קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000 – הצעה לדיון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה (7 במרץ 2004), שעה 09:30

קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000 – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה - היו"ר
מוחמד ברכה
ואסל טאהא

ניצב חנה קלר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
גיל שפירא - עוזר ראשי למנהל מח"ש, מ. המשפטים
דניאלה במברג-אנוש- האגודה לזכויות האזרח
געפר פרח - מנהל מרכז מוסאווא
סלמן חמיד - לוביסט של המגזר הבדואי בנגב
חוסן אלרפיעה
אמל זיאדה - מרכז מוסאווא
מרואן דלאל
יעקב היכל - יועץ לוועדה

יפה שפירא

חנה כהן


קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000 –
"הצעה לדיון מהיר" של חבר הכנסת מוחמד ברכה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לבקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה נדון בהצעה לדיון מהיר שקיבלנו מנשיאות הכנסת בנושא קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000. אני מקווה שהדיון יהיה גם מהיר, גם תמציתי וגם ענייני.

אני מודה ליושב ראש הוועדה וצוות הוועדה על שקבעו את הדיון מהר ככל האפשר. הדברים מתייחסים לא רק למה שפורסם ב"הארץ" ב-21 בפברואר בריאיון של העיתונאי גדעון אלון עם ראש מח"ש, הרצל שבירו. עוד לפני אותו ריאיון היינו ערים למה שקורה, לאיטיות וסחיבת החקירה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000.

אני רוצה לתת המחשה מנקודת מבט אישית. בחודש יוני 99', כמה שבועות לאחר הבחירות לכנסת, עוד לפני שהושבעתי לכנסת, השתתפתי כחבר כנסת נבחר בהפגנה של חקלאים בכפר תמרה שמחו על נושאים שנוגעים לפרנסתם. המשטרה החליטה אז לתקוף את ההפגנה בצורה אלימה ביותר, כולל זרנוקי מים, דחיפות ואלות. גם אני זכיתי לחלק מאותה התנהגות אלימה של המשטרה. עוד באותו יום פניתי לתחנת המשטרה בשפרעם והתלוננתי שם על האלימות של השוטרים כלפי נבחר ציבור, כלפי חבר כנסת. לאחר מכן הוזמנתי למשטרת עכו לקצין מטעם מח"ש ושם נתתי את עדותי. לאחר מכן העבירו לי החלטה שהתיק נסגר מחוסר ראיות.

לאחר כמה שבועות קיבלתי הזמנה מהמשטרה, הפעם כנאשם, כאילו באותם אירועים תקפתי שוטר. הדברים הגיעו עד כדי כך שפרקליטות מחוז חיפה הגישה בקשה לוועדת הכנסת להסיר את חסינותי כדי להגיש נגדי כתב אישום באשמה של תקיפת שוטרים. היתה לי זכות שימוע וניצלתי אותה. הלכתי לפרקליטת מחוז חיפה, בלי הרבה מילים, רק עם הקלטת של "מבט" של אותו יום. הם צילמו מה שקרה שם. הצגתי את הקלטת ופרקליטת מחוז חיפה הודיעה לי כמה ימים לאחר מכן שהיועץ המשפטי לממשלה יורד מעניין הסרת החסינות ולא מגישים כתב אישום נגדי, כי רואים בפירוש בקלטת את מעשי האלימות של השוטרים, ששמתי ידיים מאחורי הגב והשוטר דוחף אותי. שמתי ידיים מאחורי גבי על מנת שלא יהיה שום ספק שכאילו אני מתקיף שוטרים ואכן רואים שאני לא מתקיף.

ביקשתי ממח"ש שיחדשו את החקירה נגד אותו קצין משטרה, שדרך אגב היה בין מוזהרי ועדת אור. אני הייתי עד לאלימות שהוא ביצע נגדי ובאחד המשחקים של קבוצת סכנין הייתי עד לאלימות שלו, הוא עצמו, נגד אנשי הנהלת "אחי נצרת". ראיתי את זה במו עיניי. האיש הזה עדיין משרת במשטרה, הכל בסדר גמור ומח"ש לא מצאו לנכון להגיש נגדו כתב אישום לא על האירוע בתמרה, לא על האירוע במגרש בסכנין וגם לא על אירועי אוקטובר 2000, גם שהוא ממוזהרי ועדת אור.

מר שבירו אומר באותו ריאיון שיש קשר שתיקה של שוטרים ואנשי מג"ב, שאחד לא מעיד נגד חברו. אני חושב שיש קשר השתקה - לא קשר שתיקה - של מח"ש עצמו כלפי חקירות שוטרים. לא ייתכן ש-13 שנים אחרי שהוקם מח"ש כדי למנוע זילות של חקירה, כדי למנוע מראית עין של חוסר הגינות בכך ששוטרים חוקרים שוטרים, 13 שנה לאחר מכן האגף הזה מתפקד כאילו הוא אגף זמני. הוא עדיין שואל שוטרים מהמשטרה. מתוך 80 חוקרים במח"ש, 50 מושאלים מהמשטרה. גם מראית עין של צדק לא יכולה להיות כאן. 13 שנים לא הספיקו כדי לגבש צוות עצמאי, נפרד של מח"ש, נטול פניות. לכן אני לא יכול להבין איך היחידה מתפקדת, אלא אם היא מין מחלקת חיפוי על אלימות שוטרים ואנשי משמר הגבול.

ועדת אור הגישה את הדוח שלה בחודש ספטמבר 2003. מאז עברו כשנה וחצי. כל עוד שוועדת אור תפקדה, במח"ש טענו שהם לא רוצים לנהל חקירה מקבילה, כדי שחקירה אחת לא תפגע בשנייה. אני חושב שוועדת אור עסקה בדברים מערכתיים-כוללים ומח"ש היתה צריכה לבחון את הנושאים הפליליים ואלימות השוטרים כפי שבאו לידי ביטוי באירועים. בוועדת אור היו סימנים מאוד ברורים של כיווני חקירה כלפי אנשים מאוד מסוימים שלחצו על ההדק, אבל עד היום הדברים אינם מתקדמים.

אני לא צריך להסב את תשומת לבך שמח"ש שייכת למשרד המשפטים.

בהחלט, זה רק מראה את האבסורד, כי 50 מתוך 80 חוקרים מושאלים מהמשטרה.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות. בכפר ג'ת נהרג בחור בשם ראמי ע'רה. ידוע היטב מי לחץ על ההדק. שמו ידוע. בשכונה המזרחית של נצרת, נהרג בחור בשם איאד לוואבני. ידוע שאחד משניים הרג אותו - אחד השתמש בכדורים חיים והשני השתמש בכדורי גומי. הוא נהרג מכדור מסוים, מה צריך לנחש פה? בסח'נין ידוע מי זה שירה אש חיה נגד ווליד אבו-סלח ועימאד ג'נאיים. אני לא רוצה להזכיר שוב את השם של גיא רייף. בעראבה ידוע על שלושה אנשי מג"ב שירו בעסיל עסאלה ועלאא נסאר. אני גם הייתי בערב יום הכיפורים כאשר בריונים מנצרת עילית רצו להתקיף את השכונה המזרחית בנצרת. עמדתי עם המפגינים, קרוב מאוד לצד שני הרוגים נוספים - עומר עכאוי וויסאם יזבק. אני אפילו יכול להעיד שאחד הכדורים שרק מעל ראשי, למרות שהתחננתי שלא יירו על המפגינים ולמרות שאותם מפגינים באו כדי להגן על השכונה שלהם ובמקום להדוף את אלה מנצרת עילית שבאו להתקיף, הם התקיפו את המתגוננים. לפחות ידוע מי המפקד ולכן לא צריך לנחש שום ניחוש.

עכשיו רוצים במח"ש לגלגל את האחריות לעיכוב החקירה על משפחות הקורבנות עצמם, כאשר הם דורשים מבית המשפט להורות על הוצאת הגופות. המשפחות השכולות אומרות שהודיעו להן שהסיכוי שהוצאת הגופות תתרום לגילוי האמת היא 3%. זה על-פי מח"ש. הסיכוי שזה יעזור לחקירה הוא 3%. אז מה הטעם, מדוע רוצים להוציא את הגופות? הרי גם לוועדת אור ולמשטרה יש את כל הנתונים, כולל נתונים בליסטיים וכל מיני נתונים אחרים.

אף על פי כן נאמר שאם הם ישתכנעו שזה מקדם את החקירה, הם יסכימו.

אם הם ישתכנעו שזה יקדם את החקירה, הם יתמכו בזה עם כל הכאב. אבל פה המגמה היא לגלגל את האחריות על הקורבן עצמו. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

באותה כתבה של גדעון אלון מדברים לא רק על היחס לערבים, אלא על הצורך בחקירת הפעילות של מח"ש. אפילו ליושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יורי שטרן, היתה ביקורת קשה על התנהגות השוטרים ועל הטיפול של מח"ש בכל הנוגע לאלימות נגד עולים חדשים.

אבל הוא לא דיבר על התנהגות המשטרה באירועי אוקטובר 2000.

