הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי חיים), התשס"ד-2004


2
ועדת החינוך והתרבות
7.3.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה (7 במרץ 2005), שעה 11:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי חיים), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
יולי אדלשטיין
גילה פינקלשטיין

דגנית בן דב - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
משה חיימוביץ - מנהל שרותים וטרינריים, משרד החקלאות
מיכל סגן כהן - סגן היועמ"ש, משרד החקלאות
יעל ארנון - אגף תקציבים, משרד האוצר
אריאל כאהן - לשכה משפטית, משרד המשפטים
צחי דותן - ראש אגף צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
יונתן אבן צור - הסתדרות הרופאים הווטרינריים
זוהר דבורקין - הסתדרות הרופאים הווטרינריים
שלי גלוזמן - עמותת נח
עפרה רוזנשיין - עמותת נח
הילדה פרידשטיין - אגודת צער בע"ח
קולי פרידשטיין - אגודת צער בע"ח
גדי ויטנר - אגודת צער בע"ח

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח


הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי חיים), התשס"ד-2004

אנחנו פותחים את הישיבה. החלטנו בוועדת החינוך להקים ועדת משנה לליקויי למידה ואנחנו צריכים להודיע על כך ולהצביע על כך. אני הצעתי, שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין תהיה יושבת ראש ועדת המשנה והחברים, אנחנו נכנס ונשאל את חברי הוועדה מי מעוניין להיות בוועדה.

מי בעד - הרוב
נגד – אין
נמנעים אין

תודה רבה. גברתי, יש לך משימה מאוד קשה וחשובה ואני מקווה, שתצליחי לפתור אי אלו בעיות. תודה רבה.

אנחנו עוברים להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי חיים), התשס"ד-2004. זה באמת מעניין לראות אוכלוסייה שונה סביב השולחן הזה לעומת ישיבות שיש לנו בדרך כלל. ההצעה היא של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

תודה רבה גברתי, יושבת הראש. אני לא מסתיר ואמרתי את זה גם בדבריי במליאה, שהנחת תיקון זה לחוק צער בעלי חיים באה באווירה מסוימת במדינה. אתם זוכרים שלפני קצת יותר מחצי שנה, פתאום הסתבר שחיות בית ובמיוחד כלבים,הם האויב מספר אחד של האוכלוסייה בישראל ואיך שהוא, אפילו הגיעו מספר הצעות חוק איך לרסן את בעלי החיים אבל לא זכור לי שהגיעה במקביל הצעת חוק, איך לרסן את אלה שמכים, נוטשים ומתעללים וכן הלאה ואני לא מתכוון לחבורות רחוב או חברות נוער אלא לאותם אלה שכביכול מחזיקים את החיה, במיוחד את הכלבים, אבל לא רק, בבית.

לכן, הגשתי את התיקון. כפי שאמרה יושבת הראש, יש אפילו בכותרת מספר דברים שהתייחסתי אליהם. הראשון, אני מודה שאני לא מעתיק הצעות חוק מחבריי בכנסת אבל התיקון המוצע, אני לא רוצה לומר הועתק אבל ההשראה היתה מהתיקון שהתקבל באיטליה באותה תקופה ושמעתי על זה וקראתי על זה וחשבתי שגם אצלנו לא יזיק אם מי שמחליט לנטוש בעל חיים שהוא מחזיק בבית, ידע שיש עם העניין הזה קנס או אפילו עונש חמור מזה ואז, אולי יש לזה פוטנציאל ולו במעט, לצמצם את אותה אוכלוסייה מסכנה של החיות שננטשו ולהקל קצת על העומס הרב שנתונים בו כל מיני ארגונים ואגודות, שמנסים לתת ולו מענה חלקי לבעיה הזאת.

אני טוען שהתיקון הזה, יש לו פוטנציאל לא רק להגן על בעלי חיים אלא גם להגן על בני אדם. כלומר, אם הנטישה וההתעללות יהיו פחות נחלת חיות אז אולי גם לא נשמע סיפורים על תקיפה ונשיכות ודברים מסוג זה.

היה פה עוד סעיף שהזכרת וזה זכות טיעון לארגון למען בעלי חיים. לא מזמן, כפי ששמענו, עלה הנושא בבית המשפט העליון ואפילו היו הערות של השופט העליון אליקים רובינשטיין, האם הצבי הישראלי יכול להיות בעל דין או לא. השופט דווקא אמר שמי שצריך לטעון בשם הצבי הישראלי, לרבות שאר החיות זה ארגון שמטפל בנושא. אבל כאן, אני מגיע לנקודה ובזה אסיים: אני שמעתי על הסתייגויות של משרד החקלאות או הממשלה להצעת החוק. יש שלושה דברים שהממשלה ביקשה לשנות ואני מצטט מהחלטת ועדת השרים לחקיקה:

בסעיף א – ימחק המשפט "למעט שחרור בעל חיים לחופשי בתנאים בעם ניתן להניח כי יוכל לספק את צרכיו בעצמו." אני קיבלתי את התיקון של הממשלה. בהצעה שלי אסור לנטוש בעל חיים אלא אם היתה איזו שהיא הנחה שהוא יוכל לספק את צרכיו בעצמו. הממשלה במקרה הזה, כך לפחות אני מרגיש, הולכת צעד אחד קדימה. אני הייתי יותר מתון מן הממשלה ואני, בלב חפץ, מקבל את התיקון הזה.

למה?

בהימחק סעיף ב' בהצעה שלי, כפי שאומרת ועדת שרים לחקיקה, שהנושא מטופל בהרחבה במסגרת תקנות צער בעלי חיים, בסעיף ב' בהצעה: "מחזיק בעל החיים יספק לבעל החיים תנאי מחייה תקינים, ויבטיח לבעל החיים רווחה מרב ישראליית, ככל הניתן". טענת הממשלה שזה מטופל בתקנות והממשלה התנגדה לעניין של זכות טיעון לארגון למען בעלי חיים. בלשונה, הסעיף המוצע 15א' ימחק.

מכיוון שאני משתדל עד כמה שניתן לנהוג בהגינות, אני הודעתי שאני מסכים להתניות של הממשלה - -

לא הבנתי, אתה מוריד את זכות הטיעון?

אני אמרתי שאני מסכים אלא אם יתפתחו דברים. יש פה נציגי ממשלה והם רשאים לעמוד על שלהם, לחזור בהם מהעניין הזה, מה שיחליטו.

הממשלה ביקשה להוריד את זכות הטיעון - -

בטענה שהנושא קיים בלאו הכי בחוק ואין צורך לחזור על זה.

אולי אני אסביר את זה, זה לא בדיוק קיים בחוק.

עד כאן דבריי. אני מודה לנציגי הממשלה על הסכמתם העקרונית. אם במהלך הדיון יסתבר שאפשר לקדם דברים נוספים בהסכמה, אני אשמח. אם לא - אני מודיע שאני בוודאי לא אהיה הגורם שיחזור מן ההסכמות שאני הסכמתי במליאת הכנסת. תודה רבה.

תקנו אותי אם אני טועה, אני מבינה שהטענה של הממשלה לגבי הסעיף של הטיעון: היום בחוק יש אפשרות להגיש קובלנה פלילית ויש אפשרות לבקש צו מניעה. זאת אומרת, יש שני דברים ספציפיים שארגון למען בעלי חיים יכול לעשות. אני מבינה שהטענה של הממשלה היא שיש סדרי דין רגילים, שלפיהם ארגון בעלי חיים יכול להצטרף במקרים אחרים. את מתכוונת אולי לתקנה 24 לתקנות סדר הדין האזרחי שזה כללי.

