הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הרחבת סמכויות)












2
ועדת חוקה חוק ומשפט
09.03.2005
הכנסת השש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
מיום רביעי, כ"ח אדר א' התשס"ה (9 מרץ, 2005), שעה: 09:00

1. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002. הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון.
2. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הרחבת סמכויות), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/3089). הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
רומן ברונפמן
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק כהן

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים
אנבלה הורניק – מתמחה, משרד המשפטים
דפנה גלוק – מתמחה, משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – ראש תחום (משפט עברי), משרד המשפטים

הרב אליהו בן דהן – מנהל בתי הדין הרבניים
שמעון יעקבי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

יוסף וסרמן – יו"ר לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד איאד זחאלקה – מנהל בתי הדין השרעיים
בת שבע שרמן – קואליציית "עיקר"-עגונות ומסורבות גט, מנהלת יד לאישה
עו"ד עדי חן – מרצה לדיני משפחה, הקריה האקדמית ק. אונו
עו"ד מיכאל טאוסיג – לשכת עורכי הדין
עו"ד נפתלי שילה – לשכת עורכי הדין
עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
עו"ד מאיר סרגובי
ד"ר שחר ליפשיץ

תמי סלע

דורית ואג

רשמה: תמר שפנייר; שושנה מקובר

1. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002. הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

2. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הרחבת סמכויות), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/3089). הכנה לקריאה ראשונה – דיון

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. תמי, איפה אנחנו עומדים?

היו די הרבה דיונים בהצעת החוק הממשלתית. כעת מונחות לדיון הצעת החוק הממשלתית, שעוסקת בתיקון חוק שיפוט התרת נישואין, והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחק לוי, שעברה בקריאה טרומית. הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה, והוחל עליה דין רציפות. היא עומדת לקריאה שניה ושלישית, ודנו בה רבות.

הצעת החוק הממשלתית כוללת שני נושאים עיקריים: הנושא הראשון הוא הליך התרת הנישואין, שעניינו לפשט את ההליך שנעשה היום בפנייה לנשיא בית המשפט העליון, שקובע לאיזה בית דין או בית משפט לענייני משפחה תהיה סמכות השיפוט. ישנם כמובן ניואנסים נוספים בהליך שמציעים כאן, אבל העיקר הוא להוריד את זה לבתי הדין לענייני משפחה, כך שהם יעשו את הפיצול. ברגע שבו בית דין דתי, אליו משתייך בן זוג מבחינת ההשתייכות הדתית נתן חוות דעת לפיה נדרש הליך של גירושין כדי להתיר את הנישואין, התרת הנישואין אכן תיעשה רק באותו בית דין או גם באותו בית דין - תלוי אם שני בתי דין נתנו חוות דעת כזאת.

האם החוקים מוצמדים?

הם משולבים – מיד אסביר.

משולבים, אבל צריך להוסיף שיש בקשה של הממשלה לפצל את ההצעה.

זה תלוי אם נגיע לדבר שהוא מוסכם.

אנחנו בעד שיהיו הסכמות - -

אבל כבר עסקנו בשאלת ההסכמות לפני חודשים.

הנושא השני שעלה בהצעת החוק הממשלתית הוא נושא סמכות בין-לאומית; קביעת כללי סמכות בין-לאומית לבית המשפט לענייני משפחה - עד היום לא היו זיקות מסודרות. בנוסף, קביעת זיקות סמכות בין-לאומיות צרות או רחבות יותר – תלוי באיזה בית דין מדובר - לכל בתי הדין הדתיים בעניינים של התרת נישואין.

הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי עוסקת בהרחבת הסמכות הבין-לאומית לבתי דין רבניים, כאשר המוקד הוא לתת סעד למקרים של סרבנות גט בקשת רחבה יותר של אוכלוסיות, שבעניינן אין לבית הדין סמכות לטפל היום.

לגבי בתי הדין הדתיים האחרים - לא הרבניים – הפתרונות שנכללים כעת בהצעת החוק הנם שונים. בדיונים שהתקיימו עד היום בוועדה ראינו שלכל בית דין דתי מתאים אולי פתרון אחר. לגבי השאר - ההסכמה היתה שלא לגעת בנושא הסמכות הבין-לאומית שלהם ולא לשנות. בנוסף, הבנו שאצל הדרוזים לא התעוררו בעיות כפי שהתעוררו בעיות לגבי בני זוג יהודים – אולי לא קיימות שם בעיות העגינות כפי שהן קיימות בהלכה היהודית. לגבי בני זוג נוצרים, הכנסנו סעיף שבא לפתור את הבעיה שקיימת בסמכות הבין-לאומית שלהם.

מונח כעת נוסח משולב, ולא מיזוג של שתי הצעות החוק. זאת משום שהן עומדות בשלבים אחרים של הליכי החקיקה. עם זאת, כאשר הצעת חוק פרטית נכללת מבחינת הנושאים שבהם היא מטפלת בהצעת חוק ממשלתית, יש אפשרות על פי התקנון לשלב אותה לתוך הצעת החוק, לוותר על הקריאה הראשונה שלה ולקדם את שתיהן יחד לקריאה שניה ושלישית.

הכנתי כאן נוסח שדומה מאוד לזה שנשלח לחברי הוועדה. הוא כולל מספר שינויים, כי בינתיים המשכתי לשבת ולעבוד עם הנסחית נוגה ענתבי. אסביר אותם.

נוסח משולב כולל תיקון לחוק התרת נישואים (מקרים מיוחדים) ותיקון לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

מהי הבקשה לפיצול?

בשעתו דנו בהצעת החוק הממשלתית, והגענו לאיזשהו מבוי סתום בנושא הרחבת הסמכויות הבין-לאומיות לגבי בתי הדין בכלל.

אבל עכשיו יש לנו הסכמה עם שר המשפטים.

היתה אז בקשה לפצל, כיוון שלגבי נושא פישוט הליך התרת הנישואין לא היו מחלוקות כאלה. לפיכך, היתה מחשבה לקדם את הנושא הזה, ולהמשיך לדון בנושא הסמכויות. בנוסף, הטענה היתה שזה לא מתאים להתרת נישואין. כעת זה באמת בחוק המתאים יותר, לפי ההצעה שלך.

אבל ברגע שבו יש הסכמה?

לא מצביעים רק אנשי הקואליציה - - -

האם הדרישה מצדכם לפיצול עדיין קיימת?

אם ההצעה מתקבלת כפי שסיכמנו, מבחינתנו אין.

מה זה "אם"? אתם לא יושבים ביניכם ולא יודעים מה קורה?

אנחנו סיכמנו - - -

ההצעה שהצעתי היא נוסח שני שהוסכם בצורה מלאה עם משרד המשפטים. כלומר, היה נוסח ראשון שנפל בוועדת שרים לענייני חקיקה. על פי הצעתה של שרת המשפטים לבני, הגשתי נוסח שני מתואם. זה המצב. לכן אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה.

לגופו של ענין, האם יש הסכמה?

יש הסכמה מלאה. הסיבה שבגינה הערתי את ההערה נובעת מכך שאנחנו כמשרד משפטים תלויים סוף סוף ברוב חברי הכנסת. אם רוב חברי הכנסת לא יקבלו ההצעה, לא - - -

פרץ, עוד כמה משפטים - לא תהיה הסכמה...

למרות שיש הסכמה בין הגורמים הממשלתיים - - -

הבנתי את הדברים, ושמעתי. טרחת לבוא אליי לפני הישיבה ולומר לי שוב. כעת אני רוצה לקרוא את הצעת החוק מתחילתה ועד סופה. אם יש הערות, נא להעיר במהלך הקריאה.

אנחנו מציעים להתחיל דווקא בחלק השני, כיוון שיש לו השפעה מהותית מאוד על חוק התרת נישואין. לדעתי, אם החלק השני לא יעבור במתכונת המוצעת, יהיה קושי רב לאשר את חוק התרת נישואין במתכונת - - -

באופן מפתיע, אני מסכים אתך.

לכן שילבנו אותן, בהנחה שזה עובר כיחידה אחת. אנחנו נקרא את הכל.

רבותי, אני רוצה לקרוא את החוק.

יש כאן את הנוסח של שני החוקים שמתקנים – קצת קשה להבין את זה בלי לראות את החוק.

הצעת חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

סעיף 1 – תיקון חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים)

"1. בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – החוק) -

(1) בשם החוק, במקום "(מקרים מיוחדים)" יבוא "(מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית)";

(2) בסעיף 1 –

(א) בכותרת השוליים, במקום "נשיא בית המשפט העליון" יבוא "בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים";

(ב) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "או של בית דין", יבוא "(בחוק זה – בית המשפט) אלא אם כן על פי הוראות חוק זה נתונה סמכות השיפוט לבית דין דתי"."

כלומר, לבית המשפט לענייני משפחה אנחנו קוראים בקיצור "בית המשפט". זה לשם נוחות.

"(ב) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "או של בית דין דתי" יבוא "(בחוק זה – בית המשפט) אלא אם כן על פי הוראות חוק זה נתונה סמכות השיפוט לבית דין דתי";"

(ג) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "למעט במקרים הבאים –

(1) שני בני הזוג הם בני עדה נוצרית אחת המקיימת בישראל בית דין דתי ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט מבחינה בין-לאומית להתיר את נישואיהם;"

בנוסח שהופץ אתמול לחברי הוועדה, שתי הפסקאות האלו נכללו כסעיף 3א – זהו סעיף שבא לתת פיתרון בעיקר לבעיית כללי הסמכות הבין-לאומית שחלים על בני העדה הנוצרית. היום, רק אם שניהם אזרחים יש לבית הדין סמכות להתיר את נישואיהם. כלומר, במצב שבו אחד מהם תושב והשני אזרח, אין פורום שיכול לתת להם סעד היום, כי חוק התרת נישואין לא חל אם שני בני הזוג נוצרים. לכן זהו צורך שבית המשפט העליון העיר לגביו רבות. זה בא לתת פתרון לענין הזה.

- - -

אנחנו כעת בקריאה בלבד. לא נפתח כעת דיון.

אבל מדובר בסעיף חדש, וחשוב לשמוע הערות לגביו. לא דנו בסעיף הזה.

שינו כל החוק – אתה לא רוצה לקיים דיון לגביו. הוסיפו כעת דבר חדש לגמרי – זה בסדר גמור, אבל צריך לקיים דיון.

לדעתי, זה לא נכון מבחינה משפטית. את מדברת על שני - - - כשבית המשפט העליון אומר שאין סמכות. אבל ראינו מכוח הספרות ומכוח דברים מבוססים מאוד שלבית משפט למשפחה יש סמכות - - -

הדין קובע היום שאין פורום שיש לו סמכות, ושמוטב לפתור את הנושא בחקיקה ולא לסמוך על פרשנות הספרות המשפטית.

השאלה היא אם יש הסתייגות נוספת לענין ההעברה לבית משפט למשפחה ולא לבית משפט מחוזי. אני שבה ואומרת שההגדרה הזאת תיצור מתח מיותר בין שתי ערכאות שוות מאוד – בית משפט לענייני משפחה ובית דין - - -

אנחנו מדברים כאן על בתי דין של העדות הנוצריות.

אני מדברת על סעיף 1(2)(א).

אנחנו סיימנו את (ג)(1).

"(2) שני בני הזוג הם בני עדה דתית אחת המקיימת בישראל בית דין דתי, ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם, ובלבד שראש בית הדין של אותה עדה דתית הודיע, בהודעה כללית לנשיא בית המשפט העליון, כי אינו מתנגד להחלת הוראות חוק זה במקרים אלה.";"

אבקש מפרץ להסביר את ההצעה הזאת, כיוון שהיא באה מצד הממשלה. ההצעה באה לפתוח פתח - לתת סעד למקרים נוספים של שני בני זוג מאותה עדה דתית, שלבית הדין הדתי אין סמכות שיפוט להתיר את הנישואין שלהם. מכיוון בדתות האחרות לא התעוררו בעיות בדומה לנוצרים - כי הסמכות הבין-לאומית רחבה יותר לגבי בני הדתות האחרות - הכוונה כאן היא להשאיר את זה באוטונומיה של העדה הדתית; לאפשר לראש העדה הדתית להחליט אם במקרים האלה הוא מוכן להעביר את זה לבית משפט לענייני משפחה או לא. התחושה שלי היא שזה לא יקרה. עם זאת, אם אחד מראשי בתי הדין הגבוהים יחליט להפעיל את זה – מה טוב. לכן זה לא מזיק, לדעתי, למרות שזה קצת מוזר.

ואם הנשיא שבא אחריו מתחרט?

אני רוצה להבהיר: אנחנו מדברים על המקרים שבהם החוק הזה לא יחול. החוק לא יחול במקרים שבהם בני הזוג דנים את ענייניהם כבר היום בבית הדין הדתי של העדה אליה הם משתייכים. מצויין "למעט במקרים האלה". תחילה באה הדוגמה של שניים בעדה הנוצרית, וכעת אנחנו מדברים אותם מקרים שבהם לאותו בית דין דתי אין סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם. תנאי נוסף הוא ש"ראש בית הדין של אותה עדה דתית הודיע בהודעה כללית כי הוא אינו מתנגד להחלת הוראותח וק זה במקרים אלה".

כלומר, יש לנו כאן שני תנאים מצטברים. לאותו בית דין אין סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם, אבל אם אין לו סמכות שיפוט לפי כל דין להתיר את נישואיהם צריך גם הודעה של ראש בית הדין על כך שאינו מתנגד להחלת הוראות חוק זה במקרים אלה.

