דיון מהיר בנושא מכירת בנק דיסקונט בעשרות אחוזים מתחת להערכת השווי

5
ועדת הכספים
02.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרץ 2005), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא מכירת בנק דיסקונט בעשרות אחוזים מתחת להערכת השווי

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט
יולי תמיר

יובל ברונשטיין סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אברהם וול יועמ"ש, מ.י. נכסים, משרד האוצר
מיכל עבאדי מנהלת, מ.י. נכסים, משרד האוצר
ציון שמע מזכיר חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
יצחק הרוש נציג ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל דיסקונט
מיכאל שרעבי נציג ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל דיסקונט
נסים דיין נציג ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל דיסקונט
אלכס גרינשפן נציג ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל דיסקונט
שני קינן נציגת ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל דיסקונט
יצחק קליין
ראובן חביב משרד ראש הממשלה
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים

טמיר כהן

תמר שפנייר
יפה קרינצה

דיון מהיר בנושא מכירת בנק דיסקונט בעשרות אחוזים מתחת להערכת השווי

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. זמן זה זמן, מי שלא הופיע כאן זאת הבעיה שלו. הנושא זה הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אבו וילן. קיבלתי מיושב ראש הכנסת שהדיון היה צריך להיות כבר לפני שבוע ימים, בעקבות כל מיני דיונים בוועדה לא הצלחנו לקיים אותו. גם חבר הכנסת שוחט ביקש ממני להעלות את זה על סדר היום, אבל אחרי שיש דיון מהיר, אין צורך מעבר לכך.

הנושא הוא מכירת בנק דיסקונט. המכירה של בנק דיסקונט לא הייתה סודית - עד כמה שידוע לי – חסר חלק - על אף שאני תומך במכירה, אני חושב שהיה מחיר טוב. עצם הדבר שהביאו המכירה לוועדת הכספים, היום זה רק דיון. מבין שלא מביאים כל הפרטים כרגע. תציגו את הדברים איך שרוצים. מבקש מאבו וילן לנמק את בקשתו.

מבין שצריך להרוויח זמן עד שבא החשב הכללי. קודם כל יש משהו בתהליך הפרטות, לא אומר על החוקיות, אבל הוא בלתי לגיטימי ברמה הציבורית. אמרתי לי שאין צורך ברמה החוקית, לא כל שכן ברמה הציבורית. לא יכול להיות שהמדינה מפריטה את בנק דיסקונט ואנחנו לא מקיימים דיון לידיעה.

היה דיון.

היה דיון

בינתיים ברונפמן הספיק להתחתן פעם שלישית. (המשך דברי אבו)

לא בסדר. מבחינה חוקית זה תקין לחלוטין. ציבורית - לא. לכן ביקשתי דיון מהיר.

דבר שני, לפי הפרסומים - אני רוצה לשמוע מאנשי האוצר ומ.י. נכסים , מי שעסק בנושא, איך מגיעים להערכת שווי של בנק. כשאני שומע על הון עצמי, זה עוד יותר חמור מאשר חברה. שווי ההון העצמי של הבנק - מה זה? ממתי מעריכים בנק לפי שווי הון עצמי, ממתי מעריכים חברה לפי שווי הון עצמי. עכשיו אדבר לעניין (הגיע החשב הכללי). למה אני חושב שלפני הוועדה צריך להציג את הפרמטרים, כי אני קורא בעיתון "The marker", זה לא לכבוד מדינת ישראל שהמוסף הכלכלי של עיתון הארץ נקרא בשם לועזי, אבל זה כנראה מסימני הזמן.

אני קורא מה שפורסם ב-13 בפברואר, טוענים כלכלני העיתון, האנליסטים של הארץ, שהבנק נמכר בשווי של שוק בין 12% ל-23%. זאת הייתה העילה. אני רוצה להבין מה היתה מערכת השיקולים, איך הגיעו לקריטריונים, למחיר. זה היה צריך להביא לוועדה לפני חתימת העסקה, לא ברמה החוקית שהכל תקין. אלא ברמה הציבורית, שהוועדה תיתן או לא תיתן גיבוי. לעומת זאת, אני קורא אדוני היושב ראש, שאתה היית שותף במהלך המרשים של 6.5% ממניות בנק לאומי לדויטשה בנק. אפילו זה לא דלף.

פעם ראשונה שלא דלף כלום. כי עד הדיון - מעבר לליצמן לא היה כלום.

לשבחה של ועדת המשנה, הדברים לא דלפו. לפחות התביעה הציבורית של ועדת הכספים על מהלכי הפיקוח של המכירה, נעשתה. קראתי שדויטשה בנק הרוויח על התהליך הזה - - יכול להיות שהמהלך היה נכון, שמרו בסוד. כרגע דנים בדיסקונט. אני שואל, אדוני היו"ר, מדוע זה לא עלה לוועדה. מבקש לשמוע מהאוצר את הפרטים הכרוכים בנושא, איך הגיעו למחיר והאם לאחר כל הפירוט המקצועי לא חושבים שהיה לפחות להביא - אם לא לוועדה - כי אז לוועדת המשנה.

