משותפת פנים-כלכלה - הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולאריים, הצעת חוק אנטנות סלולאריות

5
ועדה משותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולאריות
7.3.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה
לעניין הצעות חוק שעניינן אנטנות סלולאריות
יום שלישי, כ"ו באדר א' התשס"ה (7 במרץ 2005), שעה 12:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004, של חה"כ מצנע
אביטל, אלסאנע, בלומנטל, ברונפמן, וילן, טיבי, ישי, כבל, כחלון, נס, פינס-פז,
פינקלשטיין ופרוש.
2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולאריים, התשס"ד-2004, של חה"כ שטרן.
3. הצעת חוק אנטנות סלולאריות, התשס"ד-2004, של חה"כ דני יתום.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
אמנון כהן – יו"ר ועדת הכלכלה
רומן ברונפמן
חמי דורון
עמרם מצנע

המשרד לאיכות הסביבה:
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה
אורלי חורש-קופמן - לשכה משפטית

פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
חיים מזר - סגן סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
שירה תלמי - מרכזת תמ"א 16 של מטמנות אשפה, משרד הפנים

סא"ל אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה ואלמ"ג באט"ל
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה
דלית קן דרור
יהודה קולר

דודו קובינסיאנו - יועץ משפטי
יורם רוזדשטיין - מינהל החשמל

עמרי גלבאום - יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות הקבלנים
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה
נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
טל זילברשטיין - פורום החברות הסלולאריות
גיא צפריר - סלקום
שרון פליישר
ד"ר תמר גנות - אדם טבע ודין
אמיר בן-דב
משה משען
ליאור כץ - עו"ד, מייצג את עיריית הרצליה
וייזר
נציגת המועצה לשלום הילד

רחל מלול

חנה כהן



הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו-מגנטיים, התשס"ד-2004
הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004
הצעת חוק אנטנות סלולאריות, התשס"ד- 2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה לעניין הצעות חוק שעניין אנטנות סלולאריות. הוועדה נתנה לממשלה אפשרות לגבש הצעת חוק בנושא, אולם עד היום היא לא הגיעה לשום הצעה בנושא. לפיכך, החל מהדיון הבא הוועדה תתחיל בדיון על הצעות החוק הפרטיות.

אני נגד הגישה הפטרונית של החברות הסלולאריות אשר טוענות כי הציבור לא מבין בנושא ומונע רק מתוך פחד ולא מתוך הבנה.

הכתבות שנעשו בעניין זה בערוץ 2 לא שיקפו את המציאות והתעלמו לחלוטין מהסכנה הצפויה לציבור כתוצאה מהצבתן של אנטנות בקרבת מקומות יישוב, בתי ספר, גני ילדים, בתי חולים וכו'.

מר גלברג, ראש אגף רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדת מומחים שדנה בהיבטים רבים ומגוונים של שדות מגנטיים מרשת החשמל והשפעותיהם על בריאות האדם. הוועדה הוקמה ודנה אך רק בנושא אחד, בנושא של מתקני חשמל. היא לא דנה בנושא של אתרים סלולאריים שלגביהם כבר זמן רב יש קונסנסוס בינינו לבין משרד התקשורת. הקונסנסוס הוא על כך שצריך פיקוח על המתקנים הסלולאריים החל מהשלב שלפני ההקמה והשלב שלאחריו. צריך שקיפות מלאה כלפי התושבים לגבי תוצאות המדידות.

הצעת החוק הממשלתית מדברת על מימון ממשלתי, מבוסס על אגרות שמתקיני מוקדי השידור ישלמו למשרד האוצר. הממשלה תשלם לחברות שיקבלו היתר לבצע את המדידות.

כאמור, הוועדה דנה אך ורק בנושא של מתקני חשמל. הטיוטה נכתבה על-ידי ד"ר אלי שטרן, לשעבר המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה. יש שם סקירה לגבי המצב בעולם. מדברים על זה שיש שם בסיס של נתונים שהצביעו על כך שמעל חשיפה של 3-4 מיליגאוס יש מספר החולים בלוקמיה כפול. החשיפה הוכרזה כשדה מגנטי כגורם אפשרי לסרטן.

זה לא דבר של מה בכך. מה שאתה אומר נשמע כדבר מאוד דרמטי. לגבי הנזקים של קרינה מחשמל תמיד נאמר שאין נתונים ואין שום הוכחה שיש סיכון לבריאות הציבור.

מי שקובע עבור המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לספי חשיפה, בעיקר במה שנקרא לסף בריאותי, היכן שיש חשש לנזק בריאותי, הוא ארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות העולמי מפעיל כמה אגפים בתוכו: ועדה בינלאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת; גוף אחר הוא ועדה בינלאומית לחקר הסרטן. הגוף הראשון שפעל בנושא הזה היה הוועדה הבינלאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת, אשר ב-1990 הוציאה מסמך על פיו חשיפה של עד 1,000 מיליגאוס בממוצע ב-24 שעות, אינה מסוכנת. בחשיפה קצרה יותר אפשר להגיע עד 10,000 מיליגאוס.

ב-1998, בעקבות מחקרים שנעשו במהלך השנים, אותו גוף הוציא מסמך מעודכן שמדבר על חשיפה לזמן קצר, חשיפה אקוטית שנותנת הגנה מפני אפקטים אקוטיים, של עד 1,000 מיליגאוס. המסמך לא התייחס לשאלה מה רצוי לגבי חשיפה ממושכת ממוצעת.

ב-2001 קבע הארגון הבינלאומי לחקר הסרטן, על בסיס אותם מחקרים שנעשו במשך יותר מ-20 שנה, ששדה מגנטי הינו גורם אפשרי לסרטן. חודש לאחר מכן ארגון הבריאות העולמי הוציא מסמך, שחוזר על מה שכבר נקבע, שבחשיפה של 3-4 מיליגאוס נצפתה הכפלה של מקרי לוקמיה אצל ילדים ושצריך לנקוט - במה שהם קוראים – "מדיניות הזהירות המונעת" בכל מה שקשור לחשיפה ממושכת למתקני חשמל.

כל המחקרים שנעשו במקביל בכל הקשור לקרינת רדיו לא הגיעו לתוצאות שמצביעות על כך שקרינת רדיו בתדר גבוה יכולה לגרום לאפקטים ארוכי טווח, כמו סרטן.

קרינת רדיו אינה כוללת את המתקנים הסלולאריים.

זה כולל את המתקנים הסלולאריים.

זה כולל גם את המתקנים הצבאיים של שידור RF.

זה כולל הכל.

היום, אחרי הירידה הדרמטית מ-1,000 ו-10,000 מיליגאוס לזמן ארוך ל-1,000 לזמן מאוד קצר, לדקות בודדות, ארגון הבינלאומי להגנה מפני קרינה בלתי מייננת קבע שאין לו מספיק מידע לקביעת סף לחשיפה ממושכת ונתן את הסמכות הזאת למדינות. כלומר, כל מדינה תקבע לפי היכולות והרצון שלה איזו רמת הגנה היא מסוגלת לתת לתושבים.

הוועדה קובעת מספר אמצעים שהם אמצעים זולים ונגישים להורדה דרמטית של החשיפה לשדה מגנטי, כמו סיכול פאזות וסידור הקווים ועמודי החשמל כך שהשדה המגנטי שנוצר סביב חוט אחד מנוטרל על-ידי שדה מגנטי שנוצר סביב חוט אחר. זה מה שקיים אצלנו בבית.

אנחנו מתמקדים כרגע בדבר אחר.

ההצעה הממשלתית תקועה. משרד התשתיות מתנגד מחשש – ולא מצאנו הצדקה לחשש הזה - שתקנות מכוח החוק יגרמו לעלויות בלתי סבירות למשק החשמל. הם הגישו לוועדת השרים לחקיקה דוח מאוד מפורט על כל סוגי מתקני החשמל, כולל עלויות צפויות. מניתוח הדוח הזה – אם הנתונים הם אכן נכונים - יש פער של פי שניים בין משרד התשתיות עצמו לבין חברת החשמל. על פי הנתונים של חברת החשמל מדובר על עלויות מאוד גבוהות, אבל מדברים גם על זה ש- 67.7% מאוכלוסיית ישראל חשופה היום לשדה מגנטי של יותר מ-2 מיליגאוס. המספר המקביל למשל באנגליה הוא 1.5%. כמובן שאם מחלקים את העלויות שחברת החשמל קבעה למספר התושבים, ובהתחשב בזה שמשך החיים של מתקן חשמל הוא 35 שנה, יוצא שצריך להשקיע, כדי למנוע מאותם אנשים שחשופים לשדה של יותר 2 מיליגאוס ולהוריד אותם לחשיפה של פחות מ-2 מיליגאוס, צריך להשקיע 100 דולר פר אדם.

הדוח הכלכלי שלנו יונח בימים הקרובים בוועדת השרים לחקיקה. כנראה שנעלה שוב את הצעת החוק הממשלתית בפני ועדת שרים לחקיקה.

מה אפשר להשליך מהדוח הזה?

אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם שאלתי את נציג חברת החשמל איזה תקן הם קובעים, כי הבעיה היא בעיית תקן. מה שהסתבר באותו דו-שיח היה שאם קובעים את התקן ל-10 מיליגאוס, חברת החשמל יכולה לעמוד בו באופן טוטאלי. אתה בעצמך אומר שארגון הבריאות הבינלאומי בעצם לא הוריד מהתקן שהוא קבע בזמנו. אני חושב שבנושא הזה עדיף להסתפק בקביעה – לפחות בשלב זה - של תקן שחברת החשמל יכולה לעמוד בו ובזה לפחות הואלנו משהו למערכת הבריאותית של הציבור. אני חושב שצריך להעביר את החוק בצורה הזאת ולאחר מכן, אם יהיה צורך, נתקן.

זה מה שניסינו לעשות. ההתנגדות היא התנגדות עקרונית, מכיוון שאם התקן הוא 1,000 אתה לא צריך כלום, כי גם אם אתה מחזיק את הקו – 400 קילוואט - בין השיניים אולי יש לך חשיפה של 1,000 מיליגאוס. אין לך שום סיכוי להגיע בחיי היום-יום לחשיפה ממוצעת של 1,000 מיליגאוס ולכן לא צריך פיקוח בכלל. אף אחד לא ישים שוטרים על הכביש כדי לפקח על מהירות של 1,000 קילומטר לשעה. לעומת זאת, אם אתה מוריד את זה, צריך להיות פיקוח.

למרות שציין כאן מר גלברג, ארגון הבריאות העולמי לא שינה את ההנחיות שלו לגבי 1,000 מיליגאוס, כך שהמספר הזה עוד נשאר.

זה בחשיפה קצרה.

גם בנושא המחקרים שבוצעו, מבחינת המובהקות שלהם, הראו במקרים מסוימים שיש סיכון מסוים ללוקמיה אצל ילדים כתוצאה מחשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית. אין שום הוכחה לקשר ישיר בין קרינה לבין סרטן.

לגבי העלויות – התבקשתי לעשות בדיקה לגבי העלות של עמידה בתקן ורמות סף שמר גלברג רצה להנהיג, כלומר חשיפה ממוצעת ביממה של 10 מיליגאוס . ההשפעה של דבר כזה על משק החשמל נאמדת במיליארדי שקלים. לגבי 1,000 מיליגאוס אנחנו עומדים בזה.

אתם תהיו מוכנים לחקיקה שתכניס אתכם תחת פיקוח עם תקן של 1,000 מיליגאוס?

אנחנו מוכנים לפיקוח. הגענו פחות או יותר להסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי החוק, הוא מקובל עלינו. סיכמנו שהחוק יתפרסם יחד עם התקנות שאנחנו אמורים להתקין במשותף. אני לא רואה כאן שום בעיה. התקנות תהיינה מבוססות על המלצות ועדת המומחים, כך שאני מתפלא על מר גלברג שאומר שהנושא מתעכב בגללנו.

היתה איזושהי תחושה שאנחנו מתגבשים סביב עקרונות, כפי שהזכיר מר גלברג, כלומר 1,000 מיליגאוס לחשיפה קצרת מועד ונקיטה של אמצעי זהירות מונעת, סיכול פאזות וכו'. היתה תחושה שמתכנסים סביב אותו עקרון, דא עקא, הוויכוח היחיד שנותר הוא אם חוק קרינה בלתי מייננת ייכנס לתוקף רק לאחר שיהיו תקנות או, כמו כל החוקים במדינת ישראל, קודם יהיה חוק ואז ייכתבו תקנות בהתאם לאותם סיכומים. הצענו למשרד התשתיות – זה כתוב בנוסח שאנחנו מגישים - שהצעת החוק שלנו תיכנס לתוקפה רק שנה מיום הפרסום ותוך אותה שנה יותקנו תקנות בנושא של רשת החשמל ובנושא של הסלולאר. אפילו קבענו הוראה ברוח הזאת, כלומר שתוך שנה יהיו תקנות. דא עקא שמשרד התשתיות, מטעמים ששמורים עמו, מעוניין לקדם תקנות לפני שיש חוק. עוד לא שמעתי שיש תקנות לפני חוק. הם רוצים שיהיו תקנות עוד לפני שמדינת ישראל מאשרת את החוק. לא יקום ולא יהיה, בטח לא בנושא כל כך מקצועי.