ראש מח"ש הקודם, ערן שנדר, דיבר בפירוש על כך שיש במשטרה ובמשמר הגבול כאלה שחושבים שדמם של ערבים הפקר. לא צריך היה להידרש לראש מח"ש הקודם, אלא אפשר לחזור לוועדת אור עצמה שביקרה את המשטרה על כך שהיא מתייחסת לאזרחי המדינה הערבים כאויב. על אף זאת בא מר שבירו היום ואומר שמה שאירע באוקטובר 2000 היה סמי לחימה. לחימה מול מי? פעם ראשונה שאזרחים חסמו כבישים? זו בהחלט פעם ראשונה שירו לעבר מפגינים. בזמנו ביקשתי מהשר לביטחון פנים שלא יסלימו את המצב, הרי כמה זמן הם יחסמו את הכביש, שעה, שעתיים? אבל כשאתם יורים והורגים, המצב יסתבך עוד יותר. ביקשתי שיסגרו את הכביש מצומת מגידו ואז הדברים יתמוססו מעצמם, אנשים יבטאו את המחאה שלהם והכל יסתיים. לא. בא ראש מח"ש עכשיו ומגלה לנו שמה שהתרחש שם היה סמי לחימה. זו צורת ביטוי שבעצם מרשיעה מראש את הקורבן, כי במלחמה כמו במלחמה, מישהו צריך לנצח.

החקירה קשה, כי אין לנו זירה, אין לנו קליעים ואין תרמילים. זה ציטוט מתוך הריאיון. האם זה נכון? אני טוען שלא. גם אם זה נכון, זה אומר שצריך לפרק את המחלקה הזאת, כי היא לא דאגה מבעוד מועד לברר את הדברים בזמן אמת ולא שאחרי ארבע שנים יודיעו שאין קליעים, אין תרמילים ואין זירה. קודם כל, יש זירה. דבר שני, יש קליעים. דבר שלישי, יש תרמילים. דבר רביעי, וזה העיקר, יש הרוגים.

לכן אני לא יכול להשתחרר מהמסקנה שמח"ש אינו ממלא את תפקידו כפי שהוא מיועד לו. במקום שיהיה מנגנון לביעור האלימות מהמשטרה ומשמר הגבול, הוא בעצם כיסוי תחת לאותם מעשי אלימות.

עו"ד גיל שפירא, אתה רוצה להתייחס לדברים?

בוודאי, אבל אולי כדאי שנשמע קודם את שאר הנוכחים ואז אני אתייחס לכול הדברים שייאמרו.

לצערנו יש לנו די הרבה תיקים בטיפול מול מח"ש. רוב התיקים הם מקרים שהסתיימו בהרג של אזרחים ערבים. מאז 1 באוקטובר 2000 נהרגו 21 אזרחים ערבים בידי משטרת ישראל.

סליחה שאני קוטע אותך. הישיבה היום זומנה לנושא מסוים. ככל ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת ברכה וככל שאני שומע עכשיו את פתיחת דבריו של מר געפר פרח, אני רואה שזה הולך לכיוונים אחרים לחלוטין. אני מבקש להתמקד בנושא הספציפי שלשמו זומנה הישיבה. נושא הישיבה הוא קשר השתיקה במשטרה ובמג"ב בכל הנוגע לאירועי אוקטובר 2000. חברי התחיל לדבר כבר על מה שהיה מאוקטובר ואילך או דברים אחרים. מבחינתנו הישיבה הזאת היא לנושא מסוים ובנושא הזה אנחנו דנים.

לאנשים יש זכות לומר מה שהם רוצים. לך יש הזכות להשיב למה שאתה יודע ומבין. אנחנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה והנושא מוגדר היטב. כדאי שתדע שחבר הכנסת יכול להתייחס לנושא בהרחבה מכל ההיבטים שהוא רוצה, אפילו מהיבטים חברתיים. זכות הדיבור לחבר הכנסת אינה מוגבלת. מר געפר פרח עומד בראש מערכת, שאתה מכיר, ואנחנו לא נגביל אותו. אתה תוכל להגיב על מה שאתה רוצה.

האפשרות שלי להגיב מוגבלת מבחינת הנושאים שמועלים. מועלים נתונים מסוימים ואם אני לא נערך מראש לכך, אני לא אוכל להשיב. לכן האפשרות שלי להתייחס לדברים מוגבלת לנושא שלשמו כונסה הישיבה. אפשר להעלות איזה נושאים שרוצים, אבל התגובה שלנו לא תוכל להיות רצינית וראויה.

תתייחס אך ורק לנושא שלמענו זומנת ולא מעבר לזה.

כשאנחנו סוקרים 22 אירועים אנחנו כן קושרים אותם לקשר השתיקה במשטרה ובמג"ב ולכיסוי שמח"ש נותנת מאוקטובר 2000. אנחנו מדברים על 13 אזרחים ערבים שנהרגו באותם אירועים, אבל לאחר מכן נמשך ולא הסתיים באותם אירועים. לכן אנחנו מדברים על 22 אזרחים. אני אתייחס לנושאים ספציפיים שטיפלנו בהם.

בשלושה מקרים שהיו באירועי אוקטובר 2000 היתה נתיחה לאחר המוות - מוחמד ח'מאייסה, ראמי ע'רה וויסאם יזבק. הייתי נוכח כשחוקר מטעם מח"ש הגיע לבית החולים וביקש את הסכמת המשפחה לנתיחת הגופה. הוא קיבל את ההסכמה של המשפחה לביצוע הנתיחה. באירוע של ויסאם יזבק הייתי נוכח בבית החולים רמב"ם. יחד עם קצין הביטחון של בית החולים יצרנו קשר עם מח"ש ועם משטרת חיפה וביקשנו הנחיות. ד"ר מחג'ני שטיפל יצר קשר וביקש הנחיות. ההנחיה היתה גם על ידי הקצין שדיבר בטלפון וגם על-ידי המשטרה למסור את הגופה למשפחה ולא להעביר לנתיחה. בכל זאת ביצע ד"ר מחג'ני ביצע נתיחה והוציא את הכדורים שנמצאו בגולגולת של יזבק. הכדורים נמסרו לקצין הביטחון של בית החולים.

המקרה הרביעי היה של עסיל עסאלה . הודענו לוועדת אור שכדורים שנמצאו בזירה קיימים במרכז מוסאווא, אבל עד היום אף אחד במח"ש לא פנה לקבל את התרמילים.

למח"ש נמסר חומר גם לגבי פצועים. תמיד עוסקים בהרוגים, אבל היו עשרות פצועים שנפצעו קשה על-ידי שוטרים והם עדיין חיים ואפשר היה להעמיד לדין את השוטרים שהיו מעורבים בפציעה או בהריגה.

מאז אותם אירועים, לפחות שלושת האירועים שבהם היינו מעורבים ישירות ואנחנו מכירים את הפרטים, עד היום לא הוגשו כתבי אישום. בחלק מהמקרים מתקיימים דיונים בפרקליטות או בין הפרקליטות לבין מח"ש. מאז לצערנו היינו עדים לעוד אירועים שהמשטרה והמג"ב היו מעורבים בהם.

מ-13 ההרוגים של אירועי אוקטובר לא הוגש אף כתב אישום נגד שוטרים?

אף כתב אישום. אנחנו כבר ארבע וחצי שנים לאחר האירועים ולא נעשה דבר. בחלק מהאירועים היתה נתיחה לאחר המוות, כך שזו לא הסיבה לאי הגשת כתבי אישום. יש קמפיין של מח"ש והמשטרה סביב הנושא הזה של נתיחה לאחר המוות, אבל יש אירועים שבהם היתה נתיחה ולכן אפשר היה לסיים את החקירות ולהגיש כתבי אישום. זה לא נעשה וזה יוצר את החשדנות הקיימת בין המשפחות. לפחות בשלושה מקרים היתה נתיחה לאחר המוות.

אתה מדבר על נתיחה מלאה?

לא. בנושא של יזבק לא היתה נתיחה מלאה. הרופא שביצע את הנתיחה של יזבק נמצא היום בצרפת ולא ידוע לנו שהוא התבקש למסור עדות על הנתיחה שהוא ביצע. הכדורים שהוצאו מראשו נמסרו לקצין הביטחון. אני עצמי מעולם לא נחקרתי וגם לא הוזמנתי. הרופא נמצא היום בצרפת ואנחנו בקשר איתו, אבל ידוע לנו שהוא מעולם לא הוזמן ולא התבקש למסור עדות מפורטת על הנתיחה שהוא ביצע לבקשת המשפחה בבית החולים רמב"ם. הוא ביצע את הנתיחה לאחר שמח"ש והמשטרה הודיעו שהם מבקשים למסור את הגופה למשפחה והמשפחה לא אמרה שהיא מתנגדת לנתיחה.

מקרה של הריגה שאירע בלוד ב-8 בדצמבר 2003. מחמוד א-סאעבי, בן 17, נהרג בלוד.

