כנסת פתוחה

דוח דברת – השפעה על מורים: מעמד ושכר

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
7.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ו אדר א' התשס"ה (7 במרס 2005) בשעה 9:00

דוח דברת – השפעה על מורים: מעמד ושכר.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יולי תמיר
יוסי שריד
גילה פינקלשטיין
מרינה סולודקין
משולם נהרי
מוחמד ברכה
משה גפני
איוב קרא
מגלי והבה

יולי אדלשטיין
עבד אלמאלכ דהאמשה

ח"כ לימור לבנת – שרת החינוך, התרבות והספורט
רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
שמואל הר-נוי – ראש מטה דברת, משרד החינוך
מנחם כהן – סמנכ"ל מנהל כ"א תאום ובקרה, משרד החינוך
נחום בלס – יועץ כלכלי, משרד החינוך
מאיר שני – חבר בכוח המשימה, משרד החינוך
פנינה בן-שלום – דוברת משרד החינוך
עו"ד יעל שוורץ – יועצת משפטית, משרד החינוך
מרים רקנטי – יועצת מקצועית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עפרה בר-טוב – סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד ארז אנצוויג – אגף השכר, משרד האוצר
מיטל פוירשטיין – כלכלנית חינוך, מחלקת שכר, משרד האוצר
פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שלמה בוחבוט – מרכז השלטון המקומי
רון נחמן – מרכז השלטון המקומי
אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות
יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים
מוטי סמט – הסתדרות המורים
שגית דואני – דוברת הסתדרות המורים
יהודית אייזנר – מ"מ יו"ר הסתדרות המורים בירושלים, הסתדרות המורים
רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ברכה מציאל – ארגון המורים העל-יסודיים
אבי פסקל – ארגון המורים העל-יסודיים
עזרא גנור – יועץ כלכלי לארגוני המורים
אפרת בר – ארגון המורים העל-יסודיים
עו"ד סיגל פעיל – ארגון המורים העל-יסודיים
ניר טולקובסקי – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית
עו"ד יעל שוורץ – היועצת המשפטית של משמר החינוך – התנועה לקידום החינוך
איריס צור – נציבות הדורות הבאים בכנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי




דוח דברת – השפעה על מורים: מעמד ושכר

בוקר טוב לכל הנוכחים, בוקר טוב לשרת החינוך, למנכ"לית, לנציגי המורים. אנחנו ממשיכים את המסע האתגרי לקידום נושא דוח דברת. הנושא שלנו היום הוא ההשפעה על המורים: מעמד ושכר. אין הכוונה להיכנס למרכיבי השכר – האם הם יקבלו 5000 או 5500 ₪. זה לא המקום לקיים את המשא ומתן הזה. הכוונה החשובה ביותר היא להפגיש בעיקר בין שני אלה שיושבים משני צדי השטיח: את נציגי ארגוני המורים ואת שרת החינוך באמצעותנו, חברי הכנסת, ואני מודה לכם שבאתם. אנחנו יודעים שקיים נתק, אנחנו יודעים שההידברות היא כל הזמן דרך גורם שלישי גם אם הוא מאוד מקורב, כמו למשל מנכ"לית משרד החינוך ואנשי האוצר. ידועה לנו השתלשלות הפגישות, עם מי הם נפגשים ועם מי לא נפגשים, כמה נפגשים. אני עצמי נפגשתי ודיברתי גם עם נציגי ארגוני המורים: גם עם יוסי וסרמן ניהלתי שיחה ארוכה וגם עם רן ארז; דיברתי גם עם השרה, עם יובל רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, גם עם אנשי אגף התקציבים. השתדלתי לשמוע ולראות איך אפשר לקרב בין הצדדים השונים כדי שנגיע לתוצאה שכולנו מסכימים עליה: כולנו מסכימים – ועל זה אין לחלוטין מחלוקת – שאנחנו רוצים לשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל, ושלתלמידים שלנו מגיע הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום. הם לא מקבלים רע, אבל אנחנו רוצים הרבה יותר.

חברי הכנסת ביקשו לדבר, אבל כמובן, אתן לשרה לפתוח, ואחריה ידברו נציגי המורים.

בישיבה הקודמת שמענו את חברי ועדת דברת, והשתדלנו להוציא החוצה בצורה הברורה והגלויה ביותר את כל הטענות נגד הדוח, נגד השרה, נגד הממשלה כדי לראות איפה סלע המחלוקת ולראות איך אפשר לגשר. אני מציעה שלא נתחיל מתחילת הישיבה הקודמת, אלא מסיומה. בואו נראה איך אנחנו מתקדמים קדימה. נשמעו הטענות: "למה לא שיתפו אותנו", "כן צודקות", "לא צודקות" – בואו נראה קדימה, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. אנחנו כולנו היינו רוצים להיות צעירים יותר, לתקן טעויות שעשינו בעבר – זה קצת קשה. אנחנו יודעים שהיום ב- 7 במרס אנחנו יכולים ללכת ליום שלמחרת. כאנשים מבוגרים, אחראיים, שטובת החינוך וטובת התלמידים לנגד עיניהם אנחנו רוצים לקדם את העניינים, לקרב בין הצדדים והדעות השונות, שכולן לגיטימיות, אבל אנחנו צריכים להגיע להסכמות. לכן אני מבקשת שהגישה היום בישיבה תהיה ככל האפשר חיובית ובונה כדי שנגיע לתוצאות חיוביות, ונסכים על עקרונות שמהם נצא לדרך.

אני כבר רוצה לבקש מחבריי, חברי הכנסת, להצטרף אליי לקריאה. אני יודעת שבאוצר הציעו צוותי עבודה. כולנו יודעים שהדוח הזה מורכב מאוד וגם רק הנושא של מעמד המורה ושכרו ויום ההעסקה מורכבים מאוד. לכן צריכים מספר צוותי עבודה כדי לחשוב איך אנחנו מיישמים בפועל את המרכיבים השונים של הנושא הזה בלבד.

את מתכוונת למה שנוגע למורים?

כן. מורים – מעמד ושכר, מבנה העסקה, יום העבודה, מה דורשים מהם, מה נותנים להם – אלה שני הדברים המרכזיים: מה אנחנו רוצים מהמורים, מי יהיה מורה בישראל, ומה אנחנו נותנים לו בתמורה. גם הנושא האחד הזה מאוד מורכב. זו הסיבה שבחרנו לפתוח בו ולנסות לפצח אותו משום שאם זה לא ייפתר הרי לא עשינו כלום, ואפשר לוותר גם על כל הילד.

מכיוון שגם ארגוני המורים, גם האוצר וגם משרד החינוך מעונינים היום לקיים דיאלוג אינטנסיבי של קבוצות עבודה ולהיכנס לשיטת עבודה יותר עניינית, אני מציעה שנעמיד לרשותנו זמן עבודה של שלושה שבועות שבו הצוותים האלה יישבו. בסופה של תקופה קצרה זו יתכנס צוות הקדקודים: השרה, המנכ"לית, יוסי וסרמן, רן ארז, נציגי הרשויות המקומיות, שמוליק, רכלבסקי, אנשי התקציבים באוצר כי הם צריכים לתת יותר כסף ממה שהציעו כבר. הקבוצה הזאת יישבו יום ולילה במשך יומיים-שלושה ויראו, האם הם יכולים להגיע אחרי הדיונים בקבוצות העבודה לגיבוש המלצות עקרוניות – אולי יותר מזה, ואולי גם להסכים על דברים יותר קונקרטיים – כדי שנוכל להתקדם הלאה.

אם זה יהיה מבנה העבודה בחודש הקרוב אנחנו נוכל להתקדם ונוכל לבשר לתלמידי ישראל, שכבר בספטמבר אנחנו מתחילים לשפר את מערכת החינוך בישראל.

זה מה שאני רוצה להציע, אני מקווה שחבריי יתמכו בי- -

לא הבנתי מה זה צוותי העבודה.

באוצר מר רכלבסקי ומנכ"לית משרד החינוך ישבו כבר מספר ישיבות כדי לראות איך מתקדמים. אבל הקבוצות האלה כלליות מדי; קבוצה אחת צריכה לעסוק בפנסיה, אחת צריכה להיות ביום מבנה ההוראה, אחרת צריכה להיות בנושא הבגרות. יש כמה מרכיבים שונים של עבודה שכולם מתכנסים תחת אותה כותרת של מעמד, שכר ומבנה יום העבודה של המורה. אנשי המקצוע צריכים לשבת כי מדובר בשינוי מהותי של מבנה השכר, השלכות לפנסיה, של שעות ההוראה, של הרכב השכר, מה התוצרים שמבקשים מהמורים, מה הכישורים – יש הרבה מרכיבים, ואנשי מקצוע צריכים לשבת על המדוכה באופן אינטנסיבי יומיום, כל היום, בקבוצות מתמחות לפי נושאים, ממשרד החינוך וממשרד האוצר, וכן נציגי המורים – ולהביא למסקנות.

גם אם אנחנו לא מתכוונים לזה אנחנו דוחקים את המורים.

לחלוטין לא.

אני אסביר. אם חלילה לא ייצא הרבה מזה אז זה שוב כאילו בענייני שכר. הרי יש פה מכלול מאוד רחב של דברים, ואני לא יכול לקבל על עצמי אחריות כזאת, שאולי מישהו רוצה לדחוק אותם לפינת השכר בפעם המי-יודע-כמה כדי להגיד שהרפורמה לא מתבצעת בגלל עניינים של שכר.

אני לא מסכימה אתך. שכר זה אחד המרכיבים, הוא מאוד חשוב- -

אין בעיה, אבל בגלל זה אני לא מצטרף לקריאה.

אולי אני לא מספיק ברורה, אני אסביר את עצמי: שכר זה אחד המרכיבים החשובים ביותר, כי כשאנחנו אומרים למורים לעבוד 40 שעות ביום עבודה שבנוי כך, אנחנו אומרים שבאותה נשימה אנחנו נותנים להם גם תמורה. התמורה = שכר, מה לעשות?

מכל מקום אנחנו לא יכולים להצטרף לקריאה הזאת משום שאולי אנחנו לא מבינים אותה.

השכר מותנה ביום חינוך ארוך. למה רותמים את העגלה לפני הסוסים?

אני לא מדברת רק על שכר, זה רק אחד הדברים.

כשמדברים על דברת, למה מתחילים במכות על המורים?

אולי נשמע את השרה, את המורים, את הארגונים.

שכר זה מרכיב אחד, פיטורים זה נושא שני. על החינוך הטכנולוגי דיברנו בשבוע שעבר, ועל ההשלכות על הספורט בשבוע הבא. אפשר לדבר על הרבה מרכיבים, אבל הכול מתחיל ונגמר במורים. אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה זה תלוי בהסכמה ובשותפות פעולה.

לא, זה תלוי בשאלה אם יהיה תקציב פעולה.

אבל שוב את הולכת לפינה של כסף.

ומה הנושא של הישיבה היום, לא כסף? כתוב "שכר המורה".

זה המרכז.

אפשר לחבל, אפשר לא להסכים, אפשר למשוך את הדברים לכל כיוון שרוצים – אני רוצה לתת את הכותרת המרכזית. אנחנו מדברים כרגע על שיתוף פעולה בין ארגוני המורים, שהם אלה שצריכים לבצע בפועל את הרפורמה, לבין משרד החינוך והממשלה כולה – גם האוצר. לשיתוף הפעולה הזה אנחנו צריכים הסכמה. כרגע יש אי-הסכמה שנובעת ממחלוקות שונות, מאי-אמון של אנשים מסוימים, למשל של ארגון המורים בממשלת ישראל שתיתן באמת את מה שמבטיחים. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים. כדי לעמוד על כל המרכיבים האלה: גם תקציביים, גם מבניים - -

מה הקריאה?

- -צריכים לעבוד יחד.

הקריאה לעבוד ביחד היא בסדר גמור. אני מצטרף אליה.

בשביל זה אנחנו צריכים את הטלוויזיה?

הטלוויזיה זה לא שייך.

אני לא רואה בעיה עם זה.

אין בעיה עם זה, אנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, זה לא חידוש היום.

חבר הכנסת נהרי, אני בטוחה שתסכים אתי. אני מציעה מבנה עבודה של 3 שבועות של צוותי עבודה – שבלאו הכי יצאו לדרך – בין האוצר ומשרד החינוך לבין ארגוני המורים. בסיומו של פרק הזמן – לשבת באינטנסיביות.

אבל זה סד זמן לא ריאלי, ואולי המשא ומתן ייקח 4 חודשים.

אני לא אמרתי שבסופם של 3 שבועות אנחנו נפתור את כל הבעיות. אני רוצה שנתכנס להסכמות עקרוניות; אבל אם הצדדים לא יושבים ביחד, ויש ניתוק- -

ועדת כנסת לא יכולה לעשות סד זמן למשא ומתן.

- - אפשר להחליט שלא קובעים סד זמן.

ברור שהם לא יישבו יחד; ואם לא יישבו כל הגורמים לא ייצא שום דבר.

