. מהוועדה הזו מצפים שהיא תלך אפילו כנגד ראש הרשות, אם אנחנו מסתכלים על התיקון כתוצאה מהביקורת הקיימת ברשויות המקומיות. בסופו של דבר אנחנו נעמיד את אותם עובדים בפני מצב שבו מצד אחד יהיה להם איזשהו קונפליקט, ומצד שני אם האינטרס של ראש העיר יהיה שלא לתקן את הליקויים אז לא יעזור שום דבר. אני חושבת, ששמים את העובדים במצב שהוא בלתי אפשרי.

ממש לא. הוועדה הזו היא לא ועדת ביקורת. זו ועדה לענייני ביקורת.

היא צוות מקצועי ולא ועדה.

היא לא עושה ביקורת הוועדה הזו.

זה צוות לתיקון הליקויים.

היא אמורה רק לדון בדו"ח המבקר.

התפקיד שלה הוא גם להמליץ למועצה.

אבל היא יכולה גם רק על נושא אחד קטן ומהותי.

זה לא רלוונטי. אני מדברת יותר על המהות ולא על דרך העבודה.

מה שיקרה בשטח, הוא שמבקר העירייה יכין דו"ח כאשר אחד הפרקים ידבר על כך שראש העירייה לא דיווח על נסיעה לחו"ל. אני מבטיח לך שבוועדה לענייני ביקורת יקדישו את כל השעה לנסיעה לחו"ל, לכרטיס הטיסה או לשהייה בבית המלון.

האם אתה רוצה שכל עובד שיהיה בצוות הליקויים יגיד באיזו דרךם יש לטפל.

אני מצפה שידונו בכל הפרקים של הדו"ח.

תחייב את הוועדה לדון בכל פרקי הדו"ח.

אני לא יכול לחייב אותה לעשות זאת.

זאת ועדה שמתכנסת פעם בחודש. אנחנו מדברים פה על מערכות משולבות. את מעלה פה שאלות נכונות, אבל דווקא בפעולה המשלימה אנחנו משיגים קצת יותר ביקורת.

אני מבינה את הרעיון, אבל אני רוצה לדעת איך זה יעבוד בשטח.

זה כבר מבוצע בהרבה רשויות.

אני רוצה להשלים את הטיעון שלי. יש לנו מצד אחד את ועדת הביקורת שבה יושבים חברי אופוזיציה, והם באמת יטפלו בכרטיסי הטיסה ובנושאים הרגישים, ומצד שני ראש רשות שרוצה להיבחר צריך לדאוג גם לתקן את הליקויים. זה בעצם הצוות המקצועי שלו. זו החלטה ארגונית. החבירה הזו יכולה ליצור תוצר יותר טוב. הם עושים דברים משלימים. בגלל האינטרסים והכוחות השונים שמרכיבים כל אחד מהגופים האלה, את תקבלי תוצרים שונים, כאשר בסך הכל את תקבלי מצב שבו יהיה יותר תיקון של הליקויים.

מירי, אני רוצה לשאול אותך אם היית פעם עובדת עירייה. ההערות שלך הן מאוד נכונות. השאלה היא, באיזה מצבים המחוקק צריך להתערב בעבודת הצוות האדמיניסטרטיבי, והאם חקיקה המחייבת את ראש העיר בעבודה עם הצוות שלו יוצרת תוספת ערכית לעניין. הוועדה לענייני ביקורת דנה בכל הדו"ח, מתחילתו ועד סופו. בראשה יושב יו"ר אופוזיציה שיש לו את כל האינטרסים להציק לראש העיר, והוא עושה את זה לא רע. יו"ר ועדה הביקורת אצלי בעיר, היה חה"כ רשף חן. לוועדה הזו יש סמכות לדון בדו"ח לאחר שהוא מפורסם, ויש לה סמכות להיפגש ולעקוב אחרי תיקון הליקויים. היא הכלי, שאנחנו כמחוקקים קבענו, ככלי בודק ומאזן בתוך העירייה.

ברגע שאתה מכתיב לראש העיר למנות צוות עם עובדי עירייה בראשות המנכ"ל, הוא יכול להשתמש בזה ויכול לא להשתמש בזה. מה שאתה יוצר, זה רק הזדמנות שהאגף לביקורת יערוך ביקרות נוספת ויגיד כי הצוות לא הוקם. זה בדיוק מה שיקרה גם עם 3 הוועדות שהכנסת החליטה עליהן, ועדת החינוך, ועדה לעניי סמים והוועדה לאיכות הסביבה. מי שלא ירצה להקים את הוועדות האלה, לא יקים את הוועדות הלאה. מי שיקים את הוועדות האלה, יקים אותן אבל לא בטוח שהן תתכנסנה. בדרך כלל נבחרי הציבור אוהבים להיבחר לוועדות אבל לא אוהבים לבוא לישיבות.