יש לנו 13 מקרים מספיק קשים מאירועי אוקטובר 2000, אנחנו צריכים להיעזר במקרים נוספים?

הוא רוצה לומר שהלקחים לא נלמדו לא במשטרה ולא במח"ש.

ועדת אור ביקרה את מה שקרה במח"ש אחרי האירועים. כבר לא מדברים על אירועים של סמי מלחמה, אלא באירועים של מפגש בין אזרח לשוטר שהיו אחרי האירועים, כאשר כבר לא היו הפגנות, לדברי המשטרה חלקם היו בכלל על רקע פלילי, והסתיימו בהריגה. המשטרה יכלה לבקש נתיחה, מח"ש יכלה לבצע את החקירות, אבל לא נעשה כלום. לגבי א-סאעבי התיק נסגר מחוסר אשמה.

לגבי ההרג של נאסר אבו-גי'עאם הייתם צריכים לראות את הביקורת של בית המשפט - דרך אגב זה תיק היחיד שהוגש בו כתב אישום - על החקירה שנעשתה בתיק זה. היתה ביקורת של בית המשפט על החקירה שנעשתה שם. שוטר מג"ב ירה והרג את הבחור מטווח אפס , אבל כתב האישום בוטל בבית המשפט.

כתב האישום לא בוטל. הוגש כתב אישום, התנהל משפט עד הסוף ובית המשפט קיבל את טענתו של השוטר שמדובר היה בהגנה עצמית וזיכה אותו.

באירוע של מורסי ג'באלי לא נעשתה נתיחה לאחר המוות. הבחור נהרג ב-22 ביולי 2003. מח"ש מסרה לנו שהחקירה בפרשה הסתיימה והתיק לחוות דעת של פרקליט מטפל.

בנושא הריגה נוסף בטייבה - סדקי אדריס - מח"ש הודיעה שחקירתה בעניין הסתיימה והתיק ממתין לחוות דעת של פרקליט מטפל. הוא נהרג ב-25 בדצמבר 2003. אנחנו עוד מחכים להחלטה של פרקליט מטפל.

לגבי ההריגה של בסאם אבו-סבית ב-23 במאי 2002 - הוא נהרג בגבול. ב-2002 הודיעה מח"ש: מחלקתנו אינה מוסמכת לחקור אירועי ירי באזור יהודה ושומרון וחבל עזה. אחרי שעקבנו אחר התיק הזה, ב-11 באוגוסט 2002 קיבלנו תשובה מהפרקליטות שהתיק הועבר לעיון פרקליט מחוז ירושלים. עד היום לא התקבלה החלטה.

אנחנו בעצם מדברים על שתיקת מערכות. מה שקורה במשטרה, בפרקליטות ובמח"ש זה שתיקת מערכות שמאפשרת המשך של מצב קיים, של הרג אזרחים ערבים.

סברי אמארה נהרג ב-4 בדצמבר 2002. במח"ש סגרו את התיק מחוסר אשמה. ב-19 באוקטובר 2000 נהרג אחמד טראבין ומח"ש סגרה את התיק מחוסר ראיות מספיקות. עמאד חמדון נהרג בצומת אום אל-פאחם ב-15 באוגוסט 2002. היה חשד שמישהו שהיה ליד השוטרים ירה והרג אותו ולכן מח"ש אינה חוקרת. בהתחלה היתה גירסה של המשטרה שבכלל לא היה ירי לעבר האופנוע עליו הוא נהג, אבל בסוף התברר שהפרקליט הוציא את הכדור ומסר למשטרה. עכשיו יש תביעה אזרחית.


בכל המקרים האלה אנחנו רואים מערכת שלא עובדת, לא מתפקדת, מערכת שסוגרת תיקים. שבוע אחרי פרסום דוח ועדת אור היה ירי של אש חיה. שוטרי מג"ב אספו תרמילים מזירת האירוע, כדי שלא תהיה חקירה כמו שצריך. כמדומני הגשנו 14 תלונות בסיפור שהיה בכפר קאסם ובסופו של דבר שלושה מתוכם סגרו את התיקים. במקרה אחד שהיה פצוע ירי ישיר החליטו להגיש כתב אישום.

זה מצב בלתי אפשרי. כלומר, המפגש היום-יומי בין האזרח הערבי לשוטר, אינו פשוט. אפילו בצבא הצלחנו לקבל הרשעה של חייל שירה לעבר שחקנית בצומת ג'למי. אחרי שנתיים של דיונים הצלחנו לקבל הרשעה של החייל שירה לעברה וריסק לה את המרפק. אנחנו מתקשים בטיפול מול המשטרה ומול מג"ב, במיוחד כאשר מח"ש ממונה. צריך לזכור שבצבא החקירה היא חקירה פנימית של מצ"ח. פה החקירה היא כביכול חיצונית, אבל אנחנו מתקשים לקבל צדק. הקורבנות ממשיכים לחכות שהמערכת תעבוד, אבל היא לא עובדת.

אני מבין שהדיון היום הוא בעקבות הריאיון שנתן ראש מח"ש בעיתון "הארץ" שדיבר על הקושי של מח"ש לחקור, כי יש קשר של שתיקה בקרב השוטרים החשודים בירי, לרבות מה שקרה באוקטובר 2002. בהקשר זה אני מבקש להעיר כמה הערות. אני חושב שמר שבירו או מח"ש לא מחדשים כאשר הם אומרים שיש קוד של שתיקה. אני חושב שזו צריכה להיות הנחת העבודה של מח"ש ולא המסקנה לאחר החקירה. הנחת העבודה של מח"ש, שהיא המשטרה של המשטרה, צריכה להיות כמו הנחת המשטרה, שמי שחשוד בביצוע עבירה לא יודע והוא ינסה להכחיש ולהסתיר. מח"ש אמור להיות גוף חוקר, כלומר יש לו כישורים של גוף חוקר, יש לו אמצעים של גוף חוקר ויש לו סמכויות וכוחות של גוף חוקר. לא יכול להיות בכלל, ובאופן ספציפי לגבי אירועי אוקטובר 2000, שלאחר שנים של אי חקירה, לאחר דוח ועדת אור, לבוא ולומר שיש קושי, כי השוטרים לא מדברים. הרי העניין כבר עלה בפני ועדת אור. בוועדת אור הובעה תרעומת, היתה אי נחת מכך, בלשונו של השופט אור: אתם באים עם הגרסה מהבית. כלומר, היה תיאום עדויות בין השוטרים. זו עובדה שהיתה כבר בפני ועדת אור. דרך אגב, בגוף מטעם ועדת אור שאסף את החומר היו שני אנשי מח"ש.

אי אפשר להשתמש בזה כתירוץ לאי חקירה. אם אתם רוצים, תחבולות של חקירה. במח"ש אומרים שיש להם בעיה עם האמצעים החפציים. לא אספו תרמילים באוקטובר 2000, בסדר. לפחות היום כבר מפסיקים להאשים את המשפחות על כך שאינן משתפות פעולה. זה מאוחר, אבל נכון לעשות. מה שנותר הוא הכשרון של מח"ש. כלומר, זה גוף חקירה שאמור לחקור, הוא לא אמור לחכות שהשוטר החשוד - שסביר להניח שיש לו מה להסתיר - יבוא מרצונו וייתן את הגרסה.

יתרה מכך, גילינו לפחות במקרה אחד, במקרה של עסיל עסאלה, שאחרי ארבע שנים ויותר מבקשים להוציא את הגופה מהקבר, כדי לראות אם יש קליע, מה סוגו וכו'. מה אנחנו מגלים במהלך הדיון? שמח"ש לא עשתה שום חקירה מאז פרסום דוח ועדת אור בספטמבר 2003, למרות שוועדת אור הניחה שהיא יכולה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ומח"ש אמור להשלים את העבודה. זאת היתה הנחת העבודה של ועדת אור, אבל לא נעשה כלום. עו"ד למברברג, סגן מנהל מח"ש, אומר בפני בית משפט השלום בעכו: לא הוספנו על מה שוועדת אור עשתה. זה בעייתי ואם ייסגר התיק הזה זה לא יתקבל בבית המשפט.

בתיקים אחרים אין עדיין תשובה סופית של מח"ש ואני לא יכול להתייחס או להאשים. אני יודע שלקח להם הרבה זמן לפתוח בחקירה לגבי אירועי אוקטובר 2000. השופט אור בעצמו ביקר את מח"ש על אי הפעולה שלה, הן מייד לאחר האירועים, הן במהלך פעולת ועדת אור והן לאחר פרסום דוח ועדת אור. אני חושב שהשופט אור הוא אסמכתא נכבדה וחזקת התקינות של המינהל כאן עורערה מעל לכול ספק סביר.

לדעתי למח"ש, לפחות במקרה אירועי 2000, יש בעיה רצינית. היתה להם טענה על מחסור בכוח אדם. גם זה בעייתי. כלומר, יש הודאה שלא נעשתה עבודה לאחר דוח ועדת אור. יש פה מחדל של הרשות החוקרת, הן לאחר אירועי אוקטובר 2000, הן במהלך פעולת ועדת אור והן לאחר פרסום הדוח.