מונחת בפניי הטיוטה האחרונה של ההמלצה של ועדת המומחים. הטיוטה קובעת שני עקרונות בסיסיים: בישראל תאומץ גישת ארגון הבריאות העולמי בדבר סף חשיפה בשיעור של 1,000 מיליגאוס. זה מה שמשרד התשתיות אימץ. אומצה הגישה של משרד התשתיות, כאשר לצורך העניין קבעה הוועדה שגישת ארגון הבריאות העולמי – WHO – היא ששדות מגנטיים מרשת חשמל אמורים להימצא בסיווג של דרגת סיכון שלישית, כמו למשל שתיית קפה.

עיקרון שני ובסיסי הוא שיאומץ עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון הזהירות המונעת אומר שגם בהיעדר הוכחות מדעיות מספקות לקיום נזק, נכון לנקוט לעתים צעדים בעלויות סבירות ולא גבוהות להפחתת הסיכון. כלומר, יש ערך סף של 1,000 מיליגאוס ויש עיקרון הזהירות המונעת.

סוכם בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות נוסח הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, שמוסכמת על משרד התשתיות. בנוסח המוסכם סוכם שתקנות שנוגעות לכך שהממונה ייתן היתרים להקמה או הפעלה של מתקני חשמל, הוא יאמץ את אותם עקרונות. המשרד לאיכות הסביבה שלח לנו טיוטה של תקנות – היו שני סעיפים וצירפו את הטיוטה הזאת. משרד המשפטים אמר שכך זה לא בסדר, כי זה לא משהו משפטי. משרד התשתיות כתב מיוזמתו נוסח של תקנות - - -

עורכת הדין שמייצגת את המשרד לאיכות הסביבה אמרה דבר, שלפחות מניסיוני בכנסת אני יכול לאשרו, שקודם כל מקבלים חוק ורק אחר כך מתקינים תקנות. בעצם צריך להסתמך על הסעיף בחוק שאומר שהשר יתקין תקנות וכו' תוך פרק זמן מסוים. מדוע פה זה אחרת?

מה שהיא אמרה וההסכמות שהגענו אליהן הם שני דברים שונים. הם הסכימו ועובדה שהם שלחו לנו טיוטה של הצעת תקנות שמשרד המשפטים לא הסכים לה. העברנו טיוטה למשרד המשפטים ולמשרד לאיכות הסביבה. יש לנו הצעת החלטה לממשלה שאומרת כך: הממשלה מחליטה לאשר את קידומה של הצעת חוק הקרינה בתנאי שהנוסח הסופי של התקנות יתואם בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות. המשרד לאיכות הסביבה ידאג לקבל את אישורה העקרוני של ועדת הפנים קודם להעלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית. כלומר, יש לנו נוסח של טיוטה שלא קיבלנו עליו שום התייחסות של המשרד לאיכות הסביבה. נוסח הצעת החוק מוסכם עלינו ויש לנו גם הצעת החלטה. המשרד לאיכות הסביבה, מסיבותיו – יכול להיות שהוא לא שמח עם המלצות הוועדה - מסרב לקבל את זה.

אנחנו פונים לשני המשרדים בבקשה לקדם את הצעת החוק בלי שום התניה לגבי גיבוש התקנות. כל שאר הדברים – הסיכום בנושא התקנות בין שני השרים – הוא בדרך כלל אחד הסעיפים של החוק. החוק קובע ששר אחד מתקין תקנות או שר אחד בהתייעצות עם שר אחר. זה חלק מהחוק ולא משהו שיכול להיות תנאי לקידום החקיקה. לכן אנחנו פונים שתניחו את הצעת החוק כפי שסוכמה ביניכם על שולחן הממשלה, כדי לקבל את אישורה ולהעבירה לדיונים בכנסת. אם זה ייתקע גם הלאה, אנחנו נתערב.

כעת המצב די ברור ואין שום סיבה לקבלת ההחלטה כפי שאתם מציעים, כי היא מדלגת על שני שלבים שונים של החקיקה – על החקיקה הראשית וחקיקת המשנה. לא יכול להיות דבר כזה.

המשרד לאיכות הסביבה סירב שהתקנות יותקנו בהסכמה ולכן זה היה נוסח פשרה.

זה לא נכון.

אתם צריכים לסכם את זה ביניכם. אם לא – תוך שבועיים נדע מה קורה ונזמין את שני השרים כדי שהם יסכמו ביניהם.

התכנסנו לחקיקה לגבי אנטנות סלולאריות. אם החקיקה הממשלתית תהיה לגבי סוגי קרינה שונים, אנחנו נדון בה. בינתיים אנחנו דנים בהצעות חוק שמתייחסות אך ורק לקרינה ממתקנים סלולאריים.

האם ועדת המומחים הגיעה למסקנות שאנחנו יכולים להעתיק בצורה זו או אחרת לנושא הסלולארי?

הדבר היחיד שהמשרד לאיכות הסביבה אימץ גם בנושא של הסלולארי הוא עיקרון הזהירות המונעת, כלומר שאין לחכות למחקרים שיגידו אם יש או אין השפעות כאלה או אחרות על הבריאות ולכן יש להוריד את החשיפה למינימום נחוץ.

מינימום נחוץ שונה בין דבר לדבר. במתקני חשמל החשמל עובר דרך החוטים גם אם אין שדה מגנטי. אפשר לומר שהשדה המגנטי הוא הפסולת של התהליך הזה. בנושא של הסלולאר, מעבר האנרגיה הוא דרך הקרינה. בכל הקשור לסלולאר רוב הבעיות שלנו בנושא איכות הסביבה הן דווקא אנטנות של רדיו, טלוויזיה ומתקנים ביטחוניים. הטכנולוגיה של הסלולאר היא טכנולוגיה כזאת שמראש בנויה על שימוש במינימום קרינה, מהטעם הפשוט שלא רוצים שאנטנה אחת תפריע לאחרת. העיקרון הזה אומץ ואני מציע למי שמחוקק בתחום זה של הקרינה, תחום שהמחקר בו נמשך, לאמץ את העיקרון הזה של הזהירות המונעת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעוד שני דברים: עצם התהליך שבו גם ארגון הבריאות העולמי וכל הפורומים המקצועיים שהוקמו מתחילים בזה שאין סכנה, ולכן קובעים סף שמתחתיו זה לא מפריע לבריאות. בסוף הסף הזה יורד לאחר שמצטברים נתונים. לדעתי התהליך הזה מלמד אותנו על מה שעשוי לקרות בתחום של קרינת רדיו על כל סוגיה. צוברים יותר חומר וידע ולכן זו צריכה להיות התמונה שתהיה לנגד עינינו כאשר אנחנו מחוקקים את החקיקה הזאת, כדי שהנתון המדהים הזה על כך שאצלנו 62% מהאוכלוסיה חשופים לקרינה אלקטרו-מגנטית, כאשר באנגליה זה רק 1%.

לא. לפי הנתונים שנמסרו על ידי חברת החשמל - יש לי חשש הרבה מעבר לסביר שאלה נתונים שיש להם מגמה מסוימת - 66.7% מהאוכלוסיה חשופים. זה פי 44 מאשר באנגליה. אני חושב שעם כל אי ההסכמה שיש בינינו בנושאים עקרוניים, אני חושב שחברת החשמל בהחלט נוקטת בעיקרון הזהירות המונעת כבר זמן רב. לכן אני חושב שגם המספר אצלנו אינו שונה בהרבה ממה שיש באנגליה, זה סביב אחוזים בודדים.

זה לא מובן.

כדי להראות עלויות גבוהות יותר.

לפי כל הפרמטרים - ריכוז האוכלוסין אצלנו ובגלל זה ריכוז המתקנים – אצלנו זה מהגבוהים בעולם. ריכוז המתקנים וריכוז האוכלוסין הופך את אוכלוסיית ישראל לחשופה לכל סוגי הקרינה בו זמנית לאורך כל היום. לכן כל מחקר נפרד שנעשה על קרינה זו או אחרת, כאשר אנחנו בודקים את המצב שלנו, זה צריך לבוא במכפלות, כי אצלנו יש הצטברות של כל סוגי הקרינה. זה דבר שצריך להזהיר אותנו מקלות דעת בעניין הסיכונים הבריאותיים.

אנחנו מטפלים עם תמ"א 36. קידמנו שינוי לתמ"א 36, אשר מגדיל את יכולת ההתנגדות של הוועדות המחוזיות לתוכניות שהם מקבלים. השינוי הזה מגדיל את היידוע ועושה אותו לכל השטח הבנוי. זה מגדיל את יכולת ההתנגדות של הוועדות המקומיות לבקשות להיתרים שהן מקבלות. זה מתייחס לנושאים כמו הסרת אנטנות שאינן עובדות.

מה המשמעות של הגדלת ההתנגדות של הוועדה המחוזית?

מה יהיה מעמדה של הרשות מול המתקינים?

רק לטווח שיקול הדעת.

תמ"א 36 כפי שאושרה ונחתמה מאפשרת לוועדה המקומית להתנגד לבקשות להיתרים רק בגלל סיבות ספציפיות, בעיקר שיקולים נופיים ואסתטיים. היום אנחנו מאפשרים לוועדה המקומית להתנגד למתן היתרים מטעמים כלליים שונים שמפורטים בהוראות התמ"א, כלומר גם הנושא של רגישות הציבור, טווחי בטיחות להגנה מפני השפעות, בעיקר נושאים של פגיעה בציבור.

מה עם פגיעה בריאותית שטרם הוכח שקיימת, אלא יש רק חשש ממנה?

כתוב למשל: קביעת טווחי בטיחות ממתקני שידור לסוגיהם לשם הגנה על בריאות הציבור. כלומר, טווחי הבטיחות הם טווחים שאמורים להגן על הציבור. מעבר לזה, אם הוועדה המקומית מוצאת לנכון להגביל, היא יכולה לעשות את זה.

מי יקבע את הטווח?

הטווח נקבע על ידי הממונה. הוועדה המקומית, באזורים רגישים או במקומות שיש אוכלוסיה רגישה לטענתה או להבנתה, יכולה להגביל.

כרגע יש שני גופים שיש להם סמכות: הממונה – שזה אני ויש לי סמכות אך ורק לנושא של בטיחות קרינה, וכן הרשות המקומית שאין לה כמעט סמכויות ויכולה להתייחס רק לנושא של נופים. יש דברים שהם בתפר, כמו למשל אם שמים אנטנה על גן ילדים אין בזה שום בעיה בטיחותית, אבל יש בעיה מבחינת הרגשת התושבים שמסביב וצריך להתייחס לזה.

רשות אחת תחליט שעל גן ילדים אסור להציב אנטנה ורשות שנייה תחליט שמותר. רשות שלישית תחליט שבטווח 100 מטר מבית ספר אסור להציב וכו'. זו פעם ראשונה שבחוק תכנון ובנייה נכנס שיקול רגשי. זה מאוד מעניין. בפגישה הקודמת אמרתי שראשי ערים יצטערו על היום הזה.

בתור הנציגה אני אשמח להגיב על זה.

אם אני מבין נכון, יוצרים פה מרחב לקביעת מדיניות עירונית בעניין הזה. למשל, אין לי ספק שגברת גרמן, ראש עיריית הרצליה, שיכולה להיות דוגמה להרבה ראשי רשויות אחרים, תחליט להרחיק את האנטנות מגני ילדים וממוסדות חינוך אפשרי. אני מבין שמהיום זה אפשרי, כלומר אפשר לקבוע מדיניות מקומית בנושא הזה.

זה יהיה אפשרי מהרגע שהשינוי הזה יאושר. שיקול הדעת שיהיה יהיה מאוד רחב.

מה הרגולציה ההפוכה? מה אם תחליט העיר לא לתת כל וכלל מקום לאנטנות סלולאריות? האם גם מצב כזה אפשרי?

זה בעייתי. אם לא יהיו אנטנות בכלל אנטנות זה גם לא יהיה לטובת הציבור.

אני לא מתייחס כרגע לטובת הציבור, אלא לתחום הרגולטיבי. האם לא ייווצר פה מצב של קיצוניות הפוכה, כלומר שרשות תחליט מתוך רגישות ציבורית להפוך עיר מסוימת עיר ללא אנטנות סלולאריות?