אני לא רוצה לחסום חבר כנסת בחקיקתו, ולכן אני אומר שהתהליך צריך להיות כזה, שאותו צוות של ראש העיר צריך לעבוד מול הוועדה לענייני ביקורת ולהביא בפניה את הממצאים.

אז מצד אחד הם יהיו עובדי עירייה ומצד שני לא.

עובדי עירייה מדווחים לוועדות שונות. הדבר הזה קיים כל הזמן. כאשר ועדת הביקורת מתכנסת ודנה בפרקים השונים, היא מזמנת אליה את אותם אנשים שעליהם נשוא הדו"ח.

זה רק מחזק את הטיעון, שלא צריך את אותו הצוות.

כי בחלק ניכר מהרשויות הוועדה הזו אך מתכנסת.

ואם תחוקק חוק חדש אז הן תתכנסנה?

המנגנון הנכון קיים, רק שהוא לא עובד נכון.

אחת המחלות הכי קשו במציאות של המדינה שלנו, היא חוקי מדינה, וגם צה"ל חוטא בזה. כל פעם שיש בעיה, פותרים אותה על ידי חקיקת חוק נוסף הוא הוראה מסוימת. זה ייתן רק אפשרות למבקר להעיר על יתר סעיפים. פקודת העיריות מחייבת את ראש העיר להגיב בכתב על הדו"ח לפני שהוא מתפרסם, תוך תקופה מסוימת. זו תקופה ארוכה מדי, שצריך לקצר אותה.

7 חודשים.

זה המון זמן. את זה צריך לתקן. צריך גם להתאים את לוחות הזמנים לשנה הקלנדרית. הצעת החוק הזו נכנסת למשהו שהוא טריוויאלי. ראש העיר יכול להחליט שהוא רוצה שהמשנה למנכ"ל ולא המנכ"ל עצמו, יעמוד בראש הצוות. אם רוצים בכל זאת להשאיר את הצעת החוק הזו, צריך לקבוע כי הצוות יפעל מול הוועדה לענייני ביקורת. אם היא לא תתכנס, לא יעזור שום מנכ"ל. המנכ"ל הוא עושה דברו של ראש העיר. הוא מונה על ידו והוא מגן עליו מפני מה שמצאה הביקורת.

אם אנחנו נכניס את העניין של התאריכים והזמנים לסעיף ג' זה יהיה בסדר?

אם תרצה, אפשר לעשות פסק זמן ולתקן את כל הצעת החוק הזו, כך שתהיה יותר מלאה.

את הדברים האלה אפשר להכניס בתוך הסתייגות לפני קריאה שנייה ושלישית. אני גם לא מתנגד להוסיף בסעיף ב', שהדיווחים והעבודה ייעשו לא רק מול ראש העיירה ומועצת העיר, אלא גם מול ועדת הביקורת.

אסור להחליש את הוועדה לענייני ביקורת.

השאלה היא, האם לא לתחום, לחזק ולשנות את סדרי עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת. יש את הכלי והמנגנון. אני מבינה את טיעונה של אביטל, כי יש פה איזושהי סינתזה, אבל אני חושבת שיש לכך השלכות, כך שבסך הכל התוצאה נכון היה לשנות את הוועדה לענייני ביקורת. היא באמת הגוף שיכול להתמודד מול הרשות.

האם יש בחוק הוראה לשר, איך להתנהל מול הביקורת?

כן. עוזי ברליצקי הוא מוגדר בחוק. יש פה שני חלקים. החלק הראשון מדבר על המעקב אחר המטלות ובדיקה אם הליקויים מתוקנים, והחלק השני מתייחס למי מדווחים. אם רוצים שהליקויים יתוקנו, צריך לפנות לעובדי עירייה. רק עובדי עיירה עם המנכ"ל יכולים לעשות את זה.

חה"כ יאסינוב, אני הייתי מציע לך לקחת פסק זמן, להביא את המבקרים ולתת לחוק הזה יותר משקל. למשל, אני לא יודע אם בחוק ישנה חובה לעובדי עירייה להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת. אם אין חובה כזו, כדאי להכניס אותה.

זו בעיה.

לדעתי, זה דבר חיוני.

ועדת הביקורת לא תמיד מבינה איפה היתה הבעיה, ולכן צריך להסביר להם את זה.

אבל מה קורה אם היא לא מתכנסת?

אם היא לא מתכנסת, לא יעזור כלום. אני עוד לא ראיתי עירייה שפנתה לבית משפט משום שאיזושהי ועדה לא התכנסה.