לגבי הסודיות של מה שכתוב היום בעיתונים. אל"ף, זה נכון. בי"ת, לזכותה של ועדת המשנה לעניינים חסויים, באמת הפעם היה בסוד גמור. אף אחד לא ידע, אף אחד לא החליף מילה אחת - גם לא על מה שאישרנו. אף אחד לא דיבר. אני חייב להגיד טפיחת שכם לחברים ששמעו מילה כאן. אני בטוח, ח"כ וילן, שבשבוע הבא יהיה לי דיון מהיר על הסודיות של הדיונים של בנק - אולי אבו וילן יגיש - על סודיות הדיונים של מכירת מניות בנק לאומי.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. ציינתי לשבח את העובדה שבל"ל הגיע לוועדת משנה, למרות שהיא סודית ולא דלף.

למה סודיות? הבהרתי השאלות האחרות לחשב הכללי. אבל היה הרבה שאלות למה עשינו בסודיות. מצד אחד, שעושים בסודיות מביא הרבה כסף, אז זה לא טוב. כשעושים בפומבי, דיונים קודמים, בספטמבר התחילו - גם זה לא לטוב. צריך להחליט מה זה טוב. מעצם הדבר, אני אומר לפני שנותן לאנשי המקצוע לדבר - דיברתי עם שר האוצר, מיד שהגשת את הדיון המהיר - ביקשתי ממני אחת משתיים, או שאני הולך לקיים דיון מהיר, או שאני אנסה להעביר את עצם מכירת הבנק לוועדת הכספים. למה לעשות דיון מהיר, נעשה דיון על עצם הדבר. שר האוצר נטה לקבל הצעתי, אבל אני מבין שאי אפשר לקיים את הדבר בגלל שעדיין לא התקבלו כל האישורים הפורמליים מארצות הברית. לכן לא התקבל האישור הסופי, לכן אי אפשר להביא לאישור. לכן מקיימים דיון מהיר. פונה לחשב הכללי, ירון זליכה.

אין לי ערעור על הבעיה החוקית. אבל ברמה הציבורית, כאשר מוכרים הבנק השלישי בגודלו במדינה, גם אם לא הגיעו כל הניירות, ועדת הכספים כמפקח על השוק הפיננסית וכלכלה ציבורית, צריכה מעבר לספטמבר לקבל יידוע. כשם שמצאו לנכון לכנס ועדת משנה לפני העסקה - -

במקרה של בנק דיסקונט חייבת לאשר. התהליך נגמר לפני חודשיים.

התהליך נגמר אבל אישורים לא התקבלו. מחכים לאישורים הסופיים.

ברמה הפורמלית אחרי שהכל גמור, לתת אישור זה מגוחך. ההערכות של האנליסטית שהתפרסמו בעיתון "הארץ" אומרים שהבנק נגמר 12-23 פחות משוויו הריאלי. איך מבוססות ההערכות?

מה שוויו הריאלי?

נשמע את החשב הכללי.

(מדברים על זה שהחשב הכללי עשה עסק טוב כשמכר את 6.5%מניות בנק לאומי)

אבשלום וילן: מי חברי הוועדה?

בייגה, בריזון, רוחמה אברהם ונסים דהן.

אדוני החשב, בבקשה.

תרשו לי להודות לוועדת הכספים הן על האישור, הן על הסודיות. אם היה דולף, היינו מבטלים את העסקה. פשוט חבל, היתה הזדמנות חד-פעמית לעשות מהלך של מכירת חבילת המניות הגדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל. מעולם לא מכרנו כמות כזאת. הפעם האחרונה שמכרנו היה ב-99 - לפני שש שנים - גם אז מכרנו 2%, פה 6.5% במכה אחת כאשר המניה קרובה למחיר השיא בכל הזמנים. היה הישג גדול למשק הישראלי , ובנק לאומי מראה על תרומת הניהול והעובדים לבנק.

יישר כוח.

התחייבנו בפני הוועדה על מרווח מסוים, והיינו מאוד רחוקים ממה שהתחייבנו. מבלי לפרט.

כמה היה הכי זול.

1.47%.

כל ההערכות היו מעל למינימום שקבעה הוועדה.

חסרה הקלטה עד כאן

רק רציתי להודות. בקשר לבנק דיסקונט, אגיד כמה מילים כלליות על הערכות שווי, ואז אספר מה קרה בהפרטת דיסקונט, ששם מיכל עבאדי ואני נתקלנו בקשיים בלתי רגילים. אני לא חושב שהייתה הפרטה בישראל של בנק, שנתקלנו בכמות מטורפת של קשיים, מכל כיוון. מיד אסקור המרכזיים שבהם, אבל לפני כן אגיד כמה מילים כלליות על הערכות שווי. קודם כל, הערכות שווי הן אינדיקציות, צריך לזכור את זה. הן לא דברים מדויקים במאה אחוז. מכרנו חבילה של מניות יחד עם אופציות, תמורת מחיר אחד. המחיר, שקיבלנו תמורת החבילה כולה, משקף מחיר של 80.26% עד 85% מההון העצמי של הבנק, אבל - וזה נורא חשוב - זה לא אומר שמחיר המניה הוא כזה. מדוע? אל"ף, מכיוון שצריך לנטרל את שווי האופציה. כמו שאמרתי, 80.26 עד 85 זה עבור מניות פלוס אופציות.