הסעיף, כפי שהוא מנוסח, מדבר גם על מתן חלופות. כלומר, לוועדה יש זכות לא לרצות שתהיה אנטנה על בית ספר והיא יכולה לבקש מהחברות הסלולאריות חלופות או שהיא יכולה להציע חלופות מטעמה.

לא יכול להיות איסור מוחלט?

צריך לתת מענה פחות או יותר למיקום המבוקש.

השינוי בתמ"א 36 הוא דבר מבורך. לפחות עד שהחוק יתקבל יש לנו איזושהי תרופה באמצעות תמ"א 36. זה צעד פנטסטי וצריך לברך את משרד הפנים על כך. גם לשר הפנים מגיעות הרבה ברכות על כך שהוא נטל את הכפפה ורץ קדימה עם הנושא הזה.

אני חושבת שכל החלטה של רשות שלטונית צריכה להיבחן במידת הסבירות שלה. גם השאלה ששאל היושב-ראש תיבחן במידת הסבירות. אני משערת לעצמי שאם יהיה איזשהו ראש עיר שיחליט שהוא לא רוצה שיהיו בכלל אנטנות, זה יצטרך לעמוד במבחן הסבירות וקרוב לוודאי שזה לא יעמוד במבחן הסבירות. למעשה, חוק התכנון והבנייה מתיר לנו את שיקול הדעת לגבי כל מיני דברים. אנחנו יכולים לקבל החלטה אם אנחנו רוצים לאשר הקלה, שימוש חורג או אחוזי בנייה נוספים. יש לנו הרבה מאוד שיקול דעת בוועדה ואם מקבלים החלטה שאינה לרוחו של אותו אדם שביקש, הוא רשאי לערער לוועדת ערר שנמצאת בוועדה המחוזית ולאחר מכן לפנות לבתי משפט. כלומר, זה שהתמ"א משאירה לנו את שיקול הדעת, עדיין לא אומר שהחברות הסלולאריות שמבקשות הן חסרות אונים. אם נקבל איזושהי החלטה שתיראה להם כבלתי סבירה, הם יפנו לוועדת ערר.

אני רוצה להעלות כאן משהו הרבה יותר עקרוני ואפילו לצטט את החלטת בג"ץ לגבי העתירה שהגשנו. אומר כבוד השופט חשין: בסוף כל הסופות השאלה שלפנינו שאלה כבדה היא לעצמה ובלא שנביע דעתנו על תוכנית המתאר הארצית, הכל מסכימים כי ראויה השאלה היא לטיפול בחוק של הכנסת. אותה החלטת בג"ץ קבעה שהכנסת תצטרך למסור דין וחשבון לבית המשפט העליון תוך שלושה-ארבעה חודשים. עברו כבר יותר משמונה חודשים והממשלה ומשרד המשפטים עדיין לא מסרו דין וחשבון. עד כמה שידוע לי אין הצעת חוק ממשלתית והצעת החוק היחידה היא של חבר הכנסת יורי שטרן וחייבים להופכה להצעת חוק ממשלתית.

כל עוד הממשלה שותקת, השתיקה היא כהסכמה. אין לנו פירוש אחר.

לא היינו מתכנסים ולא היו עוסקים בנושא הזה כמעט יום-יום בתקשורת אם לא היתה רגישות בציבור לכל התחום הזה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר, כי מה בעצם זה אומר - אומר ראש אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה שהרשיונות שהוא נותן להקמת אנטנות הן רק אם לתפיסת העולם שלו, לפי דעתו, אין סכנה. אנחנו אומרים שבכל זאת אנחנו נעניק לוועדות המקומיות סמכות להחליט על פי שיקול דעת כללי אם להקים את האנטנה או לא, בגלל רגישות הציבור. זה דבר אבסורדי, הוא לא יוכל להתקיים. אני לא מאמין שאפשר לנסח כאלה ניסוחים.

מדוע? אתה, כיושב-ראש ועדה מקומית, קיבלת החלטות של מאות מיליוני דולרים, מדוע אתה לא יכול לקבל החלטה על בריאות הציבור?

גם בחוקי התכנון והבנייה, שיקול הדעת של הוועדה בהרבה תחומים בסופו של דבר מאוד מוגבל למרווח צד, למרווח חזית וכו' ואין לך שם כמעט שיקול דעת, כי לא ייתכן שעל פי רגישות הציבור אחד יבנה עוד עשרה סנטימטר ואחר לא. יש פה אבסורד מסוים שאותו צריך לתקן - אני לא מציע כרגע איך צריך לתקן את זה, למרות שיש לי המלצות – והוא שמבחינה בריאותית אומר ראש אגף הקרינה, ואני מניח שהוא יגובה על-ידי משרד הבריאות, שאין סכנה מבחינה בריאותית.

הוא לא אמר את זה.

הוא נותן את הרשיון על פי התקנות שאושרו לו רק כשהוא חושב שאין סכנה. אם יש רגישות לבתי ספר, צריך לקבוע בחוק התכנון והבנייה שבמרחק מסוים מבית ספר לא תוצב אנטנה, אבל לא להשאיר את זה לשיקול של ועדה מקומית. מהניסיון שלי כראש עיר אני אומר לך שאף שכונה לא תסכים שתוצב בתחומה אנטנה, לא רק על בית ספר, אלא אפילו בכיכר עירונית או על עמוד חשמל. הם לא יסכימו ויעשו לך צרות, כי עתה זה בסמכותך, ועל כן לא תעמדי בזה.

בחוק התכנון והבנייה חייבים להיות קריטריונים בהירים וברורים שמתחשבים בנושאים האלה. אם בית ספר, גן ילדים, בית חולים או בתי אבות הם רגישים, אז על סמך אותה זהירות מונעת יש להגדיל את הטווחים שאסור מהם לשים אנטנות. זה הכיוון שצריך להיות ולא להשאיר את זה פתוח, כי בסופו של דבר ראש הרשות או הוועדה המקומית, שהיא ועדה פוליטית שצריכה להסביר את עצמה לציבור, לא תאשר בכלל הצבת אנטנות.

החקיקה נועדה בין היתר להסדיר את הדברים האלה. אני סבור שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון. אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מצנע בדבר אחד חשוב: אנחנו לא יכולים להפוך התקנת כל אנטנה – דרך אגב, הגילוי הכי מרעיש מבחינתי הוא שגם בכנסת יש 49 אנטנות שמוסתרות גם מעינינו. היה מי שאמר לי שאולי בגלל זה חברי הכנסת מידי פעם מתבלבלים – להתדיינות בבתי משפט. כך אנחנו נסתום שלוש מערכות – גם את המערכת הסלולארית, גם את המערכת העירונית שתעסוק אך ורק בזה וגם את מערכת בתי המשפט. אני חושב שזה צעד ענק קדימה בכל הקשור למעורבות הציבור, לחופש המידע, לזכות הציבור לדעת וגם מתן מעמד לרשויות לקביעת מדיניות בנושא הזה, אבל חסרים פה איזונים.


לדעתי אנחנו צריכים לעבור יחד עוד מהלך, שחלקו במהלך החקיקה וחלקו בקביעת קריטריונים. אנחנו צריכים ליצור מודעות גם אצל החברות הסלולאריות, למרות שהן לא נוהגות כך כלפינו כאשר התקינו אנטנות והסוו אותן בעציץ או בתוך דבר אחר. אנחנו, כמחוקקים, צריכים להיות כנים וליצור ודאות גם אצל אותם גורמים שמתקינים את האנטנות מבחינת מה הם כללי המשחק מעכשיו והלאה. אני חושב שעדיין לא השגנו את המטרה הזאת.

המצב היום בלתי נסבל. לפני מספר שנים היתה אמנה בין החברות הסלולאריות למרכז השלטון המקומי, אבל האמנה היתה בדיחה. הם חתמו בטכס רב רושם ו"קרעו" את הרשויות המקומיות. באשדוד למשל, מקבלים הודעה שקומה 11 היא תחנת שידור, יש עשרות אנטנות בתוך הבית. הדירה נעולה, היא הושכרה על-ידי מישהו חי בחו"ל ב-5,000 דולר לחודש. האנטנות האלה נמצאות בעשרות בתים, בבתי ספר, גני ילדים, אנטנות מוסלקות בדודי שמש, אדניות וכו'. גם אחרי כל הרעש הציבורי, החברות עדיין ממשיכות בזה. אדם שמקבל 1,000 דולר כדי לשים אצלו בבוידם אנטנה, אין לו בעיה לשים אנטנה, ואם הוא לא גר שם על אחת כמה וכמה.

ישנה החלטה שתחייב את החברות לחשוף את כל המידע גם על האנטנות שהותקנו.

נו, אז אמרו להם.

מאחר שצריך לקבל רשיון על כל אנטנה, גם היום יש חובה כזאת על החברות הסלולאריות. הן אולי מזלזלות, אבל יש להן חובה.

הן לא מקיימות את החובה בריש גלי.

אם חברה קיבלה אישור להקים אנטנה על בניין הכנסת, זה עדיין לא אומר שיודעים איפה וזה לא אומר שהאנטנה הזאת צריכה להיות גלויה.

מסתבר שלחלק גדול מהאנטנות מקבלים אישור בדיעבד, כמו כל דבר. קודם מקימים את האנטנה ואם מישהו עולה עליה, הולכים לבקש היתר. אם לא מגלים את האנטנה, אין היתר. אצלי בעיר יש עשרות אנטנות כאלה.

ישבתי עשר שנים בוועדת התכנון והבנייה ואחת המלחמות שלנו בנושא הזה היתה עצם העובדה שהחברות הסלולאריות העלימו באופן שיטתי את המידע על האנטנות. מעבר לזה, אף אחד היום לא יודע מה התוצאות הבריאותיות. לפני חמישים שנה אמרו שסיגריות לא הורגות. רבותי, סיגריות הורגות. גם לפני 50 שנה הן הרגו, רק שלא הבינו. הציבור של היום הרבה יותר מתוחכם, הרבה יותר מבין, העולם הוא כפר קטן ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה עשוי להזיק לבריאות. אני מניח שככל שיזרימו יותר כסף למחקרים בנושא הזה, יידעו יותר. בסופו של דבר, הקרינה הזאת גורמת נזקים. באנגליה למשל פורסם מחקר לפיו שיחות בטלפון הסלולארי גורמות לשינויים במבנה המוח.


נכון שלכאורה זה יהיה עול על הרשויות, מהבחינה הפסיכולוגית, לעמוד מול החברות. הכל הוא עניין של סבירות ולכן יכול להיות שבהתחלה המערכת תחרוק קצת, יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יילכו לבתי משפט. כולנו מדברים בטלפון הסלולארי וכולנו יודעים שצריך אנטנות. אני למשל אומר בצורה ברורה שלא לקנות את הדור השלישי של הטלפונים. אם צריך בשביל הדור השלישי להוסיף 18,000 אנטנות בישראל, אל תקנו דור שלישי. הטלפון הוא בשביל לדבר ולא בשביל לשחק שש-בש עם החבר שנמצא בצד השני של הכיתה.

צריך לתת לרשות המקומית את האפשרות לקבוע היכן יוצבו האנטנות. אם יש ברשות המקומית שטחים פתוחים ששם אפשר לשים אנטנות, אין סיבה שזה יהיה על גג המתנ"ס. חייבים לתת לרשות המקומית ולוועדת התכנון המקומית את האפשרות לבדוק, כי רק בדרך הזאת תהיה שקיפות של הפריסה, זאת בהנחה – שאני לא חושב שתהיה נכונה - שחברות הסלולאר גם יגישו בקשת היתר לכל אנטנה.

אני מתכוון לקיים ישיבה נפרדת על התנהגות החברות הסלולאריות. הכתבה בערוץ 2 הצליחה לחשוף את הטריקים והפרת הנהלים. על פי הכתבה גם הבדיקות נעשות לא במקומות הנכונים, כלומר לא בדירה שנמצאת שמול האנטנה, אלא במקום מרוחק יותר, נייטרלי יותר ואין שם בכלל שום סכנה.

בסופו של דבר יש סגרגציה חברתית מאוד גדולה – במקומות שהם בבעלות פרטית מתקינים מעט אנטנות. הריכוז הוא בעיקר במקומות בהם בעלי הרכוש אינם חיים שם ולכן לא אכפת להם, כמו בתי אבות, מקבץ דיור לעולים, הוסטלים וכו' או בשכונות היותר בעייתיות. מתקינים את זה בעיקר במקומות ציבוריים ובמקומות יותר בעייתיים. הפתרון הוא בדרך הקלה ופוגע כרגיל בשכבות החלשות, באנשים שפחות מוגנים. זה אחד הדברים שגרם לזעם הציבורי והביא את המחוקקים ליוזמות החוק האלה.