מה אתה מציע?

במח"ש חושבים שיש בעיה במשטרה מבחינת קוד שתיקה. דרך אגב, זה לא רק במשטרה, אלא גם בצבא. יש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שהגיעה למסקנה שהתחקירים הצבאיים פגומים ויש כסת"ח. זה לא רק בישראל. זו צריכה להיות הנחת העבודה בגופים כאלה עם עוצמה וכוח, ובישראל גם עם עוינות כלפי האזרחים הערבים.

מח"ש שייך למשרד המשפטים והוא צריך ליזום חקיקה בנושא, כמו למשל סנקציות על שוטרים שלא משתפים פעולה ושברור שהם יודעים. למשל, שוטר שהיה בזירת עבירה ושומר על זכות השתיקה, צריכה להיות לפחות סנקציה מינהלית נגדו. למח"ש יש את הכוח לעשות חקיקה בנושא הזה, זה רק אם יש אינטרס לקדם את בירור האמת. למח"ש יש הכוח, השאלה היא אם יש רצון פוליטי.

אני מציע שהוועדה תקיים דיון חודשי בנושא הזה ושבכל דיון יגיע נציג מח"ש שידווח על התקדמות בחקירה. אל לנו לחכות עוד חמש שנים עד שנקבל תמונת מצב.

אני רוצה להצטרף לתהיות של הדוברים שקדמו לי. מלבד בישיבה הזאת אנחנו נמצאים גם בישיבות בנושאים אחרים. בחודשים האחרונים היו אי אלו ישיבות בנושא מח"ש. עניין חוסר החקירות או חוסר הדיווח הסביר לגבי מקרים של אלימות שוטרים, חוזר על עצמו בכל ישיבה בצורה מאוד בוטה. כשמדברים על הרג של אזרחים, על אחת כמה וכמה. כשמדובר על רצח ועל הרג, לא יכול להתקבל תירוץ של חוסר במשאבים. הגוף הזה צריך ניעור רציני. מצב שבו חוקרים מתוך המשטרה חוקרים את עצמם הוא בלתי הגיוני בעליל.

אם אינני טועה, מלבד ראש מח"ש, כל החוקרים הם אנשי משטרה לשעבר.

אני מבקש להצר על כך שהישיבה הזאת כונסה לצורך נושא מסוים ולא עודכנו על כך שיעלו נושאים אחרים שלא הודיעו עליהם מראש.

אתה אומר את זה כדי לצאת ידי חובה או עניינית? פטרתי אותך מזה.

אבל הדברים נאמרו, הדברים בוודאי ימצאו את ביטוים במקומות מסוימים.

תבקש לבוא לישיבה הבאה ותתייחס. בינתיים הדבר היחד שהתייחסת אליו הוא דווקא לכתב אישום באירוע שהיה אחרי אוקטובר 2000.

אני אשמח מאוד לקיים דיון נוסף על המקרים האחרים מעבר לאירועי 2000 ולהזמין אותך כדי שתתייחס אליהם. כרגע אני פוטר אותך מחובת התייחסות למקרים שמעבר לאירועי אוקטובר 2000.

זו בעיה טכנית. אם מועלים מקרים מסוימים ואני לא יודע עליהם מראש, אני לא יכול לקחת את התיק ולהגיב. אני יכול לומר כמה דברים באופן כללי, כדי לסבר את אוזני המשתתפים כאן. אני אומר כמה דברים כלליים גם כדי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

כל הנושא של אירועי אוקטובר 2000 מצוי בשלבים שונים של חקירה פלילית. נשמעו כאן הרבה דברים לגבי עם נעשתה פעולת חקירה כזאת או פעולת חקירה אחרת או מה מח"ש עשתה או לא עשתה. בשלב הזה, כל עוד החקירה תלויה ועומדת - והוועדה הנכבדה שמעה שלפחות במקרה אחד מתנהל הליך משפטי שתלוי ועומד ובית המשפט לא קיבל עדיין החלטה, יש עוד דברים שצריכים להתקיים במסגרת הדיון הזה - כל עוד מדובר בתהליכים תלויים ומתנהלים אי אפשר לפרט ולמסור את כל המידע. זה ברור.

באופן כללי, מח"ש עקבה אחרי האירועים האלה מהתחלה וגם בזמן אמת. בזמן האירועים עצמם היה קשה מאוד להיכנס לזירות, היה קשה מאוד לבצע פעולות חקירה הכרחיות. אני כן יכול לומר שבלא מעט מקרים לא זכינו לשיתוף פעולה אם מצד בני המשפחות או אם זה מצד עדים או מעורבים אחרים. הדברים האלה לא נשמעים כאן לראשונה, הדברים האלה גם נכתבו בדוח ועדת אור. מי שקורא את דוח הוועדה רואה שמדברים על חוסר שיתוף הפעולה גם כלפי הוועדה.

משהוקמה ועדת אור התקבלה החלטה של פרקליטת המדינה, על דעת היועץ המשפטי, שחקירה פלילית לא יכולה להתקיים במקביל לעבודת ועדת החקירה הממלכתית, מכל מיני טעמים שעומדים בבסיס הרציונל שבשמו פועלת ועדת החקירה הממלכתית. זו היתה החלטה שהתקבלה בדרגים הגבוהים ביותר.

משפורסם דוח ועדת אור, באותו יום שהדוח פורסם, כבר הוקם במח"ש צוות, עוד לפני שהממשלה התכנסה וההמלצות אושררו על ידי הממשלה, על-ידי ועדת השרים שמונתה. מח"ש כבר הקים צוות שהתחיל לעבוד על הנושא. באותו שבוע פנינו לוועדת אור כדי לקבל את החומר.

מהמקרה עד המלצות הוועדה עבר זמן. מה עשתה מח"ש?

כאמור, מרגע שהוקמה ועדת החקירה הממלכתית, הוחלט שלא תתנהל חקירה פלילית במקביל. כלומר, מח"ש לא תפעל במקביל לפעולת ועדת החקירה הממלכתית. אני רוצה להזכיר שבזמנו, כשהוקמה הוועדה, דובר על עבודה של שנה. בפועל זה לקח כשלוש שנים.

השאלה מתייחסת לפעולת מח"ש מהאירועים עד הקמת הוועדה.

עבר חודש שבמהלכו נעשו פעולות שונות. אני חושב שחברי, עו"ד דלאל, בוודאי מכיר את העניין הזה. הוא קיבל מאיתנו מכתב מפורט לגבי העניין הזה. בזמנו, ימים ספורים לאחר מכן, פורסמה הודעה לעיתונות מטעם היועץ המשפטי לממשלה שבה הוא שב וביקש שיתוף פעולה עפ מח"ש בנושא. הוא ביקש שכל מי שיש בידיו איזשהו מידע, ראיות, שיפנה למח"ש. גם מצדנו נעשו פניות לגורמים שונים, אבל זמן קצר לאחר - שבועיים או שלושה - הוחלט על הקמת ועדת החקירה הממלכתית. כאמור, החקירה המקבילה של מח"ש הופסקה, משום שהגיעו למסקנה שזה לא ראוי ועלול לפגוע בעבודת ועדת החקירה הממלכתית שהמטרות והרציונלים שלה שונים.

משוועדת החקירה סיימה את העבודה הוקם צוות ואנחנו ביקשנו את כל חומר החקירה. מדובר בהיקף עצום של חומר חקירה וספק בעיניי אם יש עוד גופי חקירה שנאלצו להתמודד עם כמות כזאת של חומר ועם מורכבות כזאת. יש כאן מורכבות משפטית מאוד גדולה, משום שיש מגבלה על השימוש המשפטי שאפשר לעשות בחומר חקירה של ועדת חקירה ממלכתית. יש חיסיון. אם אפשר היה לקחת את כל חומר החקירה של ועדת אור ולהשתמש בו כראיה בבית המשפט, אולי המצב היה קצת שונה, אבל אי אפשר לעשות את זה, כי יש חיסיון. יכול להיות מצב תיאורטי שבו אדם אמר בוועדת החקירה דבר מסוים, אבל יבוא לחקירה אצלנו ויגיד דבר אחר ואי אפשר להגיש את הדברים שהוא אמר בפני ועדת החקירה הממלכתית כראיה. יש מגבלה בחוק על השימוש שאפשר לעשות בחומר החקירה. אנחנו מדברים על מורכבות משפטית גדולה מאוד.

היו 16,000 עמודי פרוטוקול, אלפי עדויות, מאות מוצגים ומסמכים. רק לעבור על כל החומר הזה, למיין אותו, להכין חקירות, זו עבודה של חודשים. יש כאן היקף אדיר של חומר, זו ועדה שישבה שלוש שנים, עם היקף אדיר של חומר שעליו היו צריכים ל השתלט. אני לא צריך להזכיר שבמקביל לעבודה הזאת מח"ש גם אמורה להמשיך ולשאת במטרות השוטפות שלה. מח"ש לא עצרה את כל עבודתה, התעלמה משאר הדברים שהיא אמורה לטפל בהם ועסקה רק בזה. זה כמובן בא כמטלה נוספת למטלות השוטפות.