חבר הכנסת נהרי, כרגע יש אי-אמון, אי-הסכמה ואי רצון מצד הגורמים השונים במערכת- -

מי אמר את זה? יש אי-אמון במערכת? זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אני יכולה להקריא לך ממה שנאמר בישיבה הקודמת שהתכנסה פה ב- 31 בינואר. המורים – בצדק – לא מאמינים לממשלת ישראל שישלמו להם יותר על עבודתם, שיגמרו לסדר את כל המבנים הפיסיים לפני שהם מכניסים את המערכת לעניין. אנחנו שמענו אותם פה.

אני לא מאמין שמורי ישראל לא מאמינים לממשלת ישראל, אני לא מעלה דבר כזה בדעתי.

טוב, עכשיו אנחנו מדברים בציניות, בסדר.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור קודם לשרת החינוך, אחר-כך לנציגי שני הארגונים ואחר-כך גם לחברי הכנסת. לא התכוונתי שההקדמה תהיה כל-כך ארוכה, אבל מכיוון שהיא לא הייתה מספיק ברורה, אני חזרתי על דבריי. גברתי, שרת החינוך, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת וכל האורחים ונציגי הארגונים. ב- 20 בינואר השנה קיבלה ממשלת ישראל החלטה לאמץ את הרפורמה שהציעה ועדת דברת. הממשלה קיבלה החלטה ברוב גדול מאוד: 20 שרים הצביעו "בעד" ותמכו לעומת מתנגד אחד. החלטת הממשלה הטילה על הממונה על השכר יחד עם מנכ"לית משרד החינוך לקיים משא ומתן עד 31 במרס ולשוב לדווח לממשלה על התקדמותו. באותו רגע ממש התחילו פגישות עם הממונה על השכר באוצר – אני מציעה שסגנית הממונה עפרה בר-טוב תדווח מאוחר יותר על התקדמות הפגישות כפי שהייתה עד עכשיו, כדי שאפשר יהיה להתרשם יחד עם מנכ"לית המשרד שהשתתפה בחלק מן הפגישות ומנחם כהן, סמנכ"ל וראש מנהל כוח אדם במשרד החינוך, שהשתתף עד עכשיו בכל הפגישות יחד עם סגנית הממונה על השכר במשרד האוצר. חלקם התקיימו למעשה בשתי מתכונות: חלקם בצוות-על, כולל יובל רכלבסקי, הממונה על השכר שלא נמצא כרגע בארץ ומנכ"לית המשרד, וצוות מצומצם יותר – ועל זה ידווח מאוחר יותר על-ידם.

הממונה על השכר באוצר הציע מיד כבר בפגישה הראשונה או השנייה שתי הצעות. הצהרתו הייתה ש- 31 במרס הוא תאריך ביניים, וככל שיידרש ויהיה צורך הדיונים יימשכו מעבר לכך, והוא ציין אפילו בדבריו שמדובר ב- 30 באפריל, אפילו ב- 31 במאי. כיוון ש- 31 במאי הוא תאריך קבוע בהסכמי עבודה למועד אחרון לפיטורי מורים בשנת הלימודים הבאה – התשס"ו – על-פי ההסכמים הקיבוציים, הוא הודיע שבהסכמה בין הצדדים אפשר יהיה להאריך גם את המועד הזה לצורך פיטורי מורים. לכן 31 במרס אינו מועד סופי, אלא אבן דרך בתוך המועדים שיכולים, כאמור, להתארך. זו הייתה הצהרה אחת של הממונה על השכר כבר בדיון הראשון כבר – עפרה מאשרת את זה. אני לא הייתי שם, אבל קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הללו, ונמסר לי דיווח.

מלבד זאת, הייתה הצעה נוספת של הממונה על השכר, שיהיה מסלול נוסף לדיונים אצל הממונה על השכר, שיעסוק בנושאים פדגוגיים או נושאים ארגוניים אחרים שאינם נוגעים בהכרח לנושאים של תנאי עבודה, של הסכמים קיבוציים ולתנאי שכר, אלא נוגעים לנושאים שונים שהמשרד עוסק בהם כרגע, ואינם נוגעים דווקא לתנאי העבודה של המורים, אבל לגביהם תוך כדי תהליך ההיערכות ליישום אנחנו רואים לנכון להתייעץ עם ארגוני המורים שחשוב שיהיו חלק מההיערכות ליישום. אבל הארגונים הודיעו שאין הם מעונינים במסלול נוסף כזה, והם מסתפקים במסלול מול הממונה על השכר. כמובן, אם הם אינם מעונינים אז אנחנו לא יכולים לכפות מסלול נוסף מן הסוג הזה.

ההסכם הקיבוצי עם המורים מסתיים השנה ב- יוני 2005. כמובן, הממשלה מעונינת שההסכם הקיבוצי החדש ייגזר כבר מהרפורמה שהממשלה החליטה ליישם. כיוון שהדברים בעת ובעונה אחת, אך הגיוני שהמדינה תרצה לחתום על הסכם קיבוצי חדש שתנאיו נגזרים מתוך הרפורמה. המשא ומתן שמתקיים כרגע נועד גם לצורך הדברים הללו.

המשא ומתן לא מתקדם בקצב הרצוי, ועל זה ידווחו בו לאחר מכן מי שעוסקים בו יומיום. זה נראה כאילו ארגוני המורים אינם מעונינים במשא ומתן של ממש, ומנהלים אותו למראית עין תוך גרירת רגליים. אני מאוד מקווה שהדברים האלה ישתנו בימים הקרובים, ואכן תהיה כניסה למשא ומתן רצוף – אני מברכת על ההצעה להיכנס למסלול של משא ומתן אינטנסיבי ולהידברות אינטנסיבית שתימשך יומיים-שלושה כפי שהצעת או לפרק זמן ארוך מאוד. זה רצוי מאוד, ואף אחד לא חושב, ודאי לא את, וודאי לא אני, ונדמה לי שאף אחד סביב השולחן לא נאיבי כדי לחשוב שביומיים-שלושה אפשר לגמור משא ומתן, אבל ביומיים-שלושה אפשר להיכנס לתוך מסלול שבהמשכו צריך יהיה להמשיך אותו באינטנסיביות, אף אחד לא סבור שזה המצב. אני לא יודעת אם נמצא פה נציג השלטון המקומי- -

פיני קבלו פה. יעל גרמן הייתה צריכה לבוא.

היא דיברה אתי בטלפון, ואמרה שלא תוכל להיות, אבל פיני קבלו ואבי קמינסקי נמצאים כאן. אני יודעת שזו גם דעת מרכז השלטון המקומי. נפגשנו גם בשבוע שעבר גם עם עדי אלדר וגם עם יעל גרמן – ועמדת השלטון המקומי היא להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי במסגרת של מרתון. אני לא מדברת בשם מרכז השלטון המקומי, אני פשוט נפגשתי אתם, ואני יודעת מהי עמדתם.

כל הגורמים האלה נפגשו רק על השכר ועל הדברים הטכניים?

אני לא מדברת בשמם, אני רק מציגה את תמונת המצב כפי שאני רואה אותם. ארגוני המורים יאמרו את דברם; הם מדברים באמצעות המסלול של הממונה על השכר, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה. הם לא מדברים אתי, אז אני לא יכולה לומר מה הם אומרים לי. ככל שהם מדברים ברמה של הידברות ממשית שמקדמת את המשא ומתן הם עושים זאת עם הממונה על השכר, ואצלו בדיונים – עם אנשים משרד החינוך.

יש שורה של נושאים, שנושא השכר ותנאי העבודה הם מרכזיים בה. השכר הוא נושא מרכזי שממנו נגזרים נושאים אחרים: כאשר מדברים על יום חינוך ארוך או יום לימודים מלא בן 5 ימים בשבוע, שממנו נגזרת רוב הרפורמה, היינו – מה יקרה ביום לימודים מלא? איך הוא יתקיים? מה יהיה תוכנו של יום לימודים כזה? כמה שעות פרונטליות ילמדו בו? מה יהיה ביתר השעות? שיעורי העשרה – בין אלו שעות? שעות הכנת שיעורי בית עם המורים, כמה מורים ילמדו ביום כזה? האם זה נגזר בתוך התקצוב הדיפרנציאלי שיהיה בכל בית-ספר? הכול כרוך זה בזה. אני קראתי הבוקר בעיתון "הארץ" כאילו ליבת התוכנית של יום לימודים מלא מ- 8:00 עד 16:00 במשך 5 ימים בשבוע זה נסיגה. כמובן לא, משום שיום לימודים מלא מ- 8:00 עד 16:00 משמעו תקצוב דיפרנציאלי; תקצוב דיפרנציאלי משמעו כמה מורים ילמדו בכל בית-ספר ובכל כיתה; כמה מורים ילמדו משמעו כמה קבוצות לימודים תהיינה- -

איך זה שלומדים פחות ככל שעולים בכיתות?

אולי נענה אחר-כך לשאלות, אבל לא זאת השאלה כרגע וגם לא נושא הדיון. אם אתה רוצה נשב על זה אחר-כך או נענה על כך במסגרת הוועדה. אני מציעה לא להסיט את נושא הדיון.

מיום לימודים מלא ומעבר ל- 5 ימי לימוד בשבוע נגזרים, למעשה, התנאים כולם, לרבות תנאי העבודה של המורים, לרבות שכר המורים – הכול נגזר מאותם דברים: מספר השעות הפרונטליות – והדברים ידועים; כמובן – שבוע הלימודים כולו ובתוכו גם פעילות תנועות הנוער, העשרה, לימודי אומנויות, כישורי חיים, פעילות בקהילה, מחויבות אישית, המחויבות לעבודה עם תלמידים, נוער, בתי-ספר מיוחדים, קשישים – כל הדברים במסגרת היישובים נגזרים מתוך יום הלימודים המלא. לכן זה נמצא בבסיס העניין, והמשא ומתן שמתקיים כרגע – ואני מקווה שיתקיים בקצב אינטנסיבי יותר – ובאותם צוותי עבודה יתקיימו דיונים על פנסיה, תנאי שכר, התמקצעות והשתלמויות, הכשרת מורים שהם ליבת העניין כולו.

לכן מי שמנסה לומר שזה לא חלק מהעניין, לא אומר דבר נכון. זה בוודאי לא הדבר היחידי, בלי זה אי-אפשר, אבל זה בפני עצמו הוא לא מספיק. זה תנאי הכרחי, ולא תנאי מספיק. כמובן, אנחנו לא רק רוצים, אלא חייבים בשני היבטים: אנחנו מחויבים כולנו לילדי ישראל, ואנחנו חייבים גם מכיוון שזאת החלטת הממשלה, ואני חייבת כחברה בממשלה – לא רק כשרת חינוך שצריכה להוביל את זה מתוקף אחריותי הציבורית, אלא גם מתוך מחויבותי להחלטת הממשלה.

נדמה לי שלא אטעה אם אומר שאין סביב השולחן מי שלא בטוח, משוכנע, יודע שדרושה רפורמה מהותית ושינוי מהותי במערכת החינוך. עכשיו צריך כל אחד לשאול את עצמו האם הוא מוכן לקחת על עצמו את האחריות להמשיך להילחם ולהיאבק ולא לבצע רפורמה, ולהמשיך בסיסמאות "אנחנו רוצים רפורמה, אבל לא כזאת"; כל מי שחושב שהוא רוצה רפורמה כזאת, אבל לא כזו ולא כזו, לא עם מרכיב כזה או אחר – יואיל בטובו להפסיק עם סיסמאות ולשבת למשא ומתן אמיתי וכן כדי שאפשר יהיה להסכים על אותם חלקים שמסכימים עליהם, להתווכח אם צריך, ולהיכנס למשא ומתן רציני באותם מקומות שבהם יש מחלוקת – אבל לא לגרור רגליים. כי בלי משא ומתן גם שום מחלוקת לא תוכל, כמובן, להיפתר. הסיבה שבגללה כונסה כאן הישיבה היא לנסות להגיע למסלול שבו מדברים, מקיימים משא ומתן, ואני אכן שותפה לאותה ציפייה ודרישה לקיים משא ומתן עד כאן.

מאוד חשוב לי לדעת: על מבנה השכר של המורים ינהל אתם הממונה על האוצר את המשא ומתן, אבל אני שואל אותך, את הממשלה, את מייצגת את הדוח; בכמה דיונים כאן בוועדות שמעתי את המורים וגורמים אחרים, ואני רוצה לדעת האם הם שותפו בדוח עצמו. זאת השאלה אלייך, לא אליהם, את המחליטה. ראש הממשלה ואת מיניתם ועדה, והוועדה הזאת ישבה וכתבה דוח מקיף. האם נכון שמעמדו של המורה הוא להתמודד על השכר שלו, והממשלה תמיד תכתיב איך מלמדים את התלמידים, או שהמורים היו צריכים להיות שותפים לזה? אם הם מתמודדים רק על השכר זה עניינם – אני לא מייצג את המורים. כיצד הממשלה, כיצד שרת החינוך, כיצד הוועדה הזאת מתייחסים למורה בישראל – האם כמי שמקבל שכר, וצריך לקבל את התכתיבים כיצד תתנהל ההוראה, וכיצד ילמד התלמיד במדינת ישראל בשנים הבאות, או המורה הוא חלק מהעניין? על מה שהם נאבקים היום זה עניינם, בזה את צודקת.

זה עניינינו, לא עניינם.