כדי להבין את המחיר המשוכלל של המניה, המחיר האפקטיבי של המניה, מצד אחד צריך להוריד את השווי של האופציה - גם שווי האופציה זה לא משהו שמכניסים לנוסחה ויוצא מספר - צריך לעשות אומדן והערכה שיכולה להיות כזאת או אחרת. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שמחיר השוק של המניה בבורסה הוא לסחורה אחרת. המניה שאנחנו מכרנו זה לא המניה שנסחרת בבורסה. מדוע? כי המניה שנסחרת בבורסה היא מניה סחירה, מניות השליטה שמכרנו הן כמעט לא סחירות. חמש שנים, על פי ההסכם ועל פי ההיתר של בנק ישראל, אסור למכור את המניות, אחרי חמש שנים מותר יהיה למכור אותן אך ורק לגורם שבנק ישראל יאשר. בקשר לבנק דיסקונט, במהלך 22 השנים האחרונות, בנק ישראל אישר – וגם זה עדיין לא סופי – רק את ברונפמן. זאת אומרת, הסיכוי שלו למצוא אחרי החמש שנים גורם שיאושר על ידי בנק ישראל הוא לא מרקיע שחקים. לכן, בגדול, המניה כמעט לא סחירה.

יתר על כן, בנוסף לכך לא ניתן לממן את הרכישה של המניות. למעט הפריסה של התשלום החלקי שנתנו, אסור היה לממן המניות. כאשר קונים מניה בבורסה או כל עסק בשוק, אפשר לקחת הלוואה. פה אסור לקחת הלוואה, מה שמעלה מאוד את העלות של הרכישה מנקודת ראותו של הרוכש. זה שונה ממכירת בנק הפועלים, חבר הכנסת שוחט. כשהיית שר האוצר ומכרת את בנק הפועלים, בנק ישראל התיר לרוכש לממן את הרכישה מהלוואה, ובנק לאומי מימן חלק נכבד מהרכישה. ברור, שכאשר מביאים כסף מהון עצמי, זה הרבה יותר יקר מאשר אם אפשר לממן חלק מהון עצמי וחלק מהלוואות.

אי אפשר לממן במינוף, כמו שמקובל, ולאסור עליהם למשוך?

אתה צודק, הצענו את זה, אבל בנק ישראל לא התיר.

יש מגבלת לווה יחיד בארץ.

זה לא קשור, גם אם הוא היה מביא את ההלוואה מ"סיטי בנק", בנק ישראל לא הסכים. שאף אחד לא יבין מזה שהאוצר מביע ביקורת על בנק ישראל. להיפך, הבענו תמיכה מלאה בכל מעשיהם, וגם נעזרנו בהם מאוד. ההצלחה של ההפרטה היא, בין היתר, גם תודות לעזרה העצומה שהם הגישו לנו לאורך כל הדרך, ויש לי רק שבחים להגיד עליהם. אבל זה המצב, ההנחיות של בנק ישראל לא להתיר שכירות, לא להתיר מינוף, וגם משיכת דיבידנד במשך X שנים - - -

· - - זה היה בגלל מבנה ההון?

לא, זאת המדיניות של בנק ישראל. גם כשנמכור את בנק לאומי, אם נצליח למכור אותו בגרעין שליטה. לכן, אנחנו אומרים שהסיכויים למכור את בנק לאומי בגרעין שליטה הם מאוד נמוכים. נעשה כל מאמץ, אבל הם מאוד נמוכים, ולכן אנחנו מקדמים את התוכנית לחלוקת מניות לאזרחים, לכן כאשר הייתה לנו ההזדמנות אתמול למכור חבילה גדולה מכרנו, ונמשיך בכל אמצעי כדי להשלים את ההפרטה של לאומי. אבל, כפי שחבר הכנסת ליצמן הנחה אותי, אני עוזב את בנק לאומי עכשיו.

אני חוזר לנושא של דיסקונט. בנוסף לכך, גם בנק ישראל וגם העובדים לא אפשרו לנו לעשות דיו דיליג'נס מלא. זה כלל ידוע בבנקים, בדרך כלל כשמוכרים בנק מאפשרים לעשות דיו דיליג'נס מלא, אחרת זה פוגע מאוד במחיר. קיבלנו החלטה מושכלת לקיים דיו דיליג'נס חלקי בלבד, ולא לעכב את ההפרטה, כיוון שידענו שאם נעמוד על דיו דיליג'נס מלא, עלולה ההפרטה לא להתקיים. דיו דיליג'נס זה בדיקת נאותות בעברית. החלטנו במודע לא לעמוד על בדיקת נאותות מלאה, אלא רק על בדיקת נאותות חלקית, מתוך הבנה שאם נעמוד על בדיקת נאותות מלאה, נכון שזה יתרום למחיר, אבל זה גם יתרום לכך – ככל הנראה – שהפרטה לא תהיה. אני חושב שקיבלנו שבחים על ההחלטה שלנו לקיים בדיקת נאותות חלקית בלבד.