אני דוחה את הדברים בנושא הסגרגציה. יעיד גם הממונה על הקרינה, שלמעשה נותן את האישורים לכולם. הדוגמה הטובה ביותר היא בתי החולים. איני זוכר אם זו הנחיה או המלצה להתקין אנטנות על גגות בתי החולים. לכאורה תשאל מי יותר מסכנים מהאנשים בבתי החולים, שלא לדבר על הרופאים והאחיות שעובדים שם. יש סיבה אמיתית שבמשרד הבריאות מבקשים את הדבר הזה, כי ככל שמקרבים בין האנטנה לבין המכשיר שכולם משתמשים בו, עוצמות השידור יורדות ולכן בבתי החולים זה גם מפריע פחות לציוד הקיים שם. אם בתי החולים, שזה המקום עם האוכלוסייה הכי רגישה והכי פגיעה, שזה בוודאי לא כתוצאה מהסגרגציה שעשו החברות הסלולאריות, יש בקשה של משרד הבריאות להקים על גגותיהם אתרי אנטנות, כנראה שצריך לראות את הדברים באור אחר.

כמה אתם משלמים למשרד הבריאות?

אני מבקש לא להגיב על ההערה.

המנדט של פורום החברות הסלולאריות הוא להגביר את המודעות לנזקי או לאי נזקי הקרינה. הוא לא יכול לייצג את החברות הסלולאריות.

צריך להבין דבר מאוד פשוט – אולי זה לא בא מספיק לידי ביטוי ואולי האשמה היא בנו - המושג "סלולארי" בא מהמנוח cell – תא. כל המבנה הסלולארי מתבסס על תאי שטח, כאשר בכל תא שטח דרושה תחנת שידור שמשדרת לאותו תא שטח. לכן מה שאומר היושב-ראש לא מתקבל על הדעת. זה לא שיש עיר ובעיר הזאת ימצאו מקום של המסכנים והדפוקים וישימו שם אנטנות, כי הם לא מתנגדים. זה לא ייתכן, כי אותם אנשים שגרים באותם אתרים יוכלו לדבר בסלולאר, אבל באזורים שלא יהיו אתרים, לא יוכלו לדבר בסלולאר. אין פה שום אפליה וסגרגציה, אלא יש מבנה הנדסי פשוט – בכל 600 מטר בשטח עירוני חייבת להיות אנטנה. כך הם חוקי הפיזיקה. אם יש המצאה יותר טובה, אם יש פטנט יותר טוב שמישהו חושב שאפשר לשים אנטנות בריכוז אחד מחוץ לעיר, על הירח, בגובה ואפשר יהיה לקלוט סלולאר, כולם יאמצו את זה. לכן, לא יכולה להיות פה סגרגציה. הסגרגציה היחידה שיש היא גיאוגרפית - בכל מקום שרוצים לדבר בטלפון, כולל בבניין העירייה של גברת גרמן. גם עובדים בבניין העירייה שרוצים להשתמש במכשיר הסלולארי יכולים לקבל את הקליטה אך ורק מאתר שנמצא או על גג העירייה או בסמיכות של כמה מאות מטרים לעירייה. הכנסת במקרה לא נמצאת בלב שכונת מגורים, אבל אם הכנסת היתה בלב שכונת מגורים, האנטנות היו צריכות להיות או על גג הכנסת או בסמוך לכנסת על גגות בתי המגורים. לכן, אין פה דרך לעשות אפליה ואת הדבר הזה חייבים לתקן.

החברות הסלולאריות לא בוחרות לשים את זה אצל חזקים או חלשים. חשוב להדגיש שאם האחריות לבחירת האתרים תהיה על ראשי הערים, אנחנו לא נצטרך יותר להתעמת ולהיות הרעים מול כל הציבור. לעומת זאת, ראשי הערים יתחילו להתעמת. יש עירייה, שמיוצגת כאן על-ידי ראש עיר מאוד מכובדת, שמאז כניסת התמ"א לתוקף, לא נתנה אף היתר להקמת אנטנה סלולארית.

נתנו שישה היתרים.

לוועדה באותה עיר יבואו אנשים – שכנים, חברים, מכרים, בני משפחה – ויגידו: על הגג שלי אל תשים אנטנה, כי אף אחד לא רוצה אנטנה. רבותי, שלא נטעה. מול המשרד שלי יש אנטנה ענקית. אני לא בחרתי בזה ואני גם לא אומר אם אני אוהב את זה או לא. זו התשתית, זו עובדת החיים. אם אני רוצה במשרד שלי או ברחוב שאני הולך בו שתהיה קליטה, חייבת להיות במרחק עד 600 מטר ממני אנטנה. מי יבחר איזה גג ישלם את המחיר? אם יש פטנט אחר, כולם יקנו אותו, כי אין פטנט אחר. מי יבחר? האם אלה יהיו מקורבים לראשי העירייה? האם אלה יהיו המקורבים הפוליטיים לוועדה המקומית שיבקשו שישימו את האנטנה על הגג של השכן? רמז לזה חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש עיר עשר שנים, והתמודד עם הבעיה הזאת.

תמ"א 36 ניסתה לפתור את הבעיה. נקבע שייקבעו קריטריונים קשיחים. כלומר, יש גריד הנדסי, בערים צפופות צריך כל 600 מטר אנטנה, מחלקים את המפה, בודקים איפה יש מקומות ואז במסגרת הזאת צריך למצוא גג שאפשר לשים עליו אנטנה. יש ניסיון של החברות לשים כמה שיותר אנטנות דווקא על מבני ציבור, כדי שזה לא יהיה בגגות בתי מגורים. אבל מה לעשות שאין מספיק מבני ציבור ברשויות צפופות כדי לשרת את כלל האוכלוסייה.

לחברות אין מוטיבציה כלכלית לשים עוד אנטנות, אלא אם כן דרושה עוד קליטה, כי האנטנות יקרות, הן יקרות להקמה ולתחזוקה, שלא לדבר על הפחד הציבורי שהן יוצרות. אתם חושבים שהחברות לא מודעות לפחד הציבורי הזה? אבל המדינה מחייבת ברשיון את החברות לעמוד בתנאים של קליטה, כדי שלא יהיו ניתוקים ואם הן לא עומדות בתנאים האלה, הן עוברות על החוק, ושלא לדבר על הצרכים החיוניים של הטלפון הזה כטלפון מציל חיים. אם מחר יחליט ראש עיר שבשכונה מסוימת אין אנטנות, כי תושבי אותה שכונה הפגינו, וחלילה יש תאונת דרכים או דבר אחר, וינסו להתקשר בטלפון הסלולארי ולהזעיק עזרה, לא תהיה קליטה.

אם מה שאתה אומר נכון, התהליך יהיה פשוט – אם תסרב השכונה להתקנת אנטנה, השלב הבא יהיה שהיא תבוא לראש העיר להתיר התקנת אנטנות. כל מי שלא ירצה אנטנה בסביבתו, יישאר ללא תקשורת סלולארית. מן הסתם יעשו שיקול ויבחרו. לדעתי זה יתאזן, מין שוק חופשי. אני מניח שיש פה דברים קצת אחרים שמסתתרים מאחורי זה, עובדה שמרכזים מספר כזה של אנטנות. מדוע בכנסת יש לשלוש החברות הסלולאריות 49 אנטנות, הרי אני לא רואה מעבר ל-600 מטר לשני הכיוונים?

מדובר באנטנות קטנות. לא מדובר באנטנה חיצונית כמו שיש על גג בניין, אלא אנטנות זעירות שמפוזרות.

יש כמה אגדות אורבניות כאלה. האנטנות המוסוות מוסוות בעקבות דרישה של ההמשרד לאיכות הסביבה ושל הרשויות המקומיות. יש חוברת שהמשרד לאיכות הסביבה השקיע בה לא מעט כסף יחד עם מרכז השלטון המקומי ובה יש הוראות לחברות הסלולאר איך לעצב את האנטנות כדי שהפגיעה המוחית תהיה כמה שפחות.

אלה רק האנטנות החוקיות, אבל יש רבות אחרות ללא רשיון.

לישיבה הבאה אני אזמין תושבים מהוסטל בעפולה שיספרו איך באו מתקינים של החברה הסלולארית, אשר סירבו לומר שהם מהחברה הסלולארית וטענו שהם באים להתקין דוד שמש. הם לא אמרו שהם המעצבים של האנטנה, כדי שתיראה יפה. הם עבדו רק בשעות הלילה וירדו למרתף כדי לעלות אחר כך לגג. סיירת מטכ"ל יכולה ללמוד מאיך הם פעלו תוך הטעיה.

אבל אלה אנטנות בהיתר.

מר גלברג דיבר על הצד האסתטי והעיצובי שבגללו מסווים את האנטנות. קיבלתי דיווחים מהשטח שמדובר בהטעיה לשמה. במובן מסוים זה אנטי אסתטי.

השימוש שנעשה להטעיה אינו נכון. זה שאנטנה היא בתוך עציץ, זה טוב, בתנאי שהתושבים יודעים שבתוך העציץ יש אנטנה. אם קיימות אנטנות אחרות, הן אינן חוקיות.

אתם מגלים?

לא. אם אתה רוצה ללמוד על אנטנות, הדוגמה הכי טובה היא ספסל. ספסל הוא גם סוג של תשתית שהוא חיוני, אבל אף אחד לא רוצה. תנסה לשים ספסל בשכונה שלך, אבל אף אחד לא ירצה אותו בקרבתו. כולם רוצים שיהיה ספסל, אבל לא ליד הבית שלהם, כי יבואו ילדים, יעשו רעש ולכלוך.

למרות שאני חושב שיהיה קשה לראשי ערים להתמודד עם הבעיה, זה דבר נכון לעשות אותו, כי זה יאלץ את חברות הסלולאר למצוא פתרונות טכניים. יש אינסוף פתרונות טכניים.

בראייתי, מעורבות הציבור בלימוד עצמי הוא ערך גבוה מאוד. כלומר, הגישה הפטרונית הזאת שיש כאלה שאומרים שהם יודעים מה הסכנה, הם יודעים איפה צריך להתקין, מה המרחק וכו', ושאנחנו לא נתערב, משוללת יסוד בחברה דמוקרטית. לכן אם אתה אומר שיש סנקציה קשה – חוסר קליטה - על מי שיתנגד להתקין אנטנות בקרבתו, יהיה איזון. דרך אגב, הזקנים והזקנות בבתי האבות הם לא הצרכנים הגדולים של התקשורת הסלולארית, אבל הם חשופים לקרינה.

דרך אגב, אם האנטנה על הגג, הכי בטוח לגור מתחת לאנטנה. זה הכי מפחיד, אבל הקרינה לא נמצאת שם.

אבל אסור יהיה להיות בחצר או לטייל ברחוב.

אני מבין את הפחד ואני מוכן לבוא אתך לסיורים וגם לעסוק בהסברה.

אם הטענה הזאת נכונה ואין פתרונות טכניים אחרים, אנשים יקבלו עונש על ההחלטה שלהם והם יחליטו אם הם רוצים אנטנה כדי שאפשר יהיה לקלוט במכשירים הסלולאריים או שתהיה שכונה אקולוגית.

אבל מה קורה אם באותה שכונה גרים רופאים שצריכים להיות זמינים? מי יקבע אם באותה שכונה תהיה אנטנה? המדינה לא תתיר את זה, מכיוון שהסלולאר מחויב כשירות אוניברסלי. אם המדינה תחליט אחרת ברשיון שלה, בבקשה. המדינה מחייבת את חברות הסלולאר שכל אזרח בכל מקום, בכל תא שטח, חייב לקבל שידור סלולאר. תקראו את הרשיון שהמדינה נתנה. המדינה מחייבת את החברות ולא הפוך. אחרת החברות לא היו שמות אנטנה על הוסטלים, כי שם לא מדברים בסלולאר ולכן זה לא רווחי. היו שמים רק במקומות שיש בהם כאלה שמדברים. במקומות שיש כסף לדבר, היו הרבה אנטנות, ובמקומות עניים, שכוחי אל, במצפים, בדרך, לא היו שמים אנטנות, כי זה לא כלכלי. יש פה שירות אוניברסלי והוא מחויב על פי תנאי הרשיון.

אני רוצה להצטרף לקריאה לא להשאיר את העניין לשיקול דעתה של הוועדה לתכנון ובנייה.

הצעת החוק מדברת על המרחקים ממוסדות חינוך.

זה לא צריך להיות רק מוסדות חינוך, אלא כל מוסד שיש בו ריכוז של ילדים, שזה גם גני ילדים, פנימיות, מעונות וכו'. צריך לקבוע איסור קטיגורי.