אני עכשיו ניסיתי לחלק; בסוף תבוא אשתו של הרב, ותגיד אם את צודקת והיא צודקת- -

זה בדיוק מה שקורה היום. המשפט האחרון שאמרת הוא בדיוק נכון: כל הגורמים צודקים. זה מה שמאפיין את המצב שאנחנו מדברים עליו – כולם עם אותה מטרה, וכולם צודקים.

ומה התשובה לשאלה שלי?

ארגוני המורים ישבו אינסוף פגישות; יש כאן לוח מפורט, אני אשמח להעביר אותו לוועדה, ולא זו בלבד, אלא שבעקבות הפגישות הללו נעשו תיקונים רבים מאוד. מאיר שני, חבר הוועדה, נמצא כאן, והוא עסק בעניין הזה בין היתר. לעניין זה יש גם רשימה מפורטת לתיקונים שנעשו בעקבות הפגישות הללו. אגב, לא כל מה שהם העירו אכן תוקן, ואין ציפייה כזאת אני מניחה, אבל בעקבות הערותיהם של ראשי ארגוני המורים אכן בוצעו תיקונים רבים בתוך הדוח ובתוך ההמלצות. לא כל מה שהם ביקשו אכן תוקן, אבל כל הטענה כאילו כביכול הם לא ידעו ולא שותפו, הערותיהם לא נשמעו ולא נלקחו בחשבון – הטענה הזאת אין לה בסיס.

אתמול ועדת החינוך סיירה בנצרת עלית – לצערי, מעט חברי כנסת השתתפו – ושם בלי לקרוא לזה "רפורמת דברת", התוצר של רפורמת דברת קורה בשטח. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מגוונת, ברמה סוציו-אקונומי לא גבוהה, בלשון המעטה. יולי שאלה בפעם הקודמת איך מורה יכול ללמד 8 שעות בכיתה – אני מצטטת מהפרוטוקול – ובכן, המורים עצמם הם אלה שמלווים את התלמידים מ- 8:00 בבוקר עד 15:30 אחר-הצוהריים בכיתות – וזה ה"אני מאמין" של המנהלת. הכיתות קטנות. יש שם גם כיתות של 37 ילדים, ואפילו גם 41 במקרה מסוים, אבל משעות הצוהריים מתפצלים לכיתות קטנות יותר. התנאים הפיסיים מאפשרים את זה. יש חדרים ומקום, אבל גם נעים לשבת שם. ראינו ילדים בכיתה ב' לומדים אנגלית בשעה 15:15 אחר-הצוהריים ושיעור פיסיקה בשעה 15:30. אני לא ממליצה על זה, אבל אני אומרת שזה מה שקורה. ראינו שני בתי-ספר לתפארת: גם 6 שנתי עליון וגם בית-ספר יסודי, ש"האני מאמין" של הדוח הזה אפשרי ועובד בהם.

אני לא אומרת שאני מקבלת את כל מה שכתוב פה – יש כאן כמה מרכיבים שצריך לשנות, אבל אני מזמינה את כולם לנסוע לשם ולראות בעיניים. ה"אני מאמין" של כל מנהלת הוא שכל תלמיד מקבל התייחסות אינדיבידואלית, פרטנית. כל מורה יודע איך להגיע לכל תלמיד. בבית-הספר התיכון ראינו 80% הצלחה בבגרות, באוכלוסייה קשה. בבית-הספר היסודי יש כ- 70% עולים חדשים. לא האוכלוסייה של צפון תל-אביב שאוהבים לתת כדוגמה. אם כן, זה אפשרי אם עושים את זה נכון, ויש שם דבר מאוד מרכזי: העירייה, משרד החינוך, המורים, ההורים – כולם עובדים יחד, כולל העמותות שמממנות את מה שמשרד החינוך לא נותן, הוא נותן פחות מדי – כדאי לך לתת להם קצת יותר. ראינו איך בשיתוף פעולה עם תקציב יותר גבוה אפשר להגיע להישגים מדהימים גם באווירה, גם בערכיות וגם בתוצאות הלימודיות. מר וסרמן, בבקשה.

גברתי שרת החינוך, יושבת ראש ועדת החינוך, חברי הכנסת. למעשה, לאט-לאט אני מתחיל להבין מהו נושא הישיבה היום כי לא לגמרי הבינותי מהו סדר היום. על-פי ההזמנה, דנים בתנאי שכרם של המורים ותנאי עבודתם, ואני מאוד הופתעתי היות שלא חשבתי שאצטרך לבוא לפורום גדול ולהציג את עצמנו עם 2800 ₪ מורה מתחיל בעל תואר ראשון. אלה הם המחנכים של מדינת ישראל שמדברים אודותם סרה כל יום, ושופכים את דמם לריק, ואין מגן ואין מושיע. הבנתי שכאן מדובר בנושאים אחרים.

שני ארגוני המורים הושיטו יד לשרת החינוך ולוועדת דברת לביצוע רפורמה אמיתית במערכת החינוך לא מפני שאנחנו סבורים שזאת מערכת הרוסה, אלא משום שאנחנו סבורים שזאת מערכת שיש מה לתקן בה, וצריך לתקן בה. אנחנו רוצים להיות שותפים אמיתיים ומלאים בשיפורים למען ילדי ישראל, למען מערכת החינוך של מדינת ישראל ולמען המחנכים של מדינת ישראל. ביקשנו ליצור רפורמה מלאה בשיתוף אתנו כי זו רפורמה שאנחנו אמורים לבצע אותה.

באנו לפני חודשים לשרת החינוך והצענו אמנה של ביצוע רפורמה יחדיו – לא בחקיקה, לא בכוח, אלא בשיתוף פעולה ובהסכמה. מכל מיני סיבות הצעתנו לא נתקבלה כפי שהוצעה. כמובן, קיבלנו ברצון רב את הזמנתו של הממונה על השכר לבוא להידבר אתו, על-פי החלטת הממשלה. יחד הגענו למסקנה שמדובר ברפורמה רבת היקף, עם עומקים שקשה לתאר.

בדקתי בארצות אירופה כמה זמן הקדישו לביצוע רפורמה בחינוך, ואיך זה התנהל. ראשית, אני חייב לומר שלהוציא ההתנהלות של האנגלים בתקופת תאצ'ר ב- 99' שיעורים עצומים ממורי אנגליה מתוך מערכת החינוך, להוציא את אנגליה בכל מקום נעשתה רפורמה בהסכמה ובשיתוף פעולה מלא בין ארגון המורים לבין המדינות והממשלה. בכל מקום שלא הייתה הסכמה כזאת – כמו במקסיקו – למעשה, מקום יחיד – זה נכשל כישלון חרוץ. אפשר לחייב כל דבר, ואפשר לחוקק, אבל אתה לא יכול לחייב אדם לעשות מה שהוא חושב שהוא רוצה לבצע, או לא חושב שטוב וצריך לבצע. לכן דרשנו רפורמה בהסכמה, לא בכוח, לא בחקיקה, ואמרנו שאנחנו רוצים לבצע אותה. מערכת החינוך נמצאת במקום לא טוב: המורים נמצאים במקום לא טוב, ומעמדם ירוד. אנחנו רוצים שלמערכת החינוך יבואו בשנים הבאות מיטב האנשים הצעירים במדינת ישראל, ותהיה כזאת שמבחינת תנאי העבודה וגם המעמד של המורים והיחס של המדינה – היא תהיה מועדפת, מערכת שאנשים צעירים ירצו לבחור את המקצוע, ולא לבחור מנהל עסקים או כלכלה, אלא ירצו להיות מחנכי ישראל. זה הרעיון, וזה מה שאנחנו שואפים אליו.

הרפורמה הזאת היא פעם ב- 56 שנה לקיומה של מדינה; לא תהיה מחר שוב רפורמה, אבל אנחנו רוצים שהיא תתבצע בצורה הכי טובה שאפשר. בהונג-קונג החליטו לבצע רפורמה. ראיתי וקינאתי. ארגוני המורים והממשלה נתנו לזה טווח זמן עד סוף 2008. אצלנו רוצים בחודשיים-שלושה לבצע רפורמה בעומק שכזה כי כך קבעה הממשל עד 31 במרס, כי כך שרת החינוך אמרה לממשלה, והממשלה החליטה עד 31 במרס – וזה מחייב את כולנו. אני עם 30 שנות עיסוק בהוראה וניהול, איך מבצעים רפורמה בעומק שכזה ובסדר גודל שכזה, ובהיקפים שכאלה, עם משמעויות שכאלה בחודשיים או בשלושה חודשים, גם אם נשב יום ולילה. מאשימים אותנו האשמות שווא: שאנחנו מטרפדים, שאנחנו לא מתייחסים ברצינות – אנחנו לא יודעים במה להתחיל, זה כל-כך מורכב, זה כל-כך רב היקף.

באנו לשרת החינוך ואמרנו לה שאנחנו אִתה, לא נגדה, אנחנו רוצים לבצע רפורמה יחד אתה, וביקשנו ממנה לעצור כל הליך יישומי חד-צדדי, לתת זמן לרפורמה הזאת ככל שיידרש, נתחיל לעבוד יחדיו, וכל מה שנחליט נבצע מידית ולא נעכב. לא קיבלנו שום תשובה. בינתיים רצים לבד בשטח, מבצעים לבד, ובאים אלינו ואומרים לנו לעשות רפורמה, לעבוד יחדיו.

מה מבצעים בשטח?

יושבים עם ראשי ערים, מבטיחים להם הבטחות, מכניסים אותם לריצת אמוק שמי שלא יהיה ראשון, לא יישאר לו אחר-כך כסף כדי לבצע – כך לפחות הם טוענים. אנחנו אומרים לשרה: בואי נבצע בהסכמה מה שנחליט. נחליט שמבצעים את זה, הולכים לראש העיר הזה ולאחר, למועצה אזורית הזאת, ואומרים להם להתחיל לבצע; בואו נבצע בפיילוטים, בואו נבצע רפורמה מקצועית, כמו שצריך לבצע רפורמה.

אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה של ועדת דברת בראשות שלמה דברת. אכן נפגשנו לא מעט פעמים, אבל שום דבר מהותי ממה שביקשנו – כמעט שום דבר – לא נכנס ולא בוצע, זה היה חול בעיניים מבחינתנו. אני אומר את זה חד-משמעית, יכולים להסכים אתי ולא להסכים אתי – זו הרגשתי, ואני לא מתווכח כאן עם אף אחד על ההרגשה שלי. ההרגשה שלי היא שלא שיתפו אותנו בשום דבר ברפורמה הזאת, לא רצו אפילו שנשלח משקיף שיישב בוועדה הזאת. שום דבר. אנחנו היינו אאוט לגמרי מהוועדה הזאת ומההחלטות שלה. אכן נפגשנו עם מר דברת ועם מר שני יותר מפעם אחת, אבל אין שום תוצאות. באנו בפני מר דנציגר, הראינו לו את עמדתנו בעניין סמכויות המנהלים. היה נענוע ראש ישיבה אחת, ומאז לא שמענו שום דבר על ההשלכות של הבקשות שלנו.

אני לא רוצה לעסוק בעבר, לא הייתה לנו שום שותפות מכל סוג שהוא בהחלטות האלה של הוועדה, אבל עכשיו אנחנו מוכנים להיות שותפים לרפורמה אמיתית. לנו יש תוכנית מובנית שנקראת "הצעד הקובע"; לארגון המורים יש תוכנית מובנית – "עוז לתמורה" – שנוסתה ובוצעה בחלק מבתי-הספר; ישנן המלצות ועדת דברת. אני מציע לקחת את כל התוכניות האלה ולשבת ברמה מקצועית. מכיוון שמאשימים אותנו שאנחנו רוצים למשוך זמן – ולא כך, ממש לא כך, כי מי שמדשדש ומשתכר 2800 ₪, ואת מי שמעליבים מדי יום זה את החברים שלנו, המורים, ומי שעובד עם 40 תלמידים בכיתה, ומי שסובל מאלימות בבתי-הספר אלה החברים שלנו, מערכת החינוך שלנו שאנחנו אחראים לה, אנחנו אוהבים אותה, היא בבת עינינו – אנחנו מוכנים לשבת מידית.

אם תהיה רפורמה בהסכמה ונקבל על כך מסמך מתאים, ונשב עם כל מי שיהיה – אנחנו לא מחרימים אף אחד, אין לנו עניין להחרמות, אנחנו מוכנים לשבת עם כל אדם: עם השרה ועם הצוות המקצועי של המשרד ולדבר על פדגוגיה, ועם הממונה על השכר לדבר בתחומים שהוא מופקד עליהם, ובד בבד יישבו אנשי מקצוע מארגון המורים ומהסתדרות המורים כדי לראות מהי הרפורמה האמיתית של מערכת החינוך להרבה דורות של תלמידים, כי אנחנו צריכים לראות גם את העתיד של מדינת ישראל. כך אני רואה את זה. אנחנו רוצים להיות שותפים לרפורמה אמיתית מוסכמת במערכת החינוך.

תודה רבה. רן ארז, בבקשה.