בנוסף לכל הצרות האלה, ביום ההפרטה עצמו, 11 בינואר, מצאנו בנק סגור. חבר הכנסת וילן, אם תוכל למצוא דוגמה אחת בעולם שנמכר בנק סגור – תראה לי. אתה חושב שזה לא פגע במחיר? בוודאי שזה פגע במחיר. לכן, לקחת את מחיר המניה בבורסה, ולהשוות אותו למחיר שבו מכרנו זה לא נכון, כי זה להשוות תפוח לאפרסק. למרות כל החסרונות האלה, מכרנו במחיר שלדעתנו הוא מחיר מצוין, מחיר ראוי מאוד על הבנק, ואני מאוד מקווה שהם יצליחו גם להרוויח מהרכישה שלהם. אני מאוד מקווה, ובכלל לא משוכנע.

כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את כל הגורמים, שחלקם זה אומדנים, הערכות, האוצר והמומחים ששכרנו לצורך העניין יכולים לאמוד אל"ף, אנשים אחרים יכולים לאמוד בי"ת, זה לא מדע מדויק. על פי ההערכות שלנו והאומדנים שלנו, מכרנו בתוך טווח הערכות השווי. זאת ההערכה שלנו, כאשר אנחנו מנטרלים את האופציה ולוקחים בחשבון את הגורמים האחרים. דרך אגב, אני נזכר בנושא של פרמיית שליטה. להפתעתנו הרבה, שני מעריכי השווי העריכו שפרמיית השליטה היא אפס או שלילית. בהתחלה נדהמנו, נכנסנו לעומק הדברים, ובאים שני מעריכי השווי ואומרים: מה אתם חושבים? פרמיית שליטה, מצד אחד יש אפשרות להשפיע, אבל הכנסת חוקקה תיקון 13 לחוק הבנקאות, אסור למנות יו"ר ומנכ"ל מבעלי השליטה, צריך להביא חיצוניים. אפשר למנות יושב ראש, מנכ"ל, דירקטורים, סמנכ"לים רק באישור המפקח. אי אפשר למשוך דיבידנדים, אי אפשר למחוק - - -

אתה נלחמת על החוק הזה פה.

אני תומך בו, לא אמרתי שלא.

זאת אומרת ,שאנשים קונים בנקים לשלוט בהם בתור צעצועים.

אנחנו הולכים לוועדת תקציב הכנסת, זה יצא אחד על השני ואנחנו מוכרחים ללכת, לכן אני מבקש לדבר. הערה אחת, כשביקשתי בהצעה לסדר דיון על עניין דיסקונט, קיבלתי תשובה הגיונית. דיברתי גם עם ירון וימימה ושאלתי: למה אתם לא באים? אמרו: צריך לקבל את האישורים, אנחנו בדרך הפוכה. קיבלתי ההסבר. אני חושב שדיון מהסוג הזה על דיסקונט - בלי לקבוע עמדה, אני מברך על מכירת דיסקונט – צריך להיות עם אותם אנשים. צריך להביא שניים-שלושה מומחים שביקרו את המחיר - - -

זה יהיה בדיון על האישור.

יתקיים דיון על האישור?

בטח, אמרתי את זה בתחילת דבריי.

הערכת השווי זה לא סוד מדינה.

גם שר האוצר לשעבר, שוחט, קבע מדיניות שלא מפרסמים הערכות שווי. אני צריך להביא את זה לשר האוצר, אני לא מוסמך.

שאלתי שאלה אחת: איך הגיעו למחיר? על זה הדיון.

בייגה, אמרתי שזה לא תחליף לדיון על אישור המכירה, שזה בנפרד. בי"ת, הזכרתי שגם אתה ביקשת דיון. תודה רבה.

וגם ההסכם עם העובדים ראוי שנראה.

איך הגיעו להערכה?

עבור חבילת מניות ואופציות, כדי להגיע למחיר המשוקלל של מניה, שאותו אפשר יהיה להשוות למחיר השוק או להערכות השווי, צריך לעשות כל מיני התאמות. אחד, לנטרל את שווי האופציות, שגם זה לא כל כך פשוט. זה לא מדע מדויק, זה אומדנים שיש כאלה וכאלה. דבר שני, צריך גם לנטרל את הדברים הנוספים שאמרתי, את כל המגבלות והחסרונות. בנוסף, לכך, צריך לקחת בחשבון שלא איפשרנו בדיקת נאותות מלאה. צריך גם לקחת בחשבון שלראשונה – למיטב ידיעתי, אני אומר מאומץ ולא מידע - אני מעריך, שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה העולמית שמכרו בנק סגור, ב-20 השנה האחרונה. בנוסף לכל הצרות האלה, נכנסנו למשא ומתן עם מתמודד יחיד, שבטוח שהוא יכול לעשות את עסקת חייו והתאכזב. על כל הצרות הצרורות האלה, להביא - - -

למה התאכזב?