לגבי הנחיצות הגדולה באנטנות – נכון ואין חולק שיש נחיצות באנטנות ואין מחלוקת על התרומה שהסלולאר תרם, אבל הדוגמאות שמוצגות כאן היו נכונות ללפני שלוש שנים. אם נעשה היום פריסה ארצית על היכולת של רופא לקבל קריאת חירום בתחום מגוריו נמצא שמספר הקורבנות שרופא לא הגיע אליהם בגלל שלא היתה אנטנה בקרבת מקום, הם מאוד מעטים. ראוי אולי לדייק קצת יותר בדברים האלה. אנחנו לא נמצאים היום באיזושהי מצוקה בלתי רגילה של אזורי קליטה. כדאי לשים את הדברים בפרופורציות, גם אם אנחנו מדברים על הצורך בהרחבת התשתיות ועל הצורך בהוספת עוד מתקנים. צריך להעמיד דברים על דיוקם – לצורך מה ומה המצב היום.

לגבי השינויים הצפויים בתמ"א – עולות כאן שתי שאלות רציניות שעדיין לא ניתנה להן תשובה כאן בוועדה: 1. הנושא של יידוע הציבור, שהולכים לשנות גם את הנושא שלו במסגרת הוראות התמ"א ולקבוע הוראות קצת יותר מחמירות בדבר יידוע הציבור. מרכז השלטון המקומי מבקש לדעת באיזה אופן מטפלת התמ"א בשינוי של סעיף יידוע הציבור, באיזה התניות ומה הציבור לא יוכל לדעת מראש או במה הוא לא יוכל להתערב במסגרת הוראות התמ"א.

היום הסעיף של היידוע מאוד גורף. הסעיף הזה קובע שכל בקשה להיתר שהיא בשטח שמופקדת עליו תוכנית, ברדיוס של 50 מטר מתחום שכזה, תהיה חובת יידוע. זה יהיה היכן שחלה תוכנית – אם זה בינוי של מגורים, אם תעשיה, קניות וכו'. התניה לגבי התרנים התבטלה. היידוע גורף לכל גובה של אנטנה.

יש סידור להתנגדויות?

לפי החוק. אין דין מיוחד. ב-1 במרץ אישרנו את זה במועצה ואנחנו חושבים שבמאי זה יאושר.

תבורכו.

פרופ' גרין, האם משרד הבריאות באמת המליץ שתהיינה אנטנות על גגות בתי החולים?

למזלי אני לא ממליץ על דברים כאלה. אני מגביל את עצמי למה שאני חושב שאני מבין. אני בטוח שאין המלצה להקים אותם דווקא על גגות.

בבתי חולים יש ציוד תומך חיים שכל סוג של קרינה יכול להשפיע על התקינות שלו. יכול להיות שאם מישהו מדבר בסלולאר ליד מכשיר כזה, זה ישבש. כדי למנוע שמכשיר הסלולאר – כי דווקא במקומות האלה אנשים מדברים ואין מספיק פיקוח – של מישהו שמתאמץ לדבר עם האנטנה הכי קרובה יגרום נזק, שמים אנטנות כמה שיותר קרוב. יש הרבה אנטנות פנימיות, כמו בכנסת ויש גם אנטנות חיצוניות. כך המכשיר עצמו פולט הרבה פחות קרינה, מכיוון שהוא קרוב לאנטנה.

דרך אגב, במודעות שיש בבתי החולים אין הסבר מדוע אסור לדבר בסלולאר.

אני מאמין בבריאות מונעת וכמה שאפשר לצמצם חשיפה כלשהי, לא חשוב מה ושהוא לא חיוני, צריך לעשות את זה. במקביל לזה אנחנו צריכים לאפשר גם חופש לאוכלוסיה, אחרת גם הייתי מונע צניחה חופשית. זה לא נראה לי דבר מומלץ, אבל אני מאמין שיש אנשים שנהנים מזה. משום מה ברב-שיח הזה משרד הבריאות הוא לא בדיוק שותף. זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים להיות שותפים. אני חושב שיש לנו מקום להיות שותפים לזה כנציגים של ארגון הבריאות העולמי במדינת ישראל. אני רוצה להציע שניכנס למסגרת כלשהי בנושא זה.

שמענו התבטאויות, שמידי פעם חששתי מהן, שיש חשש לבעיות בריאותיות. לדעתי הן לא מבוססות. אני חושב שכדאי שניכנס למסגרת כלשהי, אחרת אנחנו גולשים החוצה.

זה בתנאי שתגידו שיש מקום לזהירות.

יש החלטת ממשלה להקים את המכון לחקר הקרינה במסגרת משרד המדע. התקיימה כבר ישיבה אחת ודווקא שם משרד הבריאות כן מיוצג. אני חושב שזה פורום מתאים לדון לפחות על ההיבטים הבריאותיים. אני חושב שלא כדאי לומר שפעם חשבנו שעישון לא מזיק ועכשיו אנחנו יודעים שהוא מזיק. מדובר בשני עולמות שונים – אנחנו לא יכולים להשוות בין דברים וגם לא כדאי. אני חושב שיש לנו כאן בעיה סמנטית, שאנחנו קוראים לזה קרינה. הציבור רואה בקרינה כקרינה מייננת. כלומר, אם אני חושף אותו לקרינת רנטגן – לקרינה רדיו-אקטיבית - זה לא אותו הדבר. זה תחום אחר. זה כמו לומר שכל דבר מזיק לבריאות. לא כל דבר מזיק לבריאות. אנחנו מדברים על חומר מסוים שחשוב לבדוק אותו, אבל צריך לשכוח את האלמנט שזה קרינה.

אני חושב שיש מקום לדון במסגרת הזאת על ההיבט הבריאותי. מה שמדאיג אותי זה להפוך את זה לבעיה ציבורית ושהציבור יהיה מבולבל לחלוטין. זה מסוכן לנו כאנשי בריאות הציבור.

באחת הישיבות דיברת על פאניקה ואמרת שיש דברים שהשלטון חייב לתת לאזרחים, כדי להנמיך את ההתרגשות, שהיא כשלעצמה יכולה להיות גורם בריאותי שלילי.

אמרתי שצריך תמיד לומר את האמת ולשתף את הציבור.

כלומר, ליצור מנגנון שמאפשר לציבור מעקב. זה מה שאנחנו רוצים לקבוע בחקיקה.

אני בעד החקיקה הזאת. אני רוצה שהציבור יבין את המשמעות ולא יהיו מסרים כפולים וסותרים שמבלבלים. החשש שלי הוא שהציבור יחשוב שיש מקום יותר בטוח בריאותית, כי יכול להיות שיום אחד נאמר שהמזון שמוכרים באזור אחד יותר בריא ממקום אחר.

כל אחד מודע ומודאג ממידת הזיהום באזורים שונים.

נכפה עליי התהליך הזה של הלמידה של הנושא הזה, שלצערי הרב כמה שאני מעמיק בו אני יותר ויותר מודאג. אני חושב שאני איש אינטליגנטי, אני מבין מה שקורה סביבי ובגלל זה אולי אני מודאג. בזמנו פניתי למנכ"ל משרד הבריאות וקיבלתי ממנו תשובה לאקונית שהסתכמה במשפט אחד: זה לא עניין שלנו. יש לפנות למשרד לאיכות הסביבה.

במדינה שלנו יש הוכחות נסיבתיות לכך שהקרינה פוגעת, מסרטנת והורגת. ישנו יישוב, כמו עוספייה, ששם חלו בסרטן ומתו. ברדיוס של 300 מטר חלו כ-200 איש. בצורן חלו עשרות אנשים בסרטן ומתו, כולם ברדיוס של 300 מטר. כשמדברים על טווח של ביטחון, אומרים שזה מופיע בתמ"א 36. תמ"א 36 הוא הרי המסמך הדרקוני ביותר שנוצר אי פעם. התחושה שלי, כמי שמייצג ציבור באיזשהו תחום אורבני, שמה שמופיע בתמ"א הזאת הוא כל כך בלתי מתקבל על הדעת. בתמ"א 36 מדברים על טווח ביטחון של 5.6 מטרים. הייתי שם במרחק של 6 מטר את אלה שטוענים שלא צריך לדאוג. אותי זה מאוד מדאיג.

מהרגע שהם ינקטו בצעדי היידוע ותהליך רגיל של התנגדויות וכו', אין לך בעיה אקוטית לטפל. ברגע שמדברים על תמ"א כמכשיר לתכנון עתידי, אין את הבעיה הזאת. הנושא של קביעת מרווח ביטחון מאבד מהאקוטיות שלו.

אני חושב שמר גלברג שקבע בזמנו שסף הקרינה הסביבתי במדינה יהיה בין 40-45 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע, יכול עם הסמכות שיש לו להוריד את זה לסך של 10 מיקרו-ואט, כמו בחלק גדול ממדינות אירופה שבהן הסף הסביבתי נקבע ללא יותר מ-10 יחידות. את זה ניתן לעשות כבר היום.

אתה מדבר על כל סוגי הקרינה באותו מקום?

אני מדבר על קרינה סלולארית. אני לא נכנס לענייני החשמל, אני לא מכיר את זה.


אני אתן לכם ביטוי לתחושה הסובייקטיבית שלי. אני מרגיש כמו קורבן אונס מהגדולים בהיסטוריה שאני מכיר. חבורה של ארבעה-חמישה מנכ"לים של חברות סלולאריות החליטו שהם יכולים לאנוס אותי יום- יום, שעה-שעה, שבוע-שבוע, חודש-חודש, ולחטוף קרינה ברמות שאני לא יודע מה הן. אני יודע, מידיעה אישית שלי – אני נפגש עם הרבה קבוצות של נפגעים שמדברים לשמים ואין עוזר.

מר גלברג, לפני כשבוע ימים נפגשתי עם הכתב של ערוץ 2, צ'יקו מנשה, עם ד"ר גרגורי, שהוא האחראי לבדיקות קרינה בגוש דן. ד"ר גרגורי סיפר לנו באיזו תדירות נבדקות אנטנות . לפי דבריו של מר גלברג, אנטנה חייבת להיבדק פעם בשנה. לפי דבריו של ד"ר גרגורי, נבדקות בין 3% ל-5% מכלל האנטנות.

כל האנטנות נבדקות פעם בשנה.

הלוואי. זה לא מה שהוא אמר. גם אם זה לא כך, הרי כשנבדקות אנטנות אני מקבל דוחות בהם כתוב שבתאריך מסוים נבדקה אנטנה מול ביתי ונמצא שהיא מקרינה 80 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע. ראינו את ד"ר גרגורי נכנס למרפסת של בית ומדד שם קרינה אדירה. כשהוא נשאל מה הוא מציע לעשות, הוא לא אמר שהוא מייד מרים טלפון ודואג להוריד את השאלטר של אותה חברת סלולאר שהיחצ"ן שלה מגן עליה בכשרון רב מאוד. זה לא נאמר, אלא הוצע לבעל הדירה לברוח משם. למה שבעל הדירה יברח? אולי תציעו לי לעזוב את המדינה. טוב לי במדינה שלי, עם כל הבעייתיות שיש במדינה, ולכן אל תציע לי לברוח. לצערי הרב אשתי חולת סרטן ואני לא יודע למה.

מה ההנחיות במקרה כזה? אם הבודק מגלה אנטנה שהקרינה ממנה חורגת מהתקן, מה הוא עושה במקרה כזה? האם לפי הנוהל הוא לא חייב לעשות פעולה למנוע את זה? מדוע ההמלצה שלו היא לכיוון ההפוך?

האנטנות נבדקות פעם בשנה במימון החברות הסלולאריות. המפקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה בודק בעצמו, מלבד האנשים של הרשויות המקומיות, 5% מהאנטנות באזור שלו. ברגע שיש חריגה מרמת הקרינה המותרת מוציאים התראה לפני ביטול היתר. העתק מההתרעה הזאת נשלח לרשות המקומית ובעקבות ביטול ההיתר הרשות המקומית מוציאה צו הריסה לאנטנה. אצל מר משה משען רמת הקרינה שנמדדה היא מאוד נמוכה. על הגג עצמו, היכן שהאנטנה נמצאת, רמת הקרינה היא מאוד גבוהה, אבל שם אף אחד לא גר.

הדברים אינם מדויקים. על סמך הדוח של חברת גל-סף, שעל פיו אתה נתת אישור להתקין את האנטנות מולי, כתוב בפירוש שגג ברחוב יהודה הלוי 108 אינו מאוכלס, גג ברחוב יהודה הלוי 106 אינו מאוכלס, גג ברחוב יהודה הלוי 112 לא מאוכלס. זה לא נכון, כי כל הגגות מאוכלסים. על מנת להצדיק רמת קרינה מסוימת, טוענים שהגגות לא מאוכלסים. אני עצמי גר שם וכתוב שהגג לא מאוכלס.

אם מה שאתה טוען נכון, הרי הבדיקה שנעשתה היתה מזויפת. לכן אני מבקש שתמציא לנו את כל המסמכים האלה, עם הוכחות, ואנחנו נבדוק את זה.