תודה גברתי. ראשית אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי דברים נרשמים בפרוטוקול, ואם אין על זה תגובה, אז אולי יכולים לחשוב שזה נכון. ממשלת ישראל הטילה, כפי שהזכרת גברתי, על יובל רכלבסקי ועל גברת רונית תירוש לנהל אתנו משא ומתן. ולא רק על יובל רכלבסקי, גם על גברת רונית תירוש כמי שמייצגת את משרד החינוך עם כל המקצועיות במשרד, ולא הגבילו את גברת רונית תירוש לבוא למשא ומתן לבד, אלא לשלוח את כל המומחים שהיא מוצאת לנכון מסיבה אחת ויחידה: הבינו שבמערכת החינוך לכל החלטה פדגוגית יש השלכות פרופסיונליות, כלכליות, תקציביות, ולא משנה אם מדברים על אלימות או על מספר התלמידים בכיתה או על תנאים פיסיים בבית-הספר – כל הדברים קשורים זה בזה. לכן יצרו צוות משותף שדן גם בנושאים הפדגוגיים-חינוכיים-ערכיים וגם בנושאים הכלכליים כי אחד קשור באחר. לכן לא מצאנו לנכון לנהל משא ומתן בשניים-שלושה ערוצים מקבילים.

ארגון המורים והסתדרות המורים לא גוררים רגליים במשא ומתן, ולא מנסים לנהל משא ומתן לכאורה, אלא אנחנו אומרים בצורה פשוטה שכל בר-דעת יכול להבין: אם אנחנו רוצים לדעת מהן סמכויות המנהל, אם אנחנו רוצים לדעת מה לדרוש מהמורה, אם אנחנו מצפים שהמורה יעשה דבר כזה או אחר או החינוך ייראה אחרת – אין אפשרות לדרוש ולהגיע לדברים האלה בלי להגיע למצב של ניתוח העיסוק. כדי לדעת מה דורשים מאתנו, איך להעריך אותנו, מה סמכויות המנהל, מה האחריות של המנהל – כל אלה צריכים להיות מבוססים בצורה מדעית על ניתוח העיסוק והתפקידים שלנו, ולא במשא ומתן של חודשיים. דרך אגב, היו עד עכשיו 17 ישיבות, בשתיים השתתפה גם המנכ"לית עצמה – בכל הישיבות האלה אנחנו מעלים נושא חשוב, לא ממצים אותו, ובישיבה לאחר-מכן קופצים לנושא אחר, ואחר-כך אומרים שלא מגיעים להסכמות. זה לא משא ומתן מקצועי ואחראי, ואני נורא מצטער להגיד שלא אנחנו אשמים בזה, אנחנו רוצים למצות כל נושא, אנחנו רוצים לחקור כל נושא. אפילו אמרנו שאם אין לכם זמן לניתוח העיסוק תביאו לנו את הפרוטוקולים של תת-הוועדות של דוח דברת כדי שנראה מה היו שיקולי הדעת שלהם, מה היו ההסתייגויות. אולי מתוך קריאה ולימוד נשתכנע. גם את זה לא מביאים לנו. נותנים לנו משפט, ואומרים לנו: או שתסכימו או שלא תסכימו, וכל פעם רצים לנושא אחר. אי-אפשר כך למצות משא ומתן ענייני.

את אמרת שאנחנו היום צריכים לדבר על מעמד המורה ועל שכרו. אנחנו רואים את מעמד המורה קשור למסגרת שבה הוא עובד: מה מספר התלמידים בכיתות – זה לדעתנו מעמד המורה, כי אם אתה עובד בכיתה של 40 תלמידים, ויש לך דקה לתלמיד בשיעור, ודורשים ממך לעשות א', ב', ג', ד' – האם אתה מסוגל לעשות את זה או לא. זה מעמד המורה; האם אנחנו מקבלים את הכלים ואת המסגרות המתאימות לטפל באלימות שהולכת וגואה? ואני חושב שיותר משכרו של המורה היום, חשוב לדבר על האלימות הגואה בבתי-הספר, ואיך מתמודדים אתה לא אחרי שהיא קורה, אלא איך אנחנו מונעים אותה.

זה קשור למעמד המורה בכיתה.

זה מאוד קשור למעמד המורה והתלמידים כי אנחנו נמצאים יחד. אם אנחנו מדברים על-כך שמורים יישבו עם התלמידים ויעבדו בבית-הספר מ- 8:00 עד 16:00 צריך קודם כל לדבר על התנאים הפיסיים – האם הילדים צריכים ללכת ליד העץ לעשות את הצרכים שלהם או שבונים להם שירותים כראוי. אנחנו ישבנו ביום חמישי האחרון עם נציגי משרד החינוך: שמחה שניאור וכל הצוות שלו, והם אמרו שרק לעמוד בתנאי משרד הבריאות ובתקניו צריך להוסיף למערכת החינוך 280 מיליון שקל. לא דברת, אלא על שירותים לתלמידים ותלמידות שצריכים היום, לפי התקנים של משרד הבריאות, וזה לא מבוצע. אומרים לנו: לא נבנה אותם אם לא תקבלו את דברת. איפה ההיגיון פה? זאת אומרת, שאנחנו צריכים לקבל את דברת כדי שמשרד החינוך יבצע את ההוראות של משרד הבריאות ואת התקנים של משרד הבריאות? זה מעמד המורה. האם המורים יכולים להספיק להשתמש תוך 10 דקות בשני תאי שירותים בבית-ספר של מאה מורים? רוצים לעשות עבודות צוות – אין בבתי-הספר חדרי ישיבות, אין פינות עבודה.

אתם רוצים להתחיל בדברת? בבקשה לבנות 2000 כיתות למגזר הערבי שחסר אותן. צריך את דברת? בבקשה תתחילו לבנות 2000 כיתות, ליצור צעדים בוני אמון. נכון אמרת בהתחלה, שאין בנו אמון שדברים יבוצעו כי אנחנו שומעים הרבה מאוד סיפורים. פינות עבודה, שירותים לתלמידים, כיתות למגזר הערבי – בשביל זה היינו צריכים לחכות לדברת? משרד החינוך לא יודע את זה? מישהו מונע ממנו לעשות את הדברים האלה?

אנחנו רוצים רפורמה במערכת החינוך, ויש לנו אליבי טוב מאוד. נכנס כעת ידידנו ראש עיריית אריאל. אנחנו עשינו רפורמה אצלו ביישוב בשיתוף פעולה מלא ובהצלחה רבה מאוד. אף אחד לא יכול להאשים אותנו לא בגרירת רגליים ולא בנגטיביזם או ברצון לעצור ולא לעשות דברים. רוצים לעשות אותם מתוך הסכמה ובשיתוף פעולה. ועדת דברת שמעו אותנו בהרבה מאוד ישיבות, ועשו V, והם המשיכו בדרך שהם קבעו מראש. השמיעה שלנו והמפגשים אתנו היו רק לצורך הפרוטוקול כדי להגיד היום בישיבה כאן שישבו אתנו. בטח ישבו אתנו, אז מה? מה יצא מזה?

לכן אנחנו אומרים היום שאנחנו רוצים לעשות שינוי, יש לנו אליבי מהמעלה הראשונה, כי השינוי הזה יזמנו אותו ועשינו אותו הלכה למעשה, אבל אנחנו רוצים שישתפו אותנו, אנחנו לא רוצים שיאיימו עלינו בפיטורים. שמענו בשבוע שעבר: "אם לא תקבלו את דברת, נפטר 5000 מורים". זה מה שנאמר מפי ראשי משרד החינוך – "לא תקבלו את דברת נפטר 5000 מורים"; נקבל את דברת – נפטר 30 אלף או 20 אלף מורים ב- 5 שנים – אז ממה נפשך? או שתקבלו ונפטר בעקבות הוועדה או שלא תקבלו ונפטר בגלל קיצוצים. איך אומרים: יצא המרצע מן השק. אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את מערכת החינוך לא זאת הדרך; אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את הדור הצעיר לא זאת הדרך, כי פיטורי מורים זה פחות שיעורים או יותר תלמידים בכיתה. או שילמדו פחות או שיהיו יותר תלמידים בכיתה. זאת לא רפורמה.

תודה רבה.

אני מוכרחה להגיב בכמה משפטים כי כמו שאמר רן ארז, הדברים יירשמו בפרוטוקול, ועוד יחשבו שהם נכונים.

ראשית, לדברים שאמר יוסי וסרמן. מישהו עוד יכול לחשוב שזה נכון, שאני רוצה ליישם בכוח רפורמה. לא מניה ולא מקצתיה, ולא בכוח. ראשי ארגוני המורים חוזרים על הדברים האלה שוב ושוב, ועוד מישהו עלול לחשוב שכך הם פני הדברים.

ראשי הארגונים באו אליי עם הצעה לאמנה שבה אני אתחייב בשם הממשלה שהרפורמה לא תבוצע בחקיקה, ואני לא חתמתי משום שעל-פי הנחיה מפורשת של הפרקליטות, מדינה לא מתחייבת התחייבויות מהסוג הזה, ולכן הסכמנו להתחייב שאכן עד סוף מרס או בפרק זמן שאנחנו נקבע בינינו, אנחנו נתחייב שלא תהיה חקיקה, והארגונים יתחייבו שלא תהיה השבתה. במשך פרק הזמן הזה נקיים משא ומתן רציף. אבל הם לא הסכימו, הם דרשו החלטה חלוטה בלתי חוזרת שלעולם לא תהיה חקיקה – מה שהפרקליטות – נורית אשל – אסרה עליי בכל לשון של איסור לחתום על כך. יותר מזה, בפגישה שהייתה בין מר וסרמן לביני אצל שמעון פרס ביום שישי לפני ישיבת הממשלה – ואני אומרת את זה כאן משום שמר וסרמן לא עמד בהחלטתו ובהתחייבותו לבוא לפגישה עם רן ארז אצלי ביום ראשון, יומיים לאחר הפגישה הזאת, כפי שהתחייב באותה ישיבה. מי שלא עומד בהתחייבותו בל יצפה שהצד השני יעמוד בהתחייבותו. באותה פגישה סוכם עם מר פרס שאנחנו נבוא בדברים וניכנס למשא ומתן עד 31 במרס, ואם לא נצליח להגיע להסכמה עד אותו תאריך נחזור למר פרס בלי חקיקה ובלי השבתה. גם בהתחייבות הזאת לא עמד מר וסרמן. לא בחקיקה ולא בכוח, והייתי מוכנה ללכת לכל תהליך כזה מתוך התחייבות לפרק זמן שיסוכם, אבל הארגונים לא היו מוכנים לכך. האם אני יכולה להתחייב לנצח שלא תהיה חקיקה? בוודאי שלא. אין ממשלה שיכולה להתחייב התחייבות מהסוג הזה, ולכן גם אותה הצעה לאמנה לא נועדה, אלא כדי ליצור מראית עין.

אבל חזרתי ואמרתי, ואני חוזרת ואומרת מעל כל במה; גם ראשי הארגונים שמעו את זה בחלק מהכנסים שהיו בהם, גם אנשי הארגונים האחרים כמו מוטי סמט וגם בכתב; אני חוזרת ואומרת את זה גם כאן גם בישיבת הוועדה אם אני לא טועה, וגם בפורומים אחרים: אנחנו מעונינים להגיע להסכמה, אנחנו רוצים להגיע להסכמה, ואנחנו נעשה הכול כדי להגיע להסכמה.

בהונג-קונג נתנו עד 2008, אבל אנחנו הרבה יותר נדיבים כי אנחנו הודענו בכל מקום שהרפורמה תתבצע במהלך של 5 שנים. התהליך של 31 במרס לא נועד כדי לסכם- -

הם לא מתחילים עד 2008.

יכול להיות. התהליך הזה לא נועד להתבצע במשך חודשיים. גם המשא ומתן לא היה צריך להסתיים תוך חודשיים, אלא כמובן, הוא במהלך 5 שנים.

ההערה הנוספת נוגעת ליישום כביכול שאנחנו מבצעים אותו, פיתויים שאנחנו מציעים לראשי רשויות – לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה. נמצא פה רון נחמן שצוות היערכות של המשרד היה אצלך בשבוע שעבר.

היה אצלי צוות, והשבוע יהיה לי גם הצוות של הסתדרות המורים וארגון המורים.

לא הציעו לך שום פיתויים, אני מניחה שתוכל להעיד בעצמך. לא מציעים פיתויים ולא מאיימים על ראשי רשויות שאם הם לא ייכנסו עכשיו, לא ייכנס כסף אחר-כך. לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה. גם אצל יעל גרמן היה צוות היערכות. לא מדובר כאן על יישום, שהרי אי-אפשר ליישם; מדובר בצוותי היערכות לקראת יישום. אני יודעת שברגע שיהיה הסכם עם ארגוני המורים לא יוכלו לומר: "רגע, עוד לא נערכנו" – אז יש אמנם הסכם, אבל אי-אפשר ליישם, שבזה יש מי שאולי מעוניין. מדובר בצוותי היערכות ליישום, על-פי כל הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו, אין בזה דבר וחצי דבר; מאידך, מי שמאיים על ראשי הרשויות שאם הם ישתפו פעולה עם צוותי ההיערכות ליישום וישביתו להם את הרשויות – אלה דווקא ארגוני המורים. יש לי פה שלל מכתבים של ארגוני המורים לראשי רשויות, שאם יעזו לקבל את צוותי ההיערכות ליישום וישתפו אתם פעולה – ישביתו להם את מערכת החינוך. אנחנו ממלאים את חובתנו לראשי הרשויות, לא מבטיחים להם, וכדאי שחברי הוועדה יידעו – יש איומים של ראשי הארגונים על ראשי רשויות וגם על מפקחים במשרד החינוך – וכדאי לדעת את זה.