אבל זה יתזז את העירייה באיזשהו אופן.

השאלה היא, למה אי אפשר לחייב את הוועדה לענייני ביקורות לעקוב, או למה המבקר עצמו לא יכול לעקוב אחרי תיקון הליקויים של הדו"ח.

הוא עוקב. כל שנה הוא מביא מספר דו"חות.

האם זה לא חלק מתפקידו של המבקר להמליץ וגם לעקוב אחרי תיקון הליקויים?

כן.

אז בשביל מה אתה צריך את הצוות הזה? המבקר שם בסוף כל דו"ח שנתי שניים-שלושה פרקים שמדברים על מעקב אחרי ליקויים מדו"חות ביקורת בעבר. פה אנחנו אל מדברים על המעקב. אנחנו מדברים על מנכ"ל העירייה שיכפה את תיקון הליקויים.

ואם ראש העירייה לא רוצה לעשות את זה?

אני אעקוב שאכן הליקוי יתוקן, ובדו"ח המעקב אני אסמן וי. לפני כן, מישהו צריך לגרום לכך שאני אוכל לעשות את הוי. כאן מדובר על כך שמנכ"ל העירייה יקרא לאותו ראש מינהל ספציפי, ויגיד לו מה לעשות כדי שיסומן וי.

אנחנו לא מדברים על ועדה לענייני ביקורת שבודקת וממליצה. אנחנו מדברים על תיקון נטו. חבר מועצה לא יכול לעשות תיקון. חבר מועצה לא יכול לעשות תיקון, אלא להמליץ. אנחנו רוצים לתת לראש העיר כלי לביצוע תיקון הליקויים. כך חברי האופוזיציה מקבלים אפשרות להשתמש באותו כלי של ראש העיר, גם אם הוא מסיבה כלשהי לא מתקן את הליקוי. לא ייתכן שגילו ליקוי והא לא יתוקן.

מירי, אנחנו קיבלנו הצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה למקד את הויכוח.

הויכוח הוא על השאלה, האם יש מקום לחוקק את הצעת החוק הזו.

היה מקום לשאול את השאלה הזו כאשר דיברנו על כל הוועדות הנוספות.

מירי, אני לא חושב שאפשר לשאול את השאלה הזו. מליאת הכנסת קיבלה את הצעתה חוק הזו והעבירה אותה בקריאה טרומית. אנחנו צריכים להגיע להסכמה בין הגורמים שנמצאים כאן.

גם כאשר הצעת חוק עוברת את הקריאה הטרומית, עדיין מסורה לוועדה הסמכות ושיקול הדעת להחליט, האם לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה. גם כאשר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, עדיין מסורה הסמכות ושיקול הדעת בידי הוועדה, להמליץ האם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, או האם להציע להסיר את הצעת החוק מסדר היום. הצעת חוק שעוברת את הקריאה הטרומית, עוברת לוועדה להכנה לקריאה ראשונה וזה השלב הראשוני האמיתי, שבו חושבים האם באמת זו הנורמה שהכנסת צריכה לחוקק בספר החוקים. זה הדיון הראשון שמתקיים. חברי הכנסת רשאים להחליט כל החלטה שהם חושבים לנכון, ותפקידנו כצוות המקצועי הוא לעורר את השאלות, על מנת לשים את הכל על השולחן ולתת לכם את האפשרות להגיע להחלטה הטובה ביותר.

אני הייתי מציע לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, ואחר כך אני אהיה מוכן לקבל את הצעתו של חה"כ מצנע ולשבת איתו.

אנחנו צריכים לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה, כי השינוי הוא מהותי.

ההכנה לקראת הקריאה הראשונה, זה השלב החשוב ביותר בהליך חקיקת חוק. השלב בו ההצעה מגיעה לקריאה ראשונה ומתפרסמת בנוסח הכחול לציבור, זה השלב החשוב ביותר.

אדוני היו"ר, אני מציע שלא נעביר את זה בינתיים לקריאה ראשונה. אני מוכן לסייע ולקיים דיון בהשתתפות המבקרים ומשרד הפנים ולנסות להגיע לשינוי קצת יותר מהותי בנושא של הביקורת.

אנחנו לא נקים ועדת משנה עכשיו.

לא התכוונתי לוועדת משנה.

אנחנו לא נעשה צוות על גבי צוות.

אני מציע שחה"כ יאסינוב ינסח הצעה יותר מלאה.