זה כללי. יש איזו שהיא בעיה עם קביעה מפורשת. לא דבר חדש הוא שארגונים למען בעלי חיים פועלים למען בעלי חיים בלא שניתנה הוראה מפורשת בחוק שיש להם זכות עמידה. אולי נחזור ונדון בזה בשלב מתקדם יותר, אחרי שנראה על מה מדברים בתחילת ההצעה. אנחנו רואים בעיה נושא של זכות עמידה קבועה, מפורשת בחוק. ההשלכות של זה יכולות להיות השלכות של כוח אדם, של אפשרויות להמשיך לתפקד בצורה ראויה ושוטפת.

של מי?

של משרדי ממשלה, של פרקליטויות.

אני חושבת שבתי המשפט יקרסו. אני כבר רואה את "אנונימוס" מה הם עושים סביב הנושא הזה.

ללא ספק. אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שלנו, כמשרד, יש בעיה והיא שאנחנו נאלצים, לצערנו, להתמודד עם הרבה מאוד בג"צים ועם הרבה מאוד בעיות בבתי משפט. את הזמן שאנחנו "מבזבזים" ומשקיעים בהתגוננות בבתי משפט ובהסברת עמדת הממשלה, היינו יכולים לנצל בצורה הרבה יותר יעילה להשלמת תקנות. על רקע זה, הגענו להסכמה עם ארגון "תנו לחיות לחיות" שבג"צ שהיה אמור להישמע בימים הקרובים ידחה ואנחנו נשב עם נציגי העותרים וננסה לקדם אתם הצעת תקנות שכבר הגיעה לטיוטה מתקדמת ביותר.

לכן, אנחנו גם חושבים שבכל עניין ודבר יהיה כתוב: זכות טיעון למען בעלי חיים. בתי המשפט מיד יקראו לנציגיהם. אנחנו לא יודעים מי זה הארגון, איך תהיה זכות טיעון כזאת. זה יטיל מעמסה בלתי אפשרית על בתי המשפט, על הפרקליטויות שמופיעות בתיקים ועורכי דין במשרדי ממשלה שצריכים להכין את התיקים וצריך להיזהר מהחלטה כזאת.

לצערי, אני לא כל כך בקיא בחוק הזה אבל הבנתי, שאחד מעקרונותיו העיקריים זה דווקא הזכות של הארגונים לטעון. זה שזה מכביד על משרדי ממשלה, נו אז מה? בשביל זה אתם מקבלים משכורת, כדי שתעבדו. את רוצה להגיד לי שבגלל הזמן שאתם מקדישים לעניין זכות העמידה, באותו זמן מי יודע מה הייתם עושים? זה לא עד כדי כך. יש הגזמות פרועות בעניין.

אתה חושב שכל אחד יכול להגיש בלי מגבלות?

הרי בתי משפט כבר הכירו. עד שאנחנו באים להועיל, אנחנו עלולים להביא נזק. הרי בתי המשפט הכירו בזכות העמידה. אני זוכר משפט בנצרת, אם אינני טועה - -

אז לא צריכים חוק.

לא, צריכים חוק, כי פעם בית המשפט מכיר ופעם הוא אינו מכיר. אין הלכה פסוקה בעניין הזה. פעם זה קורה ופעם לא קורה. למשל, זה היה התנינים בחמת גדר. אז בית המשפט החליט שמכיוון שהתנינים בינתיים לא יכולים לטעון את טענותיהם, אז אין מי שיטען אלא אחת האגודות או העמותות שעסקו בעניין הזה. אז מפעם לפעם זה קורה. אם אנחנו מוציאים אותם, אנחנו מרעים את המצב משום שאז זה אומר שכאשר ארגון כזה יבוא לבית המשפט, אנחנו כמעט לא משאירים לבית המשפט שיקול דעת. לכן, עד שבאנו להועיל לפי דעתי אנחנו יכולים להזיק. בסדר, הסכמת – הסכמת. אבל תבוא לממשלה ותגיד להם. אני, אגב, לא חושב שתהיה מי יודע מה התנגדות. אני חושב שאתה יכול לגייס רוב בכנסת לעניין הזה.

אני רוצה להדגיש שהסעיף, כפי שהוא מנוסח, מנציח את המצב הקיים. הוא אומר: בכל דיון בבית משפט שבעל החיים עלול להיפגע מתוצאותיו בכל שלב משלבי הדיון, רשאי בית המשפט או הרשם, לבקשת ארגון למען בעלי חיים ובתנאים שיראו לו, לצוות על הוספת הארגון כתובע או כנתבע. זאת אומרת, בית המשפט לשיקול דעתו יכול להחליט אם לצרף או לא. לא באופן גורף כל אחד יכול. זה בדיוק המצב שקיים היום.

אז בשביל מה להוסיף עוד פעם?

ברשותך, הטענה של הממשלה היתה: בשביל מה להוסיף? אני רוצה לתקן שאני לא מציע וגם הממשלה לא ביקשה למחוק את הדברים מהחוק המקורי. הצעתי משהו לתיקון, רציתי לשפר את המצב והממשלה לא הסכימה. אני ודאי לא רואה בזה הרעה, גם אם נניח שמכאן זה יצא בלי הסעיף הזה. אני אשמח אם זה ייצא מכאן עם סעיפים אבל גם בלי זה, זה ודאי לא הרעה של המצב הקיים.

גם הסעיף שלך הוא רק רשאי, הוא לא מחויב.

כפי שראית, הייתי מאוד מתון בתיקון.

בדיוק. אז למה לפי הנוסח הזה צריכים להתנגד?

אני מאגודת "צער בעלי חיים" בתל אביב. לנו יש בעיה אחת עם הצעת החוק, עם הפתרון קצה: מה יעשו בעלי החיות כשהם מגיעים למצב שהם לא יכולים לטפל בהם יותר מסיבה זו או אחרת? במדינת ישראל ננטשים למעלה מ-100 אלף כלבים כל שנה. למעלה מ-2 מיליון חתולים גרים ברחובות. רוב הארגונים למען בעלי חיים סוגרים את השערים שלהם היום. רוב המחלקות הוטרינריות לא מקבלות בעלי חיים. איזה פתרון אתם נותנים לאנשים? אגודת "צער בלי חיים" בתל אביב היא האגודה היחידה שהשערים שלה פתוחים 24 שעות לקבלת בעלי חיים במצוקה אבל זה לא יכול להימשך כך.

מה הסנקציה שיש על מי שנוטש בכל זאת? מה הטעם בחוק שאין בו סנקציה?

יש סנקציה בחוק, בסעיף 17.

100 אלף כלבים ננטשים כל שנה?

למעלה מ-100 אלף. רק "צער בעלי חיים" בתל אביב מקבלת למעלה מ-10 אלף בעלי חיים בכל שנה. צריכים לתת פתרון לכל כך הרבה בעלי חיים. אנחנו בעד, אבל מה אומרים לאותם אנשים שלא יכולים להחזיק בעלי חיים מסיבות כלכליות, מסיבות בריאותיות ואחרות? יש בלי סוף סיבות.

מה עושים?