אנחנו שמענו את דברי רן ארז, הוא אומר שיש לו אליבי – זה מה שהוא מחפש, כנראה, אליבי לא לבצע את הרפורמה. אולי יש לו אליבי טוב.

זו דמגוגיה, את יודעת את זה יפה, 5 שנים אנחנו מנסים - -

אני מציעה שרן ארז לא יפריע לי. מי שאמר ביטויים בימים שבהם מדובר על הסתה- -

את רוצה רק לריב. איך את רוצה לבצע את הרפורמה הזאת? אנחנו רוצים לבצע אתך יחד, איך את רוצה לבצע את זה? עם מי תבצעי את זה? בכוח?

סליחה, יוסי. אתה חוזר על מילים שאין להן שום שחר.

אבל למה את חוזרת על כל ההיסטוריה הזאת? את רוצה לבצע רפורמה, בואי נבצע רפורמה.

זה לא מקדם אותנו.

אני ממש מופתע.

אני ממש לא מופתעת. עד לרגע שמעתי דברים מאוד קשים. הייתי מצפה, לפחות ממך, שאתה לא תעמוד מאחוריהם. משהתבטא ביטויים מאוד קשים זה לא אני.

בחוזר משרד החינוך מכנים את כל המורים במדינה "שקרנים".

אני קוראת גם עכשיו- -

מי שרוצה לשבור את המורים זה לא אנחנו.

אנחנו לא נכנסים עדיין, לצערי הרב, למשא ומתן אינטנסיבי. יושבת ראש הוועדה – ואני מצטרפת לדברים – להיכנס למשא ומתן רציני ולהגיע להסכמות בלי להשתמש באותם דברים שאין להם בסיס. אנחנו לא מבטיחים הבטחות, ואנחנו לא מאיימים איומים. אנחנו מציעים ללכת בדיוק לאותו משא ומתן שבו אפשר להגיע להסכמות בלי להשתמש באיומים, בלי להשתמש בדברים שאין להם בסיס ושחר, ואתה יודע את זה. לכן אני פונה אליך, ואומרת את הדברים שוב ושוב. לא בכוח, כי אין הצעה כזאת, אלא ללכת להסכמות ולהידברות.

תודה. אני רוצה לענות בשמו של רן ארז: אני הבנתי את המילה "אליבי" בכך שעצם העובדה ששני הארגונים כבר הגישו דוחות מטעמם לשיפור מבנה החינוך בישראל, מראה שהם חושבים גם-כן שצריך לשפר את מערכת החינוך – זאת הייתה הכוונה של שני הדוברים, אם הבנתי אותם נכון, ולא לשום דבר אחר.

ככה כל אדם נורמלי מבין את זה.

אני מרגישה שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה על ריק. אני אומרת את זה עם כל הכבוד הראוי גם לשרה וגם לכוונות של דוח דברת. אני כידוע, חשבתי שיש בדוח דברת הרבה דברים טובים ונחשפתי להרבה ביקורת מחבריי שאמרו לי שצריך לפסול אותו על הסף, אבל אני לא פוסלת אותו על הסף; אני חושבת שיש בו דברים טובים וראויים שצריך ליישם אותם, אבל כולנו היום בני ערובה בידי האוצר, ובמצב שנוצר כל הדיבורים הם לשווא. לצערי, שמעתי מאנשים שהיו שותפים דווקא בכובע אחר – על המשא ומתן על הנמלים – דברים שאמר קובי הבר בזמן המשא ומתן הזה, שגלשו לדיונים מסביב בנושא המורים. הוא אמר חד-משמעית – ואני אשמח אם הוא יבוא לכאן פעם ויתמודד עם הטענות האלה – שאין למורים שום סיכוי מולנו, אין להם את שרגא ברוש – כלומר אין להם תעשיינים מאחוריהם – אין להם קבוצה הרבה יותר גדולה מעובדי הנמלים, ולכן הם לא יקבלו שום דבר שהם רצו. אם זאת הגישה של האוצר, וכנראה, שזאת הגישה של האוצר כי אף אחד לא הכחיש את זה עד עכשיו – אז כל הדיון הזה הוא דיון בעלמא, אפשר לשבת יום-יומיים-שבועיים בחדרים פתוחים וסגורים, ושום דבר מהדברים שאנחנו רוצים להשיג, לא נשיג.

אמר רן ארז קודם לעניין הבריאות – ונדמה לי, גברתי השרה שאנחנו יודעים את זה לעניין הבטיחות בבתי-הספר והתשתיות – אין כסף היום גם לדברים המינימליים, וההתליה שהאוצר עושה בין יישום התוכנית לבין שיפור תנאים מינימליים: ברזיות בבתי-ספר, בטיחות בבתי-ספר – שאתם ביקשתם בשנה שעברה ולא קיבלתם, עם תקציב פיתוח שירד כמעט לאפס – היא לא לגיטימית ובלתי אפשרית. במצב הזה בתוך המקורות התקציביים שהציג האוצר בדיון שהיה בוועדת כספים, אני לא רואה לא רק איך מתחילים את הרפורמה, אלא גם איך בכלל יוצאים לדרך. לכן נדמה לי, שאנחנו עושים פה דבר שהוא לא ייעשה לכולנו, כלומר, אנחנו מתקוטטים על השאריות שהותיר לנו האוצר, שאין שום סיכוי בעולם שיאפשרו ליישם את התוכנית, ועכשיו כבר בראשית מרס, וגם אם יגיעו להסכמות בחודשים הקרובים, עדיין רחוקה הדרך ליישום אמיתי כי אני לא רואה את השיפוצים מתחילים, ואני לא רואה את התהליכים משתנים. נדמה לי, גברתי השרה, שדווקא את צריכה להגיד באחריות ציבורית: "אני עם התקציב הזה לא יכולה לעבוד". אם היינו כולנו נרתמים יחד – גם אנשי דברת וגם ארגוני המורים וגם השרה – להגיד לאוצר: "אל תחזיקו אותנו בני ערובה". נדמה לי, שלא לגיטימי שהתקציב כולו מותנה בהסכמה. זו דרך לסחוט מכולם, וזה לא מקובל עליי.

התקציב מותנה בהסכמה?

כן.

לביצוע הרפורמה, יולי.

האוצר אמר: אם לא תבצעו את הרפורמה, יהיה קיצוץ.

הקיצוץ ישנו, הקיצוץ קיים כבר קודם.

קיים קיצוץ, ואם תהיה רפורמה יהיה עוד 700 מיליון.

נכון.

זה לא בסדר, וזה לא בסדר.

זו בעיניי דרך לא לגיטימית לנהל את העניינים, כי היא מותירה את מערכת החינוך במשבר. בואו נודה שאם לא יהיה הסכם מערכת החינוך תהיה בשנה הבאה במשבר יותר גדול ממה שהיה לה שנה קודם, ויהיו קיצוצי תקנים וקיצוצי שעות, וכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

לכן, להערכתי, המאבק המשותף הראשון שצריך לצאת מכאן, הוא לא להכניס לסד של זמן לא את המערכת, לא את המורים ולא את המשרד כי לא ייצא מזה שום דבר חיובי. אני לא מאמינה שאיזשהו גוף יכול לסגור משא ומתן בתנאים של "אם לא מחר – אז סוף העולם". צריך קודם כל לשחרר 700 מיליון לתקציב, צריך להתחיל לעשות את השינויים בתוך המבנים במערכת החינוך, גם שינויי תשתית וגם שינויים שמאפשרים בכלל לתלמידים לשהות בבית-הספר מספר השעות שהם נדרשים; למה להתחיל עם המורים? בואו נראה שלממשלת ישראל יש מחויבות אמיתית, והיא מוכנה להשקיע את המשאבים. אם היא לא מוכנה להשקיע את המשאבים חבל על הזמן של כולנו. לא המורים מעכבים את זה, האוצר מעכב את התהליך כולו, והתרגיל הזה של האוצר, לא רק כאן ניסו ליישם אותו, אלא גם במקומות אחרים. אסור לנו לקבל אותו, אסור לנו להיכנע לכללי המשחק האלה, וכשאנחנו נראה את הכספים הראשונים מתחילים להגיע ואת המאמצים הראשונים שהאוצר עושה כדי לאפשר התחלת דיון רציני על רפורמה, אז אפשר יהיה להיכנס ולהתחיל לדון על רפורמה. לפני זה כולם מתווכחים עם כולם, והאוצר יושב בצד ומחכה לראות איך ניכשל כדי ש- 700 מיליון לא יגיעו לתקציב.

את מדברת על אגף התקציבים, לא על כל משרד האוצר. יש כאן נציגי אוצר שלא יושבים בצד בכלל.

כדי לא להפנות את הטענה לפקידים שאסור להטיל בהם דופי, אני אבהיר שאני מדברת על שר האוצר.

תודה רבה. מאיר שני, מי שהיה בקשר עם המורים. בבקשה.

אני רוצה לתת תמונת רקע מסוימת גם לגבי תכתיבים: אני אומר לזכותה לשרת החינוך, שכאשר הוועדה הזאת הוקמה, ושרת החינוך פנתה למר שלמה דברת, הוא העמיד תנאי: שום הכתבה מי יהיו חברי הוועדה, הוא יבחר את חברי הוועדה. השרה, שהיא איש פוליטי, עשתה מעשה שאין לו תקדים, לדעתי, וקיבלה את התנאי הזה של שלמה, שביקש למנות בעצמו את חברי הוועדה. היה תהליך של חודשיים, שהייתי שותף לו, שבו ראיינו אנשים, קיבלו המלצות, אני לא אומר שבחרו את 18 החברים הכי טובים, כי יש בטח הרבה יותר, ויכול להיות שטעו פה ושם – אנחנו רק בני אדם – אבל התהליך היה הכי מקצועי שיכול להיות.

בתור אדם שמהיום הראשון נפגש עם ארגוני המורים שהדי במרומים שאנחנו לא שיחקנו שום משחק. הייתה כוונה אמיתית וכנה לשיתוף פעולה עם ארגוני המורים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם היה צדק או לא, שבאופן רשמי לא היה משקיף לארגוני המורים; היו חברים בכירים מאוד בארגוני המורים שגם היו חברים בוועדות- -

לא נכון.

לא הפרעתי לך, והיה לי הרבה מה להגיד לך.

רוחמה קציר, שאינני יודע בדיוק מה מעמדה בארגוני המורים, הייתה חברה בוועדה שקבעה את מעמד המורה. אני לא יודע מה זה נכון ומה זה לא נכון. בהחלט יכול להיות שהייתה טעות. עדיין היו חברים שהיו בעברם מורים הרבה שנים – גם בוועדה עצמה וגם בתת-הוועדות – והיה ביטוי ניכר לשטח, נפגשנו עם מורים ועם מנהלים, ויכול להיות שהייתה טעות. עדיין, אנחנו ישבנו עשרות שעות – להערכתי, למעלה מ- 100 שעות – עם נציגי ארגון המורים. נקבעו תת-ועדות לכל אחד מהנושאים שנאמר כאן. אני מודה שבמספר דברים שהיו מאוד עקרוניים לחלק מנציגי ארגון המורים, לא קיבלנו את עמדתם. לדוגמה, מי יכריע על בתי-הספר. יש אבסורד: מצד אחד לעיריות שרואות בנושא החינוך דבר מאוד מרכזי, יש ערכות חינוך, לממשלה יש אגפים, ומול מנהלי בית-ספר עומדים אנשים שמייצגים גופים שונים, שלהם תפיסת עולם שאומרת שתפקיד הממשלה הוא לקבוע מדיניות, לתקצב מדיניות ולעקוב אחר ביצוע המדיניות; לארגוני המורים – או לפחות לנציג אחד מהם – זה היה נושא מאוד עקרוני, ולא קיבלנו את דעתו.

לא הבנתי מה הוא רצה.

הוא רצה שיהיה ברור שהמורים ימשיכו לנצח להיות עובדי מדינה, ולא קיבלנו את עמדתו. אני מסכים שבדברים שבחלקם היו אולי מאוד עקרוניים, הדעה לא התקבלה.

זו גם עמדת הרשויות.

אני לא אמרתי כרגע שזו לא עמדת הרשויות, אני מנסה להסביר שהיו כמה דברים עקרוניים שלא קיבלנו. אנחנו חשבנו שאם מדברים על מערכת החינוך צריך לתקצב אותה בהרבה יותר כסף, צריך לדבר על הסמכות ועל האחריות. מצד אחד חשבנו שצריך לדבר על סמכות הרבה יותר גדולה של בית-הספר, לחזק מאוד את מעמד בית-הספר, אבל צריך לדבר גם על אחריות, מישהו צריך להיות אחראי. לא ניכנס כרגע לשאלה הכבדה מה זה חינוך, כי לא נקבל על זה תשובה בדקה אחת. אבל נחליט שיש דרכים לא מדעיות איך בודקים איכות של חינוך. חשבנו שבתנאים מסוימים יש אפשרות לפטר מורה. אני אישית חושב שזה פרק שמנוסח ברגישות עם המון הגנות על המורה מבחינת הליך הפיטורין: צריך קודם כל למלא גיליון הערכה שבלעדיו אין דרך בעולם לפטר אותו, יש לו דרכים לערער.