ההצעה שלך היא טובה, אבל הדיון צריך להתקיים כאן. אנחנו צריכים למקד את הויכוח על הדברים שאנחנו לא מסכימים, ולהתקדם. אם מחר או מחרתיים יצטרף חה"כ לדיון, יתחיל ויכוח חדש ונתחיל לחפש הבנות והסכמות חדשות. מירי, איפה נקודת המחלוקת שעליה אין הסכמה? אני מתרשם שעו"ד שטרנברג, מר רייף והמציע, בדעה אחת.

המחלוקת היא עקרונית. השאלה היא, האם יש מקום ללכת בכיוון שמציע חה"כ יאסינוב. לשיטתי, יש לחזק את המנגנון הקיים, לחשוב על דרך פעולה יותר משמעותית בהתמודדות עם דו"חות המבקר, ולתקן את הליקויים שעליהם מדווחים המבקרים. הדברים של עו"ד שטרנברג נראים לי, אבל אני חלוקה איתה לגבי השאלה, האם זו הדרך הנכונה. המחלוקת היא עקרונית.

דני, האם לכם יש הצעות?

אנחנו חושבים שההצעה היא טובה מאוד וחושבה. יכול להיות שהוועדה לענייני ביקרות אמורה לעשות את אותה עבודה, אבל צריך להרחיב את פעילותה.

צריך לחשוב איזו סינתזה נכונה צריכה להיות.

במידה ואנחנו רואים שההליך הזה לא ייעשה במהלך השלושה החודשים הראשונים של השנה, זו הפלטפורמה שתהיה. אנחנו רוצים את זה כפעולה משלימה על מה שלא נעשה. אנחנו יודעים שהוועדה לענייני ביקרות לא פועלת.

האם היא לא פועלת בשום עירייה?

בחלק גדול מהעיריות היא לא פועלת. במועצות המקומיות הבעיה היא עוד יותר מהותית.

אם הוועדה לענייני ביקרות, שהיא גוף סטוטורי בראשות האופוזיציה, לא פועלת, אז שום דבר אחר לא יקרה רק כתוצאה מזה שתחוקק את החוק הזה.

אני לא אמרתי לחוקק, אני אמרתי לעשות משהו משלים כאשר אנחנו רואים שהוועדה לא התכנסה. תהיה ועדה מקצועית שתעקוב אחרי תיקון הליקויים.

אם יו"ר ועדת הביקורות יהיה חלק מהצוות, זה יהיה בסדר?

לא. מדובר בנבחרים.

אני מציע ללכת לפי הנוסח הקיים. אם אנחנו רוצים שהליקויים יתוקנו ברשות המקומית, אז זו הדרך. קובעים צוות מקצועי, שאינו קשור לחברי המועצה ולנבחרים, בראשות המנכ"ל, הוא קובע את היעדים, המטלות ולוחות הזמנים, הדברים מבוצעים והא חייב לדווח על כך. אני רואה את זה בברכה. זה רק יעזור לנו לקדם את כל הנושא של הביקורת בתוך הרשות המקומית. אני לא רואה שום כפילות בין הצוות הזה לוועדה הסטטוטורית של חברי המועצה. אני דווקא רואה השלמה של הדברים.

השחקן הראשי פה הוא מבקר העירייה. בצוות הזה יהיה המנכ"ל והמזכיר, אבל השחקן הראשי יהיה מבקר העירייה. אין לנו בעיה עם זה. אנחנו מוכנים לקבל את העבודה, כי זה התפקיד שלנו. עם זאת, אם אין קמח, אין תורה. ברוב המקומות יש תקן למבקר אחד בכל רשות מקומית. במועצות מקומיות בכלל מדובר על רבע משרה. פה אנחנו רוצים להוסיף מטלה גדולה מאוד על המבקר ואנחנו לא נגד זה, אבל אנחנו מבקשים לעזור בהגדלת התקנים של המבקרים ברשויות המקומיות.

זה לא קשור לעניין.

אנחנו לא חיים בעולם שבו הרשויות המקומיות מתפקדות נפלא, ועכשיו אנחנו סתם נטפלים אליה עם הצעת חוק מיותרת. בוועדה הזו היו הרבה מאוד דיונים על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות. יש כמה וכמה מנגנוני פיקוח, והן ככל הנראה לא עובדים מספיק טוב. ישנו פיקוח של משרד הפנים באמצעים שונים, בין מראש באמצעות אישורים, ובים בדיעבד במנגנונים ביקורת שונים. בנוסף, ישנה הביקורת בשלטון המקומי. אנחנו כרגע דנים פה במנגנון נוסף, מנגנון קטן ולא מזיק. אם הוא לא יועיל, הוא גם לא יזיק. אנחנו הרבה פעמים דנו פה בכל מיני הצעות, ואנחנו כנציגי ממשלה שאלנו למה זה טוב. אמרו לנו אז, שאם זה לא יועיל זה גם לא יזיק. אפשר להגיד את זה גם כאן. אני סבורה, שבכל זאת תהיה תועלת. ההצעה הזו מעניקה לאופוזיציה מנופים מסוימים נוספים. זו הדלתא שהצעת החוק הזו מוסיפה לספר החוקים.