אני חושב שטיפול מקיף תמיד עדיף על טיפול שמתחיל מקצה אחד, אבל אני אומר דבר פשוט ותקן אותי אם אני טועה, אתה נמצא בעניין הזה: בכל זאת, תרשה לי להניח שרוב מכריע של הנטישות זה לא בגלל שלאדם אין מה לאכול ואז הוא מחליט לוותר על הכלב ולשמור לעצמו פת לחם. רוב הנטישות זה אנשים שבחוסר אחריות מופגן לוקחים איזה "פפי" נחמד שהילדים ישחקו ואחרי חודש, מסתבר שה"פפי" גם עושה קקי וזורקים אותו החוצה. אני אומר שיש כאן התנהגות אחראית ובלתי אחראית. הצעת החוק אומרת לאותם אלה שרוצים צעצוע לחודש לחודשיים ואחר כך לזרוק, חבר'ה, זה לא מקובל על המחוקק בישראל. אתה צודק, שאנחנו נצטרך לחשוב גם על פתרונות אחרים. כרגע, יש בזה פוטנציאל לצמצם לפחות את ה-100 אלף למספר קטן יותר.

אני לא בטוח שאני צודק, אבל האם זה נכון לומר שרוב הנטישות זה של גורים? אם יש לך 8 גורים, מה אתה עושה אתם?

רוב הנטישות הן גם בגלל סיבות בריאותיות וגם בגלל בעיות כלכליות ויש בלי סוף סיבות.

אני מארגון "נח". רציתי להתייחס לנושא של הורדת סעיף 15. אנחנו רואים חשיבות רבה בסעיף הזה, מפני שבעלי החיים לא יכולים לייצג את עצמם מתבקש שיקבע בחוק, שארגון בעלי חיים יוכל לייצג את בעלי החיים שלא יכולים לדבר בפני עצמם.

אני מנהל השירותים הוטרינריים בעיריית ראשון לציון. רציתי לקשור את שני השינויים יחד ולדבר על מה שקורה בשטח: נכון להיום, כפי שתיאר את זה גדי מ"צער בעלי חיים" בתל אביב, ננטשים בעלי חיים מכל מיני סיבות, גם חתולים וגם כלבים. מרב ישראליית העמותות סוגרות את שעריהן בפני בעלי החיים.

מחוסר תקציב, אני מניחה.

נכון, וגם כי אין מקום. מרב ישראליית הרשויות, אין להן תחנות הסגר ולאלה שיש, באיזה שהוא שלב המקום מתמלא והם צריכים להחליט מה לעשות עם בעלי החיים האלה. כאן מגיע השלב השני, מכיוון שאין מה לעשות אתם, חלקם הולכים לאימוץ. מה יעשו אלה שיודעים שכשהם לא יוכלו להחזיק בבעלי החיים, הם יצטרכו לנטוש אותם כביכול ואז מתחילים להסתבך עם החוק? הם לא ירצו לאמץ בעלי חיים. אנחנו בבעיה, כרופאים רשותיים, כי אם יש זכות טיעון זה אומר, שבית המשפט על כל דבר קטן יפנה לעמותות לשאול אותן אם יש להן מה להגיד בנושא וכמובן שיהיה להם מה להגיד. אנחנו בבעיה ואנחנו תקועים עם עצם בגרון, לא למסור לאימוץ כי פוחדים מהחוק. להמית אותם אי אפשר. אז מה עושים עם בעלי החיים? ימשיכו לשוטט. צריכים להכין תשתיות.

זו בדיוק השאלה שלי: כמה כסף אתה חושב שצריך כדי לטפל נכון באותן חיות נטושות במסגרת העמותות לצער בעלי חיים? סדרי גודל. האם מדובר במיליונים בודדים?

עשרות מיליונים.

אין סוף. אם נקים עכשיו מכלאות לאלפי כלבים וחתולים, זה לא עסק שבעלי החיים האלה יחיו כל החיים שלהם בתוך כלוב. שאלו אותי אם למשל חתול מסוגל לחיות בתוך כלוב? יש חתולים שהיו אצלנו בהסגר בגלל נשיכה או שריטה ו-10 ימים הם לא רוצים לאכול. הם לא מסוגלים. יש בעלי חיים שהתרגלו לאכול רק בחוץ או רק בבית.

אז בעצם אתה אומר לנו שהחוק הזה לא ישים.

אני אומר שהוא לא ישים, כי את כל הדברים צריכים להשקיע בחינוך ובמה שקיים. לטפח את מה שקיים ולא לקחת את מה שקיים ולהעמיס עליו עוד יותר. אני בהחלט בעד הנושא של חוק שיאסור נטישה של בעלי חיים אבל החוק הזה צריך להיות קצת יותר מפורט, החוק הזה צריך להסביר בדיוק מה זה נקרא נטישה ובאילו תנאים אפשר להאשים מישהו על נטישה. לא יכול להיות שאדם לוקח כלב לשבוע שבועיים ואחרי שבוע שבועיים הוא מבין שהוא לא מסוגל לטפל בו ואז החוק חל עלו, כשאין לו לאן למסור את בעל החיים. מצד שני, ישנם מצבים שאנשים נקלעים אליהם במהלך החיים שלהם והם רוצים למסור את בעל החיים ולא יהיה להם למי למסור אותו. צריך לחשוב על כל האספקטים האלה.

בתקנות שאנחנו עובדים עליהם, תקנות צער בעלי חיים, ייחדנו תקנה לנושא של נטישה. אני לא יודעת אם בסופו של דבר, כאשר זה יגיע לוועדת החינוך היא אכן תאשר את זה. התקנות המוצעות כרגע ואני לא יודעת אם זה הנוסח הסופי: א. מחזיק בעל חיים לא יפקירו ולא ינטשו. ב. נוכח מחזיק שאין ביכולתו לספק לבעל החיים טיפול כאמור בתקנות אלה, ימסור אותו לרופא וטרינר עירוני או למי שהרופא הוטרינר העירוני הסמיך לעניין זה. מחזיק שמוסר בעל חיים כאמור, יחתום בפני המקבל על טופס ויתור על בעל החיים וכולי. נמסר בעל חיים כאמור בתקנת משנה ב', רשאי רופא וטרינר עירוני להורות על מסירתו לאחר או על המתתו, הכל לפי שיקול דעתו."

המתתו?

כן. אנחנו הבאנו את זה במפורש.

את יודעת כמה כלבים מומתים מדי יום ביומו גם בעמותות?

הרי צריך לדעת שיש מקרים שלא ניתן שלא לעשות את זה. אם תבוא אגודה ותגיד: אין לי מקום. אני לא צריכה לדבר במקומם, אבל אני מתארת לעצמי שזאת הסיטואציה: נניח שיש לאגודה כלב בן 15 שהביאו אותו פצוע וטיפלו בו ואין לו דורש ואף אחד לא ייקח אותו. יש אפשרות להרדים את הכלב הזה ולקבל כלב צעיר שניתן יהיה למסרו או להמשיך להחזיק בו ופשוט לא יהיה מקום להכניס מישהו נוסף למתקנים.

זוועה.

זה המצב הקיים ולא רק כלב מבוגר, גם כלבים צעירים ויפים ובריאים.