רחשי הציבור זה פחות או יותר כל מה שקורה בכדור הארץ. העולם קיים והכנסת קיימת – זה הציבור. כולנו פה ציבור, אין פה מישהו שאינו ציבור. לכן להסביר שאנטנה היא תשתית ולכן הציבור צריך להבין, זה לא נכון. הציבור והחברות הסלולאריות צריכים לדבר ביניהם. אני חושב שרחשי הציבור הם ערך עליון שצריך להתייחס אליו וצריך למצוא ממוצעים ופשרות. אני בעד סלולאר, בעד אנטנות, אבל אני נגד ההפקרות כפי שהיא היום. חבר הכנסת מצנע, רחשי הציבור הם ערך עליון ואני מסכים אתך שיש סכנה שכל אחד יתנגד, אבל צריך לקבוע אמצעים.

אתם צריכים להבדיל בין אנטנה לטלפון סלולארי. זה בערך כמו ההבדל בין מעשן פסיבי לאקטיבי. מי שמדבר בסלולאר יכול לא לדבר בסלולאר, אבל מי שגר ליד אנטנה לא יכול לבחור כלום, זה מעשן פסיבי קבוע, 24 שעות ביממה. תדעו לכם שהעוצמה של השידור אינה נקבעת פעם בשנה, אלא משתנה. כלומר, אם ברגע מסוים עוברות מאה מכוניות שמדברות בסלולאר ליד אנטנות, העוצמה גוברת, כי האנטנה מדברת עם המכשיר. יושבים אמיר בן-דב או משה משען בבית וברגע מסוים הם צריכים לכוון את התנועה, כדי שלא כולם ידברו בסלולאר, כדי שהילדים שלהם לא יסבלו.

אתה יודע מה הפתרון לזה? ריבוי אנטנות.

יש פתרונות טכנולוגיים. כבר היום לשישית מהאוכלוסיה יש אנטנה אישית. מדובר באנטנה לכל שלושה תושבים לפי ריכוזי תושבים סביב אנטנה. כבר היום אנחנו לא סובלים מחוסר אנטנות.

יש בעיה אחרת, שאני חושב שגם אנחנו שגינו בה ואני חושב שצריך לדבר עליה עם הממונה על ההגבלים. אני חושב שהממונה על ההגבלים עשה שגיאה בעבר הרחוק בכך שקבע קביעה שם לא יכולים לעשות קונסוליזציה. היום יש יותר מפרוטוקול שידור אחד ואם הם ידברו באותם פרוטוקולים, אפשר יהיה לצמצם את מספר האנטנות.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר כרגע, בעיניי לפחות, הוא להתייחס על פי העיקרון של הזהירות המונעת. היום אין שום מחקר שקובע שאין סיכון. יש מחקרים שקובעים שיש סיכון, אבל אין מחקרים שקובעים אין סיכון, נקודה. אין מחקר אחד כזה בעולם. אני חושב שצריך להכניס לחקיקה הפרטית וגם לחקיקה הממשלתית את העניין של המרחק מבתי ספר וגני ילדים, גם אם לא תהיה שם קליטה.

צריך לעשות את זה כבר היום, לא צריך לחכות לחוק.

אני נאבקתי להסרת אנטנה מהוספיס לילדים חולי סרטן. החברות התנגדו לזה. על איזו רגישות מדברים פה? אני לא חושב שהרופאים ברחוב לא יוכלו להסתדר או אם תהיה חלילה תאונת דרכים. היו תאונות דרכים גם כשברחובות נעו עגלות רתומות לסוסים.

מדברי מר גלברג אני מגיע למסקנה שבאיזשהו שלב אנחנו חייבים להתייחס למכלול המתקנים שמקרינים קרינת רדיו. לכן יכול להיות שתהיה לנו ישיבה סגורה עם מערכת הביטחון. אני רוצה להתייחס לעניין המתקנים הביטחוניים, כי אנחנו לא יכולים להתעמק בסוגיות האלה רק בגזרה אחד של הנושא. אני מבקש מנציגי משרד הביטחון להכין את החומר ולומר לי באיזו מתכונת אני יכול לקיים את הדיון.

אני מבין שאתם רואים את עצמכם מחויבים לתקנים.

להיפך, עוד מעונינים שיהיו עוד יותר תקנים ועוד יותר מחמירים. אנחנו מוכנים לאמץ כל תקן שייקבע.

זה לא דומה למה שקורה בנען, ליד המתקן הצבאי שם.

בישיבה הקודמת בנושא, שמענו את ראש מועצת עוספיה דאז, שהראה את המפה המזעזעת של ריכוז מקרי סרטן בעוספיה, במקום שצמוד לאנטנות. ביקשנו שמשרד הבריאות יתייחס מחדש. היתה התייחסות קודמת של משרד הבריאות לפיה אין קשר. לטענת ראש המועצה לא התייחסתם למיקום בתוך הכפר, אלא ראיתם את עוספיה כמכלול ואמרתם שרמת הקרינה שם אינה מעל לממוצע. לכן ביקשנו לבדוק מחדש את הנושא ברזולוציה יותר גבוהה, בעיקר ביחס למיקום האנטנות. האם משרד הבריאות עשה את זה?

אנחנו בדו-שיח עם ראש המועצה וקיבלנו את הנתונים. אני רוצה להדגיש שוב, כי חשוב שכולם יידעו את זה, שאין מצב שיש ריבוי של מקרי סרטן שפונים אלינו ואנחנו לא בודקים את זה. אנחנו מזמינים את כל מי שחושש שיש ריבוי של מקרי סרטן לפנות אלינו ואנחנו נבדוק את זה. הרישום לסרטן הוא באחריותי ואני מבטיח שאנחנו בוודאי נבדוק את זה וניתן תשובה.

ביקשתי מהנציג של המועצה להעביר לנו את הנתונים, אך הוא לא העבירם. דרך אגב, את הבדיקות שנעשו בכפר הם מסרבים להעביר אלינו.

למה הם צריכים להעביר אליכם? זה תפקידכם לעשות את זה.

משרד הבריאות לא זקוק לראש המועצה כדי לקבל את הנתונים האלה. נכון שהוא עשה את העבודה הזאת וחבל לעשות אותה שנית, אבל יש לכם את כל השמות ואת מיקום האנטנות.

בפועל פונים אלינו וטוענים שיש ריבוי של מקרים. אני יכול לבדוק את זה בעצמי, אבל הם בצדק אומרים שיש להם נתונים ורוצים להראותם. אנחנו מבקשים שיתנו לנו את הנתונים שיש להם ובמקביל להם אנחנו גם עושים בדיקות. אני לא יכול בכוח לעשות בדיקות. ברגע שאנחנו מוציאים דוח, הדוח שלנו שקוף וכל אחד גם יכול לראות איך עשינו את זה. אני מתאר לכם את התהליך לא בגלל שאנחנו לא רוצים לבדוק את זה, ההפך – אנחנו מבקשים לבדוק את זה יחד, בצורה שקופה, ונוציא את הנתונים החוצה.

האם קיבלתם כבר את הנתונים והוצאתם דוח?

קיבלנו נתונים חלקיים. לא קיבלנו למשל נתונים על החשיפה שם.

היום קיבלתי נתונים מד"ר בר-חנה. הוא מתבסס על הנתונים שהתקבלו מעוספיה. הוא טוען בצדק שקשה מאוד לקבל נתונים עצמאיים, מכיוון שביישובים הדרוזים אין כתובת ולכן אי אפשר לשייך את השם למקום. לכן הוא חייב להסתמך על אותה מפה שנעשתה על-ידי ראש המועצה. הוא מצא שיש עודף תחלואה בסרטן - אצל נשים באופן מובהק ואצל גברים באופן לא מובהק.

כי הן נמצאות יותר בבית.

ד"ר בר-חנה אומר שאין שום סיכוי, בגלל סוגי הסרטן, שזה בגלל הקרינה, אלא צריך למצוא את הגורם האמיתי. קרינה יכולה לגרום בעיקר ללוקמיה ודווקא בעוספיה התחלואה בלוקמיה מאוד נמוכה.

אם יש קורלציה גבוהה בין המרחק בין ביתו של אדם לאנטנות הסלולאריות לבין התחלואה בסרטן, לא משנה איזה סוג של סרטן, כנראה שמשהו פה מחייב בדיקה לגמרי אחרת. אם הקורלציה גבוהה, זה אומר דרשני. את הדבר הזה ביקשתי ממשרד הבריאות לבדוק - אם באמת יש צפיפות גבוהה מאוד של מקרי תחלואה בסרטן, אפילו מוות, לבין מיקום האנטנות. אם יש קורלציה גבוהה, לא יכול להיות שאין השפעה.

אתם מדברים על משהו רפואי ולפחות ברגע זה אני זה שעוסק בזה. מטבע הדברים זה נושא טכנית שדורש את הידע. לפני שבוע הייתי בליון, במרכז הבינלאומי לסרטן, ישבתי יום שלם עם הרופאה שעובדת על קרינה. כלומר, הנושא לא זר לי. אני לא יכול במשפט אחד לומר אם כן או לא. אין לי בעיה להציג בפני הוועדה הזאת או בפני כל ועדה אחרת את הטכניקה שאנחנו עושים את זה ולפרט מה בעצם אנחנו בודקים. אנחנו יכולים להעביר דוח באישור המועצה שם, כי מדובר בחומר רפואי חסוי.

אני רוצה לדעת מתוך 100% של מקרי תחלואה בסרטן, כמה מהם הם ברדיוס של חמישה מטרים מאנטנה, כמה במרחק של עשרה מטר וכו'. בעצם אני מבקש פריסה של מפת התחלואה לפי המרחק מהאנטנות. סגן ראש המועצה בעוספיה שהציג לנו נתונים אינו סמכות רפואית, אני מבקש את הנתונים האלה ממשרד הבריאות. אם הנתונים שהציג לנו סגן ראש המועצה יקבלו את האישור ממשרד הבריאות, אתם חייבים לעשות מחקר נוסף על הסוגיה הזאת. אם בוודאות אנחנו יודעים ש-80% או כל מספר אחר מחולי הסרטן שם הם אלה שגרים ליד אנטנות, צריכה להיות סיבה.

אני אעביר לך את הדוח ואני אפרט גם את הטכניקה.

גם כשסגן ראש מועצת עיר הכרמל דיבר, הוא דיבר כל הזמן על אנטנות. באיזשהו מקום שאלו אותו אם זה אנטנות סלולאריות והוא ענה: אנטנות. בשנת 2000, כאשר התפוצץ המשבר בעוספיה, היו שלושה אתרים סלולאריים בכל עוספייה, אבל עוד 42 משדרים פיראטים שלא קשורים בכלל לסלולאר כהוא זה. סגן ראש המועצה מראה מפה של 45 אנטנות וכל הזמן מדבר על אנטנות.

אני מקבל את זה ולכן אנחנו צריכים לראות את המכלול. אני מניח שלמשרד הבריאות יש כלים לעשות את הסיכום הזה ולציין אם דווקא אלה שגרו בסמיכות לאנטנות הסלולאריות חלו או דווקא שם היו הרבה פחות מקרים.

אני אגיש את הדוח, אני רק רוצה שיהיה ברור לכולם שזה לא נושא שאנחנו יכולים לקבוע לגביו כן או לא בצורה חד משמעית.

אני לא מבקש ממשרד הבריאות דיאגנוזה, אלא מפת חלוקת החולים והמרחק בינם לבין האנטנות.

שתי נקודות שעולות מתוך הדברים שנאמרים כאן מצביעות על הצורך בקידום הצעות החוק הפרטיות. הנקודה הראשונה היא ביחס לשאלה לגבי הסמכות והיכולת של המשרד לאיכות הסביבה באמת לקיים אכיפה נאותה. השאלה הזאת עלתה מתוך ויכוח לגבי האחוזים – שלושה או חמישה אחוזים או שמונים או מאה אחוזים – של הפיקוח על האנטנות. אני מבקש לציין שמבחינה משפטית מסתבר בעתירה שהוגשה לבג"ץ - מתוך תגובה שפרקליטות המדינה התבקשה - שמידת היכולת של המשרד לאיכות הסביבה לקיים פיקוח מוגבלת למדיי, אם היא בכלל קיימת. זאת משום שהמשרד לאיכות הסביבה פועל ופעל עד היום בנושא הזה על פי תקנות הרוקחים. עלתה טענה, גם מטעם עיריית הרצליה וגם מפורומים אחרים, שתקנות הרוקחים אינן יכולות להסמיך את המשרד לאיכות הסביבה ולא את הממונה על הקרינה לבצע את כל הפעולות שמבוצעות על ידיהם היום. המדינה השיבה בפני בג"ץ לטענות האלה.

לכן אנחנו דנים בהצעת חוק. זה דבר שאנחנו מתכוונים לתקן בחקיקה ולכן חבל עכשיו לפרט.

רציתי להדגיש שהמשרד לאיכות הסביבה, עם כל הרצון הטוב שיש לו, מוגבל ולכן חשוב מאוד להוסיף ולתקן את הצעות החוק.