אני מתנגד לתפיסה העקרונית הזו. אם משרד הפנים באמצעות האגף לביקורת לא יכול לפקח כמו שצריך על כך שוועדת הביקורת לא מתכנסת, כל חוק שיחוקק בהקשר למנגנון האדמיניסטרטיבי של העירייה לא יעזור. בסופו של דבר, הכל מתחיל מראש העיר. אם רוצים לפתור את הבעיה, צריכים לתת יותר שיניים לוועדה לענייני ביקורת ולחייב לוחות זמנים. לראש העיר יש את המנגנון לבצע את זה, הוועדה לענייני הביקורת והמבקר. הבעיה היא, שהדוחות של האגף לביקורת של משרד הפנים מצטברים. עדיין לא נקרא אף ראש עיר לשר הפנים ואמר לו, קראתי את הדו"ח שלך. אפילו לא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. האם הוועדה אי פעם דנה בדו"ח השנתי של ביקורת האגף לפיקוח על העיריות?

זה רעיון.

זה באמת רעיון. צריך להשתמש בכלים המתאימים. החוק הזה נכנס לתוך המערכת העירונית, ואומר לראש העיר שיכין צוות עם המנכ"ל שלו. האם אתם יודעים בכמה צוותים המנכ"ל הזה מככב? יש ראש עיר שמפעיל את המנכ"ל שלו כך, ויש ראש עיר שמפעיל אותו אחרת. הבעיה המרכזית, היא אכיפה. אם יש פקודת עיריות ולא מבצעים 80% ממה שכתוב בה, לא יעזרו עוד 10 חוקים. את צודקת, כי רק לאחרונה חוקקנו חוקים המתייחסים ל-3 ועדות דומות.

חה"כ המציע אומר, שהוא מעוניין בחקיקה הזו כדי לחזק את הכיוונים שאתה מעוניין בהם כאגף ביקרות.

בעירייה שלי היחידה של מבקר המדינה כללה 11 תקנים. זהו גוף רציני שעובד לפי לוח זמנים שנתי, עם דו"ח מעקב ליקויים.

הלוואי ואותו יחס של התקנים בחיפה לעומת תקציב העירייה או מספר התושבים, היה מתקיים גם בכל הרשויות האחרות.

יש עירייה אחרת שמאז קום המדינה עוד לא מינתה מבקר.

ומה עשו שם? האם מישהו קרה למישהו לסדר?

צריך להעמיד את אותו ראש עיר לדין. הוא פועל בניגוד לחוק.

חה"כ מצנע, איזה אמצעים היית מעמיד לוועדת הביקורת?

לקצר את לוח הזמנים ואת הזכות להזמין עובדי עירייה להעיד ולהופיע בפניה. נדמה לי שזה קיים, אבל אם זה לא קיים אז אפשר לעשות את זה.

זה באמת חשוב.

כתוב שהוועדה לענייני ביקרות צריכה לעקוב אחר תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת.

אבל המנוע הוא אינטרסים.

אותו דבר יהיה לך גם פה.

יש אינטרסים של ראש הרשות ויש אינטרסים של אופוזיציה. את האינטרסים של האופוזיציה מגלמת ועדת הביקורת, והיא תחפש אותו בעניינים שלו. ראש הרשות ישפר את הדברים שהוא רוצה בהם ואינם מעניינים כל כך את ועדת הביקורת, באמצעות הצוות הזה.

יש לך גם את המבקר הפנימי.

הוא נותן את הדו"ח. המנועים של הצוותים הם האינטרסים, והאינטרסים הם שונים וממלאים תכלית שונה. יכול להיות שזה לא מוסיף הרבה וצריך להקשיב למה שאומר חה"כ מצנע ולעבות את כוחה של ועדת הביקורת. בסך הכל אנחנו רוצים תוצר של תיקון הליקויים.

הטענה שנשמעת פה תמיד, היא שהשלטון המרכזי מתערב יותר מדי בניהול השלטון המקומי. החקיקה הזו אומרת, שלא רק שהשלטון המרכזי מתערב בניהול השלטון המקומי, אלא גם שהכנסת אומרת לראש העירייה איך לנהל את הרשות שלו.

אני מתפלא שזה נאמר כאן עכשיו אחרי שמינינו את כל אותן הוועדות.

אני לא זו שמחליטה.