מכיוון שהוא נאלץ לשלם את הערכות השווי, הוא נאלץ לשלם בטווח הערכות השווי. לכן, לקח לא לילה אחד ולא יום אחד, כמו שמכרו את בנק הפועלים - ובצדק, מכרו טוב כי קיבלו מחיר מצוין - פה היה הרבה יותר קשה. הקשיים, בהשוואה להפרטת בנק הפועלים, היו עצומים, עוד לא מניתי אפילו רבע. לכן לקח חודש ימים, עד שלא קיבלנו מחיר ראוי, כפי שקבע אותו שר האוצר בעצמו, לא מכרנו. העסקה עמדה על סף פיצוץ. לאורך רוב המשא ומתן הערכנו, שעסקה לא תהיה פה בסוף, כי ידענו מה המחיר הראוי שחייבים לקבל, אחרת לא נמכור. עד שהוא לא הגיע למחיר הזה, לא ויתרנו.

אמרת שיש אנליסטים בעלי מקצוע. עם מי אתם עושים הערכת שווי כזאת, מעבר לכלכלנים שלכם?

עשינו תהליך שבנוי משני רבדים. קודם כל, פנינו לשני מעריכי שווי בלתי תלויים חיצוניים, למניות - לאופציה היה מומחה אחר. ברגע שקיבלנו את העבודה, עשינו סדרת דיונים משותפים, נכסים מ.י. והחשב הכללי, שבהם בחנו את הערכות השווי לפרטיהם. אני חושב ששני מעריכי השווי האלה קיבלו מאתנו סדרה של ארגומנטים לכל סעיף וסעיף, והתווכחנו אתם. לחצנו אותם, ואיפה שחשבנו שיש סעיפים שבהם ההערכה נמוכה מידיי, לחצנו אותם כדי שיעלו. כמובן שההחלטה היתה שלהם, זה כל הרעיון של הערכת שווי בלתי תלויה. התמודדנו עם הערכות השווי האלה לפני ולפנים.

במקביל, היו לנו אינדיקציות נוספות - מחיר המניה הממוצע בבורסה ברבעון האחרון או בשלושה חודשים האחרונים. אתה לא יכול לקחת המחיר ביום -אבל ממוצע בשלושה חודשים אחרונים זה מדד מקובל וסביר. דרך אגב, הממוצע של המניות הוא 82% ב-90 יום האחרונים, אבל שוב, קשה להשוות בין זה וזה. בבורסה זה מניות סחירות, מניות שאפשר לקבל מימון. פה זה מניות עם אופציות מצד אחד. מצד שני, הן לא סחירות, אי אפשר לעשות דיו דיליג'נס, בנק סגור, מניות שאי אפשר לקבל עבורן מימון וכן האלה - קשה מאוד. בסופו של דבר, אחרי שאתה משקלל את כל הפרמטרים, ההערכה שלנו היא שמכרנו בתוך טווח הערכות השווי.

אני רוצה להזכיר שבוועדת דיסקונט נכחו גם חברי דירקטוריון חיצוניים מהציבור (ועדת המכרזים של דיסקונט). נכחו שני דירקטורים חיצוניים, שכל אחד מהם הוא אישיות כלכלית בפני עצמה - אודי ברזילי, שהיה סגן נציב מס הכנסה, היועץ המשפטי של נציבות מס הכנסה, אישיות בפני עצמה, שידוע כמומחה ובר סמכא בתחומים האלה. השני הוא בני וקנין, יו"ר פלאפון, גם הוא איש משק וכלכלה בכיר.

עם כל הכבוד, אני מסכים מה שאומר על אודי ברזילי, בני וקנין היה ראש עיר – אני מכיר אותו היטב, אני שָכן - הוא אדם ראוי, אבל אם היית מציע אופציות לציבור, והייתי צריך להחליט מה לעשות, כאזרח, לא הייתי הולך להתייעץ עם בני וקנין.

אני שמח שאתה מודה במקצת. חצי הסכמת, אז יש לנו פור.

זה שבתור חבר של עמרי הוא קיבל יו"ר פלאפון, וכל הביקורת הציבורית שהייתה - זה משהו אחר.

אנחנו בדיון על בני וקנין ועמרי שרון?

מחיר המניה בבורסה ב-90 הימים האחרונים הוא בין 82 ל-83 - מעדכנים אותי כאן. דבר שני, רמזת על קשרים פוליטיים. זה לא מתפקידי, אני בסך הכל החשב הכללי של מדינת ישראל, אני פקיד ציבור. אני רוצה להגיד לך, שחבר הדירקטוריון בני וקנין עשה עבודה יוצאת מגדר הרגיל, והלוואי שבכל העסקאות שננהל יהיו לצידנו שני אנשים כל כך ראויים, כל כך נבונים וכל כך מכובדים. אני אומר את זה כחשב הכללי של מדינת ישראל.

הנה, מתחיל עכשיו דיון על בני וקנין.

לא, כל אחד אמר את שלו, בסדר.

אני רוצה לסרוק עוד מעט מהבעיות. האמינו לי, שמפאת כבוד האנשים שהיו מעורבים בהפרטה, מחוץ למערכת של נכסים והאוצר, אני מצנזר רבות מהבעיות ששמו לנו על הדרך, רק מפאת כבוד האנשים.

זה נשמע מעניין, אבל לא נעסוק בזה.

לא נעסוק בזה, מיותר.