גם יש מגבלה של מספר המורים שאפשר לפטר.

אמרו שהמנהל יהיה עריץ; אז נשאל את עצמנו איך בונים מנגנונים שמונעים עריצות, אבל לא הגענו לשם. בואו נצא רגע מנקודת הנחה שיש אולי מורים שצריך לפטר. צריך להבין שלא הגענו לדיונים שבהם לארגוני המורים היה קזוס בלי.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים שמופיעים גם בפרסומים: צפיפות, אלימות ותשתיות. לגבי תשתיות אני מסכים לכל מילה שנאמר פה, ואין ספק שצריך להשקיע בתשתיות, ואין ספק שאי-אפשר ליישם את דוח דברת באותם בתי-ספר שאין תשתיות. כמובן, הסקטור הערבי הוא במצב הכי גרוע, אבל לא רק שם; בעניין הצפיפות יכולנו כמובן לכתוב דוח נהדר, אבל היה מחייב תוספת תקציב של 5-6 מיליארד שקל, והוא היה נקבר כמו הרבה - -

אבל אולי הממשלה הייתה אומרת שאם זה מה שאתם דורשים, זה מה שצריך לתת.

היות שהיינו כל הזמן במגעים צמודים עם המערכת הממשלתית, אני אומר לך שזה לא מקרי. בגלל נושא המגזרים מערכת החינוך בישראל מאוד לא יעילה: בממוצע יש לנו אמנם כ- 20 תלמידים בכיתה, אבל מצד אחד יש 40 ומצד שני יש 10 ו- 11. באזור מסוים – חרדי ב', חרדי גור, ממלכתי-דתי, חילוני – המערכת מאוד לא יעילה. צריכים להבין שיש מגבלה כמה מדינה יכולה להקציב לנושא חינוך, ובדוח שלנו כתוב שבטווח יותר רחוק צריך להתמודד עם נושא הצפיפות. באותם מקומות חלשים – בגלל תוספת התקציב – היה מקום לפיצול של כיתות כי יהיו בתי-ספר שיקבלו 150%, ושם אפשר יהיה לפצל כיתות. הדברים שדיברת עליהם הם כל-כך יפים ומרגשים – שאפשר יהיה לפצל מ- 12:00, אולי לא בכמות הרצויה. אין ספק שצפיפות היא נושא, השאלה היא האם מכיוון שלא מגיעים מיד לארץ המובטחת לא צריך ללכת בדרך הנכונה.

הדבר האחרון הוא אלימות, ולא נפתח כאן את הנושא. החברה הישראלית היא חברה אלימה, ואם מישהו חושב שאפשר לקחת חבורה קטנה ולבודד ממנה את הנושא, שיראה איך עושים את זה. בדוח התייחסנו בכמה דברים לנושא האלימות: פעילות חברתית במסגרת בית-הספר מגן; החיבור לקהילה – אני יכול להראות מה רמת האלימות בבתי-ספר שמיישמים את זה, ויש בהם פעילות חברתית לעומת רמת האלימות בבתי-ספר שאין בהם פעילות למען הקהילה. בבתי-ספר שיש בהם פעילות למען הקהילה גם ביום לימודים מ- 8:00 עד 16:00 הם יפעלו למען הקהילה – אם ב- 14:00 חם, שיפעלו למען הקהילה.

במקרה אני גם יושב ראש אלו"ט, ולכן אני מאמין שאם נושא השילוב מבוצע נכון הוא מקטין את רמת האלימות, שילדים מגיל צעיר מקבלים חינוך לשונה מהם, יש לזה גם משמעות בחברה הישראלית.

זה נושא חשוב, אבל לא נרחיב.

אין בדוח תשובות מלאות.

הוועדה באה בידיים נקיות, אף אחד לא הבטיח לה שום דבר, אבל בחלק מהדברים היא לא קיבלה כמה דברים עקרוניים.

תודה רבה.

חשבתי לפתוח אחרת, אבל אחרי דבריו של מר שני אני יכול להיתלות בדברים האלה, ולומר שאני מסכים בנקודה המסוימת הזאת עם מר שני, שאומר שבלי תשתיות אין אפשרות ליישם את הדוח. משרד החינוך היה צריך לבוא לכאן ולומר לנו מהן התשתיות, כי תשתיות זו הגדרה מאוד רחבה: יש תשתיות פיסיות, יש תשתיות פדגוגיות, יש תשתיות סביבתיות. צריך היה לבוא אלינו, ואז הדיון היה הרבה יותר מועיל ויותר אסרטיבי ולומר: זה מה שאנחנו מבינים בתשתיות, ויש לנו כך וכך כסף, ב- 1 בספטמבר בתי-הספר האלה והאלה יהיו מוכנים מבחינת תשתיות, ולכן באותם בתי-הספר, לפי דעת משרד החינוך, אפשר להתחיל ליישם את הרפורמה.

אין לנו מושג במה דברים אמורים, ואני חושש שגם למשרד החינוך אין מושג במה דברים אמורים, וגם אומרים על ארגוני המורים שאני לא יכול לדבר בשמם – שהם חשדניים. מר שני, אי-אפשר, אלא לגלות חשדנות כלפי הדוח ומסקנותיו – ואתם לא אשמים, אתם אנשים טובים, גייסתם הרבה רצון טוב, ואין לי שום טענות לא ליושב ראש הוועדה, לא אליך ולא לשאר החברים. אבל הייתה לי יותר מהזדמנות אחת לומר למר דברת: תיזהר. הרי הוועדה הזאת איננה פועלת בחלל הריק, היא לא מובלעת, אלא חלק מכל מה שקורה כאן, ואתה גם אמרת את זה. אנחנו מכירים כבר די הרבה זמן את המדיניות החברתית והכלכלית של הממשלה, ואנחנו יודעים שהעיקר במדיניות הזאת מחובר משניים: קיצוצים והפרטה.

אנשים כל-כך משכילים ומיומנים כמותכם היו צריכים לשאול את השאלה איך בתוך המציאות הכלכלית והחברתית הזאת פתאום יתפרץ המעיין ופתאום יימצאו מיליארדים של שקלים? מה אתם חשבתם – ולכן אני חושב שזה יוביל אתכם למבוי סתום ולא ייצא שום דבר מהרפורמה – אתם קיבלתם על עצמכם במישרין/בעקיפין/ בגלוי / בסמוי/ במודע/ בתת-מודע שהרפורמה הזאת תזין את עצמה. זאת אומרת זה איזה מין בור שמתמלא מחולייתו, מכיוון שאי-אפשר שזה יעלה 5 מיליארד. הרי זו לא הייתה רפורמה, אלא דיברו במושגים של מהפכה. זה לא היה קלוט מן האוויר, הכול מתחיל בסמנטיקה. אם מהפכה – אתה רוצה שהמהפכה תהיה חינם? שהיא תהיה מהפכה זולה? מהפכה זולה עולה בסוף ביוקר, כמו הרבה מוצרים אחרים. מפטרים מורים כמו שמפטרים אחרים, אבל פיטורי מורים כחלק אינטגרלי מתוך כל התוכנית – כל העניין הזה בא לעולם כדי לפרנס את הרפורמה. הבור הזה לא יתמלא מחולייתו. מדובר במיליארדים. אתמול שמעתי הערכה על התשתיות האלמנטריות ביותר- -

אתה יודע שבשביל המבנים שלנו שלא עומדים בתקן של רעידות אדמה צריך מיליארד שקל?

הרבה יותר.

נתחיל בזה. ¾ ממוסדות המערכת יקרסו אם תהיה רעידת אדמה חזקה.

החשדנות מובנת כי אנחנו לא באים לטבולה רסה, אנחנו גם לא באים לחלל ריק. אנחנו באים לזהויות מוכרות וידועות שמנהלות מדיניות, שטבועה בחותם מסוים. אני אף פעם לא האמנתי שרופאים יגידו בריש-גלי שמתים אצלם חולים. שום דבר לא קורה. במצב כזה של חוסר רגישות, מה הפלא שמישהו חשדן? חובת הראיה היא קודם כל על הממשלה, לא על אף אחד אחר. יבוא משרד החינוך, יכין מספר מקומות שבהם תוכן התשתית על כל גווניה, יזמין אותנו לסיור, אנחנו נראה, ואני חושב שזו תהיה הוכחה מאוד רצינית מצד הממשלה, ואז, גברתי היושבת ראש, נוכל לפנות אל ארגוני המורים ולהגיד להם שהממשלה מצדה גילתה רצון טוב; היא פתחה את המהלך ברגל ימין, והיא פתחה אותו מצדה.

איפה נפלו השגיאות העיקריות? אמרנו מה שאמרנו על המהפכה בחינוך, ולא אמרנו מה שאמרנו על עניין מקשה אחת. כחברתי, חברת הכנסת יולי תמיר, מהיום הראשון חשבתי שיש בדוח דברים טובים שמן הראוי לאמץ אותם, ויש דברים לא טובים שמן הראוי לדחות אותם. אבל אי-אפשר לבוא בטענה אלינו או לארגוני המורים שכאילו לא משתפים פעולה. מה זאת אומרת לא משתפים פעולה? הרי מלכתחילה האקדח היה על השולחן. קודם כל מקשה אחת – Take it or leave it – מה זאת אומרת? בשום תחום של אחריות, בוודאי של החינוך אי-אפשר לומר Take it or leave it. השגיאה השנייה – גם זה לא קלוט מן האוויר, גברתי המנכ"לית – לא ארגוני המורים המציאו את עניין החקיקה. נכון שרק הייתה נסיגה, כי המשרד הבין שזה לא נכון, לפחות בשלב הזה, להפך את החרב – אתם אמרתם שאם לא בטוב, זה יהיה ברע, זה יהיה בחקיקה.

מתי אמרנו?

בכל הזדמנות, אפילו בוועדה הזאת היה דיון, הרי לא קלטנו את זה מהאוויר. אני מניח שאפילו בפגישה עם שמעון פרס הדיון היה האם זה ייעשה בחקיקה, בכפייה או לא, אף אחד לא המציא את זה. הכניסו את כל העניין ללוח זמנים בלתי אפשרי. חברות וחברים, אתם באמת חושבים שמהפכה בחינוך אפשר להכניס לסד של זמן, שאחריתו בסוף מרס השנה? נניח, שהרצון של כל הצדדים הוא כולו רצון טוב, ותום הלב הוא מושלם ומוחלט – עד סוף מרס אפשר להוציא אל הפועל, מר שני, את הרפורמה הזאת? שהדי במרומים שאין לך שמץ של מושג, כפי שאין שמץ של מושג לאף אחד מחברי ועדת דברת.

לסיכום, לו היו רוצים לחולל תיקונים מחויבי המציאות במערכת החינוך שלנו, לא היה צורך למנות את ועדת דברת. היא הייתה מיותרת משום שראשית, כולם יודעים מה צריך לעשות בחינוך, אין שום סודות. אם נחלק טפסים לאנשים שיושבים כאן ואבקש מהם לרשום 3-4 דברים ראשונים במעלה שצריכים להתבצע במערכת החינוך, אני מניח שנקבל פחות או יותר אותן תשובות, לא צריך בשביל זה ועדה.

אנחנו צריכים לזכור שלא מינו ועדה, אלא כוח משימה לאומי, וכאשר ממנים כוח משימה לאומי תולים תקוות בשמים. חשבו שעל התקוות האלה אפשר לחיות הרבה זמן, אלא שברגע מסוים צריך גם לבצע. מה היה צריך לעשות? תיקחו את שתי התוכניות של שני ארגוני המורים – הם לא כל החוכמה, וודאי יש בהן גם דברים שמחייבים שיפורים. בסך-הכול המרחק בין שתי התוכניות של ארגוני המורים לבין דוח דברת הוא לא מרחק גדול, אלא שלקחת את התוכניות של ארגוני המורים – איפה המהפכה? כאילו שיש מהפכה בחינוך בכלל. בחינוך אין מהפכה. אם מתקנים ברב או במעט – זה שכרנו בכל עמלנו. היו לוקחים את שתי התוכניות האלה, מעבדים אותן בשיתוף פעולה, אבל אתן היו באים לממשלה ולאוצר? היו באים לדעת הקהל? היו באים לתקשורת? צריך עכשיו לחזור. צריך לקחת את שתי התוכניות האלה, משהו בכל זאת הוסיפה ועדת דברת – לא בטוח שאני מזהה את זה – לעשות מזה מקשה אחת, ובפחותbravura , ולא למהפכה, אלא לתיקונים קטנים במערכת, שהם תיקונים מאוד גדולים – תאמינו לי: עשיתם את חלקכם.

תודה. עפרה בר-טוב, בבקשה.