חברים יקרים, אני עדין לא מבין ועם כל הצניעות, אני קצת מכיר את הפעילות של האגודות השונות. יש הצעת תיקון, אולי לא גאונית, שאומרת דבר כזה: במקום שאותו אחד שמחזיק כלב ייתן לו בעיטה ויעיף אותו החוצה ואז, אולי במקרה הטוב אדם רחמן או מתנדב של האגודה יתפוס את הכלב ויביא לאגודה. במקום זה, אומרת ההצעה הזאת : אדוני הנכבד, יש דרך. אתה לא יכול לנטוש לפי החוק ואתה מביא לאגודה. יש מקום, אין מקום, האגודה מחליטה. עם כל הכבוד לוטרינר של ראשון, ואני יודע שנעשית שם פעילות יפה, ראיתי דברים גם במקום שאני חי. לא תמיד הנושא של ההמתה מתבצע באתו שיקול דעת, כמו שאני מניח, שמתבצע ב"תנו לחיות לחיות" או "צער בעלי חיים" או כל אגודה אחרת ששמה לה למטרה את הטיפול בחיות. אם שם מגיעים למסקנה שכלב פצוע בן 15 שכמעט נדרס, אין דרך אחרת אלא להמית אותו, לא אני ולא אף בר דעת ילך לבית המשפט ויאשים בהתעללות בחיות. אני יכול לקחת עכשיו את התיקון ולהשאיר את המצב על קנו. אבל אז אני רואה איך הבעיות נשארות במקום לשפר אותן. גם אני מעדיף 100 מיליון שקל לשנה.

אני רוצה להבין: אדם בא עם הכלב שלו לאחת העמותות והיא לא יכולה לקבל אותו. מה הצעת החוק אומרת?

היא לא נותנת תשובה. זו הבעיה.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

הפרקטיקה אומרת שבדרך כלל מקבלים.

לא. לא מקבלים.

אני רוצה לחדד שתי נקודות: ראשית, את ההיבט הכמותי. אין סטטיסטיקה מאוד מדויקת לגבי מספר בעלי החיים שננטשים כל שנה בארץ. יש את הדוח השתי של השירותים הווטרינריים של מספר בעלי החיים שמגיעים לתחנות ההסגר הרשותיות ובדוח הזה בכל שנה מופיעים בין 20 ל-25 אלף כלבים. יש את דוחות של חלק מהעמותות, כמו המספרים ש"צער בעלי חיים" מתל אביב הביאו לפה בתור דוגמה, הם קולטים בערך 10 אלף לשנה. אין שום תיעוד סטטיסטי של מספר בעלי החיים שמתגלגל ברחובות. סביר מאוד להניח שהמספר שהוזכר פה קודם הוא סדר הגודל הנכון. בערך 100 אלף כלבים ננטשים כל שנה בארץ ובואו נעזוב את כל בעלי החיים האחרים, שגם להם מגיע כבוד אלא שהתיעוד לגביהם עוד הרבה יותר קטן. 10% מהכלבים האלה ימצאו בית חדש. חבר הכנסת אדלשטיין, עם כל הרצון הטוב לראות מציאות שבה רק זקנים, חולים, אומללים וסובלים מומתים, המציאות היא שהרבה צעירים, בריאים, יפים ונחמדים מומתים מסיבה סטטיסטית פשוטה, שהיחס בין מספר בעלי החיים שצריכים בית חדש למספר הבתים החדשים שרוצים כלב חדש הוא 10 ל-1. זאת המציאות. אנחנו מדברים פה על סדר גודל של מספר אדיר של בעלי חיים. רוב העמותות לא מסוגלות להתמודד עם המספרים האלה. לכן, אם תנסו לעשות סבב טלפוני לעמותות ולהגיד: יש לי כלבה עם 5 גורים ואני רוצה למסור לכם, חלק גדול מאוד מהעמותות יגידו: מצטערים, אנחנו לא יכולים לקלוט ולא כי הם לא רוצים.

ברגע זה כולן.

חוץ מאגודת צער בעלי חיים בתל אביב, שאנחנו מעולם לא סוגרים.

אתם מרדימים.

חלק מהאגודות נותנות את הקליטה בתשלום של סכום מסוים וגם פה, יש בעיה עם אנשים שאין להם או שלא רוצים להשקיע ומראש, הם רוצים למסור את בעל החיים כי הם לא רוצים להשקיע.

אם הבנתי נכון, חבר הכנסת אדלשטיין, נראה שפתרון הקצה נמצא בשטח. עם ההיכרות עם השטח הוא לא שם. אין שום מקום שמסוגל לקלוט ואני חושבת שזה לא נכון לאסור על נטישה בלי לתת במקביל פתרון מחויב פתרון בחקיקה.

אני מנהל השירותים הוטרינריים. אני הייתי נצמד לאותה הצעה שהתקבלה בוועדה לחקיקה והייתי אומר שיש מקום לאלה שננטשים, אפילו אם נצליח לתפוס 10 עבריינים שנוטשים כלבים. החיים מראים שאם אתה מכה אחד 5 עומדים בצד ומתיישרים עם זה. זה יהיה חינוכי מאוד.

אתה לא יכול להפוך אדם לעבריין אם אין לו מוצא, אם אין לו לאן למסור. אני לא מבין את זה.

כל זה כרוך אחד בשני, גם פתרון הקצה. לחוק הזה יהיו שיניים כדי להפוך כל אחד לעבריין. אחד קשור בשני. אסור לוותר על זה שמישהו שלקח כלב ומחר זרק אותו, חייב לקבל "נבוט" בראש.

איך אתה פותר את הבעיה שבכל זאת, ניתן מענה לאותו עבריין שלא רוצה להיות עבריין?

היחס שלי לבעלי חיים, ובשביל זה הקדשתי את כל החיים כבוד חבר הכנסת, לא הייתי מזלזל. אני במקומך הייתי קצת יותר עדין. בשביל זה אמרתי ואני מביא את ההסכמה בתוך הוועדה לחקיקה, שאמרנו שלחוק הזה יהיו שיניים והוא כרוך בזה שמוצאים את פתרון הקצה. זה קשור אחד בשני. אבל בשום אופן לא לוותר על זה שאם מישהו נוטש כלב, אני מדבר על נטישה, אני לא מדבר על מישהו שברח לו כלב - -

יש לי שאלה: אתה אחראי על הנושא במשרד החקלאות. מצד אחד, אתה צריך להפעיל מנגנון שיתפסו את האשמים וזה גם עולה כסף ומצד שני, אתה צריך לעמוד בבית המשפט העליון ולומר לאותו אחד שבא לצער בלי חיים, הציע את כלבו ולא היה לו שום מוצא, כולם סירוב לו. מה אתה אומר לו? איך אתה מגן על המדינה, כי אתה צריך לתת מענה.

לא יכולה להיות התחלה שאין לה סוף. כל שרשרת הפיקוח צריך שתהיה לה המשכיות. אם אין לה המשכיות היא לא שווה.

אז מה הפתרון?

אם אנחנו רוצים להתקדם עם תיקון החוק הזה, חייבת להיות התחלה וגם היכולת למצוא את הפתרון.

אז אני שואלת אותך: איך אתה מוצא את הפתרון? אתה צריך לתת כסף לזה.

יש לזה כמה פתרונות. הפתרון הראשון, מה שקורה בצער בעלי חיים בתל אביב. אנשים לא מסתירים שום דבר. אם יש כלבים להרדים, מרדימים. לא עושים פנים יפות כאילו שלא עושים. כל האגודות מרדימות. כמות הכלבים שישנה היום בארץ וכמות הכלבים שננטשים, אם אתה רוצה לראות מה זה נטישה, בא אתי בבוקר לכל ישוב - -

מה יותר טוב כלב נטוש או כלב מורדם? כלב נטוש, עוד יש לו סיכוי...

מה לעשות? מדינת ישראל מחולקת לאוהבי כלבים ולאלה שלא אוהבים כלבים, אלה שרואים בהם מטרד. זה החיים. ברגע שאתה רואה צריך לדעת - -

את זה הבנו. אני שואלת אותך מה הפתרון שלך? אתה אומר להרוג את הכלבים. אולי ברחוב הוא ימצא קצת אוכל ויהיה לו סיכוי לחיות?