כעת אני רוצה להבין את הסיטואציה הזאת, שבה במילא אין סמכות שיפוט להתיר, ונשיא בית הדין של אותה עדה מגלה רוחב לב ומכריז שהוא לא מתנגד בכל אופן להחלת החוק. מצב כזה ייתכן?

בוודאי. אסביר מה עמד ביסוד הסעיף הזה: בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי אנחנו מרחיבים את סמכות השיפוט של בתי דין רבניים. לא עשינו הרחבה דומה לגבי העדות הדתיות האחרות. בהצעת החוק הממשלתית חשבנו שאין מקום להבחין בין עדה לעדה. עם זאת, בזמן הדיונים בהצעת החוק הראשונה, בתי הדין השרעיים ביקש שהם לא יזכו בהרחבה הזאת. עם זאת, ייתכן שבעתיד הם כן ירצו את אותה סמכות, כפי שהיא נתונה לבתי המשפט ולבתי הדין. בדרך הזאת אנחנו מאפשרים להם לומר: אנחנו מסכימים שהחוק יחול עלינו. יש כאן מסדרון, דרכו אנחנו עוברים: כיוון שבתי הדין הדתיים לא עובדים בדרך כלל במסגרת כללי השיפוט הבין-לאומי, מי שיעשה את הבדיקה הזאת ויוודא שכללי השיפוט הבין-לאומי אכן יתקיימו הוא בית המשפט האזרחי. כאשר זה מגיע לענין הדתי, זה יבוא לבית הדין הדתי. כך מובטחים שני דברים: (א) הערכאה האזרחית בודקת את קיומם של כללי הסמכות של המשפט הבין-לאומי הפרטי האזרחי; (ב) לבית הדין הדתי יש סמכות בלעדית, מכוח החוק, להתיר את הגירושין. לכן בא הסעיף הזה.

איאד זחאלקה

אנחנו מסכימים להצעתו של ד"ר סגל. בשלב הזה אנחנו מסתפקים - - - בעתיד, אם נרצה, ההצעה מקובלת. נוכל באמת - - -

נעשה היסטוריה. הסעיף הזה של הסכמה של עדות דתיות נכנס בהצעות הקודמות - - -

אבקש שתתאר סיטואציה שבה הדבר הזה מתרחש בפועל.

דבר המלך במועצתו נותן לבתי הדין השרעיים סמכויות ענקיות. הבעיה של הסעיף הזה היא האופן שבו תקרא אותו העדה הלטינית. חוץ מזה - לא אכפת לי. זוהי הערה טכנית. בכנסת אתם מסתכלים על עניינים פוליטיים. לדעתי, בעת הנוכחית יש לבתי הדין השרעיים סמכויות ענק בעקבות דבר המלך במועצתו. הצורך שלהם בסעיף הנוכחי הוא קטן למדי, למרות שסמכויות אזרחיות רבות אצל בני העדה - - -

אני שב ומבקש דוגמה.

סמכויות השיפוט על פי דבר המלך בנוגע לבתי דין מוסלמיים רחבות מאוד. מבחינה היסטורית, המוסלמים היוו רוב במדינה. לעומת זאת, נוצרים ויהודים היו מיעוט. לכן בתי הדין שלהם היו בתי הדין הכלליים. מכאן שסמכויות השיפוט שלהם היו רחבות גם ביחס לאזרחים מקומיים מוסלמים וגם ביחס לאזרחים מוסלמים לא מקומיים. כלומר, אם היה בא אלינו אדם מירדן, שאיננו אזרח ישראלי, גם אז היינו מחילים עליו את סמכות השיפוט של בית הדין השרעי. אם כן, לבית הדין השרעי יש סמכות שיפוט רחבה מאוד - מה שאין לבתי דין אחרים.

זוג מוסלמי ממצרים שירצה להתגרש כאן, על פי הוראות דבר המלך נכון להיום יש סמכות שיפוט לבית הדין השרעי.

שמענו כבר על יבוא כזה שמגיע לארץ.

איאד זחאלקה

דווקא לגבי מצרים אין לנו סמכות.

אם מדובר בירדן – היא צודקת.

אם הוא בא ממצרים, הסעיף לא חל?

דבר המלך הקיים לא חל. הסעיף הזה יאפשר לנשיא בית הדין השרעי לערעורים לומר שהוא מסכים לכך שהסעיף הזה חל עליו. או אז תהיה לו סמכות גם לגבי מצרים בכפוף לכללי המשפט הקבועים בסעיף 2.

איזה זוג מצרי יבוא להתגרש כאן?

נשיא בית הדין השרעי יבחר בעניין.

אתן דוגמה: גם אצל הדרוזים, בדומה לחוק בתי הדין הרבניים, כללי הסמכות דורשים ששני הצדדים יהיו תושב או אזרח; כדי שלבית דין דרוזי תהיה סמכות עליהם, שניהם צריכים להיות תושבים או אזרחים של מדינת ישראל. אם אחד מהם איננו תושב או אזרח, לבית הדין הדרוזי אין סמכות. אלו הם כללי הסמכות שנקבעו עד היום.

זהו עיוות שצריך לתקן.

נניח שאחד מבני הזוג הוא תושב ישראל, ואולי אפילו אזרח. הצד השני ממנו הוא רוצה להיפרד הוא תושב מדינה אחרת ואזרח מדינה אחרת. במקרה כזה, לבית הדין הדרוזי אין סמכות – וגם לא לבית משפט לענייני משפחה – בשל אותו סעיף שאומר שאם שניהם דרוזים החוק לא חל. מה מאפשר הסעיף הזה? אם ראש בית הדין הגבוה לערעורים לא מתנגד, יוכל בית המשפט לענייני משפחה לדון בתביעה. אם הוא רואה שצריך התרה לפי הדין הדרוזי, הוא יעביר את זה לחוות דעת - בדומה להליך שמיד נקרא.

זה לא כתוב. החלק הראשון כן.

זה לפי חוק זה.

אבל ההפניה היא כאשר יש אחד מבני הזוג.

מספיק אחד. לא כתוב בסעיף 3 שאם שניהם דרוזים, לא יעבירו לבתי הדין הדרוזי לחוות דעת.

אם כן, את אומרת שבמקרה של שני יהודים תושבי ארצות הברית, שחוק שיפוט בתי דין רבניים לא חל עליהם כרגע, יבוא נשיא בית הרבני הגדול ויגיד שהוא רוצה שיחול עליהם הדבר הזה, אוטומטית תהיה סמכות לבית הדין הרבני. הם אומנם יעברו דרך נשיא בית המשפט העליון - - -

זה בידיו. נכון.

אם נשיא בית הדין הרבני הגדול יבחר בזה, הוא יוכל לעשות זאת.

אבל יש בעיה אחרת.

עדיין צריך לקיים כללי הזיקה הבין-לאומית של חוק בתי משפט לענייני משפחה. זה לא כל שני בני זוג יהודים.

איך זה מתיישב עם סעיף 25 לחוק בית משפט למשפחה - - -

כתוב כאן: "שני בני הזוג הם בני עדה דתית אחת המקיימת בישראל בית דתי, ואולם לאותו בית דין אין סמכות שיפוט לפי כל דין".

נכון, כי אחד לא תושב ואזרח – מבחינה בין-לאומית.

אם כן, זה לפי הדין הבין-לאומי, לא לפי כל דין. לפי הדין הדרוזי יש לו סמכות.

אין לו סמכות. אם הוא לא תושב אין לבית הדין הדרוזי סמכות.

היום אין לו סמכות.

יכול להיות שעדיף לומר "סמכות שיפוט בין-לאומית". אדוני היושב ראש, אתה צודק: צריך לומר "סמכות שיפוט מבחינה ביןלאומית".

אם שני יהודים, שאין להם - - - הסמכות היא לבית משפט למשפחה ולא לפי חוק ההתרה. מה שאתם עושים כאן זו ערבוביה שאין כדוגמתה. פשוט עירבוביה.

חברים, החוק הזה הוא חוק מאוד מקצועי. לא מעניין אותי מה יקרה כאן עם כל האנשים מסביב – אם תגיעו להבנה כזאת או אחרת. מעניין אותי בראש ובראשונה שאני אבין ושחברי הכנסת יבינו – כי הם צריכים לחתום על זה עכשיו. אנחנו לא נעביר את החוק הזה עד שלא נבין. אני לא יודע אם הפורום הזה הוא הפורום המתאים לליבון הסוגיה. אני רואה שאתם חלוקים ביניכם. כל אחד מכם מומחה עשרות מונים מאיתנו, והמומחים שרבים ביניהם צריכים לשכנע אותנו ולהסביר לנו. אם אתם עדיין חלוקים בדעותיכם, איך אנחנו נלמד? אני שואל איך להתקדם. לפי מה שאני רואה כאן, אנחנו לא נסיים עם זה גם בעוד 200 שנה.

יש דרך פשוטה יותר להגיע לתוצאה דומה. אני לא בטוחה שכולם יסכימו.

לא אכפת לי – בואו נשב עד שנבין. אבל אתם אומרים שהגעתם להסכמות.

הסכמות הן ביננו לבין פרץ ובתי הדין הרבניים – לא עם כל האנשים כאן.

יש מישהו שחולק על הסעיף הזה ומתנגד לו?

כן.

כן.

אם אתה מתנגד, לאלו הסכמות הגעתם?

זה נשלח בנוסח. יכול להיות שלא הבנת את כל המשמעויות שלו. זה לא היה במקום הזה, אבל זה היה בנוסח.

עזבו את (ג)(2) – נמשיך הלאה ונחזור אליו מאוחר יותר.

אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף (ג).

אני לא רוצה לדבר עכשיו על סעיף (ג).

לבקשת היושב ראש, נעבור לדון בתיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

בעמוד 4 לנוסח שמונח, מופיע החלק שהוא התיקון של חוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

סעיף 2 – תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)

"בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, אחרי סעיף 4 יבוא:

4א. "סמכות מבחינה בין לאומית בתביעה לגירושין כדין תורה".

אנחנו מתייחסים בעיקר לבעיות סביב המשפט הזה, נכון?

זה דבר שכן הוסכם. יש סעיף מפורש שאומר שזה לא מתנה סמכות לדון בעניינים הכרוכים.

זה סעיף 3 ו-4?

סעיף 4 לא קשור כל כך לענייננו. אנחנו מטפלים בעיקר בהרחבה של סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

גם סעיף 3, לא?

לא.

"הוגשה לבית דין רבני תביעת גירושין בין יהודים אם על ידי האישה ואם על ידי האיש". על פי המשפט הבין-לאומי הפרטי יש התנגשות בין האמור כאן לבית המשפט - - -

כדי שלא יהיה דיון בעניינים הכרוכים מכוח סעיף 3, יש בסעיף החדש במפורש - - -

מה עשו עד היום כאשר אישה הגישה נגד איש או איש נגד אישה, כאשר הם לא היו אזרחים או תושבים?

- - - זה הסעיף של הסמכות הבין-לאומית.

כאשר אחד מהם לא היה אזרח, במקום שבו הגישו קודם?

לפי החוק הזה, לבית הדין הרבני אין היום סמכות לדון בתביעה שבה צד אחד אינו תושב ואינו אזרח.

ואם זה היה בבית המשפט?

גם לא. אנחנו רואים שאם שניהם יהודים או נוצרים או שני בני אותה עדה דתית, אין סמכות להתיר את הנישואין בבית המשפט האזרחי. לכן יש מקרים שנופלים - - -

מה היה קורה כאשר שני בני זוג נפרדו, אחד מהם היה בישראל והשני בארצות הברית?

פעמים רבות, בני זוג ניסו להגיע - - -

רק בארצות הברית יכלו להתיר את הנישואין?

אולי במדינה אחרת או בהסכמה.

אבל מהי הסיבה שלארצות הברית היה יתרון על ישראל – לא בהסכמה.

זה ענין של סוג הזיקה הבין-לאומית שאותה מדינה קבעה כזיקה שמצדיקה רכישת סמכות לענין התרת סטטוס.

אבל אני לא מבין איך ייתכן מצב שבו יש את מדינת ישראל ואת מדינת ליליפוט. אחד גר בליליפוט והשני גר בישראל – צריך ללכת לליליפוט? מוכרחים ללכת לארצות הברית?

אחת הסיבות לכך שקבעו זיקה מצומצמת יחסית היא העובדה שבתי הדין שעוסקים בארץ בהתרת נישואין הם בתי דין דתיים. זה בכל זאת שונה מבית משפט אזרחי.

זאת שערורייה.

זה התיקון.

אדוני, אולי המפלגות החילוניות לא מבינות מה בדיוק עומד לקרות.

הם מבינים. את לא צריכה להסביר.

יש כאן הצעה מוזרה מאוד, שאינה מתיישבת עם החוק עצמו. הסעיף המוצע לא מתיישב עם סעיף 1 לחוק. אתם תגרמו לכך שיהיו המון בג"צים. אתם פשוט מאריכים את זרוע השיפוט של בתי הדין הרבניים גם על אנשים שאין להם זיקה לישראל בכלל, מלבד העובדה שהם צאצאים לאזרח יהודי ושהם חיים בארצות הברית.

אנחנו הרי פועלים כאן בדיוק כדי לפתור בעיות של עגינות - - -

אם אנחנו מסכימים על כך שזוהי הבעיה שאנחנו באים לפתור – אני אתך. לעומת זאת, אם המטרה היא ליצור סמכות - - - ענייני נישואין וגירושין של יהודים בכל העולם - - -

אתן דוגמה: על פי הצעת החוק הזאת, אם שני בני זוג הם אזרחי ארצות הברית ותושבי ניו יורק, ויש להם בנוסף אזרחות ישראלית מכוח היותם הם צאצאים של אזרחים ישראלים שירדו מהארץ, יש לבית הדין הרבני סמכות שיפוט ייחודית וישירה עליהם.

לא ייחודית.

לא נכון. אם יש בית דין בארצות הברית, הם יכולים להתגרש גם שם.

אני עדיין בשוק מהענין: לדבריהם, אם בני הזוג מעורבים מבחינת האזרחות, זה תמיד לא יהיה בישראל. זה יכול להיות בסעודיה – רק לא אצל הדתיים בישראל.

אם הם מעורבים, זה לא אצל הדתיים. נקודה.

לא – זה יכול להיות בבית דין דתי בסעודיה.

כשהוא אומר "מעורבים", כוונתו לשני יהודים שאינם בעלי סטטוס זהה בישראל.

זאת שערוריה.

אם זה המצב, זה לא צריך להיות כך. עם זאת, כאשר אתה יוצר מצב שבו שני יהודים נישאו בארצות הברית בטקס אזרחי, אחד מהם חזר בתשובה ועולה לארץ וגורר את היהודי השני להתגרש כאן בנישואים דתיים - גם זאת שערוריה.

אני לא בטוח. למה שלא אגן על האזרחים שלי? הוא נמצא בארץ – מדוע שלא אתן לו ייתרון? החוק שלי.

זה החוק בצרפת – החוק קובע שדי בכך שאחד מהצדדים אזרח צרפתי, וזה שם.

אם שניהם אזרחים, הדין הישראלי חל עליהם בהיותם אזרחים ישראלים. אם אחד מהם נמצא בארץ, למה שלא אתן לו יתרון על פני מי שנמצא בארצות הברית.

הוא לא חייב להימצא בארץ.

- - -

שמי עו"ד גלי עציון מנעמ"ת. אני חייבת להעיר שאנחנו נקרעות. מצד אחד אנחנו בהחלט מכירות את הבעיה של מסורבות גט, וזאת בעיה קשה. בהחלט עמדנו לצדו של בית הדין שרצה לתת סעד בנושא משפחת סבג. מצד שני, אנחנו גם מכירים הרבה מאוד מקרים שבהם מסורבות גט בישראל נמצאות במצב בעייתי כשאין בעיה של זיקות.

מה זה קשור?

לא היינו רוצים להרחיב הסמכות. אתן לאדוני דוגמה: פסקה (2) מדברת על שני אזרחים ישראלים – שני ילדים של אנשים שירדו מישראל לארצות הברית, שחיים בארצות הברית. הם מעולם לא היו בישראל, ולצורך העניין הם אזרחים ישראלים. לפי 4א(א2), כאשר הם עדיין יושבים בארצות הברית, אחד מהם - וזאת לא חייבת להיות האישה המסורבת גט, וזאת הבעיה - יכול להגיש תביעה בבית הדין הרבני בישראל. את סמכות הזאת אנחנו לא מעוניינים להעניק, כי זו דרך נוספת להפעיל סחיטה ולחץ. זה למעשה יוצר מצב שבו אישה בארצות הברית תהיה שבויה בתביעה בבית הדין הרבני דרך ידו הארוכה של הבעל בישראל. זהו מצב שהיא מעולם לא רצתה להיות בו. החוק הזה נועד לעזור למסורבות גט; שהוא יהיה מצומצם רק לעזרה למסורבות גט.

תביעה לגט תפתור את הכל.

ראשית, מי שלא רוצה להיות אזרח ישראלי יכול לוותר על האזרחות. לפני שאת מגיעה למצב שבו שני הילדים האזרחים לא מעוניינים לבטל את אזרחותם הישראלית ולא מוכנים לכבד את החוק הישראלי בנקודת קצה שבה הוא קנה לעצמו סמכות מכוח האזרחות, אני רוצה לחזור נקודה אחת אחורנית. האם זה בסדר, לדעתך, שבכל מקרה של עימות בין יהודים, כאשר אחד מהם הוא אזרח ישראלי שנמצא בישראל והשני נמצא בכל מקום אחר בעולם, יילכו לפי המשפט של המקום האחר?

זה לא בסדר וזה גם לא קורה. זה תלוי בזיקות ובנסיבות.

ראשית, אם הם אומרים שזה המצב היום--

הבעיה היא המשפט המהותי, לא המקום. ברוב העולם המצב הוא - - - הבעיה היא שאתה כופה דין דתי על אנשים שהתחתנו בבית דין אזרחי.

אני כופה דין דתי. נכון.

זאת הבעיה.

זאת הבעיה – כי מדינת ישראל והמושג יהדות הם דבר מורכב, ואני צריך לחפש פשרות.

כשצרפת גוררת מישהו להתדיין בצרפת, היא עדיין תדון אותו לפי הדין המהותי - - -

למה זה משנה לי?

זה הבדל עצום - - -

אני לא מבין מדוע לפי הדין הישראלי אפשר לקחת את הישראלי לאירן, ולא את האירני לישראל.

באנגליה יש חוק משנת 2003, שמאפשר לשופטים בענייני משפחה לעכב את פסק הדין - זהו חוק שמיועד ליהודים - ולשלוח אותם לבית הדין הרבני בלונדון או בכל מקום אחר כדי לקבל גיטין. בעבר מסרתי לידידי שמעון יעקובי את העתק החוק, ושם צריכות להיות תקנות. עדיין לא עשו את התקנות, אבל ביקשתי ממנו לטפל בכך.

במדינת ניו יורק יש חוק זהה. נשאלת השאלה הטכנית - איך יחול התיקון לגבי אנשים שיש להם אפשרות חוקית להתגרש על פי דת משה וישראל באנגליה ובניו יורק. יש שם כ-3 מיליוני יהודים. זוהי השאלה הטכנית.

אני רוצה לקבל כעת הרצאה על סמכויות בית הדין הרבני נכון להיום באשר לסוגיות השונות של הזיקות, לגביהן יש לבית הדין הרבני סמכות היום ולגבי הזיקות לגביהן אין לו סמכות.

הניסוח הנוכחי של החוק מדבר על יהודים בישראל. יהודים בישראל הם משהו שאין עליו פסיקה נחרצת, ויש איזושהי אבחנה לא פשוטה בין נוכחות ממשית לבין נוכחות קונסטרוקטיבית. לכן, בכל מקרה צריך לעשות משהו ברור יותר – מה פירוש "בישראל". האם הכוונה היא שהיהודים נמצאים בישראל באופן פיזי, בזמן התביעה; האם זה אומר שיש איזשהו ייפוי כוח. כלומר, אין כרגע פסיקה נחרצת לגבי המצב הקיים.

אבל אם אני מסתכל על החלופות הקיימות בחוק בהשוואה למצב הקיים, ההרחבה המיוחדת - - -

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה להבין. כשכתוב כאן: "ענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל". ברור ששניהם יהודים. אני מדבר על המצבים שבהם אחד מהם נמצא בישראל ואחד מהם לא בישראל. מה קורה?

באופן תיאורטי, על פי החוק היה אמור להיות שרק אם שניהם נמצאים פיזית בישראל תהיה סמכות. מה שבית המשפט העליון עשה בכל מני פסקי דין זה הרחבת הסמכות באמצעות מושגים של נוכחות קונסטרוקטיבית, כלומר: גם אם מיופה הכוח שלך היה בישראל; גם אם קפצת לישראל לרגע.

נניח לרגע אחד לדין עצמו, בלי ההרחבה בפרשנות: האם לפי הדין עצמו, מה קורה אם אחד מהם בישראל והשני באירן?

אם רוצים לפרש את החוק הקיים בצורה מצומצמת – אין סמכות. בית המשפט העליון לא הלך בצורה הזאת.

אין סמכות בישראל, וצריך ללכת לקיים את הדיון באירן? אם אתה לא יודע, תגיד אני לא יודע.

החוק אומר יהודים בישראל. אין לכך פירוש מוחלט.

אבל היו בוודאי אלפי מקרים כאלה בהיסטוריה.

- - -

אני מבקש כמה דוגמאות – בפרקטיקה: מה היו מקרי הגבול, איך נתחו את הסוגיה הזאת; מתי גררו לישראל ומתי לא; מהי המשמעות מבחינת דוגמאות של נוכחות קונסטרוקטיבית.

בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים תשי"ג – עוד לפני שהיא נחקקה - נאמר שיש כוונה ברורה להרחיב את הסמכויות של בתי הדין הרבניים גם לגבי מי שיש לו תושבות ארעית בישראל. החוק נחקק כפי שנחקק, והתחילה מסכת של פרשנות. "יהודים בישראל" יכול להתפרש כיהודים שנמצאים פיזית בישראל וכיהודים שעניינים התעורר בישראל. בזמנו, בית המשפט העליון בחר הפרשנות לפיה מדובר ביהודים שנמצאים פיזית בישראל.

ניקח הפרשנות הצרה ונתחיל איתה. על פי הפרשנות הצרה, שני היהודים היו צריכים להיות כאן. מה קורה אם אחד מהם לא כאן?

אין פתרון. זה אומר שאם אחד מבני הזוג עלה לארץ, והם התגרשו אזרחית בקנדה - אין פתרון.

אחד מהם נמצא בישראל, השני נמצא בחוץ לארץ. על פי הפרשנות הצרה בתחילתה, אמרו שאם שניהם בישראל זה יהיה בבית הדין הרבני, ואם אחד מהם מחוץ לישראל, אין לבית הדין הרבני סמכות. מה זה אומר?

שהנישואים נשארים נישואים קתוליים.

עד שאדם הולך להתרת הנישואין בעקבות מי שנמצא בכל מקום אחר בעולם.

זה אומר שאין פתרון לעניין הזה, אלא שבן זוגו יסכים. אין מדינה בעולם שיש בה סמכות שיפוט לבית דין רבני להתיר נישואין שלא בהסכמה. רק בישראל יש את זה.

צריך להבחין בין גט לבין גירושין.

אני חוזר לנקודת הבסיס: זוג התחתן בישראל או בכל מקום אחר בעולם. אחד מהם חזר לארץ, נמצא כאן ורוצה להתגרש. שניהם יהודים. הוא רוצה לפנות לבית הדין הרבני, ובית המשפט שלנו אומר שלבית הדין הרבני אין סמכות כי בן הזוג לא נמצא בארץ. הוא אומר – אם אין סמכות בארץ, אני אסע לאמריקה, כי בן הזוג נמצא באמריקה. באמריקה יש סמכות?

לבית דין רבני באמריקה אין סמכות אכיפה - - - אי אפשר להתגרש אם שני הצדדים לא מתייצבים בבית הדין. אם יש הסכמה – טוב מאוד. אנחנו מדברים על אותם מקרים רבים, בהם אין הסכמה. כך יוצא שאין פתרון לבן הזוג שדורש את הגירושין. בית המשפט העליון, שהיה ער לכך, הגמיש במשך השנים - - -

הסיטואציה היא כזאת: בית המשפט העליון ראה שבכל אופן יש כאן בעיה שאינה ניתנת לפיתרון, ולכן הוא החליט להרחיב את סמכויות בית הדין הרבני בישראל.

כן – הוא החליט לפרש בצורה מרחיבה.

לפני שאני עובר את הסוגיה הזאת, אני רוצה לחזור למשבצת הראשונה: הדין הישראלי הוא דין דתי, על פי העדה הדתית שאליה האדם משתייך. אם ניקח את ארצות הברית כדוגמה, האם לאותו בן זוג, שנמצא בארצות הברית ורצה להתיר נישואין אזרחיים, לא היתה בעיה? הוא יכול היה ללכת לדין המדינה של ארצות הברית, ולבקש בקשה להתרת הנישואין. הוא היה אומר: בן זוגי נמצא בישראל ולא רוצה לבוא. האם היו מתירים לו את הנישואין על פי הדין האמריקאי?

זה תלוי בכללי הסמכות של אותה מדינה.

זה לא סותר. ענייני גירושין לא - - -

השאלה שלי היא האם על פי הפרשנות הצרה, החוק הישראלי לא קבע את כללי הסמכות הצרים ביותר שאפשר? האם יש פחות מזה?

בהחלט כן. אם מדובר ביהודים בישראל, אזרחי הארץ או תושביה, זו סמכות צרה.

לא נכון. הסמכות היום היא רחבה. להיפך. על פי פסק דין ובר, הסמכות היום היא רחבה מאוד.

התחלנו מנקודת המוצא, לפיה הסמכות צרה מאוד על פי החקיקה הישראלית, בפרשנות כפשוטה. שני היהודים צריכים להימצא בישראל. פרשנות זאת יוצרת מצב שבו צד שמסרב ולא נמצא בישראל הוא למעשה מנצח. גם אם הוא רוצה, הוא הופך ל"לא רוצה" על מנת לשפר את מעמדו. מאחר שהוא ינצח כ"לא רוצה", נוצר עיוות בכל מערכת התרת הנישואין.

העיוות מיוחד לנו, כיהודים, כי בכל מדינה בעולם לא צריך שיתוף פעולה בין שני בני הזוג כדי לבצע גט, בעוד שאצלנו צריך שיתוף פעולה. אם אין שיתוף פעולה, אי אפשר לבצע גט.

נתקדם. השלב הבא היה הרחבה של בית המשפט. אבקש לקבל דוגמאות לאופן שבו הוא הרחיב.