הנקודה השנייה – דיבר כאן בהרחבה הנציג המלומד של משרד הבריאות שארגון הבריאות העולמי קבע שכל מדינה תבצע את המחקרי אצלה ולפי זה תקבע את ההנחיות אצלה. אני מבקש להפנות שאלה לנציג משרד הבריאות: נדמה לי שעד היום לא ראיתי מחקרים שמשרד הבריאות יזם, כגוף ממלכתי שמופקד על בריאות הציבור במדינת ישראל. לא ראיתי ולו מחקר אחד שהתקיים בנושא הזה. בהצעת החוק יש יוזמה להקים קרן מחקר. הרעיון של זה הוא למסד קיום מחקרים והבאת מידע לידיעת הציבור. האם התקיימו מחקרים? האם בכוונת אנשי משרד הבריאות ליזום ולקיים מחקרים כאלה ולהעביר את המידע לציבור?

בקבלת ההסכמה של הממשלה להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אשר משרד התקשורת ניסה לטרפד אותה ברגע האחרון, התחייבתי לתנאי שאני אוריד את הסעיף הזה של קרן מחקר. אני אסביר איך אני מבין את ההסכמה שלי – אנחנו נדון בזה ואם לא נקבל את הסכמת משרדי הממשלה לזה, אני אוריד את הסעיף הזה. זה יידון בכל זאת, משום שאני חושב שמדובר בדבר מאוד חשוב. לפי תורתו של פרופ' גרין זה אחד המרכיבים החשובים כדי להרגיע את חששות הציבור. אם המשרד מקים מערכת שעוקבת אחר ההתפתחויות, אנשים יודעים לפחות שאם יש סימנים שזה מזיק לבריאות, זה ייעצר.

אני רוצה לברך על קיום הישיבה. הוויכוח הציבורי הוא דבר חשוב והישיבה הזאת תורמת לכך. מועצה או משרד ממשלתי צריכים לתת לאזרח זר – הזר כולל חשמל, תחבורה, דואר, טלפון קווי, סלולאר. זה זר שאנחנו מחויבים כלפי הציבור שלנו. לא ייתכן שהיום, במאה ה-21, לא יהיה לנו טלפון. כידוע, אף אחד לא רוצה לידו תחנת אוטובוס ולא רוצה שנאי חשמל. יש גם כאלה שלא רוצים לידם אנטנה סלולארית. אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אנחנו אמורים לייצג את התקשורת, אנחנו משרד התקשורת.

אתם צריכים לייצג את הציבור.

מר מזר, אתה מייצג את הציבור ומקבל כסף מהציבור כדי לייצג אותו.

משרד המסחר והתעשייה אינו נציג רק של התעשייה. משרד החקלאות אינו נציג של החקלאים בלבד. משרד הפנים אינו נציג של הרשויות המקומיות. כל אלה הם זרועות של הציבור כדי לקדם נושאים מסוימים, לפעמים לפי רוחם של אותם גורמים שעוסקים בתחום ולפעמים נגד. לכן אל תראה את עצמך כנציג התקשורת, אלא אתה נציג שלי ושל כולנו.

כנציג של הזרוע המבצעת אני אומר שיש בעולם יותר מ-1.6 מיליארד משתמשים בסלולאר ויש יותר מ-1.6 מיליון אתרים בעולם. אין הבדל בין ישראל, צרפת או בורונדי. אני לא נגד מחקרים וחשוב שמשרד הבריאות יוביל את זה עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד התקשורת. אנחנו עוקבים אחר התקנים העולמיים ואסור שמדינת ישראל תמציא חוקים של סיכוני קרינה. אנחנו צריכים לפעול לפי התקנים העולמיים.

אני שולל את הגישה הזאת. אנחנו נבדלים מהרבה ארצות בגלל הצפיפות. הצפיפות של אנטנות, אוכלוסיה וסוגי קרינה, הופכת אותנו למוקד הרבה יותר פגיע בדברים האלה. כל אחד בודק קו אחד וההצטברות של הדברים וההצטלבות של סוגי פגיעה שונים לא נחקרו. ייתכן שאנחנו נהיה חלוצים, כי הסיכון שתושב ישראל חשוף לו הרבה יותר גבוה מרוב מדינות העולם. צרפת למשל היא הרבה פחות צפופה מאתנו.

ושם מגבילים הצבת אנטנה למרחק 500 מטר ממקום מגורים.

איך הם קולטים?

אנחנו שומעים כל הזמן את אותם אנשים שאומרים שלא נותנים להם לדבר. אנחנו צריכים לזכור גם את הרוב הדומם, אותו רוב שרוצה שכשהבת שלו נוסעת הוא יוכל לצלצל אליה לסלולאר. אני אמור לייצג את הרוב הזה.

בפסיכולוגיה יש מושג שנקרא "פיצול אישיות". כל אחד כשהוא מרים את הטלפון הסלולארי הוא בכובע של צרכן תקשורת והוא הרוב הלא דומם פה ואותו אתה מנסה לייצג. אותו אדם כשנכנס לביתו או כשהוא לוקח את בנו לגן ילדים ורואה את האנטנה, האישיות שלו מתפצלת ואז הוא אזרח מאוד מודאג. את הדאגות האלה אנחנו מייצגים פה, והן אכן מדאיגות.

ראש הממשלה ושר המדע מינה ועדת מומחים שיש בה נציגים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת. הוועדה הזאת אמורה לטפל בנושא הקרן, הבדיקות וכן הלאה.

יש דברים שנאמרים בכל דיון ואני רוצה להעמיד דברים על תיקונם. נזרק פה המושג של 18,000 אנטנות. אין לי מושג מאיפה הוא הגיע. אני מדברת אך ורק בשם חברת פלאפון שמתכננת להתקין בשנה הקרובה כמאה אתרים. אני מתארת לעצמי שהתוכניות של החברות האחרות די דומות לשלנו ואין לי מושג איך הגיעו למספר 18,000 אנטנות. עם כל הכבוד לחבר הכנסת רומן ברונפמן, צריך לבדוק מאיפה המספר הזה שאין לו אחיזה במציאות.

הנתון הזה מדבר על המצב כשתהיה הפריסה המלאה של הדור השלישי. הטווח בסביבה עירונית יורד מ-600 מטר ל-300 מטר ולכן כדי לכסות את אותו אזור אורבני צריך פי ארבעה יותר אנטנות. אם עכשיו יש 6,000, יגיעו ל-24,000. זה לא יהיה בשנה הקרובה וגם לא בעוד שנתיים, אלא בסוף הפריסה. כיוון שנראה לי שיש אנשים שנבהלים מ-18,000 אנטנות, היום יש בארץ יותר מ-30,000 אנטנות. כל מוקד שידור מכיל מספר אנטנות – מול מר משען יש 19, בכנסת יש 49 וכו'.

המספר 18,000 זה חזון, שבמקום שיהיו 19 אנטנות מול תושב אחד, האנטנות תהיינה פרוסות על הרבה יותר גגות. הריכוז הזה אינו טוב לאף אחד.

את החזון הזה צריך לעצור.

לגבי הבדיקות התקופתיות – בכל דיון נאמר שהבדיקות האלה ממומנות על-ידי החברות הסלולאריות. אני בטוחה שכל אחד כאן יודע שהחברות הסלולאריות אינן מתנדבות והן לא פילנטרופיות. החברות הסלולאריות מממנות את הבדיקות האלה וישמחו מאוד שהממשלה תיקח על עצמה את זה.

לא צריך לקבל כל דבר כעלבון אישי.

הטענה הזאת מאוד עניינית.

אף אחד לא האשים את החברות הסלולארית בכך שהן בודקות את עצמן. אנחנו טוענים שלא תקין ולא רצוי ולכן נשנה את זה. זה לא כדי להאשים אתכם, אלא כדי להצביע על הפגם ועל תיקונו.

ישב אתי, בתור יועץ של עיריית פתח-תקוה, אדם מטעם חברת פלאפון והציע לי להקים בעיר 52 אנטנות. זה נתון רשמי ולכן לא ברור לי איך מתכוונים להקים רק מאה אנטנות בשנה הקרובה.

נשאלה שאלה אם המדינה צריכה לקבוע סטנדרטים אחרים מאלה הקיימים בעולם. אני חושב שעצם הקביעה הזאת שאין מקום שנקבע סטנדרטים אחרים, זה לא רק בגלל התנאים השונים, אלא גם אם התנאים שווים, קביעת הסטנדרטים היא ערך חברתי.

תמיד תהיה מדינה שתעשה משהו בפעם הראשונה ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא תעשה את זה.

דובר כאן קודם על העברת ההחלטה לראשי רשויות. אני רוצה להזכיר שאם הדברים היו נעשים לפי חוק התכנון והבנייה, ראש הרשות המקומית ממילא היה זה שקובע. לא רק שהוא היה קובע בשלב התוכניות, אלא גם באופן פרטני בכל היתר בנייה.

למה לנו להתווכח על מה שהתמ"א כבר אישרה.

ההיפך, במקור התמ"א לקחה צעד אחורה ושללה את היכולת הזאת. כל מה שנעשה עכשיו הוא איזשהו כיוון לחזור.

זה כיוון נכון.

לגבי הצבת אנטנות בבתי חולים – אני חושב שחשוב מאוד למנוע ערבוב של הדברים שהוזכרו כאן. כאשר משרד הבריאות מבקש להתקין אנטנות על גגות בתי החולים, הוא לא מתייחס לחולה בעניין הקרינה, מכיוון שהקרינה שהחולה נחשף אליה היא לזמן קצר, כאשר הוא שוהה בבית החולים. שמים אנטנה על בית חולים זה כדי למנוע הפרעות למכשור הרפואי וזה לא רלוונטי כרגע לשאלה אם אנטנות יהיו ליד מקומות מגורים או לא. כאשר שמים אנטנה על גג בית החולים, זה מפחית את מידת הקרינה מהמכשיר ולא מהאנטנה. מה שמעניין את בית החולים באותו רגע זה לא החולים, כי הם לא שוהים זמן ארוך שם, אלא המכשור, אבל העובדים נחשפים לאנטנות ולכן בנקודה זו לא נבדל בית החולים מכל מפעל או מוסד אחר שמתיר להקים שם אנטנה. חשיפת העובדים לאנטנות זה דבר שקיים בבית החולים וזה לא שונה ממקום אחר.

האם במשרד הבריאות בודקים גם את ההשלכות האחרות האפשריות של הקרינה? מדברים רק על סרטן, האם התחלואה בסרטן עולה?

זה קשור לגילוי מוקדם.

האם יש מקום לבדוק גם השלכות אחרות אפשריות של הקרינה על בריאות הציבור?

אין מחקר.

משרד הבריאות אחראי על הבריאות שלנו גם בהיעדר קרנות.

התקצוב למחקר רפואי במדינת ישראל יורד כל שנה וזה במצב קטסטרופלי, לא רק בתחום הזה. אין תקציב לזה.

חשוב לי להתייחס לדבר אחד – בכל דיון נכנסים לרזולוציה גבוהה של הנושא המדעי, המחקר, כמה מקרי סרטן וכו'. זה כר מאוד נוח גם להתנגדות של החברות הסלולאריות ולדעתי זה לא העיקר פה. המחקר המדעי הוא פן חשוב וצריך לקדם אותו, אבל צריך לקבוע צעדים של מדיניות.

חבל להתווכח על מה שהוא פחות או יותר בקונסנסוס.

אני לא חושבת שזה כל כך בקונסנסוס, כי עיקר הדיון פה היה על הנושא המדעי וניסו לטעון שאין קשר. חייבים לקדם את המדיניות.

אמצנו את המלצתו של הממונה על הקרינה ללכת בדרך של זהירות מונעת.

את העיקרון הזה אפשר לפרש בהרבה מאוד דרכים. נשמעו כאן הרבה טיעונים שכביכול כדי להקל על ראשי הרשויות המקומיות יש להשאיר את המדיניות הזאת לחברות הסלולאריות שידאגו לאינטרס הציבורי.

מה שמעניין הוא שראשי הרשויות לא מבקשים את זה מאתנו.

זה נראה לי כיוון לא ראוי.

בצה"ל יש הוראת קרפ"ר – קצין רפואה ראשי – שמדברת על קרינה ונאכפת בתוך הצבא. בנוגע להצעת החוק אנחנו נשמח לקבל את הטיוטה.

האם יש דו שיח ביניכם לבין הממונה על הקרינה על הנושאים האלה? האם אתם שותפים בפורומים הבין-משרדיים?

אנחנו מעורבים בהצעת החוק של הממשלה.

מעורבים במידה כזאת שהם הקפידו שתהיה הוראה שכמובן תחריג את הפעילות הצבאית של צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית וכו'.

שתחריג את הפעילות הצבאית והביטחונית שנדרשת.