אין לי מה להוסיף על דברי החשב.

אתם מאשימים בהפסדים את האנשים שהפריעו לכם?

לא מאשימים בהפסדים, הגענו להישגים יפים מאוד, אני רק אומר שהיו אנשים שהפריעו לנו. זה כל מה שרמזתי.

אלה הוראות של בנק ישראל, שעומד מאחורי - - -

ממש לא בנק ישראל. התכוונתי מחוץ למערכת הממשל - האוצר, נכסים, בנק ישראל - היו גורמים שהפריעו. כאשר התחלנו את התהליך, איתרנו סדר גודל של כ-8 קבוצות מתמודדים שונות. בסופו של יום, רכשו את מעטפות המכרז ב-20 ביולי, חמש קבוצות בלבד. שתיים או שלוש, אולי יותר, שליוו חצי שנה ושלושת רבעי שנה לפני כן, התאדו על רקע כל הבעיות, שתיארתי את חלקן. מתוך חמש הקבוצות, התברר לנו שקבוצה אחת - שאני בגינה אפילו על הפוטנציאל המאוד קלוש ורחוק של ניגוד עניינים ביקשתי לפרוש לתקופה עד אשר הם בעצמם פרשו - התבררו ככאלה שלא יכלו להמשיך ופרשו. קבוצה שנייה, יום, יומיים, שלושה – אני לא זוכר, זמן מאוד קצר אחרי שהודיעו על ההתמודדות – גם פרשו. היו גם מגבלות מי יכול להיות מתמודד. התברר שמעבר ל-25% משקיע מוסדי - בנק ישאל לא מתיר, בצדק או לא בצדק. אני דווקא תומך, אבל זאת לא הנקודה. לכן, אחד המשקיעים, שהיה קרן מוסדית, נאלץ לפרוש. נשארנו עם שלושה. אז רומז לנו, מדבר אתנו, השלישי מתוך החמישה שהוא לא מעוניין להתמודד לבד, הוא רוצה לחבור לאחת הקבוצות. בסופו של דבר גם נאלצנו לתת לו אישור כי לא היה עובר לבד. לכן בעצם היו שניים. ימים סבורים לפני המועד, או שבוע לפני המועד, יום חמישי ב-11:00 בלילה, כאשר המכרז הוא ביום שלישי, בסך הכל יום עסקים אחד, כי יום ראשון אין מסחר, יום חמישי בלילה כבר נגמר השבוע,

אתמול מכרתם וקניתם מחוץ לשעות המסחר, פתאום מדברים על שעות מסחר. אתם יודעים לעשות עסקים גם מחוץ לשעות המסחר, אתמול קניתם ומכרתם מחוץ לשעות המסחר, ואני מאלה שלא הפרעתי לך לעשות את העסקים האלה.

:

להיפך, תמכת וסייעת.

צוין שהיית בוועדת משנה ולא הדלפת.

מי שעובר על ההסתייגויות שלי, אני חושב שחלק מההצלחה היא שקיבלו את ההסתייגויות.

:

נכון, קבעת לנו רף, וכל כך הצלחנו, שהיינו מאוד רחוקים מהרף שקבעת, לטובה. הודיתי לחברי הוועדה הסודית, שסייעו לנו, עזרו לנו ואישרו המהלך המאוד דרמטי ושמרו על הסודיות. אם המהלך היה דולף, העסקה היתה מתבטלת. אני מאוד מודה לכם.

הדיון נגמר, ועוד לא קיבלתי תשובות.

אני מודה לחשב. מיכל, את רוצה להוסיף?

לא.

שני משפטים אחרונים - ביום חמישי, ב-11 בלילה, הודיע אחד משני המתמודדים שנותרו, שלמרות שהוא ידע מה-20 ביולי מה מבנה האחזקות שמותר, הוא מאיים עלינו או שבנק ישראל ייתן אישור – שהוא לא נתן אותו, לא מתכוון לתת אותו והודיע מראש שהוא לא מתכוון לתת אותו - או שהוא יפרוש. נאלצנו לקבל את פרישתו ונשארנו עם מתמודד יחיד, מה שהכניס אותנו למשא ומתן מאוד קשה ומסובך, ללא תקדים. למרות זאת, לצאת אחרי חודש - שלא ויתרנו - עם הישג המחיר, השגנו מחיר יוצא מן הכלל, השלמנו את ההפרטה אחרי 22 שנים, השכלנו לעשות זאת תוך שיתוף פעולה עם העובדים.

כולם ידעו שצריך להביא 52 מיליון מהבית, והשאר יקבלו מהלוואה ממשלת ישראל ל-20 השנים הקרובות? כולם ידעו שזה התנאי?

הפכת את המספרים.

לא.

אני מכרתי, אתה אומר לי "לא"?

זה מה שבייגה אמר בשמך, שאלתי אותו.

אז הוא הפך, הוא התבלבל.

מעל מיליארד שקל הוא היה צריך להביא מהבית, וכ-250 מיליון שקל תמורה נדחית.

שים לב, הון עצמי, לא הלוואות.

המספרים המדויקים זה 243 מיליון שקלים תמורה נדחית, ו-1.56 מיליארד שקלים זה כסף שהוא הביא.