ממש לא - -

ממש לא. זה חיי חרפה. זה התעללות, זה דריסות.

בואו תראו איך הם תוקפים אחד את השני על אוכל ברחוב.

למה אין לך אפשרות להגדיל את התקציב של הדברים האלה?

משרד הפנים צריך להגדיל.

גברתי היושבת ראש שאלה למה לא להגדיל את הכסף לעמותות והיא שאלה את דוקטור אבן צור, כמה כסף צריך בשביל לשנות את המצב. אני חושב שצריך לשנות את דפוס המחשבה וללכת להתחלת הבעיה ולא לסופה. מי הם הכלבים הנטושים? הכלבים הנטושים הם כלבים שלנו ושלכם שהיו בבית, לא עקרו אותם ולא סירסו אותם ובסופו של דבר הם הגיעו לרחוב. אנחנו רואים עוד תופעה, וזה מהצד הכלכלי, שמורדמים בין 4000 ל-5000 בעלי חיים בחודש הן ברשויות והן בעמותות.

בעלי חיים, לאו דווקא כלבים?

בייחוד כלבים וחתולים, כאשר צריך לקחת בחשבון שזה עולה בין 100 ל-150 שקל לרשות. זה גם עולה כסף. זאת אומרת, מדובר בתקציבים של מיליונים. התפיסה וההרדמה וכל הטיפול עולה כסף. אם לא נשנה את המחשבה של ללכת לכיוון חינוך, עיקור וסירוס, את כל הדברים האלה ביחד להשקיע במספר שנים, את זה אנחנו מנסים בפן אחד. אני לא חושב שזה קשור כרגע לדיון אבל לנושא של הנטישה: לא יעלה על הדעת שבמשרד לאיכות הסביבה, זורק סיגריה מקבל עונש של 270 שקל קנס ופה, על נטישה או זריקה של כלב או חתול לא מקבלים עונש. אנחנו נתקלים בבעיה שבעצם אנחנו לפעמים רואים את האיש, מקבלים את מספר הרכב ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אתי יושב במשרד קצין המטה לענייני חוק צער בעלי חיים ומבחינת חוק, אי אפשר לעשות שום דבר. אם תרצו או לא, הכלב הנטוש הזה בסופו של דבר יורדם כי ברחוב הוא לא מסתובב ובסוף אחת מתחנות ההסגר הרשותיות תתפוסנה אותו וירדימו אותו. לכן, אני לא מבין למה אתם אומרים שאין פתרון. נכון, שהעמותות קורסות, אבל הן לא צריכות להיות פתרון הקצה. לכל רשות יש מחלקה וטרינרית והיא תקבל את הכלב כך או כך בסופו של דבר. הוא יגיע לשם.

יש כאן ישהו ממשרד המשפטים? שנה מאסר זה לא ללא פרופורציה? לדעתי זה נורא לנטוש כלב אבל אם בלאו הכי הורגים כלבים, אז אולי אנחנו עושים עוול לאותו אחד שנוטש.

שום עונש כזה לא ראוי לפתרון הקצה. לדוגמה, אדם יכול לשים סיגריה בפח. במידה ויש פתרון קצה, אני לא חושב שזה חסר פרופורציה. זה עונש מקסימום ולבית המשפט יש ישקול דעת.

יש פה קנס?

זה קנס מקסימום וזה לא אומר שזה הקנס.

אלה שנוטשים את הכלבים, בדרך כלל זו לא העבירה הראשונה. הם לא חיסנו את הכלב ולא שיבבו אותו.

צחי, אתה לא חושב שאם החוק הזה יכנס לתוקף פחות אנשים ירצו לאמץ כלבים או לקחת כלבים?

יושב ראש ועדת הכלכלה או היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה בעקבות חוק הפיקוח על הכלבים אמרה: אם חשבתי לאמץ כלב, עכשיו אני אצטרך לתלות שלט על הבית וכל מיני דברים מקשים. אבל אין לנו ברירה.

אם דיברנו על פתרון הוא - צריך להתחיל מבית הספר. לא ראיתי עוד אף חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שמתייחס לזה ואנחנו, כיהודים, כעם הנאור שמתפלל בבוקר, אחרי קריאת שמע אומרים שאנחנו דואגים לבעלי חיים, צריכים להתחיל את זה מכיתה א'. לא ראיתי אף בית ספר שידגישו בו כמה דקות איך לקבל בעל חיים.

אולי לא ראית, אבל זה קיים.

אני חי עם מורה 30 שנה. לא הדגישו את זה ולא מדגישים את זה. אם רוצים לדון על זה ברצינות וזה מה שאמר ידידי צחי – הוא צודק. חינוך לפעמים מתחיל מענישה ואם לא תהיה ענישה, לא יהיה כיבוד של אותן החיות.

תיקון: המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החינוך נמצא פרוייקט חינוך בנושא בעלי חיים בכ-120 בתי ספר. זה לא מספיק, אבל אנחנו מנסים בכל פעם להגדיל ולגדול עם החומר.

אולי אנחנו, כתוצר נלווה לדיון הזה, נקרא למשרד החינוך להגביר את פעילותו לחינוך לאהבת בעלי חיים ושמירה עליהם.

פה יש אנשים שמוכנים לתת יותר ממה שמישהו מוכן לינוק.

רציתי להתייחס לגבי השאלה שעלתה האם על נטישה ראוי לתת עונש כזה? אני לא רואה הבדל בין נטישה לבין התעללות. נטישה זה התעללות. לקחת בעל חיים שלפעמים מבחינה גנטית תלוי בבני אדם ובלי שום ספק מבחינת הרגלים והתנהגות תלוי בבני אדם ולזרוק אותו שיסתדר ברחוב - זאת התעללות, כי הוא לא יכול להסתדר ברחוב. עלו פה כל מיני הערות לגבי זה שיותר טוב לנטוש כלב. תוחלת חיים ממוצעת של כלב שננטש בארץ זה 4 חודשים ולקרוא ל-4 חודשים האלה "חיים", זו הגזמה פראית. זה סבל מרעב, זה סבל מהתעללות ואלה שיגיעו לאגודה או למחלקה וטרינרית ויורדמו, ירוויחו כי הם לא יהיו חלק מהסטטיסטיקה של אלה שנדרסים.

ברשותך, אנחנו לא מסתכלים על מלא התמונה: אותו כלב, במיוחד אם זה כלב גדול שמסתובב 4 חודשים בחוץ, אני לא מדבר רק על הסכנה שהוא כן תקף או נשך, החינוך השלילי שיוצא מזה... לכן, בדיון הזה אני קצת הולך לאיבוד. תפסת מרובה לא תפסת.

יש אנשים שכשהם מודעים לכמה טיפול צריך לטפל בבעל חיים זה מרתיע אותם מאימוץ וזה נכון, והלוואי והיו יותר כאלה. הבעיה עם אותם אנשים שנורא מתלהבים לאמץ ואחר כך נרתעים. גם בהצעת תיקון החוק של כבוד חבר הכנסת, הדברים היו כרוכים במקור ביחד. חובת מתן טיפול ראוי עם איסורי נטישה. אני חושבת שחשוב לכרוך את הדברים ביחד ולעשות את זה באותו הליך שהתחלנו אותו כבר לפני אלו שנים בתקנות שהן הרבה יותר מפורטות, הן כוללות יותר היבטים - -

אבל זה לא סותר, את יכולה לכתוב בחוק בדיוק כמו שכתבת שאסור להתעלל...