מח"ש מתייחסת לכל אחד מהמקרים שלגביהם ניתנה המלצה של ועדת אור. מאחר שאנחנו מדברים בשלב שבו החקירות הפליליות האלה פתוחות, מתנהלות, אני לא יכול למסור מידע.

בכל 13 המקרים מתנהלות חקירות פליליות.

מח"ש היא רשות חוקרת במישור הפלילי, זו סמכותה. מח"ש מתייחסת לכל המקרים. כרגע אני אומר את הדברים באופן כללי, כי אני לא יכול לומר כרגע מה תהיה התוצאה.

ב-13 המקרים שבהם נהרגו אזרחי המדינה מתנהלות חקירות פליליות? אם אין לך תשובה אני אכבד את זה שתאמר שאין לך תשובה. שאלתי אם החקירה מתנהלת לגבי 13 מקרים או רק לגבי אחד או בתשעה?

חקירה פלילית היא מונח רחב ויש לו הרבה מאוד שלבים. בכל 13 המקרים האלה מח"ש עוסקת מההיבט הפלילי. אני לא יכול לפרט שעה שההליכים האלה עדיין מתנהלים. התשובה המדויקת היא שבכל 13 המקרים האלה מח"ש עוסקת מההיבט הפלילי. אני לא יכול לפרט כאן שעה שההליכים מתנהלים.

אותי עניין אם מתנהלת החקירה בכל המקרים. ענית שיש התייחסות פלילית לכל 13 המקרים.

בגלל שאנחנו מצויים בשלב כזה של חקירות פליליות, אני לא יכול להתמודד עם טענה אם מח"ש עשתה פעולה כזאת או לא עשתה פעולה כזאת או למה לא נאסף התרמיל או נגבתה עדות של הרופא בצרפת. אני מנוע להתייחס למהלכי חקירה פרטניים.

את השאלות האלה נשאל בסוף הדרך.

אני מבקש שחברי הוועדה יהיו מודעים לכך שבשלב הזה אני מנוע להתייחס לשאלות הפרטניות האלה, למרות שאני מבין שכשדברים כאלה נאמרים זה יכול להישמע מאוד מפתה ותופס את האוזן, אבל בשלב הזה אנחנו מנועים מלהתייחס לזה, מה גם שכידוע שיש הליך תלוי בבית המשפט ואני מניח שבית המשפט יאמר גם הוא את דברו. כל זמן שהדברים תלויים ועומדים לא ראוי שנתייחס למהלכים פרטניים.

לגבי אירועים אחרים שהוזכרו כאן, הם לא היו חלק ממתכונת הדיון כפי שהבנו אותה, אבל אני חייב לומר דבר אחד: כאמור, אנחנו רשות חוקרת במישור הפלילי. המבחנים שאנחנו משתמשים בהם הם מבחנים משפטיים, מקצועיים, ותו לא. אם יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום במידת הוודאות הנדרשת בהליך פלילי, שזהו רף גבוה מאוד, כלומר הרף במשפט הפלילי הוא שצריך לשכנע את בית המשפט מעבר לכל ספק סביר. מדובר כאן ברף גבוה מאוד של ראיות שדרושות כדי להגיש כתב אישום. במקרים שבהם נאספות די ראיות, מוגש כתב אישום. בהקשר הזה ידינו באמת קשה. יש מקרים שבהם אין די ראיות, המקרים האלה נסגרים. ההחלטות המקצועיות של מח"ש - -

מה עם המקרים שיש ראיות?

במקרים שיש ראיות המבחן היחידי הוא אם יש די ראיות במידת הוודאות הנדרשת בהליך הפלילי או לא. אם אין די ראיות, אי אפשר להגיש כתב אישום. זה המבחן. מח"ש פועלת במישור הפלילי, היא לא פועלת במישור החברתי, במישור המשמעתי או במישור החינוכי. היא פועלת במישור הפלילי בלבד.

כאשר אין ראיות, התיק נסגר. ההחלטה המקצועית - שיקול הדעת המקצועי - נתונה לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הליכי ערר. הוזכרו כאן מספר דוגמאות שבהם נסגרו תיקים ואני יכול לומר שבחלק מהם הוגשו עררים, חלק מהעררים נדחו. בחלק מהמקרים הוגשו גם בקשות שונות, אם זה לניהול חסר בבית המשפט. אלה הליכים שעדיין תלויים ועומדים בבית המשפט ולכן אני חושב שלא ראוי להתייחס אליהם.

בהקשרים האלה ההחלטה היא החלטה שמבוססת על שיקולים משפטיים-מקצועיים בלבד ותו לא. כל האמירות האחרות שנשמעו כאן, אני לא רוצה להשתמש בביטויים של כיסוי אברי גוף שונים או טיוח וכו', הן אמירות שמעבר לכך שהן חוטאות לאמת, הן גם לא אחראיות.

נשמח שתוכיחו אחרת.

כאשר הכוונה היא שאנחנו נוכיח אחרת בזה שנגיד כתבי אישום לא אחראיים ובצורה לא מקצועית, עם כל הכבוד, זה לא ראוי.

המקרה של ההרוג בכפר ג'ת ידוע לך? יש שם ספקות?

מדובר באחד המקרים מאותם 13 המקרים שוועדת אור התייחסה אליהם. במקרה הספציפי הזה אני יכול לומר שזה מקרה שמצוי כרגע בחקירה פלילית.

כמעט חמש שנים.

פרק הזמן הוא ארוך - -

למה אתה מתייחס? לא לפרק זמן ולא לאירוע ספציפי, אלא לדברים כלליים. תגלו אחריות, לשם כך אתם עובדים ומקבלים משכורת.

אני אומר שוב, המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שבמסגרת החקירה הזאת תוחקרו כמאה איש. אני לא רוצה להיגרר לזה, כי זה לא נכון ולא אחראי לעשות את זה. הדוגמה שחבר הכנסת ברכה נתן היא אחת הדוגמאות המצוינות למקרה שמצוי בימים אלה ממש בשלבים חקירה פלילית ולגביו תהיה בסופו של יום החלטה מנומקת, מקצועית, מבוססת על נימוקים משפטיים בלבד. כמובן שאם ההחלטה הזאת תיראה למישהו שגויה, אפשר יהיה לתקוף אותה בכל דרך - אם יוגש כתב אישום זה יהיה בבית המשפט ואם לא יוגש כתב אישום, יכול להיות הליך ערר, כפי שמקובל לגבי כל החלטה של גורם משפטי. הדרך הנכונה לתקוף החלטות או לתקוף את שיקול הדעת המקצועי היא על ידי הגשת ערר או פנייה לבית המשפט, בוודאי לא על ידי הטחת האשמות בתקשורת או בכל מקום אחר.

בעקבות מה ששמעת, ממה שאתה מכיר וממה שעוד נשמע, האם אתה מרוצה ממה שקורה במח"ש? זה משביע את רצונך? אזרח כמוני יכול להיות רגוע שמח"ש עושה כל יכולתו להגיע לחקר האמת?

שאלה של מרוצה או לא היא שאלה מאוד סובייקטיבית. מח"ש נמצאת בנקודה מאוד לא נוחה. נשמעות כלפינו טענות כמעט מכל כיוון אפשרי. כשאנחנו מגישים כתב אישום נשמעות טענות שמח"ש מחפשת שוטרים והאצבע קלה על ההדק בהגשת כתבי אישום. כשמח"ש סוגרת את התיקים כמובן שנשמעות הטענות שמח"ש מטייחת ומחפה על השוטרים. האמת היא שמח"ש לא פועלת לא לכיוון זה ולא לכיוון ההפוך. מח"ש פועלת בצורה אחת בלבד והיא: חקירה, איסוף ראיות וקבלת החלטה משפטית-מקצועית על סמך הראיות שנאספו. זהו המבחן היחיד לפעילותנו, בוודאי לא שיקול פוליטי, בוודאי שום שיקול שקשור בזהות הקורבנות או במוצאם של הקורבנות או המתלוננים. באופן אישי הטענות האלה אפילו מקוממות. המבחן היחיד הוא המבחן המשפטי המקצועי.

לגבי דברים אחרים שנאמרו כאן - הוזכר הנושא של אזרוח מח"ש, אם ראוי שחוקרי מח"ש יהיו אנשי משטרה או לא. אני מבקש לומר שאין במח"ש 80 חוקרים, אלא רק 40 ורובם אנשי משטרה מושאלים. בימים אלה מח"ש יזם פנייה לכינוסה של ועדה לאזרוח. הוקמה ועדה בין-משרדית משותפת למשרד המשפטים ומשרד המשטרה, יש בה נציגים גם מנציבות שירות המדינה ומגופים אחרים, שאמורה לבחון את הסוגיה של אזרוח מח"ש. התהליך הזה קשור גם לתקציב וגם בניית מתכונת.

