חוקה בהסכמה רחבה; חופש הביטוי- המשך דיון קודם; ודיון בנושאים הבאים: הזכות לקיום אסיפה והזכות להפגנה



2
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט באדר א' התשס"ה (10 במרץ 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה
חופש הביטוי- המשך דיון קודם

הזכות לקיום אסיפה והזכות להפגנה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
אברהם רביץ

יניב אהרון
אורי אפלבויים, אוניברסיטת תל אביב
עידו ארליך
מיכל בוכונדלר, רמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עמרי בנדק, אוניברסיטת תל אביב
דלית דרור, משרד המשפטים
דר' מיכאל ויגודה, משרד המשפטים
אפרים וילוזני, ההסתדרות החדשה
נצ"מ אלינוער מזוז, המשרד לביטחון פנים
מיקי מירו, מנהל חטיבת החדשות, רשות השידור
סנ"צ דני פישר, רמ"ד פיקוח מבצעים, המשרד לביטחון פנים
אביבה פקטור
יצחק קליין
עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' מרדכי קרמינצר, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
ערן שמואלי

דר' הלל סומר

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




חופש הביטוי-המשך דיון קודם

בוקר טוב, אני מודה לכולם על ההיענות להזמנה. אנחנו נמשיך בדיון שהחל השבוע, כל שלושה ימים כאן זה כמות עבודה של שבוע. אני חושב מה עובר כאן בשבוע, כמה נושאים.

אתמול היה כאן דיון על חוק התרת נישואים, עניין של העברת הסמכות בקביעת בית הדין שיחליט במקרים של זוגות שלא ברור בדיוק על השייכות העדתית שלהם. זה חוק קצר, בלתי ניתן להבנה, כל פעם עם בעיות חדשות, וכל פעם אנחנו מתחילים מהתחלה.

אז אנחנו ממשיכים בדיון להכנת הצעת החוקה מטעם ועדת החוקה של הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת רביץ שניהל את הישיבה הראשונה, שמעתי בהצלחה רבה. אייל בבקשה.

חופש הביטוי, אנחנו מראש קבענו שתי ישיבות כי ידענו שהנושא מורכב. בישיבה הקודמת נגענו בהרבה סוגיות אבל הם לא נסגרו עד הסוף ככל שאנחנו סוגרים או מחליטים בסבב הזה של הדיונים. אני בכל זאת רוצה להצביע על הסוגיות שעדיין מחייבות או השלמה או דיון של ממש ולאחר שנשלים את הפרק של חופש הביטוי בהמשך הישיבה נעבור לנושא של חופש ההפגנה והאסיפה שהיא זכות קרובה לחופש הביטוי אבל הגשנו לה כותרת משל עצמה.

דיברנו בישיבה הקודמת, ממש בסוגיות הבולטות בעיקר, בנושא של חופש עיתונות התקיים על זה דיון אבל לא דיון ממצה שהשאלות שהוועדה עדיין צריכה להכריע, חבר הכנסת רביץ סיכם את הדיון בשבוע שעבר עם נטיית הלב לאיפה הולכים וצריך אולי לסגור את העניין.

ראשית, האם לציין את חופש העיתונות כזכות נפרדת בחוקה או להניח שהיא כבר כלולה בחופש הביטוי וההגנות הן מספקות. בהקשר הזה הוועדה צריכה לתת את הדעת למתח שבין הצגת חופש העיתונות כזכות יסוד של האדם לבין הצד המוסדי של העיתונות ככלי בחברה הדמוקרטית וככזה אולי צריך לכלול אותו או בסעיף נפרד כך שלהבהיר שלא סתם זכות אדם לביטוי אלא זה איזשהו כלי שהמשטר צריך לקיים עיתונות.

ומתוך זה זה מוביל גם לשאלה האם צריך להזכיר בחוקה איזשהם חובות או אחריות, וזה גם חבר הכנסת רביץ התייחס בישיבה שעברה, שיש לעיתונות כי היא מקבלת פריבילגיות מצד אחד מעבר לחופש הביטוי של כל אדם לעיתונות יש פריבילגיות שהחוקה אולי תעניק לה אם יוחלט כך, האם צריך להזכיר גם את הצד השני.

כשמדברים על חופש העיתונות צריך גם לשאול למי היא מוענקת וזה גם מתוך השוואה לחוקות בעולם. לפעמים היא נזכרת תחת רשימת הזכויות שניתנות לכל אדם וזה קצת מוביל למצב מוזר שלכל אדם הזכות בעצם גם לחופש עיתונות, צריך להבין מה זה אומר.

הסוגיה השנייה קשורה למה שציינתי עכשיו, לעניין של האם זו זכות אדם או זכות של כלי התקשורת עצמו, זה לא נידון כל כך בישיבה הקודמת. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת להיבט הפוזיטיבי של חופש הביטוי, זה נזכר אבל לא מוצה. בדרך כלל חושבים על חופש הביטוי בהיבט הנגטיבי, קרי השלטון לא יתערב ויאפשר לאנשים להביע את דעתם ולהחליט דעות ורעיונות.

נשאלת השאלה האם החוקה צריכה להתייחס או לחייב גם את הצד הפוזיטיבי כלומר בעולם שבו התקשורת בעלת כוח משמעותי, בעולם שבו האנשים שומעים ומקבלים דעות מתוך ערוצים מאוד מוגבלים למרות האינטרנט. בסופו של דבר אמצעי התקשורת הם מעצבים את דעת הקהל, האם החוקה צריכה גם לרמוז למחוקק, לאפשר למחוקק להגביל, לעשות רגולציה של אמצעי התקשורת באופן שיבטיח את חופש הביטוי בצד הפוזיטיבי, כלומר שלאזרחים, התושבים האנשים תהיה זכות לקבל מידע שהוא מאוזן שהוא באמת עם ריבוי דעות, קרי מצדיק את המטרה הדמוקרטית הבסיסית שלשמה הוענק חופש העיתונות. יש דרכים שונות לנסח את זה, אנחנו לא מדברים כרגע על הניסוח, אבל האם החוקה צריכה לתת לזה ביטוי.

יש כאן שאלה מעשית מאוד. האם רשאית המדינה לסבסד את העיתונות בהורדת מחיר הנייר באופן מלאכותי, וכן היא מסבסדת את העיתונות כי אז זה לא יהיה כלכלי יותר.

בזמן הקיצור היה דיון ממש היסטורי בעניין הטלת המכסים על מחיר הנייר ואז פשוט דיברו על זה בצורה ממש מפורשת שכשיעלה מחיר הנייר אפשר יהיה להוציא עיתונים יותר קטנים ואז תהיה פחות ביקורת על הממשלה. זה דיון קונקרטי.

יש פסיקה של בית המשפט העליון שדנה בשאלה הרצינית האם צריך להקציב נייר לעיתון ביידיש?

מכל מקום, יש היבטים מאוד מעשיים לדבר הזה כשאנחנו מדברים על חקיקה שעושה רגולציה לעיתונות, אם בתחום הבעלויות הצולבות אם בתחום של תכנים של תקשורת. בית המשפט בסופו של דבר יצטרך לאזן, הרי מן הסתם חקיקה כזו מגבילה את חופש הביטוי של העיתונים או של אמצעי התקשורת, בית המשפט יבוא לאזן.

אני חושב שהניסוח החוקתי כאן יהיה מאוד משמעותי, האם בית המשפט צריך לאזן בין חופש הביטוי של העיתונות לבין שום דבר, קרי פסקת הגבלה שהוא מגביל אותה או שהחוקה עצמה תזכיר את החובה, את האחריות או את הצד הפוזיטיבי של זכות הביטוי, קרי בית המשפט בוחן את החוק ואומר המחוקק כאן מגביל אמנם את חופש הפעולה או חופש הביטוי של העיתונות אבל זה איזון פנימי של הזכות כי הוא מגביר בזה, בהנחה שהוא עושה את זה בצורה ראויה, כי הוא בא להבטיח את ריבוי הדעות, הוא בא להבטיח שלא תהיה מניפולציה של דעות וניצול כוח כלכלי של התקשורת.

למשל, בבעלויות צולבות אני מניח שלניסוח החוקתי כאן יכולה להיות משמעות מאוד מעשית ומאוד כלכלית. זה הצד הפוזיטיבי של קבלת מידע ואני מציין שהוא מופיע, כפי שרואים במסמך של דר' סומר, הוא מופיע בחוקות שונות בצורה מינורית והוא שונה מהזכות לקבל מידע במובן הצר של חופש המידע. זה לא הזכות לקבל אינפורמציה על פעילות השלטונית אלא הזכות שאמצעי התקשורת יפעלו בצורה שמאפשרת זרימת מידע.

נקודה שלישית שנדונה, אני רק מזכיר אותה כיוון אנחנו בדיון המשך, הגבלות פנימיות על חופש הביטוי או הוצאה מגדר ההגנה החוקתית של סוגי ביטוי מסוימים. הייתה כאן הצעה, בישיבה הקודמת דר' כרמיאל הציע למשל ביטויים שמובילים לאלימות או ביטויים גזעניים בכלל לא יהיו כלולים בהגדרה חוקתית כביטוי מוגן חוקתי, נטיית הלב של חברי הוועדה כפי שאני הבנתי אותה הייתה שאולי לא לעסוק בו או שזה נושא מאוד עדין ורגיש ומחייב דיון נוסף כיוון שניסינו לחשוב על רשימה כזו והגענו למסקנה שמצד אחד הרשימה עלולה לעורר.. מצד שני אולי היא לא נדרשת אז זו סוגיה מאוד משמעותית וצריך לקבל איזושהי הנחיה כדי לראות איך מתגלגלים עם זה כי אפשר לעשות הרבה מאוד גרסאות—

כפי שראינו שבהרבה מקומות בעולם עושים את זה--

זה נעשה, לא בכולם, זה נעשה ואז צריך לבחור את הרשימה. זה מחייב דיון בפני עצמו כי זה לא עניין של מה בכך.

נקודה אחת שהיא לא נדונה, בעצם בכלל אני חושב, הם סוגי ביטוי מסוימים שבדרך כלל בחוקות אבל גם בהצעות חוקה בישראל זכו לאזכור נפרד. זכות לחופש דעה, חופש מחשבה, דיברנו גם מה ההבדל בין הביטוי למחשבה, חופש המחקר המדעי, חופש היצירה, אלה סוגיות שצריכים להחליט האם אנחנו מייחדים להם סקירה מפורשת או שהם כלולים באיזשהו אופן בחופש הביטוי, בהקשר הזה דיברנו קצת גם על צנזורה.

סוגיה אחרונה שכבר הזכרתי אותה. רעיון של חובות ואחריות. יש חוקות בעולם, שזה גם נושא שלא הוקדש לו מספיק זמן כאן, שמדברות על כך שזכות הביטוי גם של העיתונות וגם בכלל היא כרוכה באחריות בעצם. היא נותנת כוח רב לכן היא כרוכה באחריות ולכן גם מטילים עליה חובות או אומרים שהמחוקק יכול להגביל אותם למטרות מסוימות אבל הרעיון הזה שהוא רעיון חריג בחוקה, שמדבר על אחריות של מי שהוא בעל הזכות, על החובות שלו--

לא על האדם הפרטי, על העיתונות--

יש חוקות שלכאורה זה על כל מי שיש לו חופש ביטוי, אבל אנחנו דיברנו בהקשר של העיתונות, זה חריג בחוקות אבל אני חושב שיש מקום, דווקא בהקשר של עיתונות, לדבר עליו ולהחליט אם הולכים---

מוטה, לפני שאתה תדבר, אני פונה אליך כאל יועץ עכשיו, זה דעתי עכשיו. אני חשבתי הרבה מה אני צריך לבקש ממך בהקשר של הדברים האלה מה בעצם אני, כשאני לוקח מישהו ואני רוצה לשמוע את דעתו אני צריך להגיד לו מה אני רוצה, את הכיוון, מה מטריד אותי, סתם שיגיד את דעתו.

נראה לי שבחופש הביטוי בגלל שזו אחת הזכויות הבסיסיות ביותר, אבל גם בזכויות אחרות, למי אנחנו עמלים בכל המסמך הזה. ההצגה כאן הייתה הצגה יותר מדוקדקת של ניסיון לגזור את ההתנהגות והכרעות משפטיות כאלה או אחרות. אני בספק רב אם החוקה, זו המטרה המרכזית שלה, כי אנחנו ראינו ואני עכשיו כל הזמן מתלבט בעניין הזה שיכולת הפרשנות של בית המשפט בכל העולם היא כזאת שכשבזמן שמחוקקים חוקה התכוונו לא' הוא יכול לפרש אותה ב' לא אחרי 20 שנה אלא גם אחרי 10. קשה גם לנסח.

אז מה נשאר לנו בעיקר, באמת נראה לי המסמך החינוכי הוא יקבע דברים מסוימים אבל אני לא מאמין שהוא ישנה דברים שבין הפרלמנט לבין בית המשפט בהתפתחות של החיים, זה ימשיך להיות מן מאבק, וטוב שזה יהיה פינג פונג כזה, בין הפרלמנט לבית המשפט. בדברים הגדולים אנחנו כותבים מסמך. המסמך כאילו אומר לפרלמנט ולבית המשפט אתם תפעלו תחת המסגרת העקרונית הזו, המשחק יתנהל במגרש הזה.

אבל, אני חושב שמבחינת הניסוח, מבחינת הבנתי, הדבר הכי חשוב במסמך החוקה זה עם הפנים לאזרח, לאותו ילד בכיתה ד' שיתחיל ללמוד את החוקה ויפנים משם את הערכים שאיתם הוא יחיה אחר כך כל החיים, יחזק גם את הקשר למדינה וגם הוא יהיה אזרח תובעני שיילחם על הזכויות שלו וכאן בזכות הזו אני חושב שזה באמת הדבר הכי בסיסי מבחינת היכולת של הקומוניקציה הזו והזכויות של האזרח.

זה מה שמטריד אותי, לאיזה רמה לרדת בניסוח? חופש היצירה, אז למה רק חופש היצירה. יש צורות של ביטוי מכאן ועד להודעה חדשה. אז אני לא מכוון לאותו ילד בן 10 או לאותו אזרח שהוא לא מומחה, איפה למצוא את קו הגבול שהמסמך יהיה מספיק פשוט להבנה יחד עם זה מספיק עמוק שהוא לא יהיה דבר סתמי.

עד כדי כך שיש נטייה בכמה מקומות לוותר על כל העניין ולהתייחס לכבוד האדם וחירותו, שזהו שורש חופש הביטוי---

זה יותר מדי ובית המשפט התחיל לחוקק את מגילת הזכויות מכבוד האדם וחירותו שכולם הבינו שזה לא במקום. את זה צריכים ללמוד לא מפסיקות של בית משפט, המגילה הזו צריכה להיות אותו מסמך שכל אחד מחזיק בכיס, מונח, כולם יודעים אותו ולא צריכים לפתוח פסק דין ולפרש מה אמר בית המשפט מכבוד אדם וחירותו ששם לא כתוב כלום.

תודה על ההזמנה, אני רוצה לברך את הוועדה ואת היושב ראש על המאמץ הרציני הזה, על הדיונים היסודיים ועל החומר האיכותי מאוד שמופק לצורך הדיונים האלה. זה באמת מהלך מעורר כבוד.

אני אגיד באופן כללי מה היחס שלי לחלק של זכויות האדם בחוקה. אני חושב שבאמת יש לו שני תפקידים. התפקיד האחד הוא התפקיד החינוכי אבל יש לו גם תפקיד נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו והוא תפקיד מכווין את כל הרשויות, גם את המחוקק עצמו, וגם תפקיד מגביל במובן הזה שכאשר מדובר בזכות חוקתית לא ניתן לפגוע בה אלא בפרוצדורה תוך התחשבות במהלך מחשבתי מסוים, כלומר צריך לראות את התמונה כוללת זה לא רק עניין חינוכי יש פה גם עניין מעשי, משפטי, פוליטי בעל משמעות.

אני מדריך את עצמי בשאלות האלה על פי התפיסה שמה שבאומות העולם אפשר למצוא לו הסכמה חזקה, כלומר שבהרבה מאוד חוקות, ואני אגב לא מסתכל על כל החוקות כאילו זה אותו דבר, יש חוקות של המדינות הדמוקרטיות המבוססות שאפשר ללמוד עליהן יותר ויש חוקות של מדינות שהדמוקרטיה שלהן פחות מרשימה או פחות מבוססת. אם אני מוצא קונצנזוס חוקתי רחב במדינות דמוקרטיות מבוססות—

הכותבים של החוקות האלה באים בדרך כלל מאותם מקומות.

לכן אני אומר, צריך להסתכל על החוקות האלה לא כאילו זה אותו דבר אלא לתת להם משקל גם איכותי. אבל אם מוצאים קונצנזוס רחב לאיזשהו הסדר חוקתי בתחום הזכויות אני חושב שצריכים להיות שיקולים מיוחדים שיכולים להתקיים, אני לא שולל את זה, בתרבות שלנו אני לא חושב שאנחנו צריכים להתבטא, אבל צריכים להיות שיקולים מיוחדים לא מתאים לנו כמדינה יהודית איזשהו הסדר, יכול להיות שיקול כזה. אבל בהעדר שיקול לוקלי אמיתי הנטייה שלי היא לבוא ולהטות אחרי רבים, זה באופן כללי הטכניקה שאני נוקט לעצמי כשאני שואל את עצמי חלק גדול מהשאלות האלה.

כי זה פשוט קל יותר, כבר חשבו על זה—

זה נותן כבוד לתהליך חשיבה אוניברסאלי---

אבל אתה מוותר על המקוריות שלך--

אני לא מוותר על שום מקוריות כי אני אומר הכול פתוח לדיון האם זה מתאים לי. במקום שאני חושב שזה לא מתאים לי, כשיש במדינה, בחברה, בתרבות אלמנטים מיוחדים שמצדיקים—

יש מדינה בכלל בעולם שדומה לנו בבעיות אשר נובעות מתוך נגיד יהודים-ערבים, חילוניים-חרדים, במעמד של הדתיים במדינה, יכול להיות שאין לו אח ורע בשום מקום—

הוא לא אומר את זה, הוא אומר איפה שיש בעיות ייחודיות נטפל בהן בצורה ייחודית. איפה שאנחנו יכולים לקבל כללים אוניברסאליים---אני אומר בנוסף למה שהוא אומר שאם יש רעיון אוניברסאלי שממילא כבר מעוגן אצלנו במקורות למה לא להבליט את זכות היוצר שלנו? למה שאני לא אלביש את זה בבגדי עם ישראל?

בפרט, שהם לקחו מאיתנו, הם התחילו מאיתנו.

יש לי עוד הערה כללית שאולי לא נעימה לאוזן, אבל אני חושב משקפת אמת. בנושא הזה של חופש ביטוי בייחוד חופש עיתונות, יש תבונה שאומרת שהרשות הפוליטית צריכה להתייחס לנושא הזה בזהירות רבה מאוד, ולא למהר לקבוע בעניין הזה קביעות אפילו אל ברמה של עוגנים מסוג של עוגנים לרגולציה, גביית חובות מהסיבה שיש ניגוד עניינים עקרוני, לא שיש למישהו עניין חומרי, אבל ניגוד עניינים מוסדי בין התפקיד של העיתונות לבקר את הרשות הפוליטית שזה אולי התפקיד הכי חשוב של הדמוקרטיה לבין המבוקר שמטע הדברים לא אוהב שיבקרו אותו, ואני תמיד אומר שכל פעם מבוקר אומר לי שהוא אוהב ביקורת אני לא מאמין לו. כשמישהו אומר תבקרו אותי ואני אוהב את הביקורת השלילית ואני אוהב את מבקריי אני לא מאמין לזה ולכן צריך להיזהר כאן משום שאין לנו כאן—

אלא אם כן טיפוסים מזוכיסטיים.

מנקודות המוצא האלה אני רוצה ברשותכם להתייחס לכמה מהשאלות שעלו במסמך שהכין דר' סומר וגם בהקדמה כאן.

בשאלה שהכי מתאים שתהיה לי דעה עליה, אין לי דעה חזקה, לגבי השאלה האם להזכיר בחוקה את חופש העיתונות באופן ספציפי בנפרד מהאזכור של חופש הביטוי והחופש לפרסם מידע ודעות. אין לי בעניין הזה דעה ברורה, אני יכול להגיד מהם השיקולים שאני יכול להעלות בעניין הזה.

השיקול האחד הוא שהעיתונות יש לה מעמד מיוחד, יש כאלה שבזמנו קראו לה הרשות הרביעית, יש לה תפקיד מיוחד בדמוקרטיה ולכן כדי לתת ביטוי למעמד הזה חשוב לציין אותה בחוקה, אם מסתכלים על הצד החינוכי, סמלי אז אתה מעביר איזשהו מסר על החשיבות, זה יכול להיות שיקול לאזכר את זה.

מצד שני צריך להביא בחשבון את ההשלכות המשפטיות של אזכור בנפרד של חופש העיתונות וכמו שאתה אומר אי אפשר לקרוא מראש מה יגיד בית משפט בעוד 10 שנים, 5 שנים אבל אפשר לנסות להעלות אפשרויות, ספקולציות---

דיברה על זה פרופ' יולי תמיר השבוע פה בחדר, היא אמרה משאל עם צריך להיות אפריורי, ברור ומוכן מראש על איזה נושא אנחנו עושים אותו. לא יכול להיות אחרי שנתקבלה החלטה זה עובר למשאל עם, זה הביקורת הכי טובה שהייתה נגד תומכי משאל עם השבוע. אתה צריך לקבוע מראש על מה תעשה.

אם חופש העיתונות יוזכר בנפרד תתעורר שאלה חוקתית האם יש הבדל בין חופש הביטוי שהוא מחוץ לחופש העיתונות לבין חופש העיתונות וברגע שתתעורר שאלה חוקתית כזו יכול להיות שיהיו פרשנים שיאמרו שהמכונן של החוקה לא שיחק מילותיו לריק ובזה שהוא הזכיר את חופש העיתונות הוא רצה לתת לחופש לעיתונות מעמד שונה מאשר המעמד של ביטוי שהוא לא במסגרת העיתונות.

עכשיו אם אני שואל את עצמי בשאלה הזאת האם נכון להעניק לעיתונות חופש יותר מאשר למתבטא שלא בדרך התקשורת ההמונית, נניח מי שנושא נאום באסיפה גדולה, או שולח מסר באס.אם.אס, בכלל יש דרכי תקשורת שהולכים ומשתכללים, צריך לחשוב על זה. התשובה שאני נותן בעניין הזה היא התשובה שלא.

יש דבר שאתה בוודאי מסכים. חופש העיתונות, באופן טבעי, יכלול את האפשרות של העיתונות וזה אני נותן רק לעיתונות לחקור, להיכנס לכל מקום, במציאות--

אם תשמע את ההמשך אז תבין גם למה הוא מתנגד, הוא לא מתנגד רק בגלל שיש לו רצון להמשיך ולהגביל את העיתונות, להיפך ההתנגדות שלו נובעת כי יש לו רצון לשמור על עיתונות חופשית. אני מבין, אם תיתן מעמד יגידו טוב צריך לתת רישיון—

בכל דבר יש שובר בצידו. משום שאני חושש מהעוקץ אז אני חושב שעדיף, משיקולים של הגנה על חופש הביטוי ומהשיקול שהזכרתי קודם על העדינות הרבה--

אבל העניין החינוכי הוא לדעתי גם בעל משקל, צריך לחשוב אולי נמצא דרך—

נכון, לכן אמרתי שאין לי בעניין דעה נחרצת. מצד אחד, אני חושש מכניסה לדבר הזה שבסופה עלולה להיגמר בהגבלות מסוימות לעיתונות שאני לא חושב שהן רצויות --

כל מה שיתנו להם כזכויות, למשל אי חשיפת מקורות המידע, אני כאדם פרטי אני לא יכול—אבל זה חלק מחופש העיתונות אחרת לא עשית שום דבר--

אבל זה יכול להיות בחוק, השאלה למה שזה לא יהיה בחוק?

זה יכול להיות בחוק—

החופש הזה לא פוגע בשום זכות יסוד אחרת—

בוודאי שכן, כל חופש שאתה נותן למשל שהעיתונאי רשאי להיכנס לכל מקום אתה לא נותן את זה לכל אדם---

יש תפיסה של עיתונאי כעיניים ואוזניים של הציבור, במצב כזה אם נניח במשפט מפורסם, במשפט חשוב, אי אפשר להכניס את הציבור בבת אחת אז נהוג לשמור ספסלים לעיתונאים כדוגמה אבל זו לא זכות כניסה רודפת.

אבל לראות את הקרב, לראות את הפינוי, לי לא יתנו לעיתונאים כן.

אני לא חושב שבשביל זה צריך לעגן את חופש העיתונות בחוקה, וגם לצורך חוק חיסיון המידע העיתונאי שראוי שיהיה חוק כזה לא נכון לדעתי להשאיר את זה להלכה פסוקה. אני מאמין שחוק כזה, אם הוא יהיה חוק סביר, הוא יעמוד במבחן חוקתי—

איך זה שלא הגענו לזה עד עכשיו?

משום שיש הלכה פסוקה, כלומר--

גם חופש ביטוי אין לנו בשום מקום—זה תחת הכותרת שבית המשפט דאג לדמוקרטיה במקום שהכנסת הייתה צריכה לדאוג, והיא לא עשתה אז בית המשפט עשה.

זה לא חייב להיות בחוקה. ברשותכם, אני רוצה לעבור להיבטים אחרים—

אני מתייחסת רק לנושא של עיגון חוקתי של חופש העיתונות בנפרד לחופש הביטוי, אני מסכימה לשורה האחרונה במסקנתו של פרופ' קרמניצר אבל המכה המרכזית בעיניי היא המציאות הישראלית שבה קשרי התקשורת לשלטון, להון ובינם לבין עצמם יוצרים גם במצב הקיים עוד לפני העיגון החוקתי קושי רב מאוד להסדיר בחוקים את נושא התקשורת.

ראה נושא הבעלויות הצולבות אז הכנסת לא צריכה עכשיו, בהזדמנות זו להגביל את כוחה כמחוקק להסדיר את הנושאים הללו, אני חושבת שזה שיקול מאוד מרכזי. וכמובן שאפשר לחוקק, הזכרנו את תזכיר חוק העיתונות בישיבה הקודמת, את זכויות היתר וגם את החובות של אמצעי התקשורת אבל אנחנו חייבים--

אחרת זה יהיה מסובך מאוד --

אבל ברמת חוק רגיל, אם ברמת חוקה אתה כובל את ידיך ומתייחס לאמצעי התקשורת כבעלי זכויות כשלעצמם ולא כמשרתים את חופש הביטוי של הציבור עצמו, אתה לא תוכל במקומות שאתה רוצה להגן על חופש הביטוי מפני אמצעי התקשורת וגם סיטואציות כאלה ישנן, לא תוכל להסדיר את זה כראוי.

יש שאלה אחת שלא הוזכרה כאן, אני מניח כי היא לא עומדת על השולחן אני רק רוצה להזכיר אותה בשביל שלמות הדיון התיאורטי. אפשר לחשוב על חופש הביטוי כזכות מוחלטת, אנחנו יודעים שיש לפחות חוקה אחת מפוארת שזה החוקה של ארצות הברית שדיברה על חופש הביטוי מוחלט, אני חושב שאתם לא עסקתם בזה מתוך ההבנה שלא זה ההסדר שאנחנו ---

במסמך יש ניתוח שמסביר שזה על הנייר מוחלט כמובן שגם בארצות הברית---

הזכרנו הגבלות, מדובר על כך שסוגים מסוימים של ביטויים לא יזכו אפילו להגנה חוקתית, מעבר לעסקת ההגבלה.

אני חושב שזה ברור שזה לא בבית ספרנו, הסדר מהסוג הזה כמו שהוא אפילו לא בבית ספרו של המקום שבו כתבו את זה בחוקה. אני בעד התייחסות נפרדת לחופש האמנות, היצירה המחקר המדע וההוראה. גם משיקולים חינוכיים—

כנגזרות של חופש ביטוי או כזכויות נפרדות?

כזכות שעומדת לעצמה, לא כוללת. זה לדעתי דבר מקובל בחוקות טובות, הדבר הזה. צריך להבין שחלק מהחופשים האלה הם הולכים מעבר לביטוי ולכן חשוב גם מבחינה עניינית לעגן אותם בנפרד.

אני רוצה לומר שיש מדינות שאמרו שהחופשים האלה הם יותר מוגנים מהביטוי הרגיל. למשל, חופש המחקר או המדע יש לו הגנת יתר בהשוואה לביטוי אחר, ואפילו בפסיקה הישראלית בפסק דין אלבה, השופט טירקל, כשהוא ביקש לבסס את תוצאת הזיכוי שלו, של הרב אלבה, אמר אני רוצה להתייחס לרב אלבה כאנלוגיה או כדומה למי שמשמיע דעה, במקרה הזה דעה תורנית, אבל במקרה זה הוא אמר כמו מחקר. אני רוצה לתת למחקר התורני מעמד כמו כל מחקר ולכן לתת לו מעמד של הגנה מיוחדת והוא הסתמך על פרשנות של חוק היסוד הגרמני.

זה נכון, המחקר המדעי מקבל זכות על--

מה שהוא רוצה להגיד כאן שאם דבר נאמר, אותו משפט אותם המילים נאמרות בנסיבות אחרות הם מהוות עבירה, תיקח את אותם המשפטים ותשים אותם במסגרת דיון אז הן מקבלות הגנה, מדוע? אותם המילים, אותו הביטוי בגלל שכאן זה נעשה ברמה- - -

לא, לא מותר הכול. ההנחה היא שההקשר משפיע על הגבולות—

מצד שני, אנחנו יודעים יפה מאוד שיש הגבלות על מדע שהן הגבלות יותר חזקות מאשר הגבלות על חופש הביטוי, שבכלל הגבלות על עשייה.

השכל הפשוט שלי אמר בדיוק ההיפך אז איפה אני עומד איתו. זאת אומרת, אם זה נגזר מחופש הביטוי אז אפשרות הפגיעה במערך כזה היא אפשרות מצומצמת מאוד כי אנחנו יודעים שבחופש הביטוי אנחנו לא רוצים לפגוע, אם זה עוד זכות מזכויות האדם—

דרך אגב, אנחנו לא יודעים את זה, זה רק אמירה. אני חושב שחופש הביטוי הוא אחד הדברים שמאוד מוגבלים בניגוד למה שכולם אומרים כל הזמן, כל הזמן מגבילים. חופש הביטוי מוגבל בנזיקין, אתה לא יכול להגיד כל דבר, יצא לך בטעות מילה לא טובה ישר אתה נתבע, אתה צריך לחזור בך אם לא תובעים אותך זה גם עבירה פלילית. חופש הביטוי מוגבל בהגנת הפרטיות, חופש הביטוי מוגבל מבחינה ביטחונית, בהמון מקומות הוא מוגבל.

יש פנים לכאן או לכאן, אתה יוצר זכות בכל זאת שהיא איננה חלק מחופש הביטוי ואז השאלה הנשאלת היא מה מעמדה? אני לכשעצמי רוצה באמת שגם חופש היצירה יהיה בגבולות מעצם טיבו לא בגלל פסיקת ההגבלה, מעצם טיבה באמת היצירה איננה יכולה להשתולל, גם לא יצירת אמנות וגם לא יצירה מדעית. לא תמיד--

אפרופו הגבלות, בוועדת הכנסת כאן נאמר המשפט הבא 'אתמול נכנסתי לאתר "גוגל", הקלדתי שם שני שמות, אני לא אגיד אותם כרגע, ותראו מה מצאתי' ואז סיפרתי מה שמצאתי. הביטוי הזה הוגבל, לא נתנו לי פה לשים אותו בפרוטוקול הכנסת, את מה שמצאתי מחקו לי בשחור, אז זה חופש ביטוי? בכנסת, אני לא מדבר על אדם פרטי, בפרוטוקול של הכנסת.

לרב רביץ, אני רוצה לומר שגם מבחינתי גם חופש היצירה והמחקר הם מוגבלים, פיסקת ההגבלה חלה עליהם.

לא, אני מתכוון עוד לפני פיסקת ההגבלה, הרי יכול בהחלט שאנחנו אומרים חופש אנחנו אומרים מלכתחילה עד כאן..או בסופו של דבר כאשר באים לדון בעניין—

בבקשה תן לי לראות איך עושים פה מלכתחילה, אתה קובע חופש יצירה, מחקר וכולי אתה לא יכול בתוך זה ליצור את ההגבלות וזה מביא אותי לנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה.

עוד לפני זה תשובה לשאלה של השכל הישר שאתה שאלת. אני משוכנע, כמה שאפשר להיות משוכנע בעניינים האלה, שהמסורת החוקתית המקובלת לא תגרום לזה שאנחנו נגרע מהזכויות האלה כי אתה אמרת – אם אנחנו מוציאים את זה מחופש הביטוי אולי אנחנו נותנים לזה הגנת חסר כי חופש הביטוי מוגן היטב. אני חושב שאפשר לתת אשראי לפרשן החוקתי שהוא לא יקפח את חופש האמנות, היצירה והמחקר. הוא לא ילמד מזה שהבדלנו את זה שבאנו למעט מהזכויות האלה.

כשהעבירו את החוק שמנע שידורים פורנוגראפיים, אפילו הדתיים הסכימו להוסיף שם את הפסקה שאומרת "למעט אם זה לצרכי לימוד", פיסקה מסוימת, והצבעתם עבור זה ואני באתי אליך ואמרתי לך אתה מצביע בעד היתר לפורנוגרפיה, אתה זוכר?

דוגמה מצוינת, לדעתי. כי אתה לא רוצה למנוע מהמחקר להתייחס לדברים האלה, להשלכות שלהם כי אולי שאתה כן רוצה שזה יהיה אובייקט מחקר.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר. אני רוצה להציע לוועדה לא ללכת להגבלות חוקתיות שמוציאות מחוץ לתחום חופש הביטוי אפריורי סוגים מסוימים של ביטויים. אני חושב שהדבר הזה הוא קשה מאוד לניתוח –

יש הרבה חוקות שהוציאו מראש פגיעה בדמוקרטיה וכולי—

יש גם חוקות אחרות, אין מצב פה שרוב החוקות – אין כאן קונצנזוס חוקתי, אפילו בשאלות שיש לגביהן קונצנזוס רחב, למשל שהסתה לגזענות זה דבר שמוצדק לאסור אותו, עדיין יכול מאוד להיות שאיסור מסוים על פרסומים גזעניים יהיה איסור שהוא לא מתקבל על הדעת, ש הוא פוגע יותר מדי בחופש הביטוי. השאלה, איך אתה מנסח הוראה מסוימת יכולה להביא גם דבר שבעיקרו הוא מוצדק. ההגבלה על פרסומים גזעניים מסוימים היא הגבלה מוצדקת אבל איפה עובר קו הגבול בין הגזענות שכולנו נסכים שאנחנו רוצים להוציא אותה מחוץ לחוק לבין ביטויים שלא מגיעים לרמה הזו.

אני לא חושב שנכון ליצור מצב שבו תוכל להטען טענה, זה לא בתוך חופש הביטוי ולכן אנחנו מונעים ביקורת שיפוטית על, אפילו הסתה לאלימות, איפה אתה קובע את הגבול המדויק של מהזה הסתה לאלימות ומה לא. אני חושב שזו תהיה טעות לא לאפשר ביקורת שיפוטית על חקיקה בעניינים האלה שהם מאוד רגישים--

אבל אז אנחנו שוב נכנסים לאותם החששות שיש לנו כל הזמן, אם אתה מעביר את זה בביקורת שיפוטית.

אבל גם הפוך זה יקרה, אם אתה תגיד ביטוים גזעניים נכללים אתה מעביר את הביקורת על השאלה מה זה גזענים.

כך או כך בית המשפט צריך לפרש, השאלה היא מה---

אני אלך חצי הדרך, אני אלך למנגנון של פיסקת התגברות ונראה איך נעשה אותה. זו הדרך היחידה וזה מנציח את המצב הקיים בעצם, אני לא משנה הרבה מהמצב הקיים. היום בית המשפט פוסק, הוא רבע שיש חוקה הוא יכול לפסוק חוקים של הכנסת, הכנסת יכולה לחזור ולחוקק, אני חושב מנגנון מצוין.

להזכיר את הזכות לקבל מידע שזה לכאורה דבר מוזר אבל יש לו ערך מוסרי וערך חינוכי, הוא מופיע בחוקות, אתה רואה בהקשר הזה יתרון, הזכות לקבל מידע?

יכול להיות שכן. זכות לקבל מידע, אני חושב שהיא זכות שהיא לא ותיקה בחשיבות שלה, החשיבות שלה מאוד גדולה.

אני מדבר באמת על מידע במובן הכי רחב, זה לא רק להתבטא אלא גם לקבל מידע שהוא מאוזן--

אנשים לא יבקשו מידע שלא מעניין אותם, אנשים אוהבים מידע שמעניין אותם—

אני מדבר על חובת התקשורת, על מי שקיבל את הפריבילגיות, את הפלטפורמה לספק מידע---

נושא בכלל מאוד מעניין זה איך בכלל הנושא הזה לא היה כלול, התיקון בא מיד אחרי תוך כמה שנים אבל אז לא היה כלול בחוקה האמריקאית---

הוא אמר במפורש שהוא לא רוצה שיהיה מצב שהעיתונות תצטרך לחשוב. אתם חייבים לתת מידע, אז מי יבוא אליה? יבוא אליה השלטון, יגיד להם אתם חייבים, תפתחו עכשיו את הכול, תנו מידע—

לא לדבר על חובת העיתונות וחוקות עושות את זה, מדברות על הזכות לביטוי ---

זה חופש מעיתונות שלטונית, זה לא זכות שכנגדה עומדת החובה לספק, כנגדה עומדת החובה לא להפריע לקבל מידע שאתה גם יכול לקלוט לא רק להעביר---

זה מעלה את השאלה הכללית, האם הזכויות הם כלפי רשות השלטון או בין אדם לחברו-

או שאם אני יכול לעשות רגולאטור שיספק מידע, לספק את המידע בצורה הוגנת--

הזכויות החוקתיות הן גם בין אדם לחברו.—השאלה גדולה לא רק על חופש הביטוי.

זה מעבר לזה, בהקשר הזה חוקות כן מדברות על הזכות לקבל מידע, לכאורה זה באמת מוזר. מהי הזכות לקבל מידע? הזכות ממי לקבל? לא מזכירים חובה למסור מידע.

זה לא הזכות לקבל , זה שהמדינה לא תפריע לך לקבל--

אני רוצה להבין מה הזכות לקבל מידע כשאתה לא יודע ממי ואתה לא יודע איזה---

האפשרות היא כזו, כשאנחנו מדברים על הזכות לקבל מידע, אני מודה שזה משהו קצת חדש, כשיבואו לפרש חוקים שעושים רגולציה של כלי תקשורת והאם כשעושים רגולציה של כלי תקשורת ומתערבים למשל בדרך שהם, אבל כשהם מציגים תכנים, לא השלטון, האם אני מאזן בין הכוח והזכות של כלי התקשורת לשדר מה שהוא רוצה או שבית המשפט אומר רגע, המכונן אמר לי שיש כאן איזון בין הזכות שלו להתבטא אבל הזכות של הציבור לקבל מידע והזכות לקבל מידע כשאני כולל אותו בסעיף של חופש ביטוי מדבר על הצדקה דמוקרטית של חופש הביטוי--

מה זה? זה התערבות מוחלטת בתוך העיתונות, עוד מעט ישימו גם עורך מטעם בית המשפט שיחליט מה המידע—

אבל לא הצעתי לך לחייב את העיתונות, אני רק אומר לאיפה זה יכול ללכת—

אני רציתי לשאול שאלת הבהרה, אני מסכים לגמרי עם העובדה שאתה מזכיר לנו שהמטרה החינוכית באה אחרי המשמעות המשפטית של החוקה.

יש שלושה מנגנונים כשאתה רוצה להתייחס ופה דווקא בא הצד החינוכי כי אני נוטה להסכים לדעה שבסופו של דבר בית המשפט ימצא את הדרך להכריע. אז יש שלושה מנגנונים, בגלל שחופש הביטוי על מגבלותיו זה אחד הנושאים הכי שנויים במחלוקת, מעניינים בחוקות כדי להביע סלידה מסוגי ביטויים מסוימים.

אז מנגנון ראשון, שאתה לא בעדו, זה להפריד לחלוטין את הנושא מחופש ביטוי. מנגנון שני מעניין, שאני מודה שלא הכרתי אותו עד שעשיתי את המחקרים ההשוואתיים, זה מנגנון שבו החוקה קובעת הוראה אופרטיבית לחוקק חקיקה שאוסרת נושאים מסוימים. בחוק תיקבענה מגבלות על הסתה ועל גזענות וכולי בלי להחריג את זה מחופש הביטוי אבל להורות למחוקק לקבוע.

מנגנון שלישי שהוא לאו דווקא בא מהסיבה החינוכית אלא הוא בא מטכניקות של איך מנסחים חוקות, שזה דיברנו במקומות אחרים ועליו לא הגבת, זה למנות במסגרת החוקה כפי שמקובל בחלק מהמסמכים הבינלאומיים היותר רציניים, רשימה מעין סגורה למרות שהיא גדולה כפתחו של עולם של האינטרסים שבגללם מותר להגביל את חופש הביטוי. האם לכל השלושה אתה מתנגד או רק לראשון שעליו דיברתי?

לגבי השלישי, אני לא רואה בו טעם. האינוונטר הזה של מהם האינטרסים שבגללם אפשר להגביל, ברגע שאתה עושה אותה היא תהיה רחבה. אני חושש לנושא החינוכי, אם אני מורה שאני צריך ללמד את החוקה אז אני לא מלמד רק חופש ביטוי, אני מלמד כבוד האדם, כשאני מלמד כבוד האדם קשה למצוא פגיעות יותר קשות מכבוד האדם מגזענות, על מה אני אדבר כשאני אדבר על כבוד האדם? נושא מרכזי שיהיה לי זה נושא הגזענות, אני אדבר על הזכות לשם טוב.

ברור מזה שבתוך עולם הזכויות יש דברים שמתנגשים עם חופש הביטוי אז האדם המתחנך יבין שחופש הביטוי זה לא הדבר היחד שיש בדבר הזה. ואני חושב שהזכויות עצמן כוללות את הבלימה של חופש הביטוי שפוגע בזכויות היסוד האחרות כולל הזכות לחיים, כאשר מדובר בהסתה לאלימות ולכן אני לא רואה צורך במלל הזה וצריך גם לזכור שאנחנו רוצים, ככל שניתן, בייחוד בפרק הזה שהוא פרק בעל תפקיד חינוכי, אנו צריכים פרק קצר.

ככל שנוסיף שם מילים וככל שאנחנו ניצור על ידי מילים איזושהי תחושה של מידוד של המסמך הזה, למשל , אני רואה את התלמיד שקורא את הרשימה האינסופית הזו של אינטרסים אז הוא אומר מה נשאר מזה, לכן אני חושב ---אז זו התשובה שלי, אני מודה לכם.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

יש חופש מחקר שאנחנו צריכים להעביר אותו ויש חופש מבטא או לחקור מילולית נושאים, לכן הייתי מפריד בין חופש מחקר לבין החופש לבטא דברים במחקר, מתפרסמים מאמרים שהוא יותר דומה לחופש היצירה שהוא חלק מהביטוי. אז לא הייתי כולל מחקר בתוך מכלול זה של זכויות ביטוי---

אדם שיושב בבית וחוקר או בתוך חבית הוא יושב וחוקר, איך תעצור אותו? לפרסם, אפשר לעצור, אם אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

תחום השיבוט זה דוגמה, זה שאוסרים עליו מחקר לא אוסרים עליו פרסום---

הרב רביץ, הדוגמה –הלכות הריגת גוי – תאר לך שמתחילים להתכנס הרבה חוגי בית מחקריים לנושא הלכות הריגת גוי--

דבר שני, לגבי הנושא שאייל דיבר עליו, אם אני לא טועה אז לסין, מדינה גדולה, יש שתיים שלוש כניסות של סיבים אופטיים שדרכם עוברות כל הכניסות לאינטרנט העולמי, וממשלת סין הקימה...כדי שאזרחי סין לא יוכלו להתחבר, רחמנא ליצלן, לאתרים שמדברים על זכויות, מה שאייל דיבר, על הצורך להבטיח את חופש הגישה לאינפורמציה, זכות הממשלה להגביר את הגישה לאינפורמציה זה דבר שאפשר לעשות את זה פיזית, נגיד שמחר נחוקק חוק שאוסר על גישה---...

בחוקות בעולם, הכוונה היא שכמו שרוצים להגן על זכותי לנאום רוצים להגן על זכותך לשמוע את הנאום.

זה הגישה הקלאסית, אני מדבר על משהו אחר—

אתה מדבר על דבר שלא יעלה על הדעת, אני מזדעזע לשמוע את זה בכלל, זה מפחיד אותי לשמוע דבר כזה שיהיה חובה למישהו, יכולים לבוא אליו ולהגיד לו עכשיו אתה תיתן מידע, זה מפחיד אותי. מי יעשה את זה? הממשלה תעשה את זה---אפילו את זכות השתיקה ככה יעקפו, יגידו אתה חייב לתת מידע, כל חצי יד שלטון יכנס למחתרת. חברים, זה לא הגיוני. זה מפחיד אותי לשמוע שאני אחיה במדינה שיכולים לבוא אליי ולהגיד לי אתה חייב לתת מידע, מה פתאום?

אם אתה אמצעי תקשורת יש לך בעצם כוח שלטוני---

א' אני לא יודע מה זה אמצעי תקשורת. גמרנו את העניין הזה, אין כאן אף אחד שתומך בעמדתך. בואו נתקדם.

הערת השלמה, בפעם הקודמת אני דיברתי בנושא המשפט העברי והיחס של המשפט העברי למקורות לחופש הביטוי והצבעתי על הבחנה שבין המושא למושא הביטוי. אם מושא הביטוי זה האדם, הזולת, האחר כאן מקורות המשפט העברי מאוד מצמצמים ומטילים הגבלות קשות מאוד על חופש הביטוי ומגנים בצורה מאוד חריפה על כבודו של האדם הנפגע מהדיבור.

לעומת זאת, כאשר מדובר על הבעת דעה---אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפעם הקודמת, בפירוש הבאתי דוגמאות, אבל היום אני רוצה להביא דוגמה בהיבט השני לגבי החופש שאנחנו יכולים למצוא במקורות להבעת דעות וחופש יצירה אולי, אז אני רוצה בהזדמנות הזו לקרוא לכם מתוך ספרו החשוב של אחד מגדולי ההוגים היהודיים, המהר"ל מפראג, בספרו "בעיר הגולה", סוף הספר ואני אביא כאן ציטטות נבחרות.

"אף אם הדברים הם נגד אמונתו ודתו אין לומר אליו, אל תדבר ותסתום דברי פיך שאם כן לא יהיה ..." כלומר יש כאן אמירה, השוק החופשי של הדעות הוא משרת אם אתה מאמין בערך מסוים אז דווקא בגלל--

הוא חי במאה ה-17, ותשמעו עוד "..דבר כמו זה אומרים תדבר ככל חפצך וכל אשר אתה רוצה וחפץ לומר ואל תאמר אם היה אפשר לי לדבר הייתי מדבר יותר" כשאתה סותם את הפיות אז אתה אחר כך מאפשר לשני לומר טוב, לא אפשרת לי להתווכח איתך ולכן לא יכולתי להשמיע את טענותיי. "כי אם עושה זה שסותם את פיו שלא ידבר זה מורה על חולשת הדת, כמו שאמרנו ולכך דבר זה היפך מאשר חושבים קצת בני אדם" כי הנטייה היא לחשוב שאדם שיש לו אמונה, וכאן אנחנו מדברים על התנגשות בין חופש הביטוי לבין מה שפוגע באמונה הדתית.

אז הוא אומר "זה היפך ממה שחושבים מקצת בני האדם, כי חושבים כאשר אין רשאי לדבר על הדת הוא חיזוק הדת ותוקף שלו ואין זה כך כי העלם דברי המתנגד בדת אין זה רק ביטול וחולשת הדת" כאשר אומרים סגור פיך מלדבר. בהמשך הוא אומר כי "השכל מחייב שלא יהיה מניעה מזה כלל לסגור פיו של אדם זה דבר שהוא מגיע אל הדת, רק..הדת נתונה אל הכול" .

"ולכך אין לסתום פי מי שבא לדבר נגד הדת, לומר אליו אל תדבר כך ואדרבא, אם עושה כן, זה עצמו חולשתו". זה הדוגמה לגבי הדבר הזה, אבל העיקרון כי כאן אנחנו, שמענו לפני זה על כך שפרופ' קרמניצר אמר שהוא לא מאמין שמישהו אומר שהוא אוהב ביקורת אני רק רוצה להזכיר את הסיפור המפורסם בתלמוד על רבי יוחנן וריש לקיש, אני לא אומר דברים בעלי אופי נורמטיבי אבל גם בעלי אופי ערכי הם חשובים.

מסופר על רבי יוחנן שבר הפלוגתא המפורסם שלו היה ריש לקיש, המפגש ביניהם וכל הסיפור ביניהם הוא סיפור מעניין בפני עצמו אבל כאשר ריש לקיש מת, הוא מת לפני רבי יוחנן, רבי יוחנן וריש לקיש היו מגדולי המוראים בדור הראשון של המוראים, אנחנו מדברים בארץ ישראל במאה השלישית.

וכאשר מת ריש לקיש חיפשו לרבי יוחנן מי שילמד איתו אז הביאו לו אנשים שחשבו אותם לחשובים וגדולים ולמדו איתו ותלמוד מספר שכאשר רבי יוחנן העלה תזה מסוימת, אז מי שלמד איתו אמר לו אה, זה רעיון מעניין מאוד ויש לי כך וכך ראיות להביא לך על דבריך אז אמר רבי יוחנן, תיקחו אותם, אני לא רוצה ללמוד איתם כשלמדתי עם ריש לקיש כל דבר שהייתי אומר הוא היה מביא לי כך וכך הלכות על מה שאני אומר וכך הייתי חייב לחדד את מחשבתי איתם אני לא צריך ללמוד.

וכאן התלמוד מסיים "או חברותא או מיתותא" או שיהיה חבר מישהו להתמודד איתו או עדיף מוות...הוא רצה את המבקר...כשהתלמוד ממשיך את הסיפור אומר שרבי יוחנן, מרוב צער, על העלמו ועל מותו של ריש לקיש בסופו של דבר גם הוא מת והסיפור התלמודי מסתיים אם כן כמסקנה "או חברותא או מיתותא".

תודה רבה.


הזכות לקיום אסיפה והזכות להפגנה

בואו נתחיל בקישור של אסיפה והפגנה לחופש הביטוי. אפשר לשהות שתי תפיסות. אחת, שהיא יותר נפוצה שרואה בהפגנה ואסיפה, בעיקר בצד ההפגנה, סוג של ביטוי או נגזרת של ביטוי אבל היא רחבה יותר מהביטוי הרגיל.

מה סיכמנו לגבי חופש המחקר, המדע?

הנטייה הייתה לכלול את זה, אני חושב.

יש בעצם שלוש אפשרויות, אני כרגיל מונה את כל הקשת. אפשרות אחת זה לא לנגוע בזה, אפשרות שנייה זה לכלול אותן כנגזרות של חופש הביטוי שבחלק מהחוקות זה ישנו, חופש הביטוי כולל אחד, שניים, שלוש, ארבע, קיבלנו גם הצעה כזו מיובל כרמיאל לשולחן בישיבה הקודמת. ואפשרות שלישית זה לקיים דיון בחופש המדע והמחקר ואז הייתי מזמין את נציגי המועצה להשכלה גבוהה---

הזמנו אותם, הוזמנו היום לישיבה וזה הדיון שקיימנו, רוב הצעות החוקה עד היום כללו את זה כזכות נפרדת. לאור ההערות שנשמעו פה ההצעה של כרמיאל היא באמת מוזרה, ראינו שחופש היצירה והמחקר יש בו בכל זאת משהו, בוודאי חופש הדעה שהוא יותר מחופש הביטוי. אפשר לכלול אותו כזכות נפרדת, אני חושב שזה לגמרי בסדר ולא כנגזרת של חופש הביטוי.

בכל אופן, לגבי הזכות לאסיפה הפגנה ותהלוכה, אחד הדברים מצאנו, בעיקר בקונטיננט באירופה, זה דווקא הרבה פעמים מופיע כנגזרת של חופש ההתאגדות. כנראה שבשביל להתאגד, בייחוד בהקשר של איגודים מקצועיים וכולי, האסיפות היו מאוד מאוד חשובות, אחד מדרכי הביטוי של האיגודים המקצועיים כמובן הייתה התהלוכה. לפעמים מדובר מכיוון חופש ביטוי, ברוב המקרים, ולפעמים מחופש העיתונות.

קודם כל צריך לדבר קצת על טרמינולוגיה. בהצעות החוקה הישנות בישראל יש רק את המילה אסיפה, לאט לאט גם קצת מנגזרת, צריך לזכור שהמבנה בישראל הוא שאין זכות חוקתית, זו אחת הזכויות שאנחנו לומדים אותה ממגבלותיה והתחום של הפגנות ותהלוכות למעשה מוסדר על ידי גזרות שלו שבהן צריך לקבל רישיון מהמשטרה לפי הוראות בפקודת המשטרה. אז הרטוריקה עברה מהרטוריקה של אסיפה לרטוריקה של אסיפה, תהלוכה הפגנה, מכיוון שאלו היו גם הדברים שצריך היה להסדיר אותם בצורה חוקתית.

אני רוצה, כתבתי את זה גם במזכר, אבל אני רוצה להזכיר את זה אפרופו הדברים שדיברנו על שימוש במקורות עבריים כשבעיניי מאוד מצא חן אחת מהצעות החוקה הישנות שהשתמשה במילה העברית היפה "להתקהל" במקום "אסיפה", זכות להתקהלות.

אני רוצה בשלב זה להזכיר שההפגנה הראשונה שאני זוכר, היא דווקא לא בהקשר כל כך חיובי אבל זה קורח ועדתו.

אני אומר את זה למרות שאחרי ההצעה של..זה נעלם מהשיח--

נדמה לי שזה מופיע בחוק שלנו בהתקהלות בלתי חוקית.

יופי, דווקא שם. אבל כהגדרת הזכות אני לא יודע עד כמה, זה לא במונח של משפט עברי, אבל המילה היא מילה מקראית שהיא יפהפייה, ואם רוצים לפעמים ללכת למינוח שלנו אז יש לנו פה הזדמנות.

חופש הביטוי, אני פה שואב מהדברים של פרופ' קרצ'מר, בעוד חופש הביטוי בא להגן על תוכן הדברים או הזכות להביע דברים בדרך טהורה, זכות ההפגנה בעצם מגינה על הצורה, על היכולת לתת את הביטוי בצורה יעילה לתוכן של הדברים וכאשר אנחנו מדברים על חירות האסיפה וההפגנה, אני מעכשיו מתייחס למילים בצורה תחליפית בלי להתמקד בשאלה איך נגדיר, אז בדרך כלל כמו כל זכות היא כמובן לא מוגבלת, בדרך כלל כשאנחנו מסתכלים איפה ההתנגשויות המקובלות אז התנגשות אחת היא מול אינטרסים, הרי זה תמיד מול אינטרסים או זכויות.

אז כשזה מול אינטרסים זה בדרך כלל מול הסדר הציבורי או שלום הציבור ובחלק שבו זה עומד מול אינטרסים פרטיים של אחרים אז זה בדרך כלל מול אינטרסים לפרטיות, למשל, בנושא של הפגנות מול אישי ציבור, פסק הדין המפורסם בעניין ההפגנות מול ביתו של הרב עובדיה יוסף וכלה בפסקי דין יותר מודרניים בשאלה אם מותר להפגין ליד מעונו של ראש הממשלה להבדיל מליד משרדו. אז יכולת פרטיות וקניין שזה גם כן קשור לחלק מאותם פסקי דין וגם חופש התנועה, פסקי הדין מהסוג הזה.

כשאמרתי הסדר הציבורי ושלום הציבור, אגב אחד הדברים שעלה הרבה פעמים בפסיקה הישראלית ובו צריך לומר שהתשובה היום של בית המשפט היא די נחרצת, זה שגם הנושא של הגנה על שלום המפגינים עצמם.

לפעמים המשטרה אומרת, אנחנו היינו נורא שמחים שתפגינו אנחנו לא יכולים לשמור עליכם, בשני מקרים משמעותיים בית המשפט העליון פחות או יותר אמר למשטרה, אני קצת מגזים, רק אם תגידו שצריך בשביל זה את כל השוטרים של המדינה ומעל לזה את חיל האוויר, בכל מקרה אחר, פעם ראשונה הייתה הפגנה שלושים יום אחרי רצח הנרי גרינצוויג, כש"שלום עכשיו" ביקשה לעשות הפגנה ואמרו לה אי אפשר לאבטח אתכם ופעם שנייה הייתה סיעת מרץ שביקשה להפגין בכביש בר אילן והמשטרה טענה שלא ניתן להגן עליה, אבל נתנו להם. דווקא רציתי להגיד שבשני המקרים ההפגנות נגמרו בסדר--

דרך אגב, זכויות פוליטיות עולות לפעמים הרבה כסף--

עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין זה, זה לא יאומן, ממש לא יאומן. כמה עלה מקום המדינה כל ההגנה על הזכויות של ההפגנות האלה? כמה עלה? זה הכול ביחד לא יעלה החלטה אחת של בית המשפט להעלות את שכר המינימום מסכום א' ל-ב' או לאפשר חינוך כזה או אחר--

תעשה חישוב כמה עולה להגן על הקניין יום יום אז זה לא אותו דבר.

אבל לא מדברים כעת על זכות הקניין, מדברים כעת שהיו שתי הפגנות כאלה בעשר שנים האחרונות שהיו פרובלמאטיות והכריחו את המשטרה—

צריך להגיד שבמקרים אחרים המשטרה סיפקה הגנה בלי שהכריחו אותה—
אבל אז לא הכריחו, אני מדבר על מקרים שהכריחו, שבית המשפט התערב, אז כמה עלתה התערבות בית המשפט בשני המקרים האלה וכמה תעלה התערבות בית המשפט כשהוא יחליט לגבי שינוי בשכר המינימום או בהגדלת הקצבאות או באי ביטול הקצבאות?

יש את הדוגמא ההפוכה של הפגנה שעומדת להיות פה נגד ההתנתקות והיא מכוונת להיות בלתי אלימה, זאת אומר אתה לא צריך בעצם שוטר אפילו לא שוטר אחד—

ממש...

רבותיי, אני יודע שמשמיצים את הימין במה שמשמיצים..מיקי, נחכה ונראה את הפגנה של השבוע—

אל תחכה ואל תראה, יותר טוב שתתכונן מראש ואל תחכה. בתוך הימין יש גורמים שהם חושבים שאלוהים שלח אותם והם קיצוניים מאוד והם מוכנים גם לאחוז בנשק והם גם מאיימים וגם תוקפים בכמויות די גדולות שזה מפחיד, למה אתה מתעלם מזה? וזה גם אנשים שמוציאים שם תורה לשווא.

כל המשטרים הכי חשוכים בעולם היו של השמאל--

אני לא בטוח.היו גם משטרים של ימין שעלו..לא היו קטנים בכלל.

אני חייב לגונן על המשטרה בסיפור אישי עתיק יומין, בהיותי בן 17 הייתה שביתת המורים הגדולה, מה שנקרא, זאת שנמשכה חודשים ועני בעוונותיי, ייסדנו אז ארגון שמיניסטים שמטרתו הייתה להגן על בחינות הבגרות שלנו ואחד הדברים שעשינו זה היה הפגנה מול הכנסת, היה צריך רישיון של משטרת ירושלים. באתי למשטרת ירושלים להגיש טפסים כמו שצריך להפגנה. קרא לי מי שהיה ממונה ואמר לי אתה לא יכול לחתום, אתה לא בן 18 תביא מבוגר, אמרתי 'סליחה, זאת הפגנה של תלמידים, תחילת כיתה י"ב, אין לנו אף אחד שנשאר כיתה, אין אף אחד מעל גיל 18", אבל הייתה בעיה כי לפי הוראות צריך לחתום מבוגר. אחרי ויכוח של רבע שעה הכניסו אותי למפקד משטרת ירושלים, שמע אותי, הסתכל לי בעיניים ואמר 'יהיו שם בלגאנים' אמרתי לו 'לא' אז הוא חתם על הבקשה.

לגבי הזכות להפגנה, יש לגביה התבטאויות שיפוטיות שאומרות שהיא כבר נגזרת מכבוד האדם וחירותו, כלומר שוב אנחנו אל מתחילים בשולחן חלק.

באשר למגבלות בחקיקה, אני רק רציתי להזכיר שמעבר לנושא ששל רישיון לפי פקודת המשטרה קיים גם איסור פלילי, שהזכרת אותו קודם, של התקהלות לשם עבירה או לעשיית מעשה מפר שלום בחוק העונשין, קיים חוק הבטיחות המקומות ציבוריים שמעניק למשטרה די הרבה סמכויות ודי הרבה חובה לתת לה סמכויות להפסיק אירועים במקרה הצורך בהתאם לעילות שבנויות שם וקיימים..שונים קטנים אחרים שלא שווה לבזבז עליהם זמן כעת.

עכשיו אני עובר להצגה של השאלות לדיון, כאשר שוב גם במסמך הזה מה שעשינו זה לקחנו לקט, לא את כל הנוסחים הישראליים, את כל הישראליים כן אבל לא את כל החוקות והמסמכים הבינלאומיים שמנו כנספח למסמך הקצר טקסטים כדי שאפשר יהיה גם להסתכל על זה.

השאלה הראשונה היא באמת באיזה מינוח להשתמש לזכות הזו (עמוד 8 למסמך הקצר). אפשרות אחת היא להגדיל את חופש האסיפה, באמת הצעות הראשונות דובר על חופש האסיפה ונתנו לבית המשפט את האפשרות לגזור כל מה שצריך. צריך לומר שגם באותם מדינות שבהם זה כל מה שנקבע אז בית המשפט גזר על האסיפה את ההפגנה והתהלוכה וכולי. יש מקומות שהלכו לקיצוניות השנייה, חוקת רוסיה שזה כנראה בא כאנטיתזה למה שהיה קודם אז שם טרחו לכתוב שמותר גם תהלוכה וגם אסיפה וגם משמרת מחאה, יש מקומות שכתבו כמה שיותר צורות כדי להעביר את זה. אפשר ללכת גם לאמירה שאומרת שניתן לקיים את האסיפה בכל דרך חוקית ואז זה לא כל כך חשוב אם מנית את הרשימה או לא.

אני שם על השולחן את השאלה האם להשתמש במילה המקראית "התקהלות". יש לזה יתרונות וחסרונות. כמעט כל ההצעות החוקה הישראלית, ואני לא אומר כמעט כל המסמכים הבינלאומיים, מגדירים את הזכות שהיא תהיה peacefully , וכאן קצת הסתבכנו עם התרגום בארצנו. בתחילת הדרך, בהצעות הראשונות תרגמו את זה "בצורה שקטה" ואז כנראה אמרו רגע, בתנאי הארץ ותושביה אין אצלנו הפגנה שקטה, אנחנו צריכים להרעיש. אז עברו לביטוי "בדרכי שלום". "בדרכי שלום" זה ביטוי יפה, לא בטוח שהוא לגמרי משמעותי אבל זה כרגע הביטוי הכי טוב שיש ממה שאנחנו מצאנו—

מה זה בדרכי שלום?

הרעיון היה לעצור הפגנות אלימות.

אז למה שלא נגיד את הדבר באופן הכי מפורש – הפגנה לא אלימה. למה אתה משתמש ב--..

אני חוזר רגע לכלל שהציע מוטה, שאומר, ופה אמרתי זה לא בכמעט כל החוקות הזרות, בכל החוקות הזרות שמצאנו זה מוגדר בצורה החיובית. אני מחפש סיבה טובה, אבל הסיבה לא מצאנו תרגום טוב היא בעיניי סיבה לא מספיק טובה לסטות מהצורה החיובית של המילה.

אנחנו עומדים עכשיו לפני גל של הפגנות, בקלות יכול הרכב של בית המשפט לומר שזה לא peacefully.

אבל בית המשפט לא צריך לבחון את ההפגנה, הוא צריך לבחון את החוק שמסדיר את ההפגנה והחוק יקבע את המגבלות—

לא , או את הסירוב. אבל הרב רביץ צודק. נניח שהחוק יאמר שמפקד המשטרה חייב לתת רישיון להפגנות דרכי שלום אז זה יחזור--

אבל זה חוק לא הגיוני, כי החוק צריך לדבר בלשון יותר קונקרטית, בעוד החוקה מדברת בלשון נאה ועמומה. אם החוק יאסור על אלימות, בית המשפט יפרש האם אלימות זה דרכי שלום ואם הוא יאסור שהיא צריכה להיות שקטה, הוא יגיד דרכי שלום, לא התכוונו---

החוקה באה להגביל את המחוקק, בסופו של דבר האישורים שיינתנו יוסדרו בחוק הרגיל. זאת אומרת, צריך לזכור את הגורם המתווך הזה.

אני לא חושב שהביטוי "בדרכי שלום" הוא רע, הוא ביטוי עמום אבל הוא לא רע.

איך מתיישב בתוך המסגרת החוקתית הרעיון שמשטרה אומרת 'אני לא נותנת רישיון למישהו להפגין כי אני חוששת שאחרים יעברו על החוק', אלימות--- נגיד שאני ארגון, לא ננקוב בשמות, אני אומר אם האנשים האלה יגיעו לפה אני מחסל אותם, אני אפגע בהם עכשיו המשטרה במקום לפגוע בי היא אומרת להם אתם לא תבואו –

אז זה מה שקרה ב"שלום עכשיו", זה מה שקרה בדוגמאות האלה---..

זאת החלטה נגיד של קצין המשטרה, אותו קצין המשטרה מקבל החלטה. איך זה בראייה חוקתית, לא מסתכל לא על קצין המשטרה ולא על החוק, לא הוא קיבל את ההחלטה, נגיד יש פסק דין או הוראות של המפכ"ל ופה..ונגיד שיש גם חוק אבל אני קופץ על כל הדרגות האלה ואני עכשיו ניגש לחוקה, ואני אומר איך זה יכול להיות שחוקה מאפשרת מצד אחד מצב שבו המפרים את החוק זוכים ביתרון בשטח כי הם אומרים אנחנו נפר את החוק והאזרח אין לו בחוקה צעד על מנת שיוכל לקיים את זכותו שמעוגנת בחוק, זה חופש הביטוי וההפגנה.

יש חוקה אחת שמצאנו שמתייחסת לזה, חוקת ברזיל דווקא. בברזיל אומרים
שהמקום היחיד שלא תוכל לקבל רישיון להפגין זה בהפגנת נגד כשמישהו אחר הזמין את המקום לפניך. זו ההקבלה היחידה, זו כמובן התייחסות צרה מאוד לשאלה שאתה שואל.

התשובה הנכונה היא כזו, המבנה הוא כזה. לך יש זכות לאסיפה והפגנה, הזכות הזו ניתנת להגבלת כי כל הזכויות הן לא מוחלטות. אחת הסיבות היא למנוע ממך את הזכות להפגנה היא חשש מפגיעה בסדר הציבורי וכפי שאמרתי אחת הנגזרות של סדר ציבורי זה היכולת להגן עליך ולכן ברגע שזה במבנה הזה אתה לא צריך להכניס מעבר לזה בהגנה בחוקה ויש לנו כאן גם רקורד של בית המשפט שבכל המקרים שזה עלה—

אבל התכלית כאן היא מניעת הפגנה של אלה שלא רוצים בקיומה--

צריך להגן על הזכות הזו שיהיה קשה מאוד מאוד למשטרה למנוע הפגנה על הרקע הזה, בית המשפט לא מאפשר למנוע את זה על הרקע הזה. והמבנה החוקתי הוא המבנה הנכון, הוא מאפשר ברמה התיאורטית—

אם זה יהיה כתוב בחוקה אז בוודאי זה ייתן עוד משקל לניתוח שבית המשפט עשה כבר היום—

אני חושב שהמבנה הזה הוא בסדר.

אני רק שואל מהם הכוחות החוקתיים ששני הצדדים יטענו?

מי זה הצד השני? המשטרה זה הצד השני--

המשטרה שאומרת מצד אחד 'אני נכנעת, אני מייצגת את האנשים שאיימו ואני משרתת אותם בזה שאני מונעת את ההפגנה'. הם אמרו לא תהיה הפגנה, אנחנו נמנע אותה בניגוד לחוק באה המשטרה ואומרת לא תהיה הפגנה. אני בא ואומר 'יש לי זכות להפגין בחוקה מה ערך החוקה הזו אם המשטרה משרתת את אלה שמונעים את זכותי החוקתית'--

הסיכוי שהטענה תתקבל הוא קטן, הסיכוי של הטענה של המשטרה בהקשר הזה הוא מצומצם. במקרה שהיא תוכיח שאמנם ההגנה על הגוף, היא כמעט בלתי אפשרית—

זה מה שקרה בפסיקת "מרצ", בסיפור של "שלום עכשיו" זה שלא היו איזה איומים, המדינה הייתה עדיין בהלם אם אתה זוכרים, זה לא שהיו איומים אם ימשיכו לצעוד נזרוק עליהם רימונים, אבל בדוגמא של סיעת "מרצ", הסיפור של כביש בר אילן היה מאוד מאוד טעון, אם הם ייכנסו אלינו לשכונה אז אוי ואבוי להם, זה גם נתפס כפרובוקציה.

הרב רביץ אמר לך מה היה קורה להם.

הוא אמר שלא יקרה להם כלום, אני מניח שהיו גם כאלה שהיו מזמינים אותם לארוחת שבת אבל אני לא בטוח שהם היו באים.

בדרך כלל הפתרונות נמצאים על ידי התנאים הספציפיים של ההפגנה. זאת אומרת, באים לבקש הפגנה מסוימת, המשטרה חושבת שהיא לא תוכל לגונן על ההפגנה ואז מנסים למצוא פתרון מוסכם עם המפגינים שזה יהיה במקום אחר, בשעה מסוימת, בכיוון מסוים, בהפרדה מסוימת. בדרך כלל לכן לא מגיעים אחר כך לבית המשפט העליון, מואצים את הפתרונות שמבטיחים את זכות ההפגנה אולי לא בדיוק כמו שחשבו מראש אף על פי שבאמת אולי ייתכנו מקרים נדירים שבהם.

לפעמים זכויות חוקתיות מסוימות נפגעות בגלל גם לפעמים, למשל הזכות שלי להיכנס באופן חופשי ושלא יפגעו בפרטיות שלי לקניונים נפגעת על ידי שזה שאני צריכה להסכים לזה שיחפשו ויפתחו אתה תיק שלי וכולי בגלל שיש רעים שאולי מאיימים על החיים שלנו. זאת אומרת זה קורה לא רק בנושא הזה, בגלל איומים על זכויות מסוימות נפגעות זכויות מסוימות אחרות שבאות להבטיח איזשהו איזון, איזושהי שלמות חיים או פגיעה בגוף וכולי.

הדוגמה שהבאת היא לא קשר ישיר אחד מול השני, יש כאן נגיד ארגוני טרור, הם מאיימים על הביטחון, בא בן אדם רוצה להיכנס, אני צריך להגן על הציבור אז אני מקבל סמכויות לפשפש בכלים שלו.

בדוגמה שלנו המקרה הוא הפוך, כי זה דבר ממש קונקרטי, אחד מול השני. הרעים אומרים לא ניתן להפגין, המפגינים אומרים אנחנו רק רוצים לממש את זכותנו להפגין, הרעים מנצחים בעזרת המשטרה שמונעת את ההפגנה, זה קצת שונה, לא?

למה המשטרה לא עוצרת הרעים במקום את ה-

היא אומרת אין לי כוח אדם וזה יעלה הרבה כסף—נגיד שאתה הולך עכשיו לאום אל פחם ורוצה לעשות שם הפגנה נגד הערבים ולהגיד אני רוצה להסביר להם שעליהם לעזוב את הארץ, זו זכותך, אבל אם תלך לשם הסיפור הזה יעלה למשטרה מיליונים ויהיה כרוך גם אולי בשפיכות דמים—

במזכר הארוך יש לנו שני עמודים על הנושא של חובת המשטרה להגן על קהל עוין, רק בשביל לסבר את האוזן בית המשפט ב'לוי נגד המחוז הדרומי' זה המקרה של "שלום עכשיו" אומר ש"התחשבות בעוינות הקהל יש למנוע שהיא תאפשר את הענקת המפתח לשימוש בזכות ההפגנה, אין לתת וטו לאספסוף ופרס לאלימות, איסור ההפגנה, כפי שנאמר, צריך להיעשות כצעד אחרון רק לאחר שמוצו כל האמצעים הפיזיים שעומדים לרשות המשטרה ועל פי התחזיות הצפויות".

אז אני יכול להוסיף שגם הנחיית היועץ, שהיא באמת המסמך הכי מסודר שיש היום בנושא זה והיא מתבססת על הפסיקה מורה במפורש שאיסור הפגנה הוא צעד אחרון ואי אפשר לעשות את זה לפני והרמז היחיד שיש בכלל מצב הפוך בפסק הדין של סיעת "מרצ" שהוא מ -96' "ייתכנו מצבים נדירים מעצם מהותם שבהם גם מאמצי המשטרה לא יועילו והזכות להפגין יהיה כרוך בסכנת נפשות של ממש, לא שוכנעתי שהמקרה שלפנינו נמנה עם אותם מקרים נדירים. מאמץ ראוי של המשטרה יוכל לצמצם במידה רבה את מידת הפגיעה" כלומר יש בהחלט בשיח הזה, במקרה זה לא בין הכנסת לבית המשפט אלא בין המשטרה לבית המשפט, כשבית המשפט אומר יש מקרים נדירים ועוד לא שכנעתם אותי שזה המקרה מאוד מאוד קשה לו להגיע למקרה...

בכל אופן, היינו בשאלה אם לציין במפורש, אני בעד לציין זה יהיה ב"דרכי שלום" או בביטוי חלופי. בנוסף, חשוב לומר שבחלק מהחוקות, חלק לא קטן מהחוקות, הוסיפו נוסף על הביטוי peacefully גם את הדרישה שהאסיפות יהיו בלי נשק, שהאסיפות לא יהיו חמושות. לא מדובר כמובן על אבטחה, שהמתאספים לא יהיו חמושים.

האם כלול באיזשהו מקום גם דרישה שהאסיפה תוכל להתקיים אבל במי שהיא פוגעת, לדוגמא בסדר הציבורי—

אז זה אנחנו תכף מגיעים בעילות להגבלת חופש האסיפה. שאלה שהיא קצת עוד לפני מתי מותר להגביל את חופש האסיפה היא האם לקבוע פוזיטיבית שאסיפה מותרת רק למטרה חוקית. יש לנו את זה—אני שם את זה על השולחן, בנגטיב זה שבחוק העונשין יש הוראה עונשית שאומרת שהתקהלות בלתי חוקית זו עבירה--

אז נשתמש בזה.

הרב רביץ, אני שם את הדברים על השולחן עם כל החלופות. בהצעות חוקה בישראל מאוד פופולארי לקבוע שאסיפה היא רק למטרה חוקית, בעולם, תכף נגיע לכלל של קרמניצר, לא מצאנו שזה ממשי, מקום אחד תמיד יש, אבל לא מצאנו שיש התייחסות משמעותית לשאלה של המטרה החוקית והיא באמת נגזרת לא בשיטה של מניעה מוקדמת של אסיפה אלא אם עשית אסיפה בלתי חוקית אז יענישו אותך--

אבל יש הבדל בין אסיפה והתקהלות בלתי חוקית שזה מבחינת הפרוצדורה שלא התקבל לבין מטרה לא חוקית, כי אם אתה מגביל למטרה חוקית לכאורה אתה מגביל את זכות היסוד לאסיפה בכך שהמחוקק יקבע מה המטרות הראויות—

לא, מטרה חוקית זה הכוונה שלא תהיה אסיפה למטרה לא חוקית, כששואלים אותי, אני מסכים שזה לא דבר שכדאי להגביל בו, אני שוב מאמץ את הכלל שהציע מוטה קרמניצר שאם אנחנו רואים משהו בכל מקום, או ברוב המקומות, כלל כללי אז כדאי לאמץ את אותו הכלל.

שאלה מעניינת שאני כן חושב שכדאי לתת עליה את הדעת אלא אם כן אנחנו מחליטים שוב שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה של שאלת רוחב, בזכות הזו בהחלט מתעוררת השאלה האם זו הזכות שהיא בחוקה צריכה להינתן לאזרחים או לכל אדם או בעניין הזה בהחלט נמצא הבדלים גם בין הצעות בישראל וגם בעולם, מבחינת משקל סגולי, יש משקל ממשי למקומות שגרסו שזו רק זכות של אזרחים להפגין, יש מקומות שגם אומרים תושבים. השאלה היא האם יש זכות חוקתית לעובדים זרים בלתי חוקיים להתאסף ב"כיכר רבין" ולקיים הפגנה נגד האופן--

בוא נגיד חוקיים.

לא, אני מעניין אותי דווקא לדבר על הבלתי חוקיים לרגע, כי אם יש להם זכות הפגנה אז יכול להיות שייגזר ממנה גם שאסור לבוא לעצור אותם תוך כדי הפגנה. לעצור אותם כי הם העזו להתאסף וזה נוח לאסוף אותם במשאיות--

אבל עזוב אותם רגע, בוא נדבר על תיירים—

בתיירים זה התעורר לא מזמן, מתעורר בהקשר של השטחים, אני חושב זו שאלה מאוד מעניינת, יש לנו את הזכות להגביל את הכניסה לישראל. אם מישהו בא לישראל ורוצה להיכנס לישראל לצורך הפגנה שהיא זכות חוקתית אז ברטוריקה הוא יכול להגיד תנו לי להיכנס להפגין וללכת, זה גם כן שאלה מעניינת.

היו הרבה הפגנות של השמאל שהגיעו מתנדבים מאירופה בעיקר—

היו לנו בעיות לא קטנות מהסיפור בשטחים עם מתנדבים בינלאומיים--

לא תושבים, עובדים זרים תושבים--

זו שאלה רלוונטית, אני שם אותה על השולחן—

זה נוגע לעצם ההצדקה, למה ניתנת זכות ההפגנה, צריך לשאול את עצמנו האם זה ניתן לאזרחים למחות נגד השלטון או ניתן לכל באי עולם לבוא ולמחות נגד משהו—

מה שמעסיק אותי זה אם זה טוב ליהודים או רע ליהודים? זה טוב למדינת ישראל או רע למדינת ישראל? לא דברים ערטילאיים, כי אם אני רואה- - -

זו הצדקה לזכות, אתה שואל למה אתה נותן את הזכות.למי אתה נותן אותה?

מפגש הארי קרישנה בישראל לא יפריע לך—

השאלה האם יש לו זכות חוקתית לעשות את זה דווקא בישראל?

צריך להגדיר את השאלה בצורה הכי פשוטה, האם הכנסת יכולה בלי ביקורת שיפוטית להגביל את יכולתם של לא אזרחים להפגין בישראל? הגבלה מוחלטת, נניח שהכנסת בעקבות משהו שקורה –

השתכנעתי שכן. אנחנו לא קובעים כעת שאסור להתיר לתיירים להפגין אבל אנחנו קובעים שלתייר אין זכות מוקנית נגד הפרלמנט של ישראל לבוא ולהפגין. בוא נשאיר את זה באמת רק לאזרחים, זכות מוקנית, תושבים נחשוב ולגבי השאר זה אם הפרלמנט יחליט שכן יהיה להם, אם הפרלמנט ישתוק יחליט היועץ המשפטי או המשטרה.

אבל זה צריך להיות גם תושבים, תושבים זה באמת מעמד, לוקח הרבה מאוד שנים עד שאנשים מקבלים מעמד של עולה—

תושבים יהיה למותר להם להפגין רק בעד הממשלה ואזרחים יכולים להפגין גם נגד, תיירים לא יכולים בכלל.

ההערה שלה היא טובה מפני שבדרך כלל התושבים הם החלק הגדול של המיעוטים.

תושבים נהנים מהפעילות השלטונית והם יכולים למחות נגדה.

יש המון תלמידים כאן שבאים מארצות הברית, הם תושבים הם לא אזרחים.

השאלה המרכזית שנותרת בסוף היא באיזה צורה אנחנו מגבילים את חופש ההפגנה, ושוב אני פורש בפניכם את כל הסקאלה, אפשר להחריג סוגי אסיפות מסוימות. שוב, זה דיון דומה שהיה לנו לחופש הביטוי. יש מקומות שבהם הוצע, בעיקר בישראל אגב, להחריג אסיפות שתכליתן לדכא זכויות אדם וחירויות יסוד או למגר את השלטון הדמוקרטי, זה בצורה של מניעה מוקדמת.

העיקרון היסודי של דמוקרטיה מתגוננת הוא קיים גם בסעיפים האלה.

השאלה אם הוא חייב להיות ברמה החוקתית או שאתה משאיר אותו דרך פיסקת הגבלה? אתה אומר, תהיה פיסקת הגבלה רגילה, שהכנסת תחוקק חוק שאוסר כך וכך, יבוא בית המשפט העליון ויגיד זה מגביל יותר מדי או מגביל פחות מדי, אז אפשרות אחת היא כמובן פיסקת הגבלה רגילה. אפשרות אחרת היא פיסקת הגבלה פנימית כפי שמקובל בחלק מהחוקות, שמונה את זה, ההחרגה.

נקודה אחרונה בהקשר הזה, יש בחלק מהחוקות הבחנה מפורשת בתוך הטקסט החוקתי בין אסיפה שנערכת בשטחים הציבוריים לבין אסיפה שנערכת תחת כיפת השמיים. עכשיו אצלנו ההבחנה קיימת ברמת ילקוט הפרסומים, כלומר כשמפקדי המחוזות פרסמו איפה צריך לבקש רישיון אז הרישיון שנדרש הוא רק כשאתה תחת כיפת שמיים. לדעתי, אין צורך שזה יהיה בחוקה אבל אני שם גם את זה על השולחן.

אני גם חושב שאין צורך.

אתה אומר שזה רק אסיפה, אסיפה --

השאלה הראשונה שלי הייתה האם אנחנו משתמשים במונח אסיפה או במונחים אסיפה, הפגנה, תהלוכה או –

הפגנה תהלוכה זה ממילא תחת כיפת השמיים—

לא, תהלוכה יכולה להיות גם במקום סגור, הפגנה יכולה להיות בטוח במקום סגור והאפשרות האחרת שהצענו אז הייתה התקהלות או להגיד בכל דרך חוקית מבחינה ניסוחית.

רציתי לשאול אותך, אתמול הייתה הפגנה בגוש קטיף, עם הרבה מאוד ילדים. אני רוצה לדעת, האם יש איזושהי מעמד חוקי בנושא הזה למדינה או שזה רק—

יש חוקות שבהן יש זכויות ילדים, פשוט סעיפים על זכויות ילדים וגם יהודית קרפ כשהייתה פה ביקשה שנדבר על זה בפריזמה של חלק מהחוקות. נניח שבא מישהו, בפריזמה שלנו, נדיה מטר ודניאלה וייס ארגנו את ההפגנה למפקד המשטרה הרלוונטי, זה בכלל בשטחים אני לא יודע בדיוק מה הנוהל שם, ומבקשות לעשות את התהלוכה.

קודם כל אם בכלל צריך היה לעשות את זה, כי לפי החוק בישראל אין ספק, אם זה היה על הכביש אז כן היה צריך לעשות זה. צריך להשכיר, לא כל אסיפה טעונה רישיון כמובן, אז יכול להיות שקצין המשטרה אם היה ער לעובדה שיהיו שם ילדים ותינוקות או אם הוא היה ער, דיברנו על העניין של הצורך להגן על התושבים, היה אומר אני לא מאשר לכם מסיבה כזו וכזו של פגיעה בסדר הציבורי או בשלום הציבור. זה אינטרס שאם אפשר היה להוכיח אותו, שם בעיקר דאגתי על הגשם, אבל היא הסבירה דניאלה וייס הבוקר בגלי צה"ל שהיא כיסתה את העגלות עם השקיות זבל של עיריית תל אביב, אז זה היה הגנה מפני, היא אמרה שהם עשו חורים בשקיות.

אבל המשטרה יכולה עקרונית, במסגרת ההוראות שהיא יכולה לתת, כפי שצוין קודם אז גם המשטרה יכולה לתת או לא לתת רישיון אלא גם לדבר עם המפגינים על התנאים של הרישיון, היא יכולה לקבוע תנאים מסוימים בהקשר הזה.

אני חושבת שהיום המשטרה יכולה לבוא ולהגיד אם אין סכנה לשלום הציבור, בגלל שזה שימוש בילדים— זה לא האינטרס שהמשטרה מופקדת עליו אלא אם זה מגיע להפגנות האלה שהם עושים שימוש בילדים שמסכן אותם--

אז לדעתי נכנסת הסמכות של משרד העבודה והרווחה שצריכים להתעסק בתיקונם של הילדים.

אני חושב שאחד האיומים הקשים ביותר על הדמוקרטיה היא השיטה של הדמוקרטיה המגוננת.

ממש, ממש איום שאנשים באים ואומרים אנחנו נשתמש במידע שלרשותנו על מנת שאנחנו נגיע לשלטון, ואז אנחנו נכניס לבית סוהר את כל מי שלא חושב כמונו ואת האחרים נגרש מהארץ. אז לתת להם אפשרות להתקדם ולבסס את המעמד שלהם זה ממש דמוקרטי.

אני חושב שמי שיושב, עוצם עיניים נוכח דברים כאלה הוא בעצמו משתף עם זה פעולה והוא בעצמו זר לגמרי לעניין של הדמוקרטיה ואני רוצה להזכיר לך גם היטלר עלה לשלטון עם דמוקרטיה. אז אני שואל את עצמי, האם יקום יום אחד באיזה מדינה מסוימת פוטנציאל היטלריסטי כזה אז הדמוקרטיה תבוא ותגיד אין ברירה צריך להעמיד לרשותו את הטלוויזיה וצריך להעמיד לרשותו את חופש ההתאגדות וצריך להעמיד לרשותו את האפשרות לבטא ולעשות תעמולה, אני לא חושב ככה. אני חושב שמי שיושב ושותק בעת כזו הוא אויב גדול של הדמוקרטיה ולא מי –

אסור לשתוק? אבל בגרמניה 70% מהציבור הצביעו עבור מפלגות ששנאו את הדמוקרטיה, בצעד כזה אי אפשר לשמור על הדמוקרטיה, זה היה כאשר היטלר עלה לשלטון.

דמוקרטיה זה לא עניין של רוב ומיעוט בכלל, מי שחוב שדמוקרטיה זה עניין של רוב ומיעוט פשוט טועה.

מי שחושב שאפשר להתחיל עם דמוקרטיה כשרוב הציבור לא רוצה אותה—

בעיניי שלטון הרוב, אבסולוטיות ואמירת שלטון הרוב הוא לא דמוקרטיה זה אנטי דמוקרטי, ככה אני תופס את זה, מה לעשות.

השאלה שלי לחברת הכנסת ליבני, למי יש הזכות לחנך את ילדיך?

אם לך יש? כן, יש לך את הזכות, אבל לילד יש זכות לקבל איזשהו סל מינימום שהמדינה אחראית עליו. בעניין של החינוך, החל מחינוך הליבה וכלה בשמירת חיי אדם של ילדים, אני חושבת שלהביא ילדים להפגנה על הכביש הזה בגוש קטיף שזה מסוכן וזה היה נגד כל הכללים, זה דבר שאסור—

וכשאנשי "שלום עכשיו" לקחו ילדים לחברון להפגין נגד המתיישבים—

רע מאוד--

אבל לא שמעתי אותך אז קופצת, זה רע אבל את שתקת—

היו ילדים שם, מיקי?

היו, לקחו ילדים יחד איתם להפגנות בשטחים, ביהודה ושומרון.

יש מקומות שזה מסוכן, יש מקומות שזה לא מסוכן.לא כל אחד מחליט יש לילד זכויות משלו.

זה בעצם צריך התייחסויות להכריע בנקודות השונות שחלקן כבאר בעצם די התגבשה, כפי שהבנתי—

בנושא הזה, הסיכום היה שמשפט עברי לא מגיע מאיתנו בכלל כי לא מצאנו ומיכאל—

הלל ביקש ממני להשלים את העניין של המשפט העברי אז אני אומר את הדברים הבאים. התחתי לומר שכשחיפשתי זמן הקצר שעמד לרשותי מקורות בעניין הזה, אז עלה בראשי מה שהזכרתי, ההתקהלות הראשונה הייתה של קורח ועדתו שנגמרה לא טוב, האם זה אומר שההתקהלות הזו הייתה התקהלות שיש כאן אמירה נגד.

ראשית, התגובה הראשונית שלי בחיפוש אחר מקומות, כי באמת קשה קצת למצוא לא סתם לא מצאת. היה כאן שימוש ציני בזכות להתקומם נגד. הטענה לכאורה הייתה טוענה צודקת, שיש כאן שחיתות שלטונית, שיש כאן משפחה שמחלקת לעצמה את כל הג'ובים, הרי ככה הוא בא, אמנם זה לא כתוב במקרא אבל המדרש שם בפי קורח מדוע תתנשאו מעל השם? דהיינו, הם התחילו לומר זה לוקח לעצמו את המלוכה, שמה והוא נותן לאח שלו את הכהונה, הם מחלקים את הג'ובים ביניהם, השלטון מושחת והם הפגינו נגד הדבר הזה.

התיזה נגד העניין הזה שמשה אומר אני אל עשיתי שום דבר מכוח עצמי, אתם מערערים על הלגיטימיות של הפעולות שלי, וחוץ מזה שכל הזה היה שימוש ציני, זה נכון. זאת אומרת, זה לא היה עצם הכלי אלא יותר המטרה, מה שהזכרת, אם ההתקהלות חוקית או לא.

אני חושב שאנחנו מוצאים שהעם היהודי סבל, כך מופיע במקורות, מהאיסור שנאסר עליו להקים קהילות. מסופר על רבי עקיבא ואחרים בתקופת השלטון הרומי שהיו מקימים קהילות ברבים ללמד בהם תורה, דבר שהיה אסור מטעם השלטונות וכנגד הפרת האיסור הזה של הקלת קהילות, התאספות שהייתה נחשבת לבלתי חוקית אז הם שילמו מחיר מאוד מאוד גבוה.

מעבר לעניין הזה, הגישה הבסיסית שלי הייתה לומר, וזו הגישה שלי באופן כללי, כעיקרון מתוך המקורות שלנו אנחנו לא תמיד מוצאים שכל דבר צריך למצוא לו מקור שהוא מופיע כזכות. העיקרון הכללי הוא שלאדם יש את מלוא הזכויות לעשות כל מה שהוא רוצה, אלא אם כן הזכויות האלה הוגבלו מטעם המקורות שמגבילים את העניין ולא מצאתי איזושהי הגבלה בעניין הזה שלא מאפשרת לאנשים להתאסף, להתקהל, אז אנחנו מוצאים התארגנויות ואז הבעיה היא לא עצם ההתקהלות, ההתקהלות לא נחשבת לדבר אסור, מותר, כשם שלא כתוב שמותר לנשום ומותר ללכת.

אבל במהות אני חושב אני התייעצתי גם עם פרופ' הקובר, קודמי בתפקיד, שהפנה אותי למקור מאוד מעניין, אני רוצה לשתף אותו, כן אנחנו מתקרבים לפורים והמביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם אז הרעיון הזה הוא לא שלי. בהתחלה הוא היה נראה לי מוזר אבל כשבחנתי אותו אני חושב שיש בו בהחלט משהו.

אנחנו מוצאים במקורות, אמנם במקורות, על זה יש ויכוח בין ההיסטוריונים והחוקרים—

להקהל ולעמוד על נפשם?

כן, אז אתה מדבר על העניין הזה לא חשבתי על העניין של להקהל ולעמוד על נפשם. זו עוד דוגמה נוספת. מה שאנחנו מוצאים זה דבר מאוד ייחודי, מרחיק לכת ומפתיע.

הבעיה בחופש ההפגנה וחופש האסיפה זה לא בעצם העובדה שאנשים מתאספים יחד, אין עם הדבר הזה שום בעיה לכאורה ולא היה צריך להיות עם העניין הזה איזושהי הגדרה חוקית או קביעה מפורשת בחוקה שהדבר הזה הוא מותר. למה זקוקים לזה? משום שמדובר באסיפות או התקהלויות שפוגעות בכלל, בציבור או ביחיד גם. לדוגמא, זה פוגע באיכות הסביבה של היחיד שמול הבית שלו מפגינים או זה פוגע בחופש התנועה של האנשים.

האם מצאנו במקורות, וכאן ההפתעה שלי, מצאנו אכן את העניין הזה בדמות של נוהג שהיה מקובל מאוד בעיקר בקהילות אשכנז, אבל היה לו ביטוי גם כן בקהילות ספרד, כתבו על זה כמה וכמה מחברים חשובים. וזה נקרא עיכוב תפילה. מה זה? יהודי, בקהילה שלו שטען שנעשה לו עוול ושהציבור לא נחלץ לעזרתו כדי למנוע את העוול שנעשה לו, היה מקובל, בעיקר בקהילות אשכנז יש לזה עדויות ברורות מהמאה ה-11 שיהודי היה צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה. אין לך דבר יותר ערכי מאשר תפילה, עניין דתי מובהק בעל ערך חשוב.

תארו לעצמכם, שביום שבת צריך לקרוא בתורה בא היהודי הזה, קם על רגליו, בא לפני ארון הקודש ואומר מארון זה לא יצא ספר תורה ולא יגעו בתורה כל עוד אתם לא מטפלים בעוול שנעשה לי, האם הדבר הזה לגיטימי? האם מותר לאדם להפסיק את התפילה, למנוע את הפולחן, חופש פולחן זה גם דבר חשוב, הערך של תפילה הוא גדול.במהות זו הפגנה, זו הפגנה רבתי, היא פוגעת בערך לכאורה המקודש ביותר שאולי היינו אומרים שלא יעלה על הדעת שבזה אפשר יהיה לפגוע.

אם כן אני אקרא לכם שני קטעים, כתוב כך, אני קורא מתוך תקנות שמיוחסות לרבנו גרשון מאור הגולה, אחד מחשובי וראשי רבני ימי הביניים, משהו כמו לפני 1000 שנה והוא כותב כך: "וכשאדם מחזיק בבית כנסת, ומזמין את חברו לדין וחברו מסרב אין לו לבטל תפילת מנחה ולא תפילת יוצר עד שיבטל תפילה ג' פעמים" שימו לב, התקנה הזו אומרת כך, הנוהג קיים, מפסיקים תפילות כשנעשה עוול היהודי הזה מפסיק את התפילה, לא נותן לפולחן להתקיים עש שלא פותרים את הבעיה שלו. נעשתה כאן תקנה, הגבלה על הזכות שלו, אנחנו בדיון חוקתי.

מתי אסור לו לעשות את זה?

אומרים, אתה לא יכול להפסיק את תפילת השבת, אתה קודם כל צריך במהלך השבוע, שהן תפילות פחות מרכזיות, קודם כל תנסה למנוע תפילת מנחה, תפילת ערבית שהן תפילות פחות חמורות. אם עשית את זה ולא עזר לך, רק אז מותר לך להפסיק את תפילת השבת. ואז הוא יכול גם לבטל את על התפילות-

וזה גם אומר שבטח מותר לו לעוד בכניסה לבית הכנסת עם שלט--

יותר מזה מותר לו לעשות לפי מה שנאי קורא, זה מפתיע מאוד. וכשיש שני בתי כנסת או יותר, מה קורה בעיר שיש בה שני בתי כנסת? אז אומרים ככה, יש גם כן כללים, מגבלות.

"אין יכול לבטל מכל בתי כנסיות שבעיר" הוא לא יכול למנוע את התפילה בכל בתי הכנסת, אבל על זה יש תקנה נוספת שאומרת "יש חרם קדמונים לא לבטל תפילה בשבתות ובימים טובים בשביל טינה שיש לא לאדם על חברו אם לא ביטל כבר 3 תפילות קודם ובשביל תקנת הקהל אפילו לכתחילה יכול לבטל", כלומר אם זו לא תביע אישית אלא תקנת הקהל אז מותר לו. הוא טוען שנעשה משהו אל בסדר בחברה. לדוגמא, נניח שאדם חושב שלא מטפלים בעניים כמו שצריך, אנשים לא נותנים מספיק כסף לעניים--

זה רק נושא ציבורי או גם משהו שנוגע אליו?

כאשר האדם נפגע באופן אישי בגלל שיש לו תביעה פרטנית או בגלל שהוא חושב שמפלים אותו וכן הלאה, אז הוא יוכל להפסיק את התפילה ועצם הרעיון הזה הוא טומן בחובו, נדמה לי, את העיקרון לפחות של הזכות של האדם לפגוע בסדר הציבורי, למען ערך, אז זה יכול להיות ערך פרטי משום שהוא מרגיש הוא עצמו נפגע ולא נותנים לו מענה ולא נותנים לו פתרון, ויש אפילו תקנות האומרות שהציבור לא יכול לומר 'חז"ל תמשיך להתפלל, אל תשמעו לו'. לא, אסור והאפשרות לחז"ל להמשיך בתפילה זה יהיה רק בתנאים מסוימים, יש על זה תקנות.

מיכאל, זה מעניין מהלב ותורם אבל אני רוצה שהלל, בדקה האחרונה שהוא עוד יכול להישאר איתנו, ייתן לנו סקירה מה עוד נשאר לנו לעשות מבחינת הזכויות שהוא לקח על עצמו לעבור איתנו—

אז אני צריך להסתכל בניירת, ולא מהראש.

אני רק אשלים עוד משפט אחד, בין המלומדים יש ויכוח האם הנוהג הזה היה מקובל גם בארצות המזרח או שזה היה עניין בקהילות אירופה, צרפת, אשכנז שזה היה שם מקובל.

אבל יש מאמר מאוד יפה של מנחם ששון שנקרא "הצעקה היא לציבור בבית הכנסת בארצות האסלאם בראשית ימי הביניים" שממנו עולה שבניגוד למה שמקובל לומר שבארצות האסלאם זה לא היה קיים אז בעיקר ההבדל היה בין קהילות מאורגנות ללא מאורגנות או כאשר יש מנגנון שיכול להבטיח פתרון לבעיות כאלה על ידי מנגנונים שלטוניים כי אז הזכות הזו הייתה פחותה יותר מאשר במקומות בהן הבעיה מדוע היה צריך להיזקק לאמצעי שכזה, חריף כל כך.

משום שהארגון הקהילתי לא היה כזה שהיה יכול להבטיח אבל עדיין גם במקומות כאלה, היו מקומות קטנים יותר נידחים יותר, ששם הבעיה הייתה חריפה. ושם לכל הפחות ואת זה מוצאים כבר בתלמוד, שזכות הצעקה גם זה חלק מההפגנה, דהיינו לבוא שוב באמצע מקום הקהילה, מקום ההתאספות היה בית הכנסת, האם אפשר להפסיק את התפילה? לא יעכב אותה במשמעות שלא יקראו בתורה דברים שקרו, והיה דין ודברים האם בשבת הבאה צריך לקרוא שתי פרשיות או פרשה אחת כי בשבת קודמת לא קראו בכלל בגלל עיכוב התפילה. זכותו של האדם, באמצע התפילה, לעצור את התפילה ולזעוק את זעקתו הוכרה, פשוט יש על זה תיעודים מאוד מאלפים.

גם בענייני ציבור שלא נוגעים אליו.

הדבר הקלאסי שהיה, בעיקר בפולין, שהיו מעכבים את התפילה במיוחד את קריאת התורה ופותחים את ארון הקודש ואומרים לקדוש ברוך הוא, לא ניתן לך, אנחנו לא נתפלל בגלל גזרות שנגזרו על ישראל מהגויים והייתה צרה באה על ישראל.

זה הפגנה נגד הקדוש ברוך הוא כבר. רבותיי, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15