אבל אני מצפה שהטיעונים שנשמעים כאן כרגע היו עולים גם כלפי אותן ועדות, משום שבהן כרוכות עלויות ותוספות של כוח אדם, שהן הרבה יותר בעייתיות מאשר אלה הקשורות להקמת הצוות הנוכחי.

נאמר שיהיה צריך להתקיים דיון על כל הוועדות, ועל השאלה, לאן פניה של העירייה.

דני, אם אתה חושב שהוועדה שלנו תוכל להיות מנוף כדי להביא את דו"ח הביקורת השנתי שלך לדיון, אנחנו נשמח לעשות את זה. אנחנו עשינו כמה צעדים בוועדה בנושא ביקרות מקדימה.

אני חוזר ומציע ליו"ר לשקול אפשרות לבצע ישיבה בהשתתפות השלטון המקומי וכמה נציגים, אחרי שמפרסם ראש האגף במשרד הפנים את הדו"ח השנתי שלו.

ההצעה שמציע חבר הכנסת מצנע, משרתת אתכם ואת הציבור. לוועדה יש סדר יום לשנתיים. אנחנו נקרא את הצעת החוק, נמקד את המשותף ונראה מהו הויכוח המהותי.

אבל חוסר ההסכמה, הוא מהותי.

לכל דבר מהותי יש פתרון. הויכוח המשפטי הוא בין שתי יועצות משפטיות.

אני לא צד בויכוח. אני מגיעה לכאן לייצג עמדה של המשרד. אני הבעתי תמיהה, שהעמדה העקרונית לא עלתה בהצעות קודמות שאנחנו חשבנו שהן מזיקות. כאן מדובר בהצעה שאולי לא תועיל, אבל כנראה שגם לא תזיק.

אם היו שואלים אותי לגבי 3 ההצעות האחרונות, ועדת חובה לחינוך, איכות הסביבה ומלחמה בסמים, לא הייתי מביא אותן לכאן. היות ואני לא עצרתי 3 ועדות שהייתי צריך לעצור, לא אעצור את הוועדה הרביעית. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אם ישנו רצון של המחוקק ורצון דומה של משרד המשפטים ושל משרד הפנים, נמצא את הדרך ליישב את הויכוח.

מקריאה את הצעת החוק.

יש לי הערה לגבי סעיף א'. אחרי המילים, "בסעיף זה הצוות...", אני רוצה שיאמר: "הצוות יוקם מבין עובדי העירייה ובראשם יעמוד המזכיר או המנכ"ל של העירייה".

מי יקבע זאת, ראש העירייה?

כן.

הוא הרי הממנה את הצוות.

תשאירו למנכ"ל לקבוע מי יהיה הצוות.

ההרכב גם צריך להיות מבין עובדי העירייה.

למה אתה חושב שראש העיר צריך לקבוע רק את ראש הצוות?

כי מי שיפעיל את הצוות הזה יהיה המנכ"ל.

סביר להניח שהם יבחרו את אותם האנשים.

האם אתה מניח שיהיה ויכוח בין ראש העיר לבין המנכ"ל?

לא.

אני מבינה שהוחלט, כי ראש העירייה ימנה את הצוות מבין עובדי העירייה.

אני רוצה לומר בסעיף א', "הסעיפים שנתגלו בדו"חות המבקר ובדו"חות מבקר המדינה". יש רשויות שבהן אין מבקר בכלל, ויש רשויות שבהן המבקר בכלל לא מוציא דו"ח שנתי. אנחנו צריכים לסגור פערים של 30-40 רשויות שלא מוציאות דו"ח.

בסעיף ב' אני רוצה לומר, "הצוות יקבע דרכים לתיקון הליקויים ומניעת הישנותם". בנוסף, רציתי לתחום את הגשת המלצות הצוות בחודשיים מיום שהצוות קיבל את הדו"ח.

כלומר, מקבלים את הדו"ח, מגישים את המסקנות תוך חודשיים ואז מתחילים לעבוד על התיקונים.

כאשר המבקר מוציא את הדו"ח שלו, בשלב הראשון הוא מציג אותו רק בפני ראש העיר ובפני הוועדה לענייני ביקורת.

אבל זו טיוטה.

לא. זה הנוסח הסופי. בשלב הזה, ראש העיר צריך לתת תשובות לביקורת. ראש העיר ממנה צוות בראשות המנכ"ל, שעובר על כל פרק ביחד עם המבקר ומכין דו"ח. אחר כך, ראש העיר מעביר לוועדה לענייני ביקורת חוברת, שבה יש פרק שמתייחס לכל אחד מהפרקים של המבקר. המבקר לוקח את זה, מוציא את הדו"ח שלו במתכונת של חוברת אחת, שבה יש את הביקורת ואת החלק שבו מתייחס ראש העיר לתיקון הליקויים. הכל חוזר לוועדה לענייני ביקורת שמקיימת על כך דיון, ואז זה עובר למועצת העיר. הדיון תמיד מסתיים בזה שמועצת העיר מקבלת את הביקורת ואת המלצות ראש העיר לתיקון הליקויים. אני מבין, שאתם רוצים שעוד צוות יעבוד מהשלב הזה.