בניגוד למה שכולם חושבים, זאת הפעם הראשונה שבנק גדול נמכר למשקיע זר. כולם חושבים שבנק הפועלים נמכר למשקיע זר – זה לא נכון. בנק הפועלים נמכר לטד אריסון הישראלי ולמשפחת דנקנקר הישראלית. הנתח של משקיעים זרים היה קטן מאוד שם. יתר על כן, רוב הכסף היה ישראלי. מי הלווה את הרכישה? בנק לאומי. פה כל הכסף כולו בא מחו"ל, ממשקיעים זרים, מהון עצמי של משקיעים זרים. זה הישג בלתי רגיל, שאין לי ספק שיעזור לנו במאמצים לשנות את פני שוק ההון הישראלי.

תודה רבה.

משפט אחרון, אני רוצה לשבח את עובדי בנק דיסקונט, ובראשם את ריקי בכר, שגילו אחריות, יחד עם ההסתדרות: ציון ועופר עיני ועמיר פרץ, שגילו אחריות, והראו שכאשר ועד עובדים מתנהג ברציונליות ובאחריות, הוא מוצא מולו ממשלה רצינית ואחראית. כאשר ועד עובדים לא מתנהג באחריות, התוצאה היא שהוא לא מגיע לשום מקום. אני מקווה שכל מי שצריך, הבין את הרמז.

מקווה שריקי בכר יגיד זאת גם כאשר נדון במכירת הבנק. עד כמה שאני יודע, הוא ביקש כבר פגישה דחופה אתי, ואני לא בטוח שהוא כל כך מסכים למה שאמרת כרגע.

הוא הוזמן לדיון, למה הוא לא הגיע?

אני לא יודע, הוא ביקש פגישה אתי.

לא קיבלת טלפון מבנק לאומי?

לא אכנס לעניין של הערכת שווי. קיבלת טלפון מלואי וממני, אדוני היושב ראש. אני מבין שהוועדה לא מחליטה היום על אישור המכירה. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם עובדי מרכנתיל מול האוצר, אני מקווה שנגיע להסכמה. יש טיוטת הבנות.

אתם לא נגד המכירה.

אנחנו לא נגד. עם עובדי דיסקונט לנו יש הסכם.

אתם רוצים אותו הסכם כמו עובדי הנמל?

אבקש ממך ייעוץ פרטי כשתהיה בתפקיד אחר. אני מקווה שבימים הקרובים נצליח להגיע להסכם עם "נכסים" בעניין מרכנתיל, ואז לא תהיה לנו התנגדות בעניין המכירה.

אם הבנתי נכון, יש מרכנתיל ויש דיסקונט . עם דיסקונט אין בעיה, יש הסכם. כל הבעיה היא מכירת מרכנתיל.

כן, אנחנו במו"מ, מקווה שבהליך מתקדם, מקווה שנגיע להסכם. אנחנו תולים את יהבנו, בין היתר, בוועדת הכספים של הכנסת, שעד היום גילתה אחריות רבה בעניין של מכירת הבנקים. זה תחום שהיה עד כה בנושא של אישור, שמע את העובדים, והנושאים ההגיוניים של העובדים התקבלו על דעת הוועדה. לא אישרה מכירה עד שלא היה הסכם עם העובדים. אני מקווה שכך יהיה גם בדיסטונט.

אני חייב שני משפטים על בל"ל.

לא, אתה לא חייב. אתה לא גולש עכשיו ללאומי, אני רוצה קודם כל לראות אם סיימתי עם דיסקונט. יש מישהו שרוצה להתייחס לדיסקונט?

אין. אז אתן לך שלוש דקות להתייחס ללאומי.

אני רוצה לומר לכם, שפעם ראשונה אני מלווה את מהלך מכירת הבנקים שבהסדר מתחילת המכירה, מהבנק הראשון שנמכר עד היום. על פי הסכמות שהיו אתי, כמי שליווה את המכירה, התאפשרה המכירה בכל הבנקים עד כה. לא קרה מעולם – למיטב זכרוני - שמניות נמכרו מתוך בנק בהסדר בלי שהיתה הידברות עם נציגות עובדים.

אתה אומר כרגע, שרצית שנדליף לך שהולכים למכור - שנודיע לך שהולכים לעשות, שלא יוכלו למכור. מה זה הידברות?

חלילה. ממש לא.

כל יום מוכרים בבורסה מניות, רק בכמויות קטנות.

אני רוצה להבין מה אמרת. אמרת שצריך לקיים דיון מוקדם. זאת אומרת, שצריך להדליף לפני כן: יש דבר שהולכים לעשות, וצריך להתייעץ אתנו קודם. זאת אומרת, רצית לפוצץ את העסקה.

חס וחלילה. עד היום אנחנו תמיד מתנהלים באחריות רבה.

אבל אתה לא שותף. הממשלה וביקשה סודיות. מה אתה מצפה מהממשלה עם לא סודיות? גם חבר הכנסת יצחק כהן, שלא היה שותף לדיון בוועדה, יכול לבוא בטרוניה למה לא התייעצו אתו.