כשזה לא מפורט, גם עם זה יש בעיה. יש בעיה לאכוף את הסעיף של התעללות בהרבה מאוד מקרים שכרוכים בתנאי אחזקה, כי לא ברור מה בסדר ומה לא בסדר.

אין לכם תקנות לגבי התעללות?

אין תקנות. יש תקנות בעבודה לגבי תנאי מחיה נחוצים ואז, יש לך קו אדום שמתחת לזה זה התעללות. יש תקנות בעבודה לגבי הובלת בעלי חיים, יש תקנות בעבודה לגבי 7 נושאים שלמים.

למה אי אפשר שיהיו תקנות גם לעניין הזה, שיהיה כתוב בחוק בהמשך לסעיף 2, לפי הצעת החוק, לא ינטוש אדם חיה ובתקנות את הפירוט.

זה צריך ללכת ביחד. אי אפשר לנתק חלק מחלק.

התקנות תמיד הולכות עם חוק, מה זה משנה?

מדוע אני אומרת שנכון להשאיר את זה בתקנות? כי אז יתקיים דיון לגופו של ענין פה, בוועדה, מהו פתרון הקצה. התקנות עצמן נותנות את פתרון הקצה כשהן אומרות - -

אבל אין היום תקנות כאלה.

אני מקווה שלא יאוחר זמן והן יגיעו לוועדת החינוך.

כמה זמן? שבועות, חודשים, שנים? זה סיפור שחוזר על עצמו בכל נושא שאנחנו דנים בו. המשרד הרלוונטי בדיוק עכשיו מכין את החוק וזה לא מתקדם.

אולי אני אהיה יותר חכמה אחרי הישיבה בשבוע הבא.

אנחנו הפסקנו את פיטום האווזים, כי משרד החקלאות לא הכין תקנות אחרות. אחר כך, מצלצלים אלי חקלאים ואומרים לי: הכנסתם אותי לקטגוריה של פושע, מה אני צריך לעשות? אמרתי לו וגם כתבתי מכתב, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר החקלאות: תנו הנחיות לחקלאים מה מותר להם ומה אסור להם. אני לא יודעת אם עשיתם את זה כבר. עובדה, שזה לא קרוה גם אחרי שוועדת החינוך אמרה מה שאמרה. לכן, אנחנו, חברי הכנסת, יש לנו שתי אפשרויות: להמשיך את המחדל ולהגיד שלא נעשה כלום ומה שיהיה יהיה, או לסמוך על השר הרלוונטי שיתקן תקנות.

בנושא של המתת אווזים, המשרד לא שוקט ולא נח והוא מטפל בנושא.

אבל הרבה זמן, הרבה שנים.

נכון, אני אביא לידיעתכם שעכשיו ציטטו את החוק שנעשה בקליפורניה שאומר, שההלעטה תפסק בשנת 2012.

לא כל מה שבאמריקה זה בסדר.

אבל מסתמכים על זה, וכשמסתמכים על האיחוד האירופאי, ראוי להגיד שבאיחוד האירופאי זה יגמר ב-2010.

אנחנו רוצים להגיד את האמירה שלנו כמחוקקים, כי אנחנו חושבים שדברים צריכים לבוא על תיקונם, גם לגבי בעלי חיים וגם לגבי בני אדם. היום יש לי מריבה עם שטרית לגבי הסעות תלמידים. לאן אתה רוצה להתקדם?

גברתי היושבת ראש, אני מבין את ההערות, במיוחד של הארגונים לגבי פתרון קצה.

צריך להחליט לאיזה כיוון הולכים.

ראשית, אני מטפלת בנושא של חקלאות ופחות בנושאים של השירותים הוטרינרים ברשויות המקומיות, שהן אלה שמטפלים ביום יום בנושאים של חיות בית שננטשות, שזה עיקר הדיון. אגב, הערה שלא כלכלית או תקציבית, החוק מדבר על נטישת חיות בית אבל בהגדרה עצמה היום בחוק, אין חיות בית.

הניסוח של החוק הוא כללי והכוונה לא היתה שמותר לנטוש חיות אחרות.

צריך לראות איך זה מתיישב, כי עכשיו יש איזו סתירה. הנושא של פתרון קצה ואני מדברת על תקציב משרד החקלאות, גורר השלכות תקציביות שאפילו לא התחלנו לבדוק אותן, כי יש פתרון של הרדמה וזה בהיקפים מסוימים. יש פתרונות אחרים, כי לא היה דיון ענייני ומהותי וזה גם לא חלק מהצעת החוק היום, שמצביעה על פתרון כזה או אחר.

אז איך הממשלה אישרה את זה?

הממשלה אישרה את זה שיהיה, אבל היא לא אמרה מה.

אין פה השלכה תקציבית. רוב בעלי החיים שמורדמים הם כלבים. כלבים, אסור להם להימצא ברחוב. זה יכול רק להקטין את ההוצאה כי במידה ויגיעו אליו, יצטרכו להרדים את הכלב.

ברור. היא גדולה יותר כי יש תפיסה.

אז השאלה היא אם זה פתרון הקצה, כי היום זה לא מופיע.

הוא אומר שהחוק מחייב את הרופאים הוטרינרים לטפל בכל מי שברחוב. יהיה לכם המון כסף. את לא מבינה את המשמעות של זה? אני חושבת שכדאי לך לרוץ לשר האוצר ולהגיד שמצאת בוננזה חדשה.

הפתרון הזה, שהציגו פה, אני חושבת שצריך לעשות את ההקשר בין החוק הספציפי הזה לכיוון הזה, כי אולי יש עוד פתרונות קצה שאני לא מכירה.

שנכתוב בחוק שצריך להמית כל כלב?

לא, אבל שהמחלקות הוטרינריות חייבות לפתוח את השערים.

לפי דעתי, אם מגיעים למשהו כזה צריכים לראות את הפרטים המדויקים וכאן זה נשאר מאוד כללי. שוב, זה נושא שאני פחות מכירה ולכן אני לא מכירה את הנושא של איכות סביבה. אני באה מהנושא של חקלאות וקשה לי להגיד אבל צריך לראות אם יש לזה השלכות או אין וזה ייגזר מפתרון הקצה.

אם חוסכים כסף, מה המשעות של זה באוצר?

חלק מהכנסות המדינה הולכות לנושאים הספציפיים שבגינן הן נגבות וחלק הולכות לתקציב המדינה בצורה כללית. צריך לראות לגבי כל אגרה לאן היא משויכת. רוב האגרות של השירותים הוטרינרים מיועדות חזרה לנושאים של השירותים הוטרינרים. אני לא יודעת איך זה בנושא הספציפי הזה, אבל זה כן יכול לעזור אולי - -

חיזקת בנו את העובדה שזה יביא תועלת.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ואני לא יודעת מה ההשלכות של זה יגידו: הממשלה הוציאה הרבה מאוד כסף לנושא של פיקוח על כלבים וחיסון אוראלי וכלבת וכולי. רציתי לדעת, בשביל הדיון, האם היתה ירידה בכמות? האם יש תוצאות?

זה לא קשור לדיון.

תשאלי אותם במקום אחר.