לכן, התיחום צריך להיות 3 חודשים מיום שבו המבקר העביר את הדו"ח לראש העירייה.

זה מה שמופיע בפקודת העריות.

שם מדובר על הערות. פה אנחנו מחדדים את הנקודה. אנו מדברים על צוות שיגדיר ליקוי, מטרה ותאריך סיום.

אבל אי אפשר להתחיל לעבוד לפני שראש העיר נתן את ההתייחסות שלו לדו"ח.

ההתייחסויות של ראש העירייה זה בעקבות התגובות שהוא מקבל מהאנשים המקצועיים בשטח. אם הדו"ח התייחס הנדסה, הוא מעביר את זה למהנדס העירייה שייתן הערות.

מה זה הערות?

הערות זו התייחסות לכל פרק ופרק בדו"ח.

הערות זה כאשר הוא אומר אם הביקורת היא מקובל או לא מקובלת ומה הוא הולך לעשות בעתיד.

זה לא המקום לתיקון. מדובר על מקום לתת את השגתו על מה שנאמר.

הפקודה לא אומרת מה צריך לעשות. אם צריך לתקן נוהל מסוים בעירייה או לעשות חוזה חדש, זה אל מפורט שם.

אז תתקנו את המשפט הזה. כשהמנכ"ל מופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת, מציגים בפניו את הביקורת ושואלים אותו מה הם יעשו ואיך הם יפעלו בנושאים מרכזיים מקיימים דיון בהשתתפות המנכ"ל, המבקר והצוות. האם אתה מוציא רק את הדו"ח, או שאתה שולח כל פרק שאתה כותב?

אני העתקתי את שיטת עופר.

כל פרק שיוצא במהלך השנה, נשלח מיד לעירייה. יש לפעמים דברים שצריך לתקנם מיד ולא לחכות עוד שנה.

הבעיה עם זה שמוצאים זיקה בין ההליך שנעשה על ידי ועדת הביקורת בדו"ח המבקר, היא שאז ברשויות שבהן המבקר לא מוציא דו"ח ביקורת ורוצות לפעול לפי דו"ח מבקר המדינה, זה לא יקרה כי לוח הזמנים לא עולה בכלל על הפרק. לכן, לא נכון להיצמד ללוח הזמנים של הוועדה לענייני ביקורת. צריך לקבוע 3 חודשים מיום שמבקר המדינה הוציא את הדו"ח, ו-3 חודשים מיום שבו מבקר העירייה הגיש את הדו"ח שלו לראש העיר.

אז זה מקביל.

ההערה היא נכונה. יש פה שתי פאזות.

אני הבנתי. הוא רוצה להעמיק את הביקורת ואת הטיפול במקביל. האם אתם חושבים שהם יכולים לעמוד בזה?

כן. מדובר בצוות מקצועי.

זה פרק הזמן במקרה שמבקר העירייה מגיש לראש העיירה את דו"ח הביקורת. מה קורה לגבי דו"ח מבקר המדינה?

כמה פעמים מבקר המדינה מגיע לרשויות מקומיות?

גם כאן צריך לומר, 3 חודשים מיום שדו"ח מבקר המדינה הגיע לעירייה.

אנחנו במשרדי הממשלה מקבלים את דו"ח מבקר המדינה קודם להערות. האם גם העירייה מקבלת את זה קודם?

כן.

מה שנאמר פה, הוא שבאותו לוח זמנים שיש לראש העיר והצוות שמונה לענות, ייקבע זמן לתיקון כל פרק.

מדובר בשני מועדים שונים. מדובר על 3 חודשים מיום הגשת הדו"ח על ידי מבקר העירייה, ועל 3 חודשים מיום הגעת דו"ח מבקר המדינה לעירייה.

זה מה שהסכמנו עליו.

אנחנו מדברים פה על העיריות. מה לגבי מועצות מקומיות?

זה לפי צו של שר הפנים. הפרשנות היא, שמשליכים את זה בכל מקרה.

אפשר להחיל את זה גם על מועצות מקומיות, ולכתוב את זה בפקודות המועצות.

במועצות מקומיות יושב מבקר ללא מזכירה וללא מחשב ברבע משרה.