דני בנלולו בא בטרוניה. לא מוצדקת, אבל טרוניה.

תרשו לי לומר דבריי, אתם יכולים לחלוק עליי.

היום אנחנו יכולים להיות חכמים אחרי מעשה. אנחנו רואים מה היה, מה המחיר ומה קיבלו. אני חושב שבסך הכל צריך לשבח את הממשלה.

אנחנו לא נגד זה שהמדינה תרוויח, אנחנו נגד שיימכר בלי שסגרו עניין העובדים.

אני מניח שכאשר יגמרו את כל המכירה, כל האופציות וכל ההפרטות של בנק לאומי, יבואו העובדים כמו שעשו בדיסקונט.

הגנו על העובדים. אחד התנאים שלנו היה: בתנאי שלא נוגעים במניות העובדים ולא במניות הציבור.

שמענו את ירון. זה הסבר ראשוני, אין לנו יותר זמן. אני מבקש, אדוני היו"ר, שהדיון עם שר האוצר על המכירה – תקדים אותו, לא עד שיתקבלו כל הניירות מארצות הברית.

זה בלתי ניתן, כי היינו בעבר בסרט בו שר האוצר שוחט מכר בנק והרשויות לא אישרו. אני לא מתכוון לחשוף שום פרט לפני שיש אישור.

גם אני לא מתכוון לעשות דיוני סרק.

האם ועדת המשנה הסודית יכולה לקבל עדכון מלא?

לא, אני לא רוצה.

חייבים לקבל עדכון.

אני מזכיר לך שמסקנות הדיון צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת לכל המאוחר בשבוע הבא. אני מבקש ממך, שהוועדה תראה בזה דיון ראשוני בלבד, ותמשיך לקיים את הדיון לאחר גמר ההפרטה.

דיסטונט זה לא סודי כבר.

הפרטים החסרים.

שמעתי, נחשוב.

אתה יכול לחשוב. אני מזכיר לך שהתקנון מחייב לשים מסקנה מהדיון הזה על שולחן הכנסת לכל המאוחר בשבוע הבא.

נשים את המסקנות, השאלה היא מה כותבים. אבו, אני חושב שהבנו אחד את השני, אל תדחק. בבקשה, מר דיין.

בנק מרכנתיל, מתחילת התהליך עמד על כך שעובדי מרכנתיל תומכים בהליך ההפרטה. מלכתחילה עובדי מרכנתיל הצהירו בכל פורום, שהם תומכים בהליך ההפרטה. ההיפך, הם חושבים שהליך ההפרטה הוא טוב, כי בעל בית פרטי מנהל עסק יותר טוב מאשר מדינה, ממשלה. זה הדבר הבסיסי. הדבר השני, היה יצירת קשר עם הגורמים המוכרים על מנת להגן על זכויות העובדים. פה לעובדים היתה בעיה, לא היה להם את הקשר. לכן פנו העובדים לעזרת ועדת הכספים, כמו שאתם יודעים, וועדת הכספים הצהירה כאן, שלא ייחתם הסכם סופי ללא הסדרת הנושא עם עובדי הבנק, קרי דיסקונט ומרכנתיל.

מעבר לכך, מאבק העובדים הוא לגיטימי. כל אחד שומר על פרנסתו, כמי שמייצג 1,200 עובדים מותר לי לשמור על מקור הפרנסה שלי בכל דרך ראויה שיכולה להיות. אני לא חושב שפגענו בבנק כהוא זה. לראיה, בשנתיים האחרונות הבנק הביא תשואה של 11.5%, כאשר רק בשבוע שעבר התפרסם מאזן הבנקים – 103 מיליון שקלים רווח. לבנק בסדר גודל של מיליארד שקלים זה המון. לכן, אני חושב שעבודת העובדים והמחיר שהאוצר מקבל כאשר הוא מוכר קבוצת דיסקונט, כולל גם מרכנתיל. לכך יש שווי. אנחנו יודעים, לפחות מהרוכש, שהוא לקח את זה בחשבון בחשבון, ויש מה לקחת בחשבון.

לכן אני קצת מעיר, לא יצא לנו להיפגש עם החשב הכללי אף פעם, למרות שרצינו בתחילת הדרך. על כך אני מצר, יכול להיות שהדברים יכלו להיראות אחרת. לא עשינו דבר לפני שניסינו לעשות אותו בדרך אחרת. בכל מקרה, מאחלים למדינה רק טוב במכירה, כי אני חושב שהמכירה זה דבר טוב גם לעובדים וגם לבנק. אני מעריך שבסופו של יום נמשיך לשמור על מרכנתיל כמו שהוא, כי הוא רק תומך בתחרות וביציבות של הבנקים בארץ.

מה שיחליטו הבעלים.

זה נכון, אבל אנחנו מניחים שבסופו של דבר ההסכם עם העובדים כן ייחתם לשביעות רצון כל הצדדים.

אתה אומר - אני מקווה שיהיה מה שאני רוצה. אני רוצה להגן על העובדים אבל יש כאן בעלים, וצריך למצוא דרך - - -

ביחד עם הבעלים.

תודה רבותיי, הדיון הזה הסתיים.



הישיבה ננעלה ב-10:00.