זה כרוך בחקיקה נוספת? עו"ד דלאל התייחס למתן כלים שיחייבו עובדי מדינה – מג"ב או משטרה – שיתנו עדות, כדי לשבור את קשר השתיקה.

ביוזמת מח"ש כונסה ועדה כזאת ודיוניה מתנהלים בימים אלה. מדובר בוועדה בין-משרדית משותפת למשרד המשפטים והמשטרה בסוגיה של אזרוח מח"ש. הוועדה תשמע מומחים, אנשי אקדמיה, כלכלה או משפט. כל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה בוודאי יופיע לפני הוועדה.

מעולם לא פורסם קול קורא לשמיעת עמדות.

זו ועדה ליישום האזרוח.

היה החלטה לאזרוח מח"ש.

ההחלטה האחרונה היתה ב-97'. דובר על כך שמח"ש מגשימה את ייעודה בצורה הטובה ביותר במתכונת הנוכחית והמליצה להשאיר את המתכונת הזאת. מאז לא היתה החלטה אחרת. הוועדה הזאת כונסה לפני כחודשיים ועדיין אין שום מסקנה, בוודאי לא ליישום. זו ועדה לבחינת סוגיית האזרוח, אבל אין החלטה על כך.

אני רוצה לקרוא דברים שאמר מי שעמד בראש מח"ש בוועדה ב-26 בנובמבר 2004: תיק חקירה במח"ש לא מתנהל יותר משלושה חודשים, מתחילת החקירה עד לסיומה.

הבאנו הוכחות בדוקות שבין מה שהוא אמר ובין המציאות אין הרבה.

אמר את זה הרצל שבירו. הוא גם אמר שבמקרים מסוימים יש קשר שתיקה: יש את המקרים האלה ואם זו גרסה מול גרסה יש לי בעיה בלהעלות את הרף הפלילי.


אין לנו עניין לפגוע במח"ש או להרוס אותה. כולנו רוצים שמח"ש ימלא את ייעודו. זו המטרה שלמענה אנחנו כאן. לכן אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד מול מה שאנחנו שומעים גם בכתבה ב"הארץ" וגם מה שנאמר בוועדה. לכן אני מציע שתתייחס לדברים.

מבחינת העבודה המקצועית של מח"ש, הרי מח"ש נבחנת יום-יום אם זה בבתי המשפט באמצעות כתבי האישום שהיא מגישה, אם זה במסגרת ההליכים המותווים בחוק לבחינת שיקול הדעת המקצועיים, הליכי ערר, הליכי בג"ץ או כל הליך אחר שנועד לבחון את שיקול הדעת המקצועי. שיקול הוועדה של מח"ש לא נבחן במסגרת ועדה פרלמנטרית, אלא במסגרת הגורם המתאים מבחינה מקצועית לפקח - בית המשפט, היועץ המשפטי לממשלה, הליכי ערר, הליכי בג"ץ ותיקים שמתנהלים.

גם ועדה פרלמנטרית. ועדה פרלמנטרית מפקחת על הרשות המבצעת.

היא מפקחת על הרשות המבצעת מבחינת אופן ההתנהלות, אבל היא בוודאי לא נכנסת לשיקול הדעת המקצועי אם במקרה מסוים יש די ראיות או אין די ראיות. זה תפקידו של בית המשפט. לכן אני רוצה להדגיש שמיצוי החקירה במח"ש, כלומר להגיע לממצא פוזיטיבי, לממצא חד-משמעי לגבי ההתרחשות, אם היה או לא היה, אם קרה או לא קרה, ואם קרה אם מדובר בעבירה או לא, בהקשר הזה מיצוי החקירה של מח"ש עומד היום על 60%. זה נתון שהוא גבוה יותר מכל רשות חקירה אחרת שאני מכיר. דרך אגב, במשטרה, מתוך 40,000 מעצרים בשנה, רק 10% מגיעים לכתב אישום. הנתונים הללו הם נתונים שעומדים, מבחינת מח"ש, בכל קנה מידה סביר ואף יותר מכך.

בשנת 2004, מתוך כלל התיקים שנחקרו והסתיימו באותה שנה, 26% מהתיקים הופנו לדין – משמעתי או פלילי. התיקים שמח"ש מנהלת בבית המשפט, חלק מהתיקים שבהם הוגשו כתבי אישום, מנוהלים על ידי פרקליטים מפרקליטות המדינה ולא אנשי משטרה. אנחנו עומדים על כ-90% הרשעה בתיקים שלנו. אלה נתונים שונים לחלוטין ממה שנמסר כאן. אלה נתונים בדוקים, כל תיק בבית המשפט הוא תיק בבית משפט ולא משהו אחר. דרך אגב, המדד היחיד אינו רק בכמה תיקים מגישים כתב אישום. להגיש כתב אישום אינו אומר הצלחה או לא הצלחה. הצלחה היא לפענח את ההתרחשות העובדתית, להגיע לממצא חד-משמעי מה באמת קרה שם. זה יכול להיות גם להגיע למסקנה שמה שהיה שם לא היה עבירה פלילית, אם היתה שם התרחשות עובדתית מסוימת, וההתנהלות שם היתה תקינה והתיק נסגר מחוסר אשמה. גם סגירת תיק מחוסר אשמה היא בהחלט מיצוי חקירה, משום שהגענו לממצא חד-משמעי פוזיטיבי באשר למה שהתרחש שם.

לכן בהקשר הזה אנחנו אף פעם לא מרוצים, כי תמיד אפשר לשפר. זה נכון לגבי כל מערכת, בוודאי גם לגבי מח"ש. בשורה התחתונה, מח"ש עושה את כל המאמצים כדי להעלות את שיעור מיצוי החקירה, להגיע בכמה שיותר מקרים לממצאים חד-משמעיים. התוצאות שלנו, בייחוד בשנים האחרונות, בהחלט מתקרבות לזה.

הוזכר כאן הנושא של משך זמן החקירה. אכן, בשנה האחרונה הצבנו לעצמנו כיעד פנימי שלנו - מיוזמתנו ומרצוננו, כחלק משיפור השירות שאנחנו מבקשים לתת - את הנושא של קיצור משך החקירה. ב-90% מהתיקים - אם לא יותר מזה - חקירה של תיק מסתיימת בפרק הזמן של שלושה חודשים, אבל יש תיק ויש תיק. יש תיקים שיש בהם עיכובים שאינם תלויים בנו, יש תיקים שבהם אנחנו תלויים בשיתוף פעולה של עדים, אם זה בבדיקות מעבדה שאורכות הרבה זמן, אם זה בדברים שאין לנו שליטה עליהם.

שנים?

אני לא מכיר את זה. כשאנחנו מדברים בהקשר של ועדת אור, כבר הסברתי שמדובר במקרה חריג לחלוטין, כי זו פרשה שמטופלת באופן נפרד לחלוטין. אי אפשר לקחת את התיקים של ועדת אור, עם כל המורכבות המשפטית והפרקטית שבביצוע החקירה ועם הבעיות של היעדר שיתוף פעולה וממצאי זירה, ולומר שזה כמו תיק חקירה רגיל וצריך לסיים אותו תוך שלושה חודשים. בוודאי שלא.

אם היו 22 הרוגים יהודים לא היית עונה כך.

אני לא מוכן לקבל את ההאשמה הזאת. היושב ראש יודע שאני עובד ציבור ואני לא יכול להשיב לטענות כאלה. להטיח טענות כאלה זה חמור מאוד.

זה מדהים. מדהים לשמוע שאחרי ארבע שנים וחצי אין תוצאות ואין חקירה, למרות שיש ראיות. זה שקר שאין ראיות.

חבר הכנסת טאהא נכנס באיחור ולא שמע את דבריי קודם לכן. לא נאמר שאין תוצאות, לא נאמר שלא מתנהלות חקירות. נהפוך הוא, נאמר שכל הדברים מצויים תחת הליך של חקירה פלילית ומהטעם הזה אי אפשר להיכנס לפירוט. זה הדבר היחיד שנאמר.

למה מח"ש לא ממצה את כל החקירה כשזה נוגע בערבים? אם זה בקשר לערבים שנרצחו באירועי אוקטובר או בקשר לערבים בשכם או בחברון? זה אותו הדבר. מושכים ומושכים את החקירה, אין ראיות, אין תוצאות מעבדה, חוזרים על בדיקות וכו'.

מחש ממצה את החקירות בכל תיק ותיק ללא כל קשר לא לזהות הקורבנות, לא לזהות המתלוננים, לא לזהות החשודים.

זו רק סיסמא.

אני לא יכול לנהל ויכוח עם חבר הכנסת על אותו מישור. בכל המקרים שבהם התנהלה חקירה, החקירה מוצתה עד תום, התקבלה החלטה שמבוססת על דבר אחד בלבד: השיקול המשפטי המקצועי. את ההחלטה הזאת ניתן לתקוף על ידי ערר ליועץ המשפטי, על ידי הגשת בג"ץ או בכל דרך אחרת. הדברים האלה נעשו ובחלק מהמקרים שהיו כאן בהחלט גם הוגש ערר ונדחה הערר. יש החלטה מקצועית של גורם מקצועי, יש ערכאת ביקורת מקצועית שגם היא מצאה שההחלטה הזאת מוצדקת ועכשיו אני נאלץ להתגונן מול טענות שמדובר בכלל על החלטה על בסיס שקשור למוצא של מתלוננים וכו'. .

לא מספיק לך שהופנתה אצבע מאשימה נגד מפקד המרחב ולדמן ולהגיש נגדו כתב אישום?

זה לא מספיק, משום שעם זה אי אפשר ללכת לבית המשפט. אי אפשר לקחת שורה שאומרת שהוא נתן הוראה וללכת עם זה לבית המשפט. אנחנו חושבים שזו לא ראיה קבילה בבית המשפט.

אם אתם לא יכולים לקחת את ההמלצה הזאת ולעשות בה שימוש, מה הטעם בוועדת החקירה?

לוועדת חקירה יש חומר חקירה, יש גרסאות של אנשים, יש עדויות, יש ממצאים, יש מוצגים שנתפסו. לכל זה יש ערך. באופן עקרוני אני לא יכול להיכנס לפירוט, אבל רק לצורך ההמחשה באופן כללי אני יכול לומר שמה שנדרשנו לעשות מרגע שוועדת אור פרסמה את המלצותיה , זה לחזור ולבצע - כמעט - חקירה מההתחלה ועד הסוף, כפי שעשתה ועדת החקירה. כלומר לשחזר את החקירה. אני לא יכול לקחת את העדות שאמר אדם מסוים לפני הוועדה ולהגיש אותה לבית המשפט, אני חייב לבוא ולחקור אותו שוב. אם הוא אומר לי משהו אחר, ממה שהוא אמר שם, יש לי בעיה. לצורך ההמחשה, צריך לקחת את כל העדים ולחקור אותם שוב. לוועדה זה לקח שלוש שנים. לנו זה לא ייקח שלוש שנים. סעיף 14 לחוק ועדות חקירה ממלכתיות קובע חיסיון מוחלט.

אם בשנות ה-80 הצליחו בעניין פרשת הבנקים להביא לכתבי אישום על עניינים כספיים, מדוע כאן אי אפשר לעשות את זה?

אף אחד לא אומר שלא יהיו כתבי אישום.

אבל בשטח אתם מנהלים קמפיין נגד משפחות הקורבנות.

חד-משמעית לא. הגשת כתב אישום זה דבר מאוד אחראי. אי אפשר להגיש כתב אישום על סמך אמירה של מישהו אחר.

במקרה שציין חבר הכנסת טאהא יש דבר חד וברור. מה עשיתם?

מטייחים. מדובר במפקד מרחב שאמר אמירה ברורה.

יש מישהו שנתן הוראה יותר ברורה. זה היה ב-2 באוקטובר באום אל-פאחם. מדובר באליק רון. זה תועד ב"מבט".

אלה דברים שתינתן להם תשובה בסופו של יום. כל המלצות ועדות אור שנוגעות למח"ש תינתן לגביהן התייחסות מלאה בסופו של יום. אני מעריך שאנחנו לא רחוקים בהרבה מהיום הזה. הדברים הללו מתנהלים וקשה להעריך איך זה יהיה, כי בית משפט יכול להחליט כך או אחרת וזה יכול להשפיע על מהלך החקירה. מדובר בחודשים ולא על הרבה מעבר לכך.

אתה אומר שלוח הזמנים סביר מאוד, עניין של חודשים.

בהקשר הספציפי הזה של אירועי אוקטובר, עם כל המורכבות של ועדת חקירה ממלכתית, של חומר עצום כזה ושל המגבלות המשפטיות והפרקטיות, בנסיבות אלה כן.

לגבי קשר השתיקה שלשמו התכנסנו, דברים שהתבססו על ריאיון שנתן מנהל מח"ש בעיתון "הארץ" - נעשה ניסיון לקשר בין אותה אמירה על קיומה של תופעה של קשר שתיקה, שהיא תופעה שקיימת ומוכרת, אני מניח שלא רק בהקשר של משטרה, אלא דובר עליה גם בתחום של רשלנות רפואית אצל רופאים או בכל מקום אחר. זו אותה נטייה של אנשים שנשלחים לארגון מסוים לחפות או לא לשתף פעולה עם חשיפת מחדלים או עבירות של חבריהם לארגון. זו תופעה קיימת, מוכרת, וזו גם לא הפעם הראשונה שהדברים נאמרים. לפני 11 שנים בדוח ועדת קרמניצר, שדנה בכל הסוגיה הזאת של אלימות שוטרים, הנושא הזה עלה כבר אז ונקבע כממצא של הוועדה. זה לא דבר חדש והאמירה של מנהל מח"ש בהקשר הזה לא חידשה הרבה.

אולי לכם היא לא חידשה הרבה, אבל היא אמרה הרבה לציבור.

אני חושב שהניסיון לקשור את התופעה הזאת דווקא לאירועי אוקטובר 2000 אינה נכונה. האמירה של מנהל מח"ש לא התייחסה לאירועי אוקטובר 2000. אני אומר את זה גם מזה שקראתי את הריאיון בעיתון וגם שוחחתי עם מנהל מח"ש לפני הישיבה של היום. דבריו לא התייחסו ספציפית לאירועי אוקטובר 2000. לקחת את האמירה הזאת ולקשור אותה רק לאירועי אוקטובר 2000 זה דבר לא נכון. אני יכול לתת דוגמאות אחרות לקשר השתיקה שאותנו מטרידות. אנחנו נתקלים בקשיים האלה בחקירות אחרות שאנחנו מנהלים.

מדובר בחקירות נקודתיות. זה נשמע כאן כאילו יש קשר של שתיקה.

יש מקרים של שוטרים ואנשי מג"ב שיש קשר שתיקה, אבל אנחנו טוענים שבמח"ש יש קשר השתקה.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא הנושא שבו דנים היום. התופעה הזאת קיימת במקרים מסוימים, בחקירות נקודתיות. לא נכון לומר שזה קיים בכל מקום, לא נכון לומר שזה קיים בכל מקרה ולא נכון לקשר את זה באופן ספציפי לחקירה של אירועי אוקטובר 2000.

בסוף דבריו עו"ד שפירא מיתן ומיקד את זה למקרים מסוימים ולא עניין כמו שהכותרת תפסה - קשר של שתיקה. דבר אחד ברור, שמבחינת הפיקוד של המשטרה, מהשר, המפכ"ל ומטה, אין השתקה חס וחלילה, אלא יש רצון לברר ולהגיע אל האמת ולבער את הרע מקרבנו. בשביל זה יש גם את ההליך הפנימי, גם ההליכים המשמעתיים, שייתכן שחלק מהדברים יגיעו אלינו. בוודאי שצריך להצטער. אני חושב שחלק מהתפקיד זה גם לברר אם יש קשרים כאלה והם עומדים כדי עבירה משמעתית או עבירה פלילית ולמצות את הדין.

יש כמה דברים שאני חושב שהוועדה צריכה לעשות. צריך לבקש ממשרד המשפטים ומח"ש לוח זמנים בסיסי לסיום העבודה, גם אם אחר כך יהיו תיקונים. במקביל ללוח הזמנים הזה צריך לקבוע ישיבות מעקב של ועדת הפנים.

דבר אחר, צריך לפעול, ומהר, לשינוי הרכב החוקרים. זה עשוי לקום וליפול על תקציב. אם לא תעשו פה מעשה ותדונו עם האוצר, למרות שלא כל הכסף צריך לבוא מהאוצר, כי גם השוטרים שהיום חוקרים מקבלים משכורת. אפשר לעשות את זה מהר, לא צריך לסחוב ולמרוח את זה. צריך גם לזכור שחלק מהחוקרים צריכים להיות שוטרים, כדי שיבינו מה קורה שם.

בנושא זכות השתיקה לשוטרים, אנשי מג"ב ובעלי תפקידים אחרים. לא צריכה להיות זכות שתיקה. שואלים אותם, הם חייבים לענות. אם תהיה חקיקה בנושא, כל העניין ההשתקה ירד. באמת לא יכול להיות שאתה עושה דברים ואחר שותק.

כלומר, אתה מציע שזכות השתיקה לא תחול עליהם?

אני מציע לבטל את זכות השתיקה לגבי תפקידים כאלה. קרה בעוד מקרים שאנשים שממלאים תפקידים ציבוריים שותקים.

קשר השתיקה הוא לא במובן זה שבא אדם ולא משיב לשאלה. קשר השתיקה הוא במובן זה שאחד מחפה על חברו. אם אני שואל אותו, הוא עונה, אבל משקר.

הטענה אינה שהוא שותק, אלא אומרים לו לשתוק.

אם אתה תופס בעל תפקיד ושואל אותו על דבר מסוים והוא עונה ההיפך, זו עדות שקר.