אני מתנדב באגודת צער בעלי חיים. לפניכם הסטטיסטיקה. כל בעלי החיים האלה הגיעו לאגודה על ידי אדם שבא והביא אותם. הוא לא נטש אותו, הוא לא זרק אותו, מאלף סיבות הוא לא רוצה אותו. אני כנראה ה"צעיר" בישיבה פה. אני רואה את זה יום יום כי אני מתנדב שם. מגיע אדם עם קרטון של גורים. הוא מספר שאשתו ילדה והיה להם כלב ועכשיו הם לא יכולים להחזיק את הכלב. 10 אלף לשנה, זה הכל לא פושעים. הם אנשים שהגיעו למסקנה שהם לא יכולים לגדל יותר את הכלב בבית והוא רוצה לתת את הכלב לעמותה. אנחנו מקבלים באגודה שלנו עד 10 בלילה. אני לא מסכים עם חבר הכנסת שריד שאמר: אני לא רוצה לראות כלב שמשוטט והורגים אותו ומתעללים אותו והעירייה נותנת הוראות לסגור פחי אשפה, שלא יוכלו לקבל אוכל. אני חושב גם על הכלב. מה יותר טוב לכלב? לצערי הרב, אפשר לעשות אחד משני דברים: לחפש בתים. גם כשאנחנו מחפשים בתים אנחנו בודקים האם האדם יודע שלהחזיק כלב עולה כסף? צריך לחסן אותו, צריך לתת לו אוכל. בכל מקרה, אסור לעשות את זה. אחר כך, אנחנו אומרים: כן, אנחנו משתמשים בדבר הזה שקשה לי מאוד, אבל אני חושב מה יותר טוב לכלב. אם הרופאה נותנת לו זריקת הרדמה, קודם טשטוש ואחר כך הרדמה, הכלב הלך לישון והפסיק לסבול. עשרת אלפים הכלבים, לא הלכנו לתפוס אותם.

אלה לא פושעים, השאלה מה עם ה-90 אלף שלא באים? הם הפושעים. אני חושבת שהדברים ברורים.

אני מזמין אתכם לבוא לראות את המקום. אנחנו מנהלים את כל זה ללא כל תקציב. ללא תקציב ממשלה וללא תקציב עירוני. הכל בזכות מתנדבים ויש לנו הרבה. אתם הייתם אצלנו וראיתם את המקום.

כל הכבוד.

לגבי פתרונות: הדבר הכי חשוב הוא הנושא של להקדיש תקציבים לנושא החינוך. עיקורים, סירוסים וטיפול נאות בבעלי חיים. דבר נוסף, אם להקדיש תקציבים ושאלת אותי לגבי כספים, אך ורק לעמותות ולשירותים וטרינריים שיתנו פתרונות קצה. ישנן רשויות שאין בהן בכלל מכלאות. אומרים לי לפעמים: אני רוצה למסור את הכלב אבל בתנאי שהוא לא יורדם. כשהם מתקשרים לכל העמותות כמעט ואומרים להם שאין מקום והוא מתקשר לשירות הוטרינרי ואומרים לו שיש סיכוי גבוה שהוא יורדם אם לא ימצאו לו בית? הוא עוצר ליד איזה קיבוץ או מושב או באמצע העיר, פותח את הדלת ומעיף אותו ואומר שאולי מישהו יאמץ אותו, כאילו שזה כן פתרון. לא נותנים לאנשים פתרונות קצה. אם יהיו מספיק כלביות עירוניות והעמותות יהיו מחויבות בכפוף לקבלת תקציב ממשלתי לקלוט בעל חיים, זה יהיה פתרון. יש אפשרות למסור – טוב.לא - לא.

גברתי, אני חושב שכל תיקון להצעת החוק צריך לבדוק על פי שני קריטריונים: האם יש בזה היגיון בסיסי והדבר השני, האם זה לא יוצר מצב שבא לברך ויצא מקלל. לגבי ההיגיון הבסיסי אני אומר, דווקא לא בתור אחד שתמיד עומד דום כששומע את צירוף המלים בתי משפט, אני לא מתאר לעצמי שימצא שופט אחד בישראל שיעמוד בפניהם בן אדם שמואשם בזה שנטש כלב או חתול ואותו אדם יגיד: בעיר שלי אין מכלאה. פניתי לאגודה כזאת ואמרו שאין ופניתי לשם ואמרו שאין ותליתי מודעות על כל העמודים ויאשימו אותו ויכניסו אותו לשנה לכלא. יכול להיות שבחלק מן המקרים זה ימנע נטישה. אני מדבר על ההגיון הבסיסי שלא ישתמע שאין פתרון קצה ולכן מישהו ישב שנה בכלא. אני לא רוצה להיכנס לנושא של תפסת מרובה לא תפסת. יכול להיות שאתה יוצר פה מציאות שתדחוף את הגורמים הרלוונטיים לחפש ביתר זלזול פתרונות קצה שעד עכשיו לא נמצאו.

דבר שני הוא עניין שיפור המצב הקיים גם על ידי הקטנת העלויות וגם אולי בהנחה של הקטנת הנטישות ויצירת מצב שאם זורקים סיגריה ויש על זה עונש ואם זורקים כלב "דני ענק" החוצה, אין על זה עונש ובעצם לא יכולים לעשות שום דבר, גם אם כולם ראו. לכן, בעניין ההצעה הזאת הייתי מציע להתקדם עם העניין הספציפי הזה. לגבי שאר הדברים, אני שומע את עמדת הארגונים ועמדת הממשלה לזכות טיעון ויכול להיות, שזה נושא נפרד שיכולים מספר חברי כנסת ללכת על הנושא הזה.

יכול להיות שכדאי להפריד את שני הדברים.

זה מה שאני אומר. מבחינת ההגינות שלי כחבר כנסת, הסכמתי, שמעתי את עמדת הממשלה כפי ששמענו גם מראש השירותים הוטרינריים מציעה או עומדת על שלה ללכת על הסעיף הספציפי הזה, שנראה לי מאוד הגיוני.

אבל גם עמדת הממשלה מתנה את התמיכה במציאת פתרון קצה.

אני חושבת שצריך לעשות בדיקה לגופו של עניין ולהעלות לסדר יום הוועדה אפשרויות לפתרונות קצה, כי כל עוד לא ימצאו פתרונות כאלה - -

את יכולה להביא פתרונות קצה?

אני לא.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול: בפתרון שהצעתם בתקנות אתם כבר עשיתם את הבירור עם הגורמים? עם הוטרינר הרשותי? על סמך מה קבעתם את התקנה?

לא.

זה תפקיד שלכם ולא של הכנסת.

התקנות שאנחנו בשלבים מאוד מתקדמים שלהן, לפני שיועברו לאישור משרד המשפטים יועברו לגורמים הרלוונטיים שצריכים לפעול על פי התקנון והם: ארגוני צער בעלי חיים, הרופאים הוטרינרים הרשותיים. אנחנו רוצים להגיע לנוסח שהוא כמעט גמור.

אם הוטרינר הרשותי אומר שהוא לא יכול לעשות את זה, התקנה נפלה.

נכון. זה הרבה יותר מוגבל כשאנחנו מדברים על פתרון קצה, זה עדין בוסר. לחקוק חקיקה במדינת ישראל שהיא בידיעה מוחלטת ובראיית הנולד, אנחנו יודעים שבתי המשפט יצטרכו להרשיע, כי העבירה תהיה. לא יהיה מנוס מהרשעה. יכול להיות שגובה הקנס יהיה אחר - -

אני חולקת על מה שאת אומרת עכשיו, משום שנאמרו כאן דברים שיש פתרון קצה בשני ראשים. הפתרון האחד הקבוע בחוק הוא שלאנשים תהיה החלופה להביא לרשות המקומית. בכל מקום יש מחלקה וטרינרית - -

לא בכל מקום יש מתקן.