אנחנו נדון בכך בישיבה נפרדת, כי תחום החריגה הצטמצם.

אני רוצה להחזיר אתכם לתחילת הדיון, כאשר דובר על קרינה בלתי מייננת ומשם לעבור לנושא שכולנו מכירים אותו ומשום מה הוא לא עלה היום בצורה רצינית על השולחן – אני מתכוון לנושא של חדרי שנאים בתוך בנייני מגורים. כדי לסבר את אוזנכם, באחד מתוך עשרה בניינים בתוך הערים צריך להתקין חדר שנאים שמשרת את יתר הבניינים בסביבה. ניסינו לפעול מול כל המשרדים ובשיתוף פעולה איתם בניסיון להוציא את חדרי השנאים מבנייני המגורים, מכיוון שהוכח ללא ספק שחייבים להוציאם וכמה שיותר מהר. אני מבקש לשאול את ראש העיר הרצליה אם היא פועלת ונותנת הוראה לכל מי שרוצה לבנות בניין בהרצליה לא לבנות חדר שנאים בתוך בניין מגורים. אם מדברים על קרינה מאנטנה - - -

אני לא חושבת שזה העניין כרגע, אבל אני יכולה לומר לך שאני בהחלט מצדדת בזה שנוכל לשים חדרי שנאים בשטחים ציבוריים פתוחים. היתה על כך מחלוקת עם היועצים המשפטיים. במקומות שיכולתי שמתי את זה בשטחים ציבוריים פתוחים. אני מעדיפה לשים אותם שם מאשר לשים אותם בבתים.

אני חושב שהכיוון של ראש עיריית הרצליה הוא בפירוש נכון וצריכה לצאת קריאה לכל ראשי הערים, כיוון שמוכח ללא צל של ספק שיש סכנה מחדרי שנאים.

היות שהצעת החוק הממשלתית אמורה להתייחס לכל סוגי הקרינה, אני מניח שזה ישתנה. בינתיים אני מבקש ממך לתת לנו חומר ואת ההמלצות שלכם בנושא.

אני נציג של חברה שבודקת קרינה. לגבי קרינה מקווי חשמל או ממתקני חברת חשמל, מר גלברג הוריד את רמת הסף ל-10 ונכון להיום אין מספר שאפשר להתייחס אליו. כלומר, עיקרון הזהירות המונעת מובן לרמה שמתחת ל-2 מיליגאוס. זה טוב מאוד, כי זה נותן הגנה לציבור, יש רק בעיה אחת, שחברת חשמל מזלזלת בהמלצות של המשרד לאיכות הסביבה ונוצר כתוצאה מכך קונפליקט שלא ניתן להתמודד איתו. זה אומר שאם אתה מבצע מדידה בגן ילדים ואתה מוצא 25 מילגאוס או 50 מיליגאוס, אין ערך לדוח. דיירים או ילדים או אזרחים שרוצים להגיש תביעה משפטית אין להם שום אפשרות. אנחנו מדברים על 10 או 20 מיליגאוס שנחשבת לרמה שמסרטנת. אמרתי את זה בדיון שהיה לפני כחצי שנה ואני חוזר על זה עתה - יש בעיה אמיתית שאפשר להגדיר אותה כמזעזעת. מדובר במאות מיליגאוס ממערכות חימום תת-רצפתיות אשר ילדים יושבים וישנים שם.

אנחנו צמודים להצעות החוק. אתה מעלה נושא שנשמע מאוד חשוב. לא יכול להיות שאנחנו פה מודאגים ממשהו שפחות מדאיג מהרבה מאוד דברים שאנחנו לא שמים לב אליהם, כמו לסוגי קרינה אחרים. אנחנו לא נדון עתה בנושא שאתה מעלה וגם לא בישיבות הקרובות. אם תגיש משהו כתוב וקצר - בלי הסברים טכניים, כי מרוב המושגים האלה אני מרגיש את עצמי כמו בן-יהודה בתחילת דרכו - נוכל להתייחס אליו ולהביא לדיון נפרד.

אף אחד מאתנו כרגע, כולל נציג משרד הבריאות, לא יודע מה מידת הסיכון. אם ניקח את עיקרון הזהירות המונעת, נוכל לפעול רק לפיו. עד היום יש מאזן לא מאוזן. למעשה החברות הסלולאריות מתקינות, אחרי שהן מקבלות את האישור מהממונה על הקרינה, בכל מקום שהן רוצות והציבור נאלם ונעלם. אני שמחה, אדוני היושב-ראש, שחזרת והזכרת לכל משרדי הממשלה שכל זכות קיומם וגם של נבחרי הציבור בכנסת וברשויות נשען אך ורק על הציבור. לכן הגיע הזמן שהציבור ייכנס לתמונה ושנשמע אותו. המצב היום בלתי סביר, בלתי אפשרי הוא פשוט שערורייתי.

הציבור לא יודע מתי מקימים אנטנות, הוא לא יכול להביע את דעתו, הציבור לא נשמע ונציגי הציבור בוועדות המקומיות עושים את עבודתם על פי עקרונות הדמוקרטיה. הדמוקרטיה קבעה, ולא בכדי, שכל הוועדה המקומית כולה, מהיושב-ראש וכל החברים, כולם הם אך ורק נבחרי ציבור. היועץ המשפטי והמהנדס אינם חברים בוועדה המקומית. מדוע? מפני שלוועדה המקומית יש תפקיד אחד: לייצג את הציבור ולשמור עליו. לבוא היום, אחרי שיש חוק , אחרי שזו הדמוקרטיה, אחרי שזה מה שקבעו, לומר שלוועדה המקומית לא יכול להיות שיקול דעת, זה לקעקע את היסוד הדמוקרטי שעליו יושב כל חוק התכנון והבנייה ועליו יושבת מדינת ישראל. צריך לתת שיקול דעת לוועדות המקומיות – הן שוקלות, יודעות וקובעות גורלות בקשר לכל מיני מתקנים, כולל מתקנים ביטחוניים, בוודאי מאות מיליוני דולרים של תוכניות של המדינה, אז על אחת כמה וכמה הן צריכות וחייבות להיות אלה שיקבעו וישקלו ויתנו את הדגש לנטיות לבו של הציבור.

אני אישית לא נגד האנטנות, אני נגד הרמייה, נגד זה שמנסים להסתיר בכל מיני דרכים, אני נגד זה שמתקינים בניגוד לרשיון, אני נגד זה שלציבור אין היום זכות והוא לא יכול לדעת ולהתנגד ואני נגד זה שהוועדות המקומיות לא יכולות לומר את דברן. אני נגד זה שהחברות הסלולאריות לא מפקידות שיפוי של 100% בידי הוועדות המקומיות, מפני שלא יכול להיות שהן אלה שמרוויחות ומי שישלם זה הציבור. אל תחשבו שהוועדה המקומית היא איזה גוף אמורפי. הוועדה המקומית מייצגת את הציבור ואם היא בסופו של דבר תצטרך לשלם אפילו אחוז אחד בגין תביעות לפי סעיף 197, זה יהיה על חשבון הציבור, יבוא מכיסו של כל אחד ואחד מכם, כולל גם אלה שמייצגים את החברות הסלולאריות, מפני שאנחנו משלמים מקרנות. אם לקרן הזאת אין הכנסה, כי בגין תב"ע 36 אנחנו לא יכולים לגבות היטלי השבחה, ומצד שני יבואו תביעות לפי 197, והן יחולו אפילו באחוז אחד על הוועדות המקומיות, המשמעות היא שהציבור יצטרך לשלם. המשמעות היא שלא נוכל לבנות בתי ספר, גני ילדים, גינות ציבוריות, מקוואות, בתי כנסת וכו'.

לכן אני מבקשת להחזיר את האיזון שהלך לאיבוד בארבע השנים האחרונות, איזון לפיו החברות הסלולאריות פעלו בבועה, פעלו ללא התחשבות, פעלו ללא ידיעה. צריך היום ליידע על כל אנטנה שקמה, קטנה כגדולה, מיקרו כמאקרו. זכותו של הציבור לדעת, זכותו של הציבור להביע את דעתו וזכותו של הציבור גם לקבוע, אם הוא ירצה, שהוא רוצה קניון נקי מעשן ואולי שכונה נקייה מאנטנות. גם זו זכותו של הציבור ואנחנו לא יכולים לשלול את זה ממנו.

אני מסכים מאוד לכך. אני חוזר ואומר שאני נגד הגישה הפטרונית הזאת שיש מישהו שיקבע, כי הציבור מרוב הדאגה לעצמו פשוט יפריע. נכון שתופעות כאלה תהיינה גם במקרה זה, הן קיימות כמעט בכל תחום של תכנון ובנייה, אבל בסופו של דבר המערכת מגיעה לאיזונים, במיוחד אם כתוצאה מהרחקת האנטנות אותם אנשים יישארו ללא קשר סלולארי.


אני מבקש לברך את שר הפנים ואת כל מערכת התכנון על כך שהחזירו את הסעיף החשוב הזה לתמ"א. יחד עם זה, זה לא פותר אותנו ממלאכת החקיקה ואנחנו ננסה גם להסדיר דברים בצורה ברורה יותר וליצור ודאות מול החברות הסלולאריות, כי זה לא יכול להיות עד כדי כך פרוץ.

לנושא הרמייה – זה דבר אתי, הוא לא שייך לתחום הסלולארי, אלא להתנהגות הגורמים שהקימו אנטנות בהסתר, באופן מחתרתי. לכך נקדיש ישיבה מיוחדת. אני מבקש מכל אלה שמעונינים בכך להביא לכאן עדים, להביא סיפורים ואני גם אבקש שהישיבה הזאת תצולם. זה דבר בלתי נסבל, במיוחד כשמדובר בתאגידים גדולים. בעל באסטה בשוק יכול איכשהו להרשות לעצמו להיות רמאי, אבל כשמדובר בחברות ציבוריות, מהגדולות במשק, שמתפארות בהישגים האמיתיים שלהן בתחום המחקר, הפיתוח והקדמה הטכנולוגית, והן מתנהגות כגנבים בלילה, זה לא ייתכן. לכך אנחנו ניתן חשיפה מירבית.

הישיבה הבאה תהיה על החוק עצמו. נדון בכל סעיף בנפרד ואז גם נראה איפה הצעות החוק מצטלבות. אם יהיה מקום לפיצול, העלאה לקריאה ראשונה והמשך דיון בנפרד של איזשהו חלק שאפשר ליישם מיידית, כמו למשל בתחום הבדיקות, נעשה זאת. אם יהיו דברים שאפשר להוציא מהמכלול על מנת לקדמם, אני מבטיח לעשות את זה. אני מבקש שתכינו שיעורי בית לגבי החלקים שצריך לתת להם קדימות ולרוץ עם זה.

אני מבקש מנציגי הגופים הציבוריים שעוסקים בזה וגם מהממונה על הקרינה לבדוק אם בעולם יש מחקר בנושא. לא מזמן קראתי מאמר, שבעיניי היה מאוד עצוב, על כך שמדינת ישראל תאבד עוד מעט את היתרונות שלה בתחום הרפואה בהיעדר השקעה מתאימה במו"פ הרפואי. אני מבקש שתבדקו אם נעשו במקומות אחרים מחקרים על שאר ההשלכות הבריאותיות.

אני גם מבקש ממר גלברג לדווח לנו גם על ההשלכות הבריאותיות וגם על הפתרונות הטכניים האפשריים. ייתכן שאם נראה חלופות, נהיה הרבה יותר דרקוניים בחקיקה, כי אם יש חלופות ולא משתמשים בהן והן חלופות סבירות מבחינת העלות שלהם, יכול להיות שניצור תהליך הדרגתי שילחץ את הגורמים לפעול לפיהם.

מר גלברג יציע חלופות בנושא תקשורת?

מר גלברג אמר שיש לו חומר לגבי החלופות. משרד התקשורת מוזמן להשתתף באופן פעיל בדיון בשאלה אם השיטה הקיימת של התקנת אנטנות על כל מה שלא זז ובמרחקים קצרים מבתי מגורים היא השיטה היחידה או שהמוח היהודי המציא פטנטים חדשים.

אני חושב שהחלופות שמר גלברג התכוון אליהם הולכות בכיוון הזה, כלומר כמה שיותר אנטנות וכמה שיותר קרובות.

אבל מפוזרות ולא על גג אחד.

הוועדה תפנה למזכיר המדינה בבקשה לשתף את משרד הבריאות בכל צוותי הדיון וגם בכל צוותי השרים שידונו בנושא קרינה. הוועדה תפנה גם לממונה על ההגבלים העסקיים לגבי הסעיף המיוחד שקובע שכל חברה תציב אנטנה נפרדת.

מה גם שזה האינטרס של החברות.

אין סיבה לא לאפשר את זה, כאילו יהיה מונופול.

ננסה לקדם את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר. אני מודה מאוד לכל משתתפי הדיון.