הדבר האחרון שאני מציע לעשות – דבר שלא כל כך נהוג – לבקש ממבקר משרד המשפטים שיעשה ביקורת על כל התהליך במח"ש. מח"ש שייכת למשרד המשפטים. אני מציע שמבקר הפנים יעשה ביקורת על כל התהליך מרגע שהסתיימה העבודה של ועדת אור ואז נראה מה קרה. לאחר מכן, אם יהיו ממצאים, אפשר לפנות למבקר המדינה. אבל לפחות שנדע מה קרה באמת.

לגבי ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה למח"ש לא לחקור כי יש חקירה של ועדת חקירה ממלכתית - -

זה לא הנושא.

זה כן הנושא. אנחנו לא בבית משפט ואתה לא יכול לטעון דברים כאלה. ההוראה הזאת היא מה-2 בנובמבר 2000. כלומר, חודש אחרי ההרג הראשון שבוצע. בדרך כלל חקירות אמורות להתבצע מייד, מהר וכו'. מר שפירא אמר שאי אפשר היה ללכת לאזורים ההם, כי הכפרים הערבים היו מקום מסוכן באותה עת ואי אפשר היה לאסוף ראיות חפציות, אבל אפשר היה לעשות וזה לא נעשה. זה חשוב, כי אני צופה שמח"ש, בקמפיין הציבורי שלה, לכשיתפרסמו התוצאות הסופיות של החקירות של אירועים אלה, יאמרו א', ב', ג': לא היינו יכולים להיכנס לכפרים, לא שיתפו פעולה וכו', כפי שאומרים כל הזמן.

מה אפשר היה לעשות ולא נעשה, לשיטת מח"ש, לא לשיטתנו - אפשר היה למשל לזהות את קבוצות השוטרים, מהיכן היו, לאסוף את דוחות הפעולה שלהם, לגלות שבמקרים רבים לא היו דוחות פעולה ולבקש מהם שבאותו רגע יכתבו דוחות פעולה.

יש כאלה שנמסרו לוועדת אור וידוע מי היה ואיפה. בעניינים האלה לא צריך לגשש באפילה.

במח"ש אומרים שיש מקומות שבהם לא ידעו מי השוטרים שהיו שם. זה היה התפקיד של מח"ש לזהות מייד את קבוצות השוטרים שהיו בזירות ההרג. זה לא נעשה.

ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה מה-2 בנובמבר 2000 עברה ביקורת של השופט אור בעצמו, לא נחה דעתו ממנה. אילו ידענו על ההוראה הזאת - היא היתה הוראה פנימית ולא התפרסמה בתקשורת - היינו הולכים לבג"ץ ולדעתי היינו מנצחים, כי אם השופט אור ביקר את ההחלטה הזאת, לדעתי גם בג"ץ היה מבקר אותה, כי אין מניעה משפטית שמח"ש תחקור כשיש ועדת חקירה ממלכתית. הרי ועדת חקירה ממלכתית, על פי הגדרה, אינה מגישה כתבי אישום. היא לא מקיימת חקירה פלילית, אלא חוקרת.

יתרה מכך, מה אומרים בדוח ועדת לפיד על פעולת מח"ש? הם מצטטים את מח"ש. במח"ש אמרו להם שהם לא חקרו באוקטובר בגלל ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, ופרקליטת המדינה עדנה ארבל. אחר כך הבעיה של מח"ש היא שעבר הרבה זמן. אז תחליטו - יש החלטה שלא חוקרים ואחר אומרים שעבר הרבה זמן. זה לא רציני, בעיקר כאשר מדובר בהרג אזרחים. לא מדובר פה באיזו עבירת תנועה קלילה. אלה שיקולים לא משכנעים, לא רק להיסטוריון, אלא למשפטן.

אני חושב שיש כאן כוונה לטייח. זכות השתיקה הזאת של שוטר צריכה להיפסק.

זה לא נכון. אף אחד לא שתק.

חבר הכנסת ברכה מדבר על קשר השתיקה. יש הבדל בין קשר שתיקה לבין זה שאדם בא ומשתמש בזכות השתיקה.

מדובר ברצח של אזרחים, לא סתם תאונת דרכים. מדהים לשמוע אחרי ארבע וחצי שנים דברים כאלה על קשר שתיקה, על כך שלא מוצתה החקירה, שאין ראיות. יש מקרים, מבין אלה שנרצחו, שאני אישית יודע שהם נותחו ויש ראיות. ח'אמייסה מכפר כנא נותח, כך גם אחרים. לומר שאין ראיות, זה המשך של מדיניות ההתחמקות.

לכן אני חושב שהצעותיו של מר היכל נכונות. יש להפעיל את כל הכלים שיש באפשרות הוועדה - צריך לבקש ממבקר הפנים של משרד המשפטים לחקור את ההליך הזה. כמו כן, אנחנו בוועדת הפנים צריכים לקיים דיונים מעמיקים בנושא. אי אפשר לעבור לסדר היום בנושא הזה.

כשהדבר נוגע לאזרחים ערבים – אם זה באירועי אוקטובר או אחריהם או אם מדובר בפלסטינים בחברון וכו' – העניין נמשך ונמשך עד שהוא דועך.

אני רוצה לתת קרדיט לנציג מח"ש שאמר שלוח הזמנים הוא חודשים ספורות. גם אם יש לנו כעס רב, נכבוש את יצרנו ונמתין מספר חודשים. אנחנו רושמים לפנינו שלוח הזמנים מתקצר ולמרות שיש תרעומת קשה על כך שזה לקח שנים, אנחנו מצפים שבעוד כמה חודשים נשמע תוצאות סופיות. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא של מסקנות ועדת אור מההיבט הזה ובכלל.

אנחנו רוצים לקבל תשובה גם לגבי המקרים שהעלה מר ג'עפר פרח, מעבר למקרים באירועי אוקטובר 2000, שנציג מח"ש טען שהוא לא התכונן אליהם. נדון בהם בישיבה נוספת. אנחנו מכבדים את דעתו של מר שפירא שאין לדון בהם עתה, כי הם לא במסגרת ההצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה.

אנחנו ממליצים לאמץ את ההמלצות של שר המשפטים היוצא, יוסף לפיד, לשקול את אזרוח מח"ש, גם כדי שהדברים ייראו אחרת וגם כדי שנוכל להיות שקטים ובטוחים שהדברים נעשים נכון מהצד המשפטי והמקצועי ושאין קשר שתיקה. ההמלצה הזאת נכונה וצריך לפעול על פיה.

אין ספק שאנחנו מביעים דאגה ותמיהה שלא נעשה דבר מאז המלצות ועדת לפיד ולפני כן. שמעתי מעו"ד דלאל שאם היו יודעים על ההוראה הפנימית שהיתה, היו פונים לבג"ץ. אני חושב שכדאי שנקבל על כך פרטים ונבין.

אני מודה לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא.

אני רוצה להדגיש שההוראה הזאת בוקרה על ידי השופט אור במהלך הדיונים של ועדת החקירה.

אני לא חושב שמה שנאמר בריאיון בעיתון "הארץ" הוצא מהקשרו ושזה לא היה לגבי אירועי אוקטובר.

בעיתון הדברים מנוסחים ונערכים. זו הבהרה שמנהל מח"ש ביקש ממני להעביר.

העיתונאי היה כאן וציפיתי שהוא יבקש זכות דיבור. אנחנו מקווים שזו היתה הכוונה.

אני ממליץ שתקציב זמן לסיום ההליכים.

עו"ד שפירא אמר שהעבודה תסתיים תוך מספר חודשים.

מספר חודשים זה לא דבר שאתה יכול לספור. זה יכול להיות 10, 12 או שנה וחצי.

אנחנו יכולים לזמן את הוועדה מתי שנמצא לנכון כדי לעקוב אחר הדברים.

מר היכל הציע שמח"ש יציגו לוועדה לוחות זמנים להתקדמות החקירה ובהתאם הוועדה תוכל לנהל את המעקב מולם.

עו"ד שפירא אמר שהם מתכוונים לסיים את החקירה תוך מספר חודשים. זו הצהרה לעצמה.

הכוונה שלי היתה לטיפול בכל המלצות ועדת אור שנוגעות למח"ש.

אנחנו נוכל לזמן ולעקוב אחר הנושא מתי שנראה לנכון. יכול להיות שנדון בזה בזמן הקרוב או בכל זמן אחר ואנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו. עו"ד שפירא אמר שתוך חודשים ספורים תסתיים החקירה בכל מה שקשור להמלצות ועדת אור שנוגעות למח"ש.


לגבי הצעותיו של מר היכל, שמבקר הפנים של משרד המשפטים יחקור את מח"ש היא המלצה ראויה, אבל אני מציע שנשאיר את זה לדיון הבא ונראה איך הדברים מתפתחים. ייתכן שנזדקק לה וייתכן שלא. אנחנו מתכוונים לקיים עוד מספר דיונים כדי לעקוב אחר עבודת מח"ש, לפחות במספר החודשים שציין עו"ד שפירא. עו"ד שפירא, אם תראו לנכון לדווח לוועדה בלי קשר לדיונים שלנו, נראה בזה צעד ראוי מצדכם.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 11:15