אז מה אתם עושים לגבי זה?

האם אתם רוצים להחיל את זה גם על מועצות אזוריות?

כן.

במועצות אזוריות אין מבקר.

אבל יש צוות מקצועי. יש דו"חות על המועצות האזוריות.

זה לא בדיוק אותו הדבר.

יש דו"ח מבקר המדינה לגביהן.

אנחנו מחייבים לבדוק את המלצות המבקר הפנימי במועצה מקומית שבה אין מבקר פנימי.

הוועדה לענייני ביקורת במועצה אזורית אמורה לכתוב את דו"ח הביקורת בעצמה. יש ועדה מקצועית שמתקנת את הליקויים. באופן תיאורטי, הוועדה לענייני ביקרות אמורה לכתוב את הדו"ח במועצות האזוריות.אני עוד לא ראיתי דו"ח כזה, אבל היא אמורה לכתוב אותו.

צריך לעסוק בשינויים המחויבים למועצות אזוריות.

השאלה היא אם זה מספיק. השאלה היא, האם יש חובה בצו שוועדת הביקורת במועצה האזורית תכתוב את הדו"ח.

הוועדה לענייני ביקורת היא זו שאמורה לכתוב את הדו"ח. אפשר לקבוע ולומר, דו"חות ביקורת במקום דו"חות המבקר.

לא. אפשר לסייג לגבי מועצות אזוריות ואפשר להפנות לסעיף ספציפי שלהן.

האם זה מצב שקיבלתם בירושה. איך יכולים חברי ועדה שהם וולונטריים יכולים לשבת ולכתוב דו"ח מבקר?

אנחנו כל הזמן צועקים על כך.

בגלל זה אני מעלה את זה עכשיו.

אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. אין לנו מבקר. מי יגיש את הדו"ח?

מבקר המדינה מגיש דו"ח, והצוות המקצועי יטפל בדו"ח.

האם זה בן חורג? האם הכל תקין שם?

הנושא הזה נדון מספר פעמים בוועדת הפנים.

אנחנו הפנינו עשרות פניות בנושא הזה. למה לא מחייבים בחוק מינוי מבקר במועצה אזורית?

אני מציע שתחשבו על הנושא הזה של מועצות אזוריות. איך אתם מסכימים לדבר כזה? ההיקף של מועצות מקומיות גדול יותר מזה של מועצות מקומיות. אני מכיר 4 כאלה שהן יותר גדולות מעיריות.

הוא 20% מכמות הרשויות בארץ. יש 55 מועצות אזוריות.

בסעיף ב' החלטנו שהדיווח יהיה לראש העיר, מועצת העיר ולוועדת ביקורת.

יוצא מצב שהצוות יעקוב אחרי תיקון הליקויים והוועדה לענייני ביקרות תעקוב אחרי הליקויים.

היא צריכה לקבל דיווח.

אבל זה כתוב בחוק. צריך לחוקק איזשהו חוק הגיוני.

אז אני מוותר.

הוא ידווח לראש המועצה.

אחרי איזה תיקונים תעקוב הוועדה לענייני ביקרות, אחרי אותם תיקונים שיעקוב הצוות?

לא. הוועדה לענייני ביקורת יכולה לדון על דו"חות נוספים, למשל הדו"ח של משרד הפנים.

אבל כתוב, בכל דו"ח.

פה את מגבילה את זה לדו"ח המבקר הפנימי ולדו"ח מבקר המדינה.

אבל אז יוצא לך מצב שבו יש שני גופים בעירייה שממנים על הביקורת.

אתה מחליש את הוועדה לענייני ביקורת. הדיווח צריך להיות רק לוועדה לענייני ביקורת.

בשביל מה הכפילות הזו?

זה צוות שהוקם על ידי ראש העיר, ולכן הוא צריך לדווח גם לראש העיר.

הדיווח צריך להיות רק לראש העיר.

למה לא לראש העיר ולוועדה לענייני ביקרות? הרי גם הם אמורים לעקוב אחרי תיקון הליקויים.

אבל את אמרת קודם שלא לדווח לוועדת הביקורת.

מירי לא אמרה שאם הוא מדווח לראש העיר אז הוא לא צריך לדווח לוועדת הביקורת. היא דיברה על המעקב הכפול. עם הוועדה שהוקמה על ידי ראש העיר תדווח לראש העיר, מן הטעם שהיא תדווח גם לוועדה לענייני ביקרות. אם כך, הדיווח יועבר לראש העיר ולוועדה לענייני ביקורת.

ולמבקר.

זה כבר מופיע. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק.

אני רוצה שתרשום שאני נגד החוק.

נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד- 2
נגד- 1
נמנעים- אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45