חוקה בהסכמה רחבה – הזכות לעבודה וזכויות עובדים












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ה (8 במרץ 2005), 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – הזכות לעבודה וזכויות עובדים

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד חגית ברסטל-גינת- אונ' בר-אילן
פרופ' רות בן-ישראל - אונ' תל-אביב
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
ד"ר אשר מאיר - מנהל מחקר לערכים ועסקים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד מיכאל ויגודה - משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי
עו"ד רון דול - נש"מ, יועמ"ש
עו"ד יוסי גווילי - נש"מ
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - נש"מ
עו"ד מזי בר-אשר - משרד האוצר, יח' השכר
עו"ד אורנה גייל - משרד האוצר, אגף השכר והסכמי עבודה
עו"ד עינת אדלר - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עו"ד אורלי ישי - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עו"ד אבי אורנן - משרד התמ"ת, עוזר ראשי לממונה על יחסי עבודה
עו"ד נועה וגנר - משרד התמ"ת, לשכה משפטית
דורית טנא-פרצ'יק - ההסתדרות החדשה, יועמ"ש
אפרים זילוני - ההסתדרות החדשה
אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר
עו"ד שלומית יניסק-רביד - לשכת עורכי-הדין
חנה זוהר - קו לעובד
לירז דרעי - קו לעובד
משה בן-יוסף - קו לעובד
עו"ד שרון אברהם-ויס – האגודה לזכויות האזרח בישראל
מרדכי רון - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל,
ממונה על קשרי חוץ
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים, מחלקה משפטית
דן דולינר - התנועה למלחמה בעוני
עדו רכניץ - עוזר מחקר למרכז לערכים ועסקים
שיר רגב-מסלם - איט"ח
פנינה פירסטון - פורום ארגונים למאבק באבטלה
חגית חובב - המרכז הישראלי לקידום חברתי
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים, ר' אגף עבודה
עו"ד גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה
לאה ליברמן-בנדר - שתי"ל
מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב

איל זנדברג

דורית ואג

עו"ד אבי היימן

אסתר מימון


חוקה בהסכמה רחבה – הזכות לעבודה וזכויות עובדים

רבותי וגבירותי, בוקר טוב לכולם. אני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו, אני רואה שיש אורחים רבים. אתם משתתפים בישיבה מס' 61 של הוועדה הזאת, שעוסקת בהכנת הצעה לחוקה. אני מקווה להפוך אתכם לאוהדי הרעיון, כי מרגע זה כל אחד ואחד מכם כבר תורם, בעצם השתתפותו ונוכחותו, לגיבוש הצעת החוקה. הרעיון הסודי שלי איך להעביר את החוקה זה, לקיים כל כך הרבה ישיבות עד שכל אזרחי ישראל יעברו פה, וכולם יהיו שותפים, ואז החוקה תעבור.

יש כמה שבאים לכאן מתוך כוונה להביא את הרעיון נגד חוקה, אני רואה כאן גם בכתובים.

גם כאלה יש, אבל הרוב שמגיעים לכאן, בסופו של דבר, לא באים לכאן על מנת להכשיל את רעיון החוקה, אלא לקדם אותו.

אולי נשים תיבה, ואז כל אזרח שיבוא ישים פתק, ובסוף נגיע לכמעט משאל עם רק מהמשתתפים.

משאל עם יהיה. אם נשלים את הצעת החוק והכנסת תאשר אותה, נביא אותה כמובן לאישור העם. בסופו של דבר, חוקה צריכה בסיס נורמטיבי חזק יותר מאשר חברי כנסת בלבד, ואני מקווה מאוד שזה יהיה המסלול. בכל אופן, עוד חזון למועד. אנחנו חוזרים עכשיו לעבודה האפורה, שחגית ברסטל-גינת אמונה עליה ומכינה אותה – הזכות לעבודה וזכויות העובדים. חגית תציג את הנושא שלנו, לאחר מכן נשמע את הנציגים, חברי הכנסת, וננסה לסכם את הנושא הזה בדיון שאנחנו מקיימים היום.

בוקר טוב, נדבר היום על הזכות החוקתית לעבודה והגנה חוקתית על זכויות עובדים. יש פה שני חלקים של התייחסות. כאשר ההגנה החוקתית המיוחדת על עבודה מתקיימת בעיקר בגלל הזיקה הישירה והברורה בין עבודה- - -

הגנה על העבודה או על העובדים?