בפסק דין קריב בא בית המשפט העליון וראה שיש צורך בקביעת נוכחות קונסטרוקטיבית. היינו: אם נתבע לא נמצא בישראל פיזית, אבל הוא אזרח ישראל או תושבה – רואים אותו כאילו הוא נמצא.

מהם הכללים שבהם החילו את הנוכחות הקונסטרוקטיבית? בית המשפט פיתח במשך שנים כללים, נכון?

לגבי תובע, אמרו שכל עוד הוא אזרח או תושב, עצם העובדה שהוא מגיש את התביעה בישראל – אפילו באמצעות שליח – זה נחשב שהוא נמצא בישראל.

אם כן, זה יצר שוב מצב לא טוב: ההתובע מוחזק כישראלי כי הוא כבר הגיש וקיבל על עצמו את זה כביכול. הוא הסכים לפורום הישראלי. אם כן, אין כאן בעיה.

בתנאי שהוא אזרח או תושב.

אבל היה יכול להמצא בכל מקום אחר בעולם באותו זמן.

לגבי הנתבע, החליטו שבנוסף לתושבות או אזרחות, צריך שיהיה דבר מה נוסף, שייקרא כאילו הוא בישראל.

רציתי להעיר קודם שזה יצר עיוות: בלי הרחבות, הנתבע הוא תושב ישראל. אם כן, נוצר מצב שבו תושב ישראל לא יכול לתבוע בבית הדין הרבני כי הנתבע בחו"ל. יש לנו שני בני זוג שרבו ביניהם וצריך להתיר את נישואיהם. אם כן, היתרון יהיה תמיד למי שאיננו תושב ישראל, כי הנתבע בעצם תושבותו בישראל נותן אופציה לתובע להגיש בישראל או בחו"ל. אם כן, אזרח ישראלי תמיד יהיה בעמדת הפסד. מי שבישראל תמיד יימצא בעמדת פיגור - הוא לא יכול לעשות כלום נגד השני, ואילו בן זוגו יכול לתבוע בישראל ובמקומות אחרים.

במצב המשפטי כיום אין הבדל בין תובע לבין - - - בית המשפט העליון הלך צעד אחר צעד. כיום אין הבדל כל עוד הוא התובע או הנתבע הוא אזרח או תושב - בין אם נמצא בישראל ובין אם לאו - כל עוד יש זיקה לישראל - - -

הבנתי את זה. אני נמצא בשלב הראשון.

נכון, באותו שלב היה חוסר איזון.

זה היה שלב אידיוטי לחלוטין - כי כל ישראלי היה בעמדה נחותה מכך שהוא ישראלי.

אבל זה בכל תביעה בכל מקום בעולם - תמיד קל יותר ללכת למקום מושבו של הנתבע.

בכלל הזה לפיו אתה תובע, השימוש בחזקה הקונסטרוקטיבית יצר מצב שבו אם אתה נמצא בחו"ל ואתה רוצה להתיר הנישואין האזרחיים, אתה יכול לתבוע בישראל או במקום שבו אתה גר. לא מעניין אותך כלום; אתה רוצה להתחתן שוב. אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לתבוע את התרת הנישואין בישראל או בחו"ל. לעומת זאת, כאשר קרה אותו מקרה למישהו שגר בישראל – לא מעניין אותו דת והוא רוצה לתבוע התרת הנישואין – בישראל הוא לא יכול לתבוע; הוא צריך לנסוע לארצות הברית ולתבוע שם בדין אזרחי.

נכון. במקרה הזה הוא תובע, ונוצרת שאלה לגבי הנתבע. בשל העיוות הזה, בית המשפט העליון אמר שגם כאשר נתבע לא נמצא פיזית בישראל ואין לו מיופה כוח בישראל, אבל יש לו דירה בישראל, חשבון בנק או אם הוא מבקר מדי פעם בישראל – די בכך כדי לקבוע שהוא נמצא בישראל לצורך חוק שיפוט בתי דין רבניים.

מלבד בנק הפועלים.

כאן נוצר האיזון בקטע הזה. עם זאת, עדיין צריך לעמוד בתנאים הנוספים של הסעיף, לפיהם צריך ששניהם יהיו אזרחים או תושבים. מה קורה אם התובע איננו אזרח או תושב ישראלי, ובן זוגו הוא כן תושב ישראל או אזרח – האם במקרה הזה תהיה לבית הדין הרבני סמכות לדון בענין? זאת שאלה קשה מאוד. לפני 30 שנה היה פסק דין גורדון, ובית המשפט העליון אמר שגם אם התייר מכפיף את עצמו לסמכות מכוח סעיף 9 – סעיף 9 בחוק בתי הדין הרבניים אומר שגם מי שאינם אזרחים או תושבים יכולים להכפיף את עצמם בהסכמה – אי אפשר. אם התובע מוכן להסכים והנתבע לא מוכן להסכים – למרות שיש לו סמכות מכוח סעיף 1 – אמר בית המשפט העליון שאי אפשר.

על הגישה הזאת נמתחה ביקורת קשה של פרופ' שאווה המנוח ושל השופט שרשבסקי, מחבר הספר "דיני משפחה". כיום תלוי ועומד בג"ץ שהוגש אתמול על מקרה דומה: יהודיה אזרחית ותושבת שווייץ קיבלה צו עיכוב יציאה מהארץ נגד בעלה שהיה בישראל בעת הגשת התביעה, והוא רק אזרח ישראלי אבל לא תושב ישראל. היא יהודיה, לא תושבת ולא אזרחית ישראל. בית הרבני הגדול הלך אחרי גישת בית המשפט העליון, לפיה הכללים הוגמשו, לאור אמרת אגב בפסק דין נגר לפני כחודש, כשבית המשפט ראה שיש צורך לפתור את בעייתן של העגונות, אמר שיש טעם לבוא ולומר שעצם ההכפפה מכוח סעיף 9 עם השילוב עם סעיף 1 יכולה ליצור איזשהו פתרון לבעיית העגונות. המקרה הזה לכאורה לא עומד אפילו בכללי הסמכות שהוצעו בהצעת החוק הנוכחית, אבל אני אומר לוועדה ולכבוד היושב ראש: צריך למצוא את הפתרון לאותן נשים עגונות.

אבל זה לא נותן פתרון.

במקרה סבג – שניהם לא היו אזרחים ולא תושבים.

היא היתה אזרחית.

היא לא היתה אזרחית.

כפי שבית הדין הגדול כתב – ואני חושב שפסקי הדין הועברו לוועדה – המצב הזה של העגינות חייב למצוא את פתרונו בפני הוועדה כאן. כשכתוב בהצעה הנוכחית שאם שניהם אזרחים ישראליים יש סמכות לבית הדין – גם אם הם מעולם לא היו בישראל – כך מקובל בכללי המנת האג שהוצעו. אם כן, מה כי ילינו על כך כשבאים ורוצים לפתור את בעייתן של העגונות. חבר הכנסת רשף חן לא נמצא, אבל אנחנו מדברים כאן רק לענין הגט.

זה לא כתוב.

זה כתוב במפורש. בנוסף, אנחנו לא מבקשים בענין הזה את העניינים הכרוכים – רק תביעה לגירושין ורק כאשר הם נשואים על פי דין תורה. אנחנו אומרים שזה לא מוסיף סמכות לענין הכרוך.

יש להפריד בין שתי שאלות שונות לחלוטין: לעניין הנושא של גירושין במובן הרגיל. אין כאן סיבה שבישראל תהיה סמכות בין-לאומית יותר מזו המקובלת במקומות אחרים. אם ניקח את הדוגמה שהועלתה כאן – שני בני זוג אזרחים ישראלים, נעדרי כל זיקה לישראל; כל רכושם נמצא שם וכל היחסים ביניהם מתקיימים שם. במקרה כזה, אין סיבה שישראל תיטול את הסמכות יותר מזו שקיימת במקומות אחרים. זה אפילו יכול להפריע. זאת משום שברגע שבו אתה מדבר על גירושים, פסק הדין לגירושים בישראל עלול לייתר את הדיון במקום האחר. לחלופין, המקום האחר עלול לומר להם – התחלתם את הדיון במדינה אחרת בעלת הסמכות, ולכן אני לא רוצה להתעסק בכך כי יש פורום חלופי נמשך.

ואם אין שם בית דין דתי?

אני מדבר על גירושים במובן של גירושים משפטיים לבין גט דתי. בהצעה שלפנינו יש למעשה שני מקרים: (א) בני הזוג התגרשו במדינה אחרת. כל מה שנותר להם הוא הגט הדתי. מבחינת המדינה האחרת אין להם קושי כי הם גרושים; (ב) בני זוג שמנהלים הליכי גירושים במדינה אחרת.

לדעתי, פיצול הסמכות בין שני המצבים היה יכול להקל מאוד. כרגע, משום שאיחדו אותם, זה מפריע לשני הכיוונים. במצב שבו בני הזוג עדיין לא גרושים – כלומר, ייתכן שמדינה אחרת תרצה להתעסק בגירושים אזרחיים שלהם - לא צריך לתת סמכות חריגה לבית הדין; צריך ללכת לכללי המשפט הבינלאומי הפרטי הרגילים. ההצעה שלפנינו נותנת קצת יותר ממה שקיים.

מאידך, במקרה שבו כבר היו גירושים אזרחיים, ההצעה נותנת פחות מדי.

אבל לא תמיד היו נישואין אזרחיים.

לגבי מי שהתחתן בנישואים דתיים, למדינת ישראל יש לדעתי אחריות לסייע לו יותר באופן רחב יותר מזה שקיים כאן.

אבל גם בנישואים אזרחיים, עדיין - - -

כאשר אדם נישא בנישואים דתיים, יש בעיית עגונות. כשהוא התגרש בגירושים אזרחיים, אף מדינה אחרת לא תעזור לו מלבד מדינת ישראל. לכן זוהי הלגיטימציה להצעה הזאת. בנוסף, היא נותנת פחות מדיי – משום שאיחדת את שני המקרים--

אבל אם הוא לא התחתן בנישואים אזרחיים - - -

בכל מדינה בעולם אתה יכול להתחתן אצל הרב ולהתגרש בגירושים אזרחיים.

ברוב המדינות צריך שניהם.

מי מהזיקות המופיעות בהצעה הזאת גרועה יותר מהמקובל בעולם? יש את האמנה, שמיעוט מדינות חתומות עליה, והיא מדברת על התרה. אם כן, מה רחב יותר?

לגבי סעיף 4א(2) – "שני בני הזוג הם אזרחים ישראליים". כאשר אין להם שום זיקה אחרת לישראל, נראה לי שהיא לא - - -

מה שחסר כאן הוא מקום המושב האחרון. הרי באותה סיטואציה שבה אחד מבני הזוג גר כאן והשני במקום אחר, המשפט הבין-לאומי הפרטי בדרך כלל לא מאפשר לאדם להגר מהמדינה באופן חד צדדי ולהשיג בכך יתרון. כלומר, אם יש בני אדם שכנשואים ההבנה ביניהם היתה שהם חיים באנגליה, וכעת אחד מהם רוצה לעבור פתאום לישראל מסיבה טקטית, ומנסה למשוך את התיק לישראל – אין לנו כאן סיבה אמיתית לכך. הסיבה היחידה היא רק הבעיה של העגינות הדתית. לכן אני חושב שזה בדיוק מה שיקיים את הענין הזה. הרי הליך גירושים אזרחיים בארצות אחרות לא מתנהל שנים רבות – שנה או שנתיים.

זה יכול להיות גם שש שנים.

אתה מסכים אתי שהניסוח לא עוזר לבעיה עצמה?

מה יקרה אם הליך הגירושים האזרחי נמשך, הבעל בינתיים כן הגיע לכאן, ועכשיו יש הזדמנות. האם משום שהם לא התגרשו שם, נפספס את ההזדמנות? אחר כך זה לא יקרה.

אתה לא יכול להחיל דין - - - במקום מושבם.

אני רוצה להציע להרחיב את הדברים ולגבי הסיטואציה שבה יש גירושים אזרחיים, לכתוב במפורש שעצם הנוכחות של יהודי שהתחתן בנישואים אזרחיים בישראל, מספיקה. למה הוא לא הכניס את זה להצעה הזאת כאן? מכיוון שהוא לא יכול היה לעשות את זה כשמדובר היה באנשים שמצויים עדיין בהליך גירושים. הטריגר לכל הדיון היה הרצון לתפוס יהודים מעגנים, וכרגע לא הצלחת לתפוס אותם בניסוח.

אם הם עוברים כאן תהליך דתי של התרת נישואים – האם זה פותר את הבעיה גם בארצות מושבת?

אם היה מצב, בדומה לזה הקיים כעת, שבו הם עדיין לא התגרשו בגירושים אזרחיים, תיווצר עמימות גדולה מאוד מבחינת מדינת המוצא. ברגע שההליך הוא הליך של רשות מוסמכת של מדינת ישראל, יבוא מישהו ויטען – ברגע שמתנהל דיון בנושא הגירושים בישראל, האם אנחנו יכולים להמשיך שם או לא.

אני שואל באופן עקרוני: נניח שמתנהל דיון בבית המשפט בריו דה-ז'נרו. יושב שם שופט ודן בעניין, הוא קובע לבני הזוג ישיבה ופתאום מגיע אחד הצדדים ואומר שהוא פתר את הבעיה – הם התגרשו בבית הדין הרבני בתל אביב. האם הוא ימשיך ויגיד שפסק הדין לא מוצא חן בעיני הצד השני ושהוא רוצה להמשיך?

כאן זה תלוי בכללי המשפט הבין-לאומי הפרטי באותה מדינה. יש חוק הכרה בפסקי דין חוץ – זה תלוי בכללי החוק ובכללי האמנה באותה מדינה. בחלק גדול מהמדינות יש דבר כזה. לכן, כאשר ההליך יהיה הליך לגירושים, יהיה לו השלכות ביחס למדינות אחרות. הוא עלול להשפיע על הליכים שם. יש כללי משפט בין-לאומי פרטי שמשפיעים, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים כאשר אנחנו מסמכים את הסמכות כדי לכבד גם מדינות אחרות, רלוונטיות יותר לדיון.

בניגוד לכך, כאשר אנחנו מתעסקים רק בהבט של גט הפיטורין, ומבחינים - ההבחנה הזאת קיימת כאן; בסעיף 2(ב) בהצעה הקיימת, יש למעשה הליך שעוסק בגט פיטורין. אלא שכללי הסמכות הבין-לאומי הפרטי שלו הם אותם כללים בדומה לסעיף (א). אני אומר שצריך פשוט לפצל את - - -

לצמצם קצת ב-(א) ולהרחיב ב-(ב).

יש לי הצעה נוספת: יש עניין נוסף שהתפתח מהפסיקה. פסק דין חן נגד בית הדין הרבני – בג"ץ חן.

גברתי, כעת פרץ סגל יגיב לדברים.

אני רוצה להסביר את הדברים, כפי שהם מנוסחים. אנחנו נכנסנו לשאלות האלה עוד בטרם עמדנו על מה שעומד ביסוד הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, כפי שהיא גובשה בעצה אחת.

כפי שאמר ד"ר ליפשיץ, ישנם שני מצבים: מצב אחד הוא כאשר בני הזוג לא התגרשו עדיין במדינת החוץ. השאלה היא באלו מקרים יכול בן הזוג, שרוצה את הגירושים, ומעוניין שהם לא יהיו גירושים אזרחיים בלבד אלא גם דתיים, לגרום לכך שיתקיים דיון אחד בישראל, ולא יהיה צורך בפיצול הדיונים.

כאן פעלנו בהתאם לאותה מתכונת שקבענו בחוק השני – חוק התרת מקרים מיוחדים. כיוון שבשונה ממדינות אחרות, אין לנו כללים מקובלים שמגדירים את הסמכות הבין-לאומית – אנחנו נסמכים על הלכות המשפט המקובל ואין לנו הכרה ישירה בפסקי סטטוס, כפי שאמר עו"ד יעקובי – בחרנו להישען על האמנה הבין-לאומית, שקובעת כללים. אם מדינת ישראל תחוקק חוק בין-לאומי פרטי משלה, הבעיה תיפתר. כרגע לא רצינו להיכנס לסבך השאלות האלה. לכן בחרנו כללים שהוכרו באמנת האג למשפט בין-לאומי, באמנה הספציפית שעוסקת בהכרה בפסקי גירושים - - -

על מנת שלא לפצל את משפטי הגירושים – מצב שבו אדם יצטרך להתגרש פעם אחת במדית חוץ ופעם אחת במדינת ישראל – בית משפט בישראל ירכוש סמכות על הליך הגירושין. אני מסכים שיש קושי, כיוון שאנחנו יודעים שיש צרות לקיים גירושין במדינת ישראל. אותן צרות התרחבו היום, אבל זהו הדין של מדינת ישראל, ואין סיבה שמדינת ישראל תבוא ותאמר – אנחנו נוהגים אחרת.

המקרה השני הוא מקרה שבו בני הזוג התגרשו בחו"ל. שם יכולים להיווצר שני מצבים: (א) אנשים שהתגרשו בחו"ל ונישאו כדת משה וישראל; (ב) הם לא נישאו כדת משה וישראל, אבל הם לא יכלו להינשא מחדש בישראל כיוון שבית הדין הרבני יראה אותם כנשואים. כך לדוגמה: אם הם הלכו לרב קונסרבטיבי, וחשבו שזה לא מחייב מבחינה הלכתית, בית הדין הרבני יכול לקבוע שזה כן מחייב מבחינה הלכתית. לגבי רב רפורמי, ייתכן שבית הדין הרבני יקבע שזה לא מחייב מבחינה הלכתית.

כדי שלא להיכנס לסבך השאלות האלה, קבענו בסעיף (כ) באותם כללי סמכות בין-לאומית. אסביר מדוע לא הרחבנו את הסמכות מעבר לכך: אנחנו יודעים שמדינה כמו בלגיה סברה שיש לה סמכות בין-לאומית על זכויות אדם. אנחנו מכירים את הביקורת הבין-לאומית שהוטחה כלפי בלגיה. אנחנו לא חשבנו שראוי שמדינת ישראל תבוא ותאמר: אנחנו יוצרים זכות אדם חדשה, ומדינת ישראל רוכשת לעצמה זכות בין-לאומית. הבעיה הזאת התעוררה בוועידה בין-לאומית שהתקיימה לאחרונה במלטה ביחס למדינות מוסלמיות – האם הן יכולות ללכת באותה דרך כלפי נתינים מוסלמים שנמצאים בצרפת; האם אפשר להתיר באלג'יריה את הנישואין על פי הדין הדתי המוסלמי, ואז אותו אדם חוזר לצרפת ואומר שבית דין באלג'יריה התיר את הענין הזה.

אנחנו רוצים ללכת כאן בזהירות, כי אנחנו נוגעים במדינות אחרות – אמרנו שנפעל כרגע רק ברמה הזאת של הסמכות הבין-לאומית המוכרת, זאת כדי שמדינת ישראל לא תיתפס כמדינה שטוענת לזכויות בין-לאומיות לנושא נשים.

בנושא גט - - -

מחר תבוא מדינה אחרת – כפי שקרה השבוע בוועדת חוקה – ותטען שתהליך הגירושין אורך זמן רב מדיי. יקבלו את ההצעה של יורי שטרן, ויאמרו: אנחנו דואגים גם לנשות ארצות הברית שלא מקבלות גט בישראל. אם עברו שנתיים-שלוש והן לא קיבלו גט, אנחנו נתיר את הנישואין הללו. כדי למנוע מצב שבו יווצר מאזן אימה בין מדינות, בחרנו ללכת במסלול הסלול. כלומר, קבענו את כללי הסמכות, ואמרנו שתחת כללי הסמכות האלה, כאשר יש גירושין אזרחיים - - -

רגע אחד. ד"ר ליפשיץ, בבקשה.

- - -

אם אתה רוצה להתקדם - - -

אני רוצה להתקדם, אבל אני חושב שאנחנו נתקעים כאן במסלולים שלא נצא מהם. הנושא שעלה כאן הוא הצעת חוק אחרת לגמרי.

אני רוצה להבין. תמשיך בבקשה.

הדוגמא הבלגית אומרת: אנחנו רוצים דברים של זכויות אדם, שלא קשורים אלינו בכלל. לעומת זאת, בהצעה שלי – להרחיב לגבי הסיטואציה השניה את כללי הסמכות – הזיקה לישראל נובעת מכך שמדובר ביהודים, ולמדינת ישראל יש בכל זאת אחריות כללית כלפי יהודים. יש לכך תקדים גם בחוקים אחרים, כמו למשל במשפט הבין-לאומי הפרטי של החוק הפלילי, כאשר עבירות כלפי יהודים בכל העולם הן עבירות שיש לישראל סמכות. שנית, הזוג עצמו בחר להינשא בדין תורה.

לכן אני חושב שיש לגיטימציה למדינת ישראל – ולא מדובר בצעד פולשני של המדינה – לומר למדינות אחרות: אתן לא יכולות לעסוק בנושא הזה בכלל. הנישואין נעשו על פי דין תורה. מדובר ביהודים, ולנו יש אחריות כמדינה יהודית.

יפה מאוד. למה שלא נעשה את זה?

אפשר ללמוד מבג"ץ חן - יש בעיה קטנה ביישום. כדי שלהצעה הזאת יהיו שיניים, צריך לחפש משהו קטן נוסף, לדעתי. הניסיון מלמד שגירושים בגירושין אזרחיים ואחר כך חיוב במתן גט לא בדיוק הולך. המקרה שהיה בבג"ץ חן נגד בית הדין הרבני הוא מקרה של שני בני זוג שהיתה להם זיקה למדינה. הם התגרשו בחו"ל בגירושין אזרחיים. האישה לא ידעה שעל פי ההלכה היא חייבת גם גט. לימים, היא הבינה בדרך אגב שהיא חייבת גם בגט על פי ההלכה כדי שהיא תוכל להינשא ולפתוח דף חדש בחיים. היא בקשה גט מבעלה, והוא התנה את הגט בוויתור על הילדה המשותפת שלהם. היא עמדה בפני דילמה קשה מאוד – החירות שלה לעומת הוויתור על הילדה.

זה צריך ללמד אותנו שאנחנו צריכים להכניס דבר מה נוסף כדי לתת שיניים להצעה הזאת.

סעיף (ב) פותר את הבעיה הזאת – הסעיף ייתן לבית הדין הרבני בישראל את הזכות לגרש אותה.

ב-(ב) הם כבר גרושים.

- - - לרוץ אחרי בעל שכבר גירש בגירושין אזרחיים. הוא יגיד לה לוותר על נכסים נוספים.

אבל אנחנו רוצים להרחיב עכשיו את הסמכות לגבי מקרים כאלה.

- - -

הוא יוכל להכריע רק לענין הגט ולא לענין הילדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה: אפשר לשלב בין השניים. במאמץ קל, אפשר לשלב בין הגישה שבוטאה על ידי ד"ר שחר ליפשיץ. ככל שמדובר בכללי משפט בין-לאומיים מקובלים, כפי שהוצעו על ידי ד"ר סגל, אין סיבה שבית דין רבני לא יוכל לדון בתביעת גירושין ככתבה וכלשונה, ושפסיקתו של בית הדין הרבני לענין הגט או ביצועו יהווה גט אזרחי לןכל דבר.

ועל פי איזה דין מהותי הגט הרבני יחול?

רק דין תורה - - -

אתם לוקחים את הדין הבין-לאומי לצורך העברת - - - ולא לצורך העברת הדין.

כדי לפתור עגונות.

סעיף (ב) בא לפתור את בעית העגונות.

- - -

- - -

הם מדברים בגישה אקדמית, ולא במגרש.

הרב לוי, תוסיף - - - שאין אפשרות מעשית להתגרש בחו"ל.

לא סיימתי את הצעתי. בהצעה כפי שהיא נוסחה על ידי הרב לוי, כתוב במפורש שיש נישואין על פי דין תורה ושיש צורך להתיר את הנישואין הללו על פי דין תורה. ממילא, ברגע שבו יש את כללי הסמכות הבין-לאומית המקובלים, אין סיבה שמדינת ישראל לא תוכל לדון בכך.

כדי ליצור פתרון לאותה הצעה של ד"ר שחר ליפשיץ - לטענתו זה עדין לא נותן פיתרון לגבי הנשים העגונות - אפשר לקבוע שבמקרים שבהם אין זיקה בין-לאומית מספקת כפי שנקבע כאן, תהיה לבית הדין הרבני סמכות לאכוף מתן גט, אבל עצם מתן הגט לא יהווה אישור גירושין אזרחיים לגבי אותם אנשים שאין להם את אותה זיקה מספקת במדינת ישראל.

זה הרעיון של סעיף קטן (ב). כרגע הוא חוזר, אבל אני חושבת שגם אם הוא יופרד מכללי הסמכות, אם יש שם את התנאי לפיו הם כבר גרושים על פי דין במדינת החוץ ובית הדין יכול רק לדון בתביעה להסדרת - - -

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

אנחנו ניסחנו את ההצעה על פי כמה הנחות. הנחה ראשונה היא תפסת מרובה לא תפסת. אי אפשר לפתור כל הבעיות כי משרד המשפטים אומר שאין מספיק תשתית בין-לאומית כדי לפתור את כולן. כפי שד"ר ליפשיץ ציין, כנראה צריך עיגונים חקיקתיים נוספים. כלומר, אין תשתית בין-לאומית מספקת כדי לפתור את כל הדברים שהיינו רוצים. לכן הלכנו כאן בהצעה שאיננה פותרת את כל הבעיות – אני מודה בכך. אני מציעה לוועדה לדעת מהן גבולות היכולות שלנו בהצעה הזאת, כי זוהי ההסכמה שיש עם משרד המשפטים. זאת התשתית של המשפט הבין-לאומי שבידינו כרגע.

בעניין הזה כבר קיבלתי החלטה.

כולנו צריכים לקבל החלטה.

אני קיבלתי החלטה כמי שצריך לנהל את הדיון. זה לא ענין של כולנו – זה ענין שלי. אני צריך לנהל את הדיון, והסמכות שלי היא לקבוע את הסדרים.

אני החלטתי לתת הזדמנות לד"ר שחר ליפשיץ: ד"ר ליפשיץ, תמי סלע וד"ר פרץ סגל יישבו ויגישו לנו הצעה. הדברים שהוא אומר נשמעים לי הגיוניים. אני כן רוצה להרחיב.

הוא גם מרחיב וגם מצמצם.

אני לא מקבל את דעתך.

מה רע בכך?

יש כאן שני דברים רעים: ראשית, אני לא חושב שהם יגיעו להבנה. זאת לאור דיונים רבים שקיימתי עם משרד משפטים. משרד המשפטים היום וגם אתמול מציב רף ברור של האמנות הבין-לאומיות ושל הדין בין-לאומי, והוא לא מוכן לחרוג ממנו בשום ענין.

גם לא בעניין הדתי?

שנית, ההצעה הזאת תביא לצמצום סעיף 4א. היא תרחיב את סעיף 4ב ותצמצם את סעיף 4א, ואני חושב שלא נכון.

אני מציע שננסה לברר את הנקודה הזאת.

אבל שמעתי אותו היטב: הוא אמר לצמצם את סעיף 4א.

חבר הכנסת לוי, אתה הבאת את ההצעה כדי לתת תשובה לנשים כמו גב' סבג. זה לא נותן תשובה.

במה הוא רוצה לצמצם?

הוא רוצה לצמצם את סעיף 4א, כך שהוא יחול רק לאחר שגמרו את כל תביעות הגירושין.

הוא לא אמר את זה. הוא אומר שיהיו שני סטים של זיקות: סט אחד של זיקות – שהוא לא נקב בהיקפו – יחול באותם מקרים שבהם זה היה עוד לפני הגירושין.

רוב הזיקות הן זיקות של תושבות בישראל. הזיקה היחידה שהיא רופפת מאוד - - -

העניין כאן בנוי הרבה על סעיף קטן (ג), האומר ש"אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין". זה חלק מהעניין. צריך להבין במה מדובר. ברור היה לנו שבמצב הזה העיקר הוא הגט הדתי. היה ברור לנו שאין לבית הדין אפשרות להיכנס לתוך חשבון הבנק בבואנוס איירס ולהתחיל לנהל את העניינים שם.

אני תמכתי אז שגם בכרוכים זה יהיה בהסכמה, אם היתה הסכמה.

כאשר מדובר בזיקות שהן זיקות לכאורה חלשות - - -

אפשר לתבוע שלום-בית מבית הדין הרבני? הוא יבוא לכאן כדי שלא להתגרש.

כשבתי הדין הרבניים רואים היום שבני הזוג רוצים להתגרש - - -

80% מהתביעות לשלום-בית בשנת 2004 התקבלו.

סעיף קטן (ג) בא לצמצם מאוד את העניינים שבהם בית הדין יכול לדון. זה לא כל כך פשוט להסכים – פעמים רבות הגט כרוך בעניינים האלה. זה לא דבר פשוט. כשאנחנו מכניסים את עצמנו לסד של סעיף קטן (ג), יכול להיות שאנחנו אפילו מגבילים מראש את בית הדין מלתת גט - אם אין הסכמה בענייני הממון או בענייני החזקת הילדים, ייתכן שהדיינים לא יתנו גט.

ואף על פי כן, מכיוון שמדובר כאן בזיקות חלשות, שאינן ברורות, וכיוון שמדובר כאן בדין שלפעמים יכול להיות דין מעוות - כי אי אפשר לנהל בשלט רחוק את חייהם של אנשים שגרים במדינות אחרות וכפופים לחוקים אחרים - אמרנו שצריך לצמצם את הענין. כלומר, הסעיף עצמו כבר מצומצם.

שנית, יש כאן שינוי מהותי בין ההצעה שלי לבין ההצעה המוגשת כאן בסעיף קטן (ב). אנחנו ביקשנו בסעיף קטן (ב) גם סמכות להתרת נישואין, ולא רק לגירושין. זה מופיע בהצעה הפרטית שלי, בנוסח הכחול. אני לא יודע למה הושמט בהצעה שלכם, כי זה הוסכם.

אם הם לא נשואים - - - למה התרת נשואים?

לפעמים, אחרי שנים רבות, מתברר לאנשים שרוצים להנשא שיש להם בעיה, והם באים לבקש התרת נישואין. כלומר, הגט שהוא קיבל במקום מסוים הוא גט תקף כאשר החתן אומר שהוא לא מכיר בבית הדין הזה. לפעמים, הנישואין האזרחיים מראש לא צריכים להיות מוכרים כנישואין, ואפשר להנשא בלא גט. יש מושג של התרת נישואין בבית הדין הרבני גם בלא גט וגם כדי לפתור בעיות אישיות. הדברים האלה אינם כרוכים ברכוש או בהחזקת ילדים.

כמו ביטול נישואים - זה הדבר הכי חשוב.

הדבר הזה הושמט בהצעה שנמצאת כאן, והיא נמצאת בהצעה שנוסחה יחד עם משרד המשפטים. לכן אני רוצה לומר שאני לא מתנגד לכך שיתקיים הליך בירור נוסף; אני רק רוצה להבהיר שאנחנו עוסקים במטריה שבה קל מאוד לעסוק כאן על השולחן, אבל קשה מאוד לעסוק בה בשטח. השטח הוא בעל נמלט, אנשים שנעלמים, נשים עגונות. כאן מדובר בנשים עגונות בלבד – אין לי ענין אחר. אם אני רוצה להעלות הצעות חוק כדי להרחיב את בית הדין הרבני, נוח לי לעשות את זה כאן בארץ – לשם מה עליי לרוץ לחו"ל? הייתי מנסה לשכנע כאן. אין לי ענין אחר מלבד הנושא הזה של העגונות.

לכן לא צריך לצמצם את סעיף (א). יש הליכים שנמשכים שנים ארוכות בחו"ל ואינם מסתיימים, ויש לנו כאן הזדמנות לתפוס את הבעל ולהתיר עגונה. פעמים, ההליך האזרחי הסתיים והוא לא רוצה להתגרש; פעמים הוא עומד להסתיים והוא לא רוצה לגרש. יש הרבה מקרים. לכן אני אומר את הדברים כרקע להצעת היושב ראש. אני מציע שלא לצמצם את סעיף (א). סעיף (א) הוסכם על ידי משרד המשפטים, ועבר את הבחינה הבין-לאומית.

חבר הכנסת לוי, מאחר שאני בכל אופן רוצה לבדוק את זה, אני מבקש שאתה תשתתף בפגישה, וגם אני אבוא.

אשמח מאוד.

גם אני מבקש להצטרף.

אני אוותר על נוכחותי ועל נוכחותך – רק חבר הכנסת לוי יגיע.

אני רוצה לנסות לחדד את הבעיה: אם תסתכל על סעיף 5(א) בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), תראה את הדין המהותי שחל בבית משפט אזרחי כאשר מביאים אנשים שחיו או התחתנו בחו"ל. הדין המהותי הא הדין הפנימי של מקום מושבם המשותף של בני הזוג. אם לא זה, הדין הפנימי של מקום מושבם האחרון של בני הזוג - - - אם אחד מהם בא לישראל, זה יהיה הדין הפנימי של ארצות הברית, לצורך הענין, או הדין הפנימי של ארץ אזרחותם המשותפת של בני הזוג, או הדין הפנימי של מקום עריכת הנישואין.

זה מבטא צניעות מסוימת של בית הדין. הוא אומר – את הפרוצדורה אני מוכן לקחת, אני לוקח את הסמכות. עם זאת, אני לא משנה לאנשים את הדין המהותי שהם ידעו שחל עליהם כאשר הם התחתנו וחיו ביחד.

זה עובד ברוב המדינות המתורבתות – לשני הכיוונים. כאשר ארצות הברית גוררת לשם מישהו שהיגר לארצות הברית, היא תחיל את הדין הישראלי.

אנחנו לא נחיל.

הבעיה עם בית הדין הרבני – ואין לי טענה כלפיו בענין הזה – היא שהוא לא מסוגל להחיל את הדין האמריקאי, הואיל שהוא בנוי להחיל אך ורק דין דתי. לכן הוא תמיד יחיל הדין הדתי. כאן יש פגיעה באנשים שהתחתנו וחיו בלא שום כוונה להחיל על עצמם דין דתי.

אבל הם נשואים - - -

נכון, הם נשואים - - - בארצות הברית. אתה מאפשר לאחד מהם להחיל דין דתי בניגוד לרצונו של השני. אנחנו מכירים את הבעייתיות שקיימת בדין הדתי היהודי. הבעל יכול ללכת לבית הדין הישראלי, להחיל על זה את הסמכות המהותית של בית הדין הישראלי, ולא לתת לה גט. הוא כביכול בא לתת לה גט, אבל עכשיו הוא תוקע אותה.

בית הדין ידחה את זה.

ואז עשינו בדיוק את ההפך ממה שהרב לוי מנסה כביכול לעשות.

למה? אנחנו נאסור אותו.

הדברים שאומר ד"ר ליפשיץ הם נכונים. במקום שבו יש בעיה אמיתית של עגונות, אנחנו חייבים ורשאים לפתור אותה. הבעיה הזאת יכולה להתעורר במצב שבו כבר התקיים הליך אזרחי ועדיין צריך לעשות הליך דתי. זה סעיף (ב). אם צריך להרחיב אותו, נרחיב אותו – אני בעד הענין במאת האחוזים. אני יכול לחשוב גם על מצבים שבהם הבעיה הזאת תתקיים בסיטואציות אחרות. עם זאת, לכל הפחות צריך להיות שבית הדין הדתי קונה סמכות רק כשיש באמת בעיה של עגונה. כך למשל: כאשר בית הדין הדתי נוכח שמבקש הגט עשה את כל הפעולות הנדרשות ממנו במקום הסמכות האלטרנטיבית, ולא יכול להשיג גט.

אומר לך מה הבעיה עם זה: אתה מדבר כאן בזיקות גם על אנשים – נניח שהאישה היא תושבת ישראל שנים רבות. הוא חי במדינה אחרת, הוא לא אזרח ולא תושב, ולכן אין לבית הדין הרבני סמכות. כעת אתה דורש ממנה, כשהיא רוצה להגיש תביעה לגט--

היא התחתנה אתו בארצות הברית וחיה אתו בארצות הברית - - -

חבר הכנסת רשף חן, סיימת?

אני רוצה לשאול: יש לי הערה שחורגת מהסעיף הזה. האם אתם רוצים לשמוע אותה כעת, או במהלך דיון אחר.

יתקיימו דיונים רבים נוספים. ד"ר ויגודה, בבקשה.

אני מסכים בעיקרון עם הדברים שאמר ד"ר שחר ליפשיץ, בתיקון קל. בנוסף, כתבתי חוות דעת בעניין הזה. אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת יצחק לוי: בשעתו, כאשר ההצעה הראשונה שלך עלתה, מיהרתי וכתבתי על כך את חוות הדעת שלי.

הנושא שנוי במחלוקת במשרד המשפטים – יש כאן גישות שונות. אני כשלעצמי סבור שיש להבחין בין שתי סוגיות ברורות: נחלק בין אנשים שאין להם זיקה לישראל כלל – הם יהודים אבל אזרחים זרים. זוהי בעיה אחת. הבעיה השניה היא בעיה של אנשים שאחד מהם הוא בעל זיקה לישראל, ולא השני.

לגבי הדין הדתי: האם זה יהיה מוזר שלבית דין דתי בישראל תהיה סמכות לפסיקה של התרת נישואין דתיים בין בני זוג שלא גרים כלל בישראל – הם רק יהודים שנישאו על פי דין תורה. אם כן, למה לא לתת לו את הסמכות?

זה בית דין של העם היהודי - דין תורה במדינת ישראל. הם חיים באנטרטיקה - לא מעניין אותי היכן הם גרים.

הלוואי. אז שכל יהודי שחי באנטרטיקה יידע להיזהר ולא להתחתן אצל רב כדת משה וישראל.

מה אכפת לך שיחתן? שלא יתחתן.

- - - מרוב שאכפת לנו אנחנו דוחים אותם.

- - -

ד"ר ליפשיץ, תסביר לי מה רע בהצעה שלי.

לא אמרתי שיש רע. אני בעד.

גם אם הגט דתי בלבד, אצלנו יש לזה תוקף של גירושים אזרחיים מבחינת מדינת ישראל, כי זה הדין שהוא גם הדין הדתי וגם הדין האזרחי. אם הם חיים במדינה אחרת ואין להם שום קשר, הסטטוס שלהם שם הוא של נשואים. פתאום מדינת ישראל – שאין להם שום זיקה כלפיה, מלבד העובדה שהם יהודים; זוהי זיקה דתית אומנם, אבל היא קובעת גם אזרחית – קובעת שהם גרושים. זוהי בעיה מבחינה בין-לאומית. הפתרון למצבים הללו הוא ש- - - שהם כבר גרושים אזרחית.

מה היה כשם הלכו והתגרשו בארצות הברית גירושין דתיים בלבד? הם הלכו לבית דין רבני, והוא התיר להם.

זה לא מוכר - - -

יש בית דין דתי יהודי בארצות הברית. בא זוג יהודי שהתחתן בדין תורה בבית הדין, ואומר - אותי לא מעניינים כל הגויים האלה; אני רוצה שתגרשו אותי. הוא מגרש. הם גרושים על פי הדת היהודית. האם המדינה האמריקאית מכירה בגירושין הללו?

תלוי בחוקי ארצות הברית - - -

לא.

מה ההבדל אם במקום ללכת לבית הדין הדתי בארצות הברית, הם נסעו לירושלים והתגרשו כאן.

- - -

למרות שהיא מדינה יהודית, מדינת ישראל לא יכולה לכפות את דיניה על 7 מיליון יהודים שלא חיים בישראל.

מדינת ישראל לא רלוונטית כאן. מדובר בבית הדין הרבני, אדוני. הוא יכול לכפות כי הוא בית רבני של העם היהודי כולו. אם הדת היהודית נותנת לו סמכות, למה שלא תהיה לו סמכות? זה אל"ף-בי"ת.

אדוני, זהו שינוי מהותי ביחסי ישראל והתפוצות.

אני מבקש להשלים: אמרתי שלדעתי ראוי להבין בין שתי הסיטואציות האלה מבחינה מתודית, כי הן בכל זאת מעוררות שאלות שונות מבחינת המשפט הבין-לאומי. אם כן, נבחין: הסיטואציה הראשונה, אותה מבקש לפתור החלק הראשון בהצעה המונחת לפנינו, היא סיטואציה שבה לאחד מבני הזוג יש זיקה לישראל. הוא תושב ישראל או אזרח ישראל, ובן זוגו איננו תושב או אזרח ישראל. בעקבות הפרשנות של בית המשפט לחלק הראשון של סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים, שפורש באופן שבו הסמכות בענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל, אזרחי המדינה או תושביה, כלומר – ששניהם הם אזרחי המדינה או תושביה, ואם אחד מהם איננו כזה, זה לא כתוב בסעיף. זוהי פרשנות של הסעיף.

הסעיף יכול היה להתפרש בשקט ככזה שלפיו די בכך שאחד מבני הזוג הוא אזרח או תושב ישראל כדי שלבית דין רבני בישראל תהיה סמכות. דובר בראשית הדיון על כך שבתי המשפט הרחיבו את הסמכות, אבל לגבי הסיפה של סעיף 1, בתי המשפט צמצמו את הסמכות. זוהי נקודה שלדעתי לא עמדנו עליה די הצורך. כדי שלבית דין רבני תהיה סמכות בישראל, נקבע ששני הצדדים גם יחד צריכים להיות אזרחי המדינה או תושביה. די בכך שאחד מהם איננו אזרח או תושב כדי לשלול את הסמכות ממדינת ישראל.

לא כך המצב במדינות אחרות. כך למשל: מונח לפני ה-code civil הצרפתי, שקובע את כללי הסמכות של בתי המשפט בצרפת. לפי כללי הסמכות של סעיף 14 ו-15 של ה-code civil הצרפתי, נקבע כי די בכך שהתובע או הנתבע הוא אזרח צרפת כדי שלבית המשפט בצרפת תהיה סמכות גם בענייני נישואין וגירושין. משום מה, זה לא המצב במדינת ישראל. זה יוצר עיוות, והיושב ראש עמד על כך. אם יש זוג שהאישה היא אזרחית ישראל אבל הבעל הוא אזרח זר - גם אם התחתנו בישראל - אין כיום סמכות לבית הדין הרבני לדון בתביעת הגירושין. זהו עיוות שחייבים לתקן.

בחלק הראשון של ההצעה מוצע לתקן את זה על פי מבחנים שאומצו מתוך אמנה בין-לאומית – אמנת האג. אני רוצה לציין בפני הוועדה שהאמנה הזאת היא אמנה שקובעת הכרה בפסקי גירושין בין מדינות. מדינת ישראל איננה חברה באמנה הזאת, והיא גם לא מתכוונת להיות חברה בה, ואין כל סיכוי שהיה תהיה חברה באמנה. יש מדינות מכובדות מאוד בעולם, שאינן חברות בה. בדקתי – מתוך 74 מדינות שחברות בארגון, 18 מדינות בסך הכל חתמו בשלבים אלו או אחרים על אישור - - - כלומר, צרפת או גרמניה אינן חברות באמנה הזאת. הן לא מתחייבות להכיר בפסקי גירושין על פי הכללים האלה. אם כן, אני לא מבין מדוע אי אפשר לתקן את הפרשנות המצמצמת לפיה מתפרש עד היום סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים ומדוע אי אפשר לקבוע שכאשר לאחד מבני הזוג יש זיקה אמיתית לישראל – לא זיקה קונסקטרוקטיבית; הוא עלה ארצה ובן הזוג נשאר בחו"ל או כל סיטואציה אחרת – תהיה לבית הדין הרבני בישראל סמכות לדון בענין.

אני מסכים עם הקביעה, לפיה יש בעיות בנוגע לניהול תביעת הגירושין באופן כולל, כולל הראיות הכרוכות. זוהי הפשרה שמבחינה בין-לאומית ראוי לאמץ. זאת למרות שבהיגיון הצרוף אולי אין חובה לעשות זאת. עם זאת, ייתכן שיש תבונה בצמצום הסמכות שמקנים לבית הדין הרבני, ובלבד שלכל הפחות בעית העגינות תוכל להיפתר.

אני מציע לשנות בהזדמנות הזאת את הכל – לא רק לגבי עגונות.

לשנות את סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

כן – זוהי הרחבה גדולה. אני לא בטוח שהוא לא צודק.

הוא מוכן להתיישר עם ההצעה הזאת.

ההצעה הזאת בוודאי טובה יותר מהמצב הקיים, בלא כל ספק. אני רק מעיר שצריך לחשוב אם זוהי סמכותה של הכנסת ושל הוועדה.

בניגוד לד"ר שחר ליפשיץ, אני לא סבור שחייבים להתנות בענין הזה את הקניית הסמכות לדיון בפסק הגירושין, בגט, רק אם הם כבר התגרשו בחו"ל. אני לא רואה את ההיגיון בדבר.

כשאין שום זיקה אחרת?

כשיש זיקה לאחד מהם, אני לא רואה סיבה להתנות את סמכות בית הדין הרבני בכך שהם כבר התגרשו בחו"ל.

במקרה הזה הוא לא הציע להתנות; רק במקרה שבו מרחיבים מעבר לזיקות.

הוא לא פירט לגבי אלו זיקות. דברו על כך ביניכם. למה לקבוע מראש מה הוא אמר?

אני בהחלט מסכים שייקבע אולי במפרש שגט דתי שיינתן על פי הסמכות הזאת לא יחייב מבחינה אזרחית אלא דתית. ואז אין בעיה של התנגשות חוקים עם מדינה זרה.

הייתי רוצה מאוד שבית הדין שלנו יהפוך למרכז עבור יהודי העולם. למה שלא יבואו? למה שלא ניתן להם אפשרות לעשות זאת?

נכון אדוני, אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שבו פסק הדין שלנו יוכר.

בזאת סיימתי את הפרק הראשון לגבי יהודים, שלאחד מהם יש זיקה אמיתית לישראל של תושבות או אזרחות. נעבור כעת לחלק השני. החלק השני הוא מצב של זוג יהודים נעדרי זיקה לישראל מעבר להיותם יהודים - וזה יוצר זיקה מסוימת. כבוד היושב ראש הלך רחוק יותר, ואני חושב שצריך להיזהר כאן באמת מבחינת הסמכות הבין-לאומית. אם יתקבל הרעיון שאדוני מציע, לפיו מדינת ישראל כמרכז יהודי העולם תוכל לדון בתביעות גירושין של יהודים בעולם כולו--

לא מדינת ישראל – בית הדין הרבני.

בית הדין הרבני הוא אורגן של מדינת ישראל.

בכל אופן אמרתי "בית הדין הרבני" כי מדינת ישראל - הביטוי מדינה יהודית - היא גם דתי וגם לאומי. אז אני מערבב את זה.

עם זאת, אסור לשכוח שבית הדין הרבני יונק את סמכותו מכוח החוק.

כי זו מדינה יהודית. זה מקובל עליי.

צריך להתייחס לכלי המדינתי של אכיפה – כמו מאסר של סרבן הגט. האם אדוני באמת חושב שיהיה זה מן הראוי להביא לכאן זוג משוויץ או מניו זילנד ולשים אותו בבית הסוהר? זה ייצור בעיות בין-לאומיות קשות.

נכון שמאסר נשמע קצת מרחיק לכת, אבל לא הייתי מתנגד לכך שיקחו לו כסף מחשבון הבנק. אני מדבר כעת במראית העין – לא הייתי מתנגד באופן אישי לכך שישימו אותו בבית הסוהר. אם אדם נישא כדת משה וישראל בניו זילנד והפך אישה לעגונה, האישה הגיעה במקרה לארץ וקיבלה כאן פסק דין, הוא הגיע גם לארץ, ויש לי אפשרות כעת להחזיק אותו בבית סוהר עד שייתן לה גט – אני אומר שזה מוצדק, והייתי שמח.

סבג לא היה אזרח, ואי אפשר היה להחיל.

אלא שזה מראית העין כלפי אומות העולם. הכותרת בניו זילנד תהיה: אזרח ניו זילנדי נחטף על ידי שלטונות ישראל ואסור בידי הרבנים. אם כן, אני לא מתבייש. אבל קשה להסביר את זה.

התרת עגונות היא מצווה גדולה, אבל צריך לדעת איך לעשות אותה.

אבל במהות אני חושב שפעולה כזאת היא שיא המוסר ושיא הצדק. אם אדם התחתן כדת משה וישראל, יש לו אישה שרוצה להישאר יהודיה כשרה והוא לא רוצה לתת לה גט – למה שמדינת היהודים לא תפתור את הבעיה? למה לא? מה קרה?

- - -

צריך להיות מרוסנים, ולהפעיל את הסמכות המוסרית העקרונית הזאת שקיימת במידה ראויה. לדעתי, יש לנו דוגמה מצוינת למידה הראויה – בני הזוג סבג. בעיתוון צרפתי התפרסמה כותרת: יהודי אזרח צרפת מעוכב יציאה בישראל. זה יצר בעיה בין-לאומית.

בעקבות בני הזוג סבג הגשתי את הצעת החוק.

היה סיפור של זוג צרפתי – הוא תושב מונקו – והם התגרשו אזרחית בצרפת. הם גמרו בצרפת את כל העניינים – אחזקת הילדים והמזונות. הכל סודר שם בבית משפט אזרחי. האישה ביקשה מהגבר באמצעות בית הדין הרבני בפריס תביעת גירושין. הבעל סירב להופיע בפני בית הדין. כמו בכל מדינות העולם, לבית הדין בצרפת אין שום כוח לאלץ אותו להופיע בפניו ולכפות עליו מתן גט.

הסיטואציה הזאת גרמה לכך שהאישה הזאת היתה עגונה במשך 7 שנים מאז פסק הגירושין הסופי; בערעור – 5 שנים. לבני הזוג אין כל זיקה לישראל, אך הגבר הגיע לישראל – אני לא בקי בפרטים, אולי יש לו רכוש. היא תפסה אותו כאן והגישה תביעת גירושין באמצעות טוען רבני בבית דין רבני. בית הדין הרבני קיבל התביעה ועיכב את יציאתו מן הארץ – על סמך פרשנות סעיף 4 לחוק שיפוט בתי דין רבניים ועל סמך תקדים קובני בבג"ץ, שבמקרה דומה אישר את סמכות בית הדין הרבני לעכב את יציאת הבעל מהארץ דרך תביעת מזונות. הסיפור עשה הרבה רעש, גם תקשורתי --

האם השלטונות צייתו לפסק בית הדין הרבני?

הוצא פסק עיכוב יציאה כדין ועוכבה יציאתו מן הארץ. ברגע שעוכבה יציאתו מן הארץ, אותו אדם ערער בבית הדין הרבני הגדול, שאישר את פסק הדין של בית הדין האזורי. לאחר מכן הוא הגיש בג"ץ.

הוא היה בינתיים בעיצוב יציאה מהארץ בלבד – לא בבית סוהר? הוצע להלקות אותו בינתיים כדי שזה יילך מהר יותר?

לפי דין תורה הוא היה נותן גט - 39 מלקות.

בג"ץ דן בענין. היתה דעת מיעוט של רובינשטיין – כתבה את פסק הדין השופטת פרוקצ'יה, שאבחנה בפסקה קצרה בת 4 שורות בין סבג לבין קובני. בדיון הקודם דובר על זוג פליטים מתימן שהיו תושבי אנגליה. במקרה הזה מדובר היה באזרח צרפתי--

עם הרבה כסף והרבה רעש.

היה גם איזשהו הבדל, אבל בשני המקרים הסמכות היא בעייתית.

המקרה הזה עורר את הצורך לפתור את הבעיה בצורה ישירה ולא עקיפה דרך סעיף 4. חשבו שהוא נותן פיתרון, אבל בסופו של דבר בג"ץ הוא כזה כרגע. היה ניסיון לדיון נוסף, אבל זה לא הלך.

לא היה ניסיון. האישה לא רצתה להגיש דיון נוסף.

היה. היועץ המשפטי סרב.

לדעתי, זהו ענין שהוועדה או הכנסת צריכות לחשוב על הנושא באופן מעמיק: המקרה הזה נותן לנו את המידה הראויה. כיצד? כאשר בני זוג יהודים, שמרצונם החופשי התחתנו כדת משה וישראל, התגרשו גירושין אזרחיים במקום מדינתם, סידרו את כל העניינים – גם אחזקת ילדים וגם מזונות – והאישה נותרת עגונה דתית, אני חושב שכאן אפשר להסביר למדינות העולם, כמו צרפת, שפסק הדין ועיכוב האדם הזה בישראל כדי שהוא יתן גט הוא רק כדי לממש באופן סופי את פסק הדין האזרחי.

- - - יושב ראש הוועדה ביקש לקבל דוגמה בתחילת הדיון: לפני חצי שנה סיימתי תיק תביעה של צדדים מגרמניה, שניהם לא אזרחים. בעבר הם היו אזרחי ישראל, אך הם ויתרו על אזרחותם לפני 30 שנה. הם סיימו את כל הליך הגירושים האזרחיים בגרמניה, כולל חלוקת רכוש, והאישה נשארה עגונה. היא רצתה להתחתן ולא היה פתרון.

זה בדיוק מה שויגודה אמר.

הגענו לכאן והיינו צריכים לשכנע את הבעל משום שלא די בכך שהוא אזרח או תושב. מה דינם של יהודים בעלי רכוש במדינת ישראל? טענו שהוא קשור לארץ ישראל באמצעות רכוש. אין לו אזרחות, הוא לא תושב, יש לו ילדים מלפני 30 שנה, והאישה לא יכלה לקבל גט הלכתי בגרמניה. הגענו לבית הדין הגדול, שאכן הוציא צו עיכוב יציאה מהארץ, והוא נתן מיד גט.

לכן ההצעה שלך נכונה מאוד. זוהי הפגיעה היחידה בנשים יהודיות בלבד, שצריכות לקבל גט הלכתי, מכיוון שזה לא פוגע בגט אזרחי באף מדינה ולא בנושא של תביעות שכרוכות בנושא; הרי כל מי שרוצה לקבל היום גט אזרחי בכל מקום בעולם מקבל אותו תוך פחות משעתיים דרך רשם. אין דיונים בדומה לאלו שמתקיימים בארץ. רק בנושא שלנו חייבים לתת פתרון לאותם אנשים שהתחתנו כדת משה וישראל, ורוצים גם לקבל את החופש כדת משה וישראל.

אני רואה שבסעיף 4א חסרים גם - - -

תודה. עו"ד שרמן, בבקשה.

שמי עו"ד בת שבע שרמן, מארגון "יד לאישה". אנחנו מייצגים מסורבות גט ועגונות רבות.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת לגבי ההבדל בין בית דין דתי בארצות הברית לבין בית דין בישראל: בבית הדין הפרטי בארצות הברית – כמו בבית דין פרטי בארץ. אם יפעלו בתי דין פרטיים בארץ לא תהיה להם סמכות. בית הדין הדתי בישראל הוא מכוח סמכות.

לכן חשוב לעשות את ההבחנה בין גט לבין גירושים. אנחנו מדברים על נשים מסורבות גט שרוצות להתגרש, והבעל שלהן נמצא כרגע בארץ. אם הוא לא נמצא בארץ, גם אם בית הדין ייתן איזשהו פסק דין, זה לא משנה. בית הדין ייתן פסק דין – וזה קורה הרבה; אנחנו תובעים גם כשהבעל ברח לחו"ל או כאשר הוא שוהה בחו"ל – ואין לנו דרך להפעיל אותו בחו"ל. אנחנו מדברים רק על מקרה שבו הבעל נמצא בארץ. לכן אני מסכימה גם עם הדברים ששחר אמר, וייתכן שגם עם ההרחבה – במקרים האלה צריך להרחיב מאוד.

הבלבול והבעיה שנוצרו נובעים מכך שהתעקשו להשתמש בהצעת החוק הזאת במילה "גירושין". צריך היה להשתמש במילה "גט", ולא להכנס לענין הגירושין. היה אפשר להסביר את זה בצורה הרבה יותר ברורה גם בארצות בחו"ל. אנחנו נכנסים לוויכוח הבין-לאומי הזה כי אנחנו משתמשים בזכות שקיימת במגרש הבינלאומי. אנחנו משתמשים במילה ויוצרים זכות חדשה – זכות שתינתן רק בארץ - - -

אם הבעיה היא רק מינוח - - -

ההבדל בין עגונה לבין גירושין הוא הבדל אדיר.

- - -

אני רוצה לשאול: במצבים שבהם אין לאנשים זיקה לישראל – הם לא תושבים ולא אזרחים—

אין דבר כזה. אם הוא יהודי, בלידתו יש לו זיקה לישראל. הוא לא יכול להיות יהודי בלא זיקה לישראל. יכול להיות יהודי בלי זיקה בישראל? הוא לא רק יהודי מתוקף העובדה שאמו יהודיה, הוא גם התחתן אחר כך כיהודי. אז איך אפשר לומר שאין לו זיקה לישראל?

בת שבע, את מציעה להשתמש במילה "גט", בלא שיהיה לכך תוקף של גירושין. כלומר, זה ענין לדין הדתי. לגבי אנשים שאינם חיים כאן ואינם תושבים, וכל ענייניהם מתנהלים במדינה אחרת, זה נראה לי הגיוני. בנוסף, אין לי התנגשות בין-לאומית, כיוון שהם גרושים אזרחית במדינה שבה הם חיים.

לא הבנתי את ההבחנה – מה זה משנה אם הם כבר גרושים או לא כאשר אני לא נותן תוקף אזרחי ולא מחייב את המדינה בגירושין כאן. הם לא גרושים אזרחית, אבל תהיה לי בעיה אחר כך. מה אכפת לי?

אני חושבת שזה פתרון טוב. עם זאת, אני רוצה לומר שלגבי מי שכן חיים כאן – לפחות צד אחד – זה כן בעייתי שלא ניתן לגט תוקף מעבר לצד הדתי, כי האדם הזה רצה לקבל סטטוס של גרוש גם מבחינה אזרחית.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לגבי הענין הזה: כדי לייעל את הדברים וכדי שלא ליצור ערבוביה ביננו לבין מדינות זרות, וכדי להשאיר את נושא הכיבוד ההדדי בין מדינת ישראל לבין שאר המדינות, צריך לדעתי ליצור שני שלבים: ראשית, ליצור לבית הדין הרבני בישראל מעמד על בין-לאומי.

שנית, צריך להוסיף תנאי נוסף בסעיף, סיפה, לפיו אותו גבר שלא הסכים להתיר את הגירושין בהתאם לדיני ישראל באותה מדינה שבה הם חיים, רק מכוח זה אפשר באמת לגרור אותו ותהיה הצדקה לגרירה החד צדדית. אחרת אנחנו נראים לא טוב. נכניס תנאי כזה, לפיו כאשר בארצות הברית הוא לא מסכים להתיר אותה מעגינותה, ולא מאפשר לה לפתוח דף חדש בחיים, להנשא ולהביא ילד כשר לעולם - רק אחרי שהתקיימו התנאים האלה יש לנו מעמד על של בית דין דתי מיוחד.

כתוצאה מכך, את לא צריכה למחוק את הנושא הראשון שהערתי עליו – מדובר ב - - - את הנושא של החקיקה באזרחות בלבד, כי כבר אין לה שום בעיה.

עו"ד שילה, בבקשה.

שמי נפתלי שילה, לשכת עורכי הדין.

אני חושב ומסכים עם היושב ראש – ההבחנה של ד"ר שחר ליפשיץ בשאלה אם היו נישואין או לא תיצור בעיות, גם אם הנישואין האזרחיים טרם הוסדרו. אביא דוגמה מימים אלו ממש, שהייתי מעורב בה. בעל שסירב ללכת לבית דין רבני בארצות הברית. הנישואין האזרחיים שם לא הסתיימו. במקרה הוא הגיע לכאן לשבעה, האישה הגישה באמצעות עורך הדין בקשה לעיכוב יציאה מהארץ. הנישואין האזרחיים שם לא הסתיימו, ועדיין ברור שהאישה הזאת עגונה. הבעל לא מציית ולא מוכן לבוא לבית הדין. אני לא רואה שום סיבה להבדיל במצב שבו היו נישואין אזרחיים או לא – כל עוד ברור לבית הדין שהאיש הזה לא מציית לבית הדין שם.

לגבי הרעיון של עו"ד יעקובי, לפיו יהיה כתוב לא רק בסוף פסק הדין של בית הדין אלא בחוק עצמו – אכן מדובר בהבט דתי בלבד, בלא שום הבט אזרחי. לכן, ברגע שיהיה כתוב שאין באמור כדי לפגוע בסמכויות - - - בעולם - - -

לכן, רק בצורה הזאת – בלא אבחנה ועם סמכות גדולה מאוד של זיקה, אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

תודה.

אני רוצה להציע רעיון פרקטי: כיוון שכל ארצות אמריקה - - - אני אמור להיות ממונה על האמנה עם מונטיוודיאו במשרד החוץ הארגנטינאי, אני אבקש חוות דעת ואביא לאנשים. ייתכן שמבחינה טכנית נוכל להעביר משוכות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שלושה דברים: אנחנו מסתכלים על העם היהודי – מחר הוותיקן מסתכל על הנוצרים - - -

הוותיקן ממתין לכך שנגיד לו מה לעשות?

הוא לא מתערב - - - בית הדין במדינות ערב כבר התחיל להתיר בפועל נישואין של ערבים ישראליים--

מה אכפת לי?

כשם שמדינת ישראל רואה את עצמה כמדינת העם היהודי - - -

מה שחשוב לי ביותר הוא שאנחנו מדינה יהודית, וצריך לתת לכך תוכן. זוהי דוגמה יפה לתוכן. אנחנו רואים את עצמנו אחראים על כל היהודים בעולם, וקונים לעצמנו סמכות בשם היהדות על אנשים במקרים מסויימים בארץ ישראל. זה היופי וזוהי הזדמנות טובה להכניס תוכן לביטוי "מדינת יהודית של העם היהודי".

הנושא הזה הוא מעבר למה שאנחנו חשבנו.

אז תחשבו פעם גם מעבר. מה קרה?

זה לא שאנחנו לא יכולים לחשוב מעבר – בנושא הזה צריך יהיה להביא את משרד החוץ ולשאול מהי המשמעות של הדבר.

אני מתרעם עליך. אתה שמעת את הדיון כאן. אל תהיה מרובע.

אני לא מרובע - - - אני רוצה לשים סימני שאלה.

אני רוצה שתגיע לכאן לא מתוך גישה של להגביל אלא מתוך גישה שיש רעיון טוב – בואו נבדוק באיזו דרך נוכל לממש אותו.

אני רק רוצה להציב את סימני השאלה. אין לי חלילה שום דבר נגד הדבר הזה. סימני השאלה צריכים בירור.

ההבדל במדינות אחרות בכללי המשפט הבין-לאומי, כפי שאמר חבר הכנסת רשף חן, מסתכלים על - - - אנשים שחיו כל ימיהם במדינה על פי דין מסוים, המדינה מתחשבת במציאות הזאת.

אגב, ראיתי כאן באחד הדיונים שהושמעה הערת אגב של אחד הפוסקים – הרב דיכובסקי – שאמר שגם פוסקים בבית הדין הרבני יכולים לפסוק לפי הדין המהותי של מדינה אחרת.

- - -

עם כל הכבוד, זה לא מה שיקרה. לא יתחילו לבדוק את עילות הגירושין לפי הדין הצרפתי.

להפך - הם חושבים שהם שליחים של הקדוש ברוך הוא, ואסור להם לפסוק לפי דין שאיננו דין תורה.

לגבי דיינים אני מבין. תסלחי לי - - -

כולנו שליחים של הקדוש ברוך הוא, רק כל אחד עושה משהו אחר: אחד נותן גט, אחד מחתן, אחד עושה חוקים - - -

דובר על העניינים הנלווים.

זה לא רק העניינים הנלווים. יש גם עילות גירושין.

הכוונה היא שהוא יהיה מלווה בעורך דין מצרפת, נניח. אז הרב דיכובסקי יודע גם לשמוע את הדברים שהוא אומר. זה מה שהוא התכוון לומר.

הבנתי שכוונתו היתה שגם לפי הדין העברי אפשר לייבא את ההסכמות שהתקבלו על פי הדין הצרפתי.

לא מדובר רק בענייני הממון. במדינות אחרות יש גם עילות גירושין - - -

אבל מדובר על הדברים הכרוכים.

- - -

הנקודה השלישית, שהיא הבעייתית בענין הזה: אנחנו עוסקים כאן בחוק שיפוט בתי דין רבניים. חוק זה אינו נוגע להצעת החוק הממשלתית שעוסקת בהתרת נישואין במקרים מיוחדים. הקדשנו שבע ישיבות, וסיימנו את החלק הראשון של חוק התרת נישואין (מקרים מיוחדים), שנוגע לבית המשפט העליון ולערכאות האזרחיות. הוא לא נוגע כלל בבתי הדין הדתיים. אשמח להמשיך לדון – בגישה פתוחה ומרחיבה--

תעשה את זה קודם.

כדי לתקן את חוק ההתרה צריך להוסיף קודם כל סמכויות לבית הדין הרבני.

מה הקשר? הרי המקרים המיוחדים - - -

אנחנו לא מקבלים גישה - - -

הרי ענין הזיקות הוא העתקה מהצעת חוק ההתרה. משום מה השמטתם את ההגדרה--

לא משום מה. משום ששם מדובר במצב - - -

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:45


נספח

סעיף 2 – בירור מוקדם [תיקון התשנ"ה]

(א) "היה אחד מבני הזוג יהודי, מסלמי, דרוזי או בן אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי, לא ישתמש נשיא בית המשפט העליון בסמכותו לפי סעיף 1 אלא לאחר שקיבל חוות דעת מבית דין דתי כאמור בסעיף זה.

(ב) היועץ המשפטי לממשלה או נציגו יפנה בכתב לביתה דין הדתי הנוגע בדבר או לכל אחד משני בתי הדין הדתיים הנוגעים בדבר, יתאר בפנייתו את נסיבות הענין ויבקש חוות דעת בשאלה אם בנסיבות המתוארות עשוי בית הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושין, לבטל את הנישואין או להכריזם כבטלים מעיקרם, ובית הדין יתן את חוות הדעת למבוקש.

(ג) ניתנה חוות הדעת המבוקשת, יגישה היועץ המשפטי לממשלה לנשיא בית המשט העליון והוא, לאחר עיון בחוות הדעת, יכריע לפי שיקול דעתו אם להפנות את הענין לבית דין דתי או לבית המשפט לענייני משפחה.

סעיף 3 – סייג לקביעת שיפוט

נשיא בית המשפט העליון רשאי שלא לקבוע שיפוט לפי חוק זה אם הוא סבור שבנסיבות הענין אין זה מן הראוי להושיט למבקש סעד.