רופא וטרינר יש בכל אזור? התפקיד שלו לדאוג לבעלי החיים בכל אזור?

אבל לאן הוא ייקח אותם? אליו הביתה?

אבל אם אין לו מתקנים מה תהיה המשמעות? הוא יקבל וירדים?

כל רשות צריכה להיות מחוברת לאיזו שהיא תחנת הסגר.

בדיוק.

לתצפית כלבת.

זה בסך הכל ב-20 מקומות.

אז זה יהיה לתצפית כלבת ולנטישת כלבים.

בסך הכל, בכל המדינה יש לנו 20 תצפיות כלבת. כדי לקחת כלב מדימונה צריך לנסוע אתו לבאר שבע.

בואו נסתכל לאמת המרה בעיניים. לגבי התקנות וזה שהמדינה תטפל, אני מודע לעבודה שגם בכנסות הקודמות הצעות הרבה יותר רחבות הועלו ומשום מה, אנחנו עדין באותה נקודה כל פעם. לכן, כמו שאמרתי ואפשר לראות בנוסח, התיקון שלי מאוד צנוע. אני מבין חלק מהמשתתפים בדיון שרצו לראות עוד דברים. הלכתי על משהו מאוד צנוע בכוונה להמשיך אחר כך.

לגבי פתרון קצה מסוג כל שהו, מן האכזריים ביותר שלא מקובלים עלי, של המתת כל חיה ועד לאידיאלים ביותר שאני לא יודע אם נגיע אליהם, שכל כלב או חתול מקבל אגודה משלו. כל הפתרונות האלה זה דבר פשוט מאוד. יש כאן את נציגת האוצר שצריכה להודיע על הקצבה כבר בתקציב הנוכחי של סכומים אלה ואחרים וזה יהיה מצוין.

אין יכולת להקציב משהו שאתה לא יודע מהו. אין נתונים - -

מכיוון שהפרוטוקול לא רואה חיוכים, אמרתי את הדברים האלה בחיוך ואני מבין שאת גם לא מוסמכת להודיע את זה. לכן, אנחנו יכולים לומר את המלים היפות של פתרון קצה. תרשי לי להניח שלא השנה ולא בשנה הבאה, לא נראה פתאום את שר האוצר חותם על שיק של 50 מיליון שקל ואומר: קחו. לכן, בואו ננסה ליצור מציאות קצת שונה ועל ידי כך להקטין את מספר הנטישות וגם להפעיל את הלחץ על הגורמים הרלוונטיים וזה לגיטימי בחקיקה, ולהגיע לאיזה שהוא פתרון.

אני מסכימה אתך. זה גם לחץ על הרשויות להתקדם וגם להקצות כסף ופתרונות. זה לחץ על בעלי הכלבים עצמם למצוא אלטרנטיבות. הוא לא יכול להחזיק כלב מסיבה מאוד אמיתית ונכונה - שימצא בית אחר.

אתם לא יודעים כמה זה קשה. אתם לא חיים בתוך העולם הזה.

מה זה לא חיים? רבים מאתנו גידלו בעלי חיים. אני בעד הצעת החוק שלך.

צריך לדון בנוסח. צריך לדון על הגדרות.

יש בעיה אחרת: לפי מיטב זכרוני בחוק יסודות התקציב יש הוראה שאומרת לגבי חקיקה של הצעות חוק שלא עומדות בתקציב. אני חוששת שזאת בדיוק ההצעה. צריך להיות ערניים לזה. שמענו הרבה מאוד הערות על הסיכון - -

אז אני מוכנה להציע, כדי שהממשלה לא תוריד לך את זה במליאה, שאתה תשב עם הגורמים הרלוונטיים ובעלי הניסיון והמחלקות הוטרינריות ואנשי משרד החקלאות ואיכות הסביבה ותנסו לחשוב על מה מדובר, כמה כסף זה עלול לחסוך או לגבות. לבוא עם נתונים יותר מדויקים ואז, נשב קצת יותר לעומק לגבי סעיף כזה או אחר. לתת קצת יותר "בשר" למה שיחייב אותנו להתמודד כשהחוק הזה יחוקק. אי אפשר לזרוק לחלל העולם חוק, אתה לא יודע מה יהיו המשמעויות שלו. אנחנו כוועדה דורשים יותר נתונים. אתם יושבים על תקנות וצריכים לדעת מה המשמעויות. יכול להיות שבמקום התקנות, קחו את הצעת החוק ותפיצו למי שאתם רוצים להפיץ את התקנות עכשיו, בשלב הזה למחלקות, לכל הגורמים הרלוונטיים, שיגיבו מה הם חושבים, ההשלכות לאותה הצעת חוק ונקבל את העובדות שחסרות לנו עכשיו.

הממשלה הסכימה להפריד את נושא הנטישה מהנושאים האחרים.

נכון, כי יש בזה גם היגיון. העונש על תקנות זה חצי שנת מאסר. פה נאמר שנטישה זה קרוב יותר להתעללות. התעללות בחוק זה שנתיים או יותר.

לכן גם אתה אומר שרצוי שזה יהיה בחקיקה.

צריך לתת שהות נוספת למשרד החקלאות.

תפיצו את התקנה הזאת, את ההוראה הזאת ותקבלו תגובות.

אנחנו נתחום את זה בזמן. מיד אחרי פסח אנחנו מתכנסים לישיבה.

מצדי עוד שבועיים.

לא יהיו תשובות.

יש פה שני דברים: 1. הערה שאני לא יכול לקבל אותה, של גברתי היועצת המשפטית ממשרד החקלאות, שמי שמוסמך לקבוע אם עלות החוק היא כזאת שדורשת חקיקה מיוחדת, הליך חקיקה מיוחד, מעל 50 ח"כים במליאה זאת ועדת שרים לחקיקה ומשרד האוצר. לגבי הצעת חוק זו זה לא נקבע. כלומר, אין פה שאלה של חוק שהוא לא ביסודות התקציב או משהו כזה.

אי אפשר לדעת. זה היה חיסכון לפני שניה ועשרות מיליונים בצד השני. זה לא היה נגזרת של הצעת החוק המקורית.

אם את לוקחת 100 אלף כלבים את לא מגיעה ל-5 מליון שקל.

אני לא יודעת. זה משהו שצריך לבדוק.

מאורת בדוד עולה חצי מיליון שקל.

זה אותם מתקנים, זה קרקע, זה הקמה.

זה עלויות גבוהות.

אנחנו מבקשים שמשרד החקלאות יוציא בימים הקרובים את הצעת החוק הזאת ויפיץ אותה. אם אתם רוצים להוסיף עליה לפי התקנות שלכם, אין לנו התנגדות. תפיצו אותה לגורמים הרלוונטיים בידיעה שזה לא סוף הדרך. אנחנו רוצים לשמוע תגובות, רוצים לשמוע עלויות ונתכנס פה עוד שלושה שבועות ונראה את התוצאה. בסוף החודש הזה אנחנו יוצאים לפגרה.

אני מבקשת לשאול את המציע, האם מקובל עליך שנפיץ במכתב ההסבר שלנו, שבין יתר פתרונות הקצה יהיה פתרון של המתת חסד?

שיקבע בחוק?

לא מקובל עלי.

אבל זה קבוע היום בתקנות.

יש שיקול דעת.

אחרת, מה עשינו?

אנחנו מבקשים מכם לבצע את הדברים האלה בהקדם. את הפרטים מה כן ומה לא, אני מבקשת לתאם עם מציע החוק. תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)