אני סגנית הממונה על השכר באוצר. כפי שאמרו ארגוני המורים, אנחנו מנהלים משא ומתן עם ארגוני המורים. המחלוקות הן מאוד גדולות ופערים מאוד גדולים בין הצדדים, ולנו יש המשימה לנסות לגשר מצד אחד בין המלצות דוח דברת לבין עמדת ארגוני המורים. חשוב לי להבהיר נקודה אחת בעניין לוחות הזמנים: גם אנחנו ערים לבעייתיות בלוחות הזמנים וגם לבעייתיות בנושא הפיסי והיישום לקראת ספטמבר. בעניין הזה אנחנו מתקדמים התקדמות רצינית, ובהבנה עם ארגוני המורים אנחנו נמליץ לדחות את התאריך, כי גם אנחנו מאמינים שהתאריך הוא בעייתי. ננסה להגיע להתקדמות אולי בנושא אחד או שניים עד סוף מרס כדי שבהסכמה באמת נוכל לדחות את המועד. תודה.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

בחברה הישראלית יש מחלה מאוד קשה ומסוכנת שנקראת "שומרים על סטטוס קוו". מאוד מפחדים מכל השינויים. שמעתי והקשבתי ורציתי לכוון את ההתנגדות של הארגונים לרפורמה של דברת, ונדמה לי שכששמעתי את הנימוקים ואת התירוצים, שאתם, ראשי הארגונים, סרבני הרפורמות. מבינים את זה מהמילה הראשונה שאתם אומרים כי אני לא זוכרת שאתם עשיתם שביתות בנושא של שירותים. אני 14 שנים בארץ, ואף פעם לא שמעתי שהייתה שביתה בגלל מצב השירותים.

צריך לעשות את זה?

אולי, אבל איפה הייתם כל הזמן?

אנחנו יזמנו את המיזוג של בתי-הספר במאבקים של ארגוני המורים. קידמנו את הנושא הזה.

אני שתקתי כשאתה דיברת, אבל יש לי מה לומר.

בוודאי שהתנאים לא טובים, ויש אלימות בבתי-ספר, והגענו לרפורמה מכיוון שצריכים לעשות שינויים. ועדת דברת היא המענה לאתגרים שיש במערכת החינוך בשנות ה- 2000. לא שמעתי כאן, אדוני, דברים רציניים. רציתי לשמוע אם זה טוב או רע לקצר את מאות הדיסיפלינות שיש בבתי-הספר. על מנהלים שמעתי, אבל לא שמעתי מכם על זה. אני רוצה שלכל מנהל בית-ספר יהיה תואר שני; אני רוצה מנהל מקצועי מאוד. לא שמעתי מכם איך אתם מתייחסים לכך שבבתי-הספר הישראליים מלמדים אנשים שקוראים להם מורים, שלא למדו באוניברסיטאות ובמכללות את הדיסיפלינות שהם מלמדים. זה משהו יוצא מן הכלל.

כלומר, הם לא מקצועיים.

זה מה שהיא אומרת, זה מאוד ברור.

זה מה שאני אומרת. אף פעם לא שמעתי שרופא שיניים נכנס לניתוח כירורגי, והוא מסוגל לעשות שם דברים. לכן הנימוקים והתירוצים שלכם נגד הרפורמה נראים בעיניי לא רציניים. אתם סתם רוצים לעצור תהליכים היסטוריים שאי-אפשר לעצור.

אני מאוד בעד הידברות, אני מאוד בעד סטנדרטים מקצועיים גבוהים, ואפשר לשבת ולעבוד יחד, אבל לא לשבות ולא לומר "לא" לכל שינוי חדש. תודה.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג הרשויות המקומיות.

יש לי הזכות להיות ראש העיר שיישם בזמנו את התוכנית של שולמית אלוני של יום לימודים ארוך ושבוע לימודים קצר יחד עם ד"ר שמשון שושני, ועד היום היישוב שלי כל בתי-הספר היסודיים אצלנו לומדים מ- 8:00 עד 15:30 בלי הפסקה, בלי אוכל. קיבלנו אז את האישור ממי שהיה מזכיר הסתדרות המורים בן-שבת, ולאחר מכן יחד עם רן ארז ועם איציק כהן ממשרד החינוך, עם פרופ' רות אוטלנגי עשינו את הפרויקט שנקרא "עוז לתמורה". הפרויקט הוא של 5 ימי לימודים עם יום לימודים, ויש תגמול למורה. אני זוכר את הישיבה עם רן ארז במשרד החינוך, שבה אמרתי לו שיש חלון הזדמנויות שחייבים לקחת אותו ולרוץ קדימה. אחרי זה הלכתי בשליחותם של העקרונות והרעיונות הנכבדים למשרד האוצר; נפגשתי עם יוסי קוצ'יק , שהיה הממונה על השכר ואחר-כך מנכ"ל משרד ראש הממשלה- -

סליחה, הגיע מישהו מאגף התקציבים באוצר?

לא.

אמרתי לך, גברתי יושבת הראש, שלעשות את "עוז לתמורה" בכל הארץ יעלה 7 מיליארד שקל, והלכתי עם זה לקוצ'יק ואחר-כך לרכלבסקי. וכשנתקלתי בחומה בצורה שכנעתי גם לעשות ניסיון ב- 5 בתי-ספר אחרי שאנחנו דחפנו את העניין הזה, והצלחנו לעשות את הפרויקט הזה במשך 3 שנים.

אני לא נגד ארגון המורים ולא נגד הסתדרות המורים, אבל אני פונה אל רן ארז ואל יוסי וסרמן, ידידיי ולא מהיום, ומבקש: אל תכתבו אליי מכתבים בנוסח שכתבתם. אתם לא תכתבו ולא יכולים לכתוב לראש עיר מכתבים בסגנון הזה, שאתם כתבתם. זה לא מוסיף כבוד לי שמקבל את זה, ולכם שכותבים את זה.

ביום רביעי הקרוב אתה תהיה אצלי, ואנחנו ניפגש בכבוד ובדרך ארץ, ואני אראה לך את המכתב שאתה חתום עליו. הוא לא מקובל עליי בתור נבחר ציבור. במדינת ישראל לא יאיימו על שום נבחר ציבור: לא ארגוני עובדים, לא חברי כנסת, לא שרים ולא כל מיני אנשים ברחוב. לא יאיימו במדינת ישראל.

מה איימו עליך?

שחלילה, אם אעז להיפגש או לדבר עם המנהלים, ישביתו לי את המערכת.

זה מה שאמרו לך?

כתוב לי, לא אמרו.

אני מציע לך לקרוא את המכתב פעם נוספת עד שאני אגיע אליך.

אדוני הנכבד, אדון וסרמן, אני ראיתי מכתבים כאלה לא אליו, אלא לראשי עיר אחרת- -

אני לא אמרתי שלא נכתבו, אבל לא איומים.

- -אני מחזיקה פה דבר שחשבתי לא להראות אותו פה. זהו פלקט שהכותרת שלו היא "ארגון המורים", אסור שיהיה בקהלנו.

ואופנוע עם שני גלגלים שעליהם כתוב: "ארגון המורים והסתדרות המורים", שתלוי אצל השרה בחדר, זה בסדר?

סרבנים אתם.

זו רמה יותר גבוהה?

משרד החינוך רוכב על האופניים האלה.

זאת קריקטורה, וצריך להתייחס אליה כקריקטורה.

יש קריקטורה, ויש קריקטורה. אם אנחנו נמשיך בהשמצות ובאיומים ההדדיים, בהורדת ידיים – מי שסובל מזה הם התלמידים, ותבינו את זה אחת ולתמיד. זה לא מועיל ולא נותן כבוד לאף אחד.

זה מה שרציתי להגיד. אנחנו דנים בנושא של חינוך, ואני שואל את עצמי איזו דוגמה אנחנו נותנים לתלמידים? זו הדוגמה שאנחנו המחנכים, אנשי הציבור נותנים לתלמידים?

לגבי עמדת השלטון המקומי, היו לנו הרבה ויכוחים בתוך הבית: היו כאלה בעד וכאלה שהיו נגד. תמיד היו ויכוחים גם על יום לימודים ארוך: הילד יהיה עייף, והאימא תיקח אותו וזה יפגע במתנ"סים. ומה שאומר רן והעמדה של הארגונים לגבי תנאים – זה חובה, בלי זה, זה לא יכול להיות, ועשינו את זה: גם סידרנו עם בן שבת את חדרי המורים בשביל יום לימודים ארוך, סידרנו להם מקרר, ספה, תאים כדי שיוכלו לתפקד כמו שצריך. אי-אפשר לתפקד בלי מינימום של תנאים. אבל אלה הדברים הטכניים, השוליים. השאלה הבסיסית היא האם אנחנו מכירים בחולי של המערכת שלנו או לא. והמערכת חולה. כל מי שיושב סביב השולחן יודע שהמערכת חולה, וצריכים לעשות שינוי.

אם רוצים לעשות שינוי – יש לו 3 צדדים: יש השלטון המרכזי, יש השלטון המקומי ויש ארגוני המורים. המשולש הזה צריך לדבר יחד; המשולש הזה לא סגר את הקצוות, הוא לא מחובר. מאז קום המדינה יש שלטון מקומי וארגונים, והשלטון המקומי לא היה צד ולא שותף לעניין הזה. אי-אפשר לעשות שום רפורמה ולקיים שינוי במדינה או להפעיל שום דבר ממדיניות הממשלה בלי השלטון המקומי, עם כל הכבוד למשרד הרווחה, החינוך, הבריאות. אנחנו הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי. לכן קיבלנו החלטה, וישבנו בדיונים מאוד ארוכים, כולל עם שלמה דברת כדי לעמוד על הנקודות שמטרידות את השלטון המקומי בקשר ליישום.

העמדה העקרונית של השלטון המקומי היא שצריך ליישם את ועדת דברת. היו לנו השגות על עניין המורים שיהפכו להיות עובדי עיריות, ולא עובדי מדינה; הם טענו את הטענה שהם לא יוכלו לקבל משכורות, והוכיחו שרק במערכת החינוך מקבלים משכורות כי הכסף צבוע. זה לא התפקיד של ועדת החינוך. אני חושב שפה הדבר צריך להיות אחרת, קודם כל צריך לדעת – ושיירשם בפרוטוקול – שהשלטון המקומי הוא בעד קיום מסקנות דברת והניסיון ליישם אותן. דבר שני, צריך לשמור על השלטון המקומי – וזה התפקיד של ועדות הכנסת – כדי שלא תהיה קריסה כמו שאנחנו רואים בוועדת הכספים עכשיו שאנחנו על הקרשים עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה עם האשראי, עם תיקון 31, עם דקסיה שלא נותנים אשראי – והכול מתפורר. לכן הדבר הזה חייב להיות בסדר היום של הוועדה.

אנחנו רוצים לקרוא למורים, ואני קורא לחבריי רן ארז וליוסי וסרמן, אנחנו רוצים לפנות אליכם ואל שרת החינוך, בואו לא נלך בשיטת החרמות, נשב כדי לפתור דברים. אנחנו רוצים להיות המגשרים בין ארגוני המורים ומשרד החינוך והממשלה לבין הדרישה הלגיטימית של הארגונים להגן על זכויותיהם של העובדים. אנחנו בסופו של דבר צריכים ליישם את כל ההסכמות שתהיינה, ואנחנו מוכנים להיות בדרג של מגשר בנושא הזה. כל יום שעובר חבל על הזמן.

רון, עם הכסף שיש לך היום אתה יכול ליישם את הרפורמה?

יוסי שריד הציע משהו, אני מוכן ללכת עליו, ואני חושב שגם שרת החינוך הולכת: צריך ללכת באופן סלקטיבי ולהפעיל את זה בצורה מודרגת. אפשר לעשות את זה, ואני מציע שניכנס לאקספרימנט הזה בצורה הדרגתית, ולא "הכול או כלום".

תודה רבה, אדוני. אתה הצעת בדיוק מה שהצעתי בתחילת הישיבה.

אני רוצה להוסיף בקיצור רב על הדברים. השלטון המקומי ביקש ביטול אזורי רישום – אנחנו מתנגדים לביטול, העברת המורים- -

אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. היום הנושא הוא רק המורים.

אנחנו גם הצענו שהשלטון המקומי יתווך בין הסתדרות המורים לבין משרד החינוך.

זה מה שאמר עכשיו רון, וגם אני הצעתי את זה בתחילת הישיבה.

הצעת השלטון המקומי מקובלת עלינו לחלוטין, כמו שאמרתי שההצעה שלך מקובלת. לגבי הנושאים שהשלטון המקומי העלה ונושאים אחרים שהועלו קודם על הסתייגויות לגבי העסקת מורים ופתיחת אזורי רישום, הודענו לשלטון המקומי שאלה נושאים שאנחנו מקיימים לגביהם דיונים, ואנחנו פתוחים לכל דיון. הודענו את זה גם בפגישות עם השלטון המקומי גם לגבי נושאים אחרים.

היות שחבר הכנסת שריד אמר שייקחו כבוד וכדומה, אני מצהיר שאנחנו קבל עם ועדה חזרנו ואמרנו שחלק גדול מאוד מההמלצות שלנו מבוססות על "עוז לתמורה", עד כדי כך שלפעמים אמרו לנו לא להגיד את זה בקול כי בהסתדרות המורים לא אוהבים שאומרים את זה. אני אומר, שוב רבותיי: אמרנו את זה, ואנחנו חוזרים ואומרים שאין לנו רצון לשום דבר- -

אני מבטא את המדיניות- -

חברת הכנסת אומרת שאנחנו נגד רפורמות, על מה אתה מבסס?

שיהיה ברור: אנחנו לא רוצים שום קרדיט.

אולי זו ההצעה הכי טובה פה: נחליף את השם דברת ב"עוז", וגמרנו.

"הצעד הקובע לעוז לתמורה".

אני מייצג את מועצת התלמידים והנוער הארצית. לנו חשוב בעיקר להתייחס לנושא מעמד המורה. אני מאוד מסכים עם הטענה של רן ארז על התנאים של המורה כחלק אינטגרלי ממעמד המורה, ואני גם רוצה להצביע על האינטרס המשותף שקיים בינינו התלמידים לבין המורים. אני מסכים שכיתות עם מספר תלמידים נמוך פירושן יחס עדיף לתלמידים, השקעה בתשתיות – פירושה אווירה נעימה יותר לתלמידים.

אני רוצה לנצל את המעמד ושוב לקרוא לארגוני המורים לשבת עם משרד החינוך, למעננו התלמידים כי אנחנו וכרגע תלויים באוויר, בין "יש רפורמה" ל"אין רפורמה", למה קורה. הרי גם ההיערכות של שנה הבאה צריכה להתחיל באיזשהו שלב, וכמו המצב היום שהדברים תלויים באוויר, ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו חודש מהיום – לנו קשה לראות את שנה הבאה. תודה רבה.

נכון מאוד. תודה רבה, דבריך בהחלט ראויים. אני נפגשתי עם תלמידים, ובקרוב נקיים ישיבה בנושא רפורמת דברת בעיני התלמידים, איך התלמידים רואים את זה ובשיתוף פעולה של כל הגורמים.

השלטון המקומי שותף למשא ומתן כחבר בצוות בכל התחומים ובכל הוועדות.

השאלה היא אם האוצר שותף, אם הוא נותן לכם גיבוי תקציבי.

האוצר שותף במאה אחוז.

רק חבל שהוא לא טרח להגיע לישיבה כל-כך חשובה. אני מוחה שוב ושוב, ביקשתי מהם שיגיעו, אני דיברתי אתם שיגיעו, והם מראים את ההתייחסות שלהם לנושא, לדעתי, התייחסותם למורי ישראל ולמערכת החינוך ולתלמידים.

ולוועדת החינוך.

לוועדת החינוך זה כבר ברור.

אני מברכת על הישיבה שהייתה היום, אני חושבת שהיא הייתה ישיבה חשובה. אני שמחה שכל הגורמים היושבים כאן אתנו הביעו את דעתם. בדבר אחד – כפי שאמרתי בתחילת הישיבה אין מחלוקת – כולנו רוצים את טובת התלמידים ואת שיפור מערכת החינוך. כדי שזה ירצה אנחנו רוצים שהמורים המוציאים לפועל את חזון החינוך, יהיו להם תנאים כדי שיוכלו לעבוד.

אני רוצה לתמצת את הדיון ב- 4 נושאים חשובים ביותר:

הוועדה קוראת לכל הצדדים המרכיבים את מערכת החינוך: מורים, רשויות מקומיות, משרד החינוך, משרד האוצר, מנהלים- -

תלמידים?

לא. גם אתה אמרת שאתה לא רוצה שתלמידים יהיו מעורבים בצוותי עבודה על שכר.

אנחנו קוראים לכל הצדדים לשבת מידית לישיבות צוותי עבודה לקידום המשא ומתן בנושא הזה של מעמד המורה ושכרו, ולהגיע להסכמות.

הוועדה מציעה – לעומת מה שאמר ידידי שריד - לקבוע לוח זמנים משום שאם אנחנו לא נקבע לוח זמנים נבזבז את זמננו. אני רוצה להבהיר: רפורמה בנמלים היא הפסד של כסף אם היא נדחית; רפורמה שנדחית בענייני חינוך זה הפסד של דור.

נכון מאוד.

התלמידים האלה לא חוזרים שוב לשבת בבית-הספר – את זה אנחנו צריכים לזכור, ולכן דחוף לעשות את הרפורמה הזאת במהרה. זה חיוני, זה קיומי. כי לאותו תלמיד שלא מקבל את התמורה שעליה דיבר ניר ושכולנו מדברים עליה – עבר הלאה והפסיד. לכן אנחנו רוצים לקבוע לוח זמנים קבוע, מוסכם – לא לסיומה של הרפורמה, אלא לתחילתה.

אני הצעתי את זה.

אנחנו מדברים על החלק הראשון להתקדמות במשא ומתן. אני חוזרת לאותה הצעה שאתם מדברים עליה: אני מציעה שנקבע לוח זמנים של שבועות בודדים לקידום של אותם דיונים; אנחנו לא נתחיל מאפס, יש כבר דוחות. אצלי יש דוח: "דין וחשבון הוועדה הממלכתית לבדיקת מעמד המורה ומקצוע ההוראה". הדוח הזה הוא מ- 78' – דוח עציוני – אז אנחנו לא התחלנו מאפס – לא דברת ולא את "עוז לתמורה" ולא את הדוח שלכם.

איפה הביצוע של הדוח הזה?

לכן כולנו יודעים מה צריך לעשות- -

זו דוגמה פחות טובה, זה דוח שלעולם לא יושם כי לא היה כסף.

להפך, זו דוגמה מצוינת מה צריך לעשות.

גברתי היושבת ראש, זה דוח ראוי.

בוודאי.

אבל אף אחד לא חשב לבצע אותו.

הוועדה מציעה בסיומו של פרק הזמן שנקבע לצוותי העבודה לכנס למפגש אינטנסיבי בין מספר ימים את נציגי המורים, את שרת החינוך, את האחראי על יישום הדוח, נציגי הרשויות המקומיות; ואני מציעה את עצמי, כמובן, כמגשרת ומחברת. השלטון המקומי הוא צד לעניין כי הוא צריך לבצע.

הוועדה קוראת לממשלה להכפיל לפחות את הסכום שהוקצב ליישום הרפורמה כדי שנוכל באמת לבצע שיפור ותיקון לשינוי מערכת החינוך במדינת ישראל. בלי הגדלה ניכרת – לא לטווח של 5 שנים, אלא מידי – של תקציב לרפורמה בחינוך לא תהיה רפורמה, ואנחנו נקבל את אותו נייר בעיצוב אחר, יותר עבה, שיהיה שוב במגרות שלנו.

אני רוצה להבין האם קבעת איזה פרק זמן?

אני הצעתי עד פסח.

אני מציעה שלא נקבע פרק זמן, אלא נגיד "בהקדם האפשרי".

אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר: אם לא נקבע פרק זמן ונגיד "בהקדם האפשרי", לא עשינו דבר, והדור הזה והדור הבא אחריו לא ייהנו מהעניין.

אבל אם נקבע שבועיים-שלושה אנחנו שמים את המשא ומתן בסד בלתי אפשרי.

אבל לא מסיימים אותו. אנחנו צריכים להגיע להסכמות. קראתי את הדוח הזה, ואין הבדל מהותי ודרמטי בין "עוז לתמורה" לבין הדברים העקרוניים שיש פה. אתם מדברים על אותו דבר, ואפשר להגיע לחיבור, אפשר לעשות את זה ולא צריכים הרבה זמן משום שכבר דנו בזה. אני מציעה פרק זמן של מספר שבועות, אני רוצה להגיע לזה לפני פסח.

תכתבי "מספר שבועות", בלי כמה.

אני הייתי מציע חודשיים-שלושה.

לא, אני רוצה להגיע לזה לפני פסח.

כדאי שתהיה רפורמה טובה, לא שתהיה רפורמה בכל מחיר.

האם אני יכולה לקבל את הסכמתכם? לפחות ננסה. לא נצליח, לא נצליח.

מלי, יש לי תואר שלישי בכלכלה, ואני לא חושבת שזה מציאותי להגביל את התקציבים לשנה אחת, בלתי אפשרי.

לא נראה לך מציאותי שאנחנו נדרוש מהממשלה להקציב עוד מיליארד שקלים לביצוע הרפורמה?

בלתי אפשרי.

רפורמה כזאת בלי תקציב אי-אפשר לבצע.

יש תקציב.

אין תקציב.

את לא יכולה להגביל את פרק הזמן כי אני לא יכולה לתמוך.

אבל אני רוצה שזה יגיע לפני פסח, אחרת לא תהיה רפורמה. לא ברור לך שלא תהיה רפורמה? את רוצה להרוג את הרפורמה הזאת?

לא. אבל אי-אפשר לעשות משא ומתן בסד של זמן.

אני רוצה שיהיה ברור: אני לא מצפה שבשלושה שבועות אנחנו נגמור את המשא ומתן,שלא יהיה ספק, אני לא עד כדי כך תמימה. לא נסיים משא ומתן בשלושה שבועות; אני רוצה שבשלושת השבועות האלה נגיע להסכמה עקרונית על מספר נקודות, שאנחנו באותו מפגש אינטנסיבי אחרי צוותי העבודה נגיע להסכמות עקרוניות, אבל זה לא סיום המערכת.

אני מתייחסת לזה שהמשא ומתן יוכנס לסד של זמן.

אבל זה לא סיום המשא ומתן, זה סיום של שלב ההסכמות על העקרונות.

כשמישהו אומר שהוא מסכים אתי באופן עקרוני, אני יודע שהוא חולק עליי מכול וכול. אני לא יודע מה זה הסכמות עקרוניות.

אני לא מקבלת את זה.

הסכמות עקרוניות זה קידום החינוך ושיפור איכותו, קידום מעמד המורה וחיזוקו. מה זה הסכמות עקרוניות? כשאומרים לי שמסכימים אתי באופן עקרוני אני יודע שאני צריך לברוח.

אני מתנגד להכניס את זה למסגרת של זמן. אם הוועדה רוצה לקרוא לצדדים לנהל משא ומתן באופן יותר אינטנסיבי – אין לי שום בעיה עם זה. אני מוכן אפילו לקרוא לארגוני המורים להיפגש עם שרת החינוך, אני לא רואה עם זה בעיה.

אם אתה רוצה להיות לא רציני, ואתה לא רוצה רפורמה בחינוך – אתה תחליט מה שאתה רוצה.

אני רוצה להיות רציני, ואני מבקש ממך בלי הערות מי רוצה להיות רציני.

אין שום בעיה, זה לא משנה אם זה יהיה שבועיים או שלושה או שישה שבועות. הרעיון הוא שאנחנו נגיע להסכמות עקרוניות, כי אנחנו לא נסגור את כל סעיפי הפרישה והפנסיה של מורים, זה מאוד מורכב. ברפורמה של הנמלים ישבו על זה שנה שלמה. אנחנו לא יכולים לסגור את כל הנקודות, אבל יש די דברים שאפשר להסכים אתם. אי-אפשר להיתמם ולומר שרוצים רפורמה, אבל אחר-כך להגיד שלא רוצים לעשות.

אבל אי-אפשר להכניס את זה לסד של זמן.

אם אנחנו רוצים שזה יתחיל לעבוד בספטמבר אנחנו חייבים להגדיר את זה בזמן, אחרת לא ייצא מזה שום דבר.

ואם לא?

אם לא, נתכנס שוב. אנחנו חותמים פה על חתונה קתולית?

אני לא רוצה שיפעלו נגד רוח מסקנות הוועדה אם בעוד 3 שבועות יסתבר שלא התקדמנו.

מה את רוצה שיעבוד בספטמבר?

קודם כל שירותים לתלמידים.

56 שנים אני מצפה שיכינו חדרי מורים ושירותים לתלמידים. זה שייך לדברת?

לא עשיתם על זה הפגנות.

בזה את צודקת. את רוצה שנשבות על זה?

אני לא קובעת כרגע את המועדים כי אני רוצה להגיע להסכמה. לכן אני מציעה שנדבר על לוח זמנים שיאפשר תחילה של יישום כבר בשנת הלימודים הבאה, אבל זה מחייב אתכם – אתם יודעים את לוח הזמנים שצריכים. אם תבואו להסכמה שמה שמגביל אותנו במאי מוסר – בהסכמה – אז לא מוכרחים לגמור במאי – אפשר למשוך את זה עד יוני.

אני אדבר עם כל הגורמים הרלוונטיים, נראה אם אנחנו יכולים להסכים על לוחות זמנים. אם כן – טוב, אם לא – אלוהים גדול. אנחנו צריכים להתכנס כך שנוכל להתחיל לחשוב על יישום אמיתי של תחילת הרפורמה כבר בשנת הלימודים הזאת.

ב- 1 בספטמבר מתחילים בשלבים ובהדרגה.

זו הכוונה, שזה ייעשה בשלבים, בהדרגה ועל הדברים המוסכמים.

את זה הצענו לפני חודשים. בואו נשב יחד כדי לראות על מה אפשר להסכים.

יופי.

אבל אמרו: במקשה אחת, וזהו. מה את רוצה שנעשה?

אנחנו מקבלים את מה שגברתי אומרת.

תודה רבה, אני שמחה שאתם מסכימים. אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה נעולה.