אמרתי שיש לנו פה שני נושאים: הגנה חוקתית על הזכות לעבודה והגנה חוקתית על זכויות עובדים. למה הזכות לעבודה זוכה להגנה חוקתית כל כך מיוחדת? בעיקר בגלל הזיקה המאוד ברורה והמאוד ישירה בין עבודה לבין קיום אנושי. מציאות החיים אומרת, שהקיום האנושי מובטח, בראש ובראשונה, ברוב המוחלט של המקרים, בזכות עבודה, כאשר ברקע גם מהדהד הפחד והרתיעה מנהגים שהיו קיימים במדינות מסוימות, של עבודות כפייה ועבדות.

סקירה משווה של טקסטים חוקתיים מראה, שהזכות לעבודה מתייחדת בכך שהיא זוכה לעיגון חוקתי רחב ומפורט בצורה חריגה, לעומת היחס לזכויות חברתיות אחרות, כאשר הזכות לעבודה זוכה בעיקר להתייחסות עקרונית של הגנה על עצם הזכות לעבודה, בעיקר בהקשר של מניעת עבודות כפייה, מניעת עבדות, ואפשרות לבחירה חופשית של עבודה. וביחסי עבודה, יש לנו הגנה, הן על עקרונות חוקתיים כלליים ביישום הספציפי שלהם בדיני עבודה, למשל, דוגמה בולטת, יישום עקרון השוויון בדיני העבודה, למשל, איסור אפליה על בסיס מגדר, על בסיס גיל, והן על עקרונות ייחודים למשפט העבודה, שזוכים גם הם להגנה חוקתית, ובראשם הזכות להתארגנות וזכות השביתה. כאשר כאן, גם המשפט הבין-לאומי והאמנות הבין-לאומיות, מפרטות במיוחד ומעגנות את שלל ההיבטים של דיני העבודה, הן את הזכויות העקרוניות והן את ההיבטים המעשיים של דיני עבודה: הגנות על עובדים – הגנה על שכר, כללי בטיחות, וכל הכרוך בזה.

תוכלי להרחיב על החלק הראשון? מה זה "הזכות לעבודה"?

אני אסיים, ואני אחזור לכך.

כאשר במשפט הישראלי, מסמכים חוקתיים שמתייחסים במפורש לעבודה – אין. חוקי-יסוד שניתן היה לפרש אותם כקשורים לזכויות של עובדים והזכות לעבודה, פורשו בצורה אחרת, בעיקר הדרך שבה פורש חוק-יסוד: חופש העיסוק, שפורש יותר בהקשר של יישום, הרחבה והגנה בהקשרים של זכויות קנייניות, ולא בהקשר של זכויות עובדים, וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אפשר היה ללכת אתו לפרשנויות שקשורות גם ליחסי עבודה, אבל הדבר לא נעשה. הצעות של חוקי-יסוד, גם במדינת ישראל, בהתאם למקובל בעולם, נטו לפרט ולהרחיב את הזכויות שקשורות לעובדים ולעבודה לעומת זכויות אחרות. רוב ההצעות בסעיף 1 כוללות את כל הזכויות החברתיות שאליהן אנחנו מתייחסים, וזכויות עובדים זוכים לשני סעיפים נפרדים, מפורשים ומפורטים, בשונה מכלל הזכויות האחרות.

החקיקה הראשית במדינת ישראל מעגנת את רוב ההיבטים הקיימים בהקשר של דיני העבודה, החל מיחסי העבודה וכלה בזכות לעבודה מבחינת אחריות המדינה לתעסוקת העובדים או אחריות המדינה לנסות לסייע.

האם יש דבר כזה?

חוק שירות תעסוקה מתייחס גם לחובה של המדינה.

הוא נותן שירות.

לא רק נותן שירות, הוא מטיל גם חובה על שירות התעסוקה לזהות מגמות ולדאוג להכשרה שתתאים למציאות הקיימת. לא רק לתת שירות השמה, אלא גם לתת שירות הכוונה, גם אקטיבית, של הכשרה מעשית, בהתאם לזיהוי מגמות. אם צריך, למשל, עובדים סיעודיים, יקיימו קורסים להכשרה בתחום הסיעוד בצורה כזאת שתעזור לשוק לתקן את עצמו.

כשאנחנו הולכים לחוקק חוק-יסוד- - -

אני רק רוצה לסיים את הסקירה.

הפסיקה של בית-המשפט העליון מכירה בזכות העובדים להתארגנות, שהיא זכות יסוד; מכירה בזכות השביתה, אם כי לא ברור מה המעמד המשפטי המדויק של זכות השביתה; מאזכרת שקיימת זכות לעבודה, ושוב בצורה שאנחנו לא יכולים ללמוד ממנה מה בדיוק המעמד המדויק של הזכות הזאת בשיטתנו המשפטית; ומעגנת בצורה חוקתית מפורשת את כל היבטי השוויון, גם בהקשר של התחום לעבודה.

שאלת המפתח, כאשר אנחנו בוחנים את הזכות לעבודה, היא, עד כמה וכיצד ראוי לעגן את הזכות הזאת במסמך חוקתי, כאשר אין ספק שיש פרקטיקה בין-לאומית ברורה וחד-משמעית, שאומרת, שהזכות לעבודה זוכה לעיגון אחר מאשר זכויות חברתיות אחרות, אבל חיפוש הרציונל שעומד מאחורי העיגון הנרחב, שמקובל כל כך בעולם, לא נותן תשובות ברורות וחד-משמעיות מדוע עבודה זוכה, דווקא היא, לעיגון כל כך מפורט, וזכויות חברתיות אחרות, אפילו זכויות אדם אחרות, לא תמיד זוכות להגנה כל כך מקיפה במסמך חוקתי.

לשאלתך, לגבי הזכות לעבודה. מה בדיוק המשמעות של הזכות לעבודה, לא תמיד ברור לנו ממסמך חוקתי. בחלק מהמקרים ברור שהכוונה היא, שאנחנו רק מדברים על העובדה שהמדינה לא תוכל לכפות שום דבר לגבי עבודה של אדם.

זה על דרך השלילה.

נכון. יש אזכורים שמדברים על זה שכל אדם זכאי לעבוד בשביל להתפרנס. שוב, יש פה עוד יישום שלישי. בעיקר ההקשרים הם במניעת כוחות מהמדינה לפגוע באדם, ביכולתו לעבוד ולהתפרנס. האם יש פה ציווי חיובי? כן, יש כמה מדינות שאומרות, שגם חובה על אדם לעבוד, אבל מעבר לכך אין תוכן- - -

זה לא מטיל על המדינה ליצור תשתיות שיספקו, כמו ברוסה הקומוניסטית, שהמדינה היתה חייבת לדאוג.

יש מדינות בודדות שאומרות שהמדינה חייבת לדאוג לתעסוקה, אבל אלה רק בודדות.

השאלה, אם יש פרשנות בבתי-המשפט. גם בחוקות שרק מדברות על הזכות לעבודה, בלי הוראה מפורשת, האם זה פורש כהטלת חובה על המדינה?

רוב ההליכים החוקתיים מתייחסים אל זכויות עובדים בהקשרים של זכויות עובדים, ולא על עצם הזכות לעבודה. יש בארץ פסק-דין אחד, שמתייחס לנכה, שטען שיש לו זכות לעבוד, ושבגלל הנכות הפיזית שלו לא מוצאים לו עבודה. אומרים אמירה: באמת ראוי, אבל מה לעשות- - -

בארץ אין לנו עיגון חוקתי, אבל במקומות שיש עיגון חוקתי, האם זה פורש בצורה פוזיטיבית?

גם במקומות שיש, זה ניתן בהקשר של עיגון חוקתי, למשל, בזכויות אנשים עם מוגבלויות, אבל שוב, לא בגלל ההקשר של עבודה כמו בגלל חובת המדינה לדאוג בהקשר הזה לאי אפליה של אנשים נכים למשל, גם בשוק התעסוקה. כאשר העיגון החוקתי הישיר לא היה הקשר של עבודה, אלא בעצם ההקשר של מניעת אפליה. אבל רוב ההתייחסויות בפסיקות הן לתנאי עבודה, לא לעצם הזכות התיאורטית לעבודה.

המשמעות היא, שזכות ראשונית יש לאדם לקבל עבודה, אבל המחויבות של המדינה, אם היא לא מספקת עבודה, שתספק תחליף. דהיינו, דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. אבל זה לא במובן הזה שאדם יכול לדרוש מהמדינה- - -

על זה דיברנו בהקשר של ביטחון סוציאלי.

גם בעניין הזכות לעבודה, אין הכוונה למחויבות של המדינה לספק לכל אדם עבודה. המדינה יכולה לצאת ידי חובתה.

הסעיף הראשון הוא הצהרת בלפור. זה לא ממש. אם כי הצהרת בלפור הביאה משהו.

זה מקפל בתוכו את המחויבות של המדינה, אם היא לא מספקת עבודה, לספק תחליף.

השאלה, אם זה נובע מהסעיף הזה.

פרופ' רות בן-ישראל, אני חושב שהשאלה המרכזית של הוועדה תהיה – הניסוח של הזכות לעבודה כמוכרת, מה המשמעות האמיתית שלו? ואז, כשיוחלט על המשמעות האמיתית, אולי נכתוב את זה, כי אחרת, שני הצדדים לא ירוויחו.

ברור שנצטרך לחדד את הסעיף הראשון, כדי שהוא יכוון לדבר הזה, כיוון שכיום זה לא מכוון לזכויות הנובעות מאי עבודה.

כאשר מדברים על זכויות אדם בעבודה או של עובדים, המסמכים המובילים הם, כפי שנאמר כאן בעבר, מצד אחד, ההצהרה האוניברסלית על זכויות אדם, שיש בה משמעות מה הן זכויות האדם שקשורות לעובדים ולעובדה. ומצד שני, האמנה של האו"ם בדבר הזכויות הכלכליות, חברתיות ותרבותיות, שנותנת משמעות ותוכן להצהרה על זכויות האדם, לזכויות שהוצהרו בהקשר זה. אבל כשמדובר בזכויות חוקתיות בעבודה, יש לנו גורם נוסף שהוא המשמעותי והרלוונטי, והגורם הזה הוא ארגון העבודה הבין-לאומי, מפני שהאו"ם העביר לארגון העבודה הבין-לאומי, כאורגן של האו"ם, את החובה או האחריות לנסח במפורט קודקס, שיפרט מה המשמעות של הזכות לעבודה, מה המשמעות של הזכות לחופש התארגנות, מה המשמעות של זכות השביתה וכדומה. בארגון העבודה הבין-לאומי יצקו תוכן בכל אותן זכויות.

גם לגבי הזכות לעבודה?

גם לגבי הזכות לעבודה יצקו תוכן.

כאשר מדובר על זכויות עובדים, הזכות הראשונית והחשובה שארגון העבודה והאו"ם נתנו לה את המשמעות הכי חשובה, זו הזכות לחופש התארגנות, לפני הזכות לעבודה. אם אנחנו מדברים על כך, שבארגון העבודה עשו הבחנה בין זכויות חשובות יותר וזכויות חשובות פחות, עשו זכויות לבה. הזכות לחופש התארגנות היא הראשונה מכל הזכויות.

לעניין הזכות לחופש התארגנות, הקימו בארגון העבודה הבין-לאומי בית-דין מיוחד, שקיבל כבר למעלה מ-2,000 החלטות, שמפרשות בפירוט רב את הזכות לחופש התארגנות, שהיא זכות מורכבת, שבנויה משלוש זכויות משנה: הזכות להתארגן, הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי והזכות לשבות. אם אנחנו מדברים על ארגון העבודה, זו גם הזכות להשבית.

מה עם החובה להתארגנות, שקיימת בחיינו?

לפי הפרשנות, אין חובה. הזכות לחופש התארגנות כוללת את הזכות להתארגן לפי בחירה, להצטרף לארגון לפי בחירה, ואת הזכות שלא להתארגן לפי בחירה.

מחייבים עובד במפעל, כשיש התארגנות, להצטרף.

או לשלם.

בית-הדין לעבודה בישראל – הייתי נציגת ציבור, שופטת באותו תיק – בפסק-דין צי"ם קבע במפורש, שחיוב עובד להצטרף לארגון עובדים בניגוד לרצונו זה דבר פסול ולא חוקתי במדינת ישראל.

הוא יכול לא להצטרף, אבל דמי חבר לוקחים ממנו.

לא דמי חבר.

דמי ארגון. מה זה משנה?

יש שוני גדול בין דמי חבר לדמי ארגון.

עם כל הכבוד, הסכום שגובים כדמי ארגון הוא מעל ומעבר לשירות שאדם מקבל, והוא נועד למען הארגון ולא למען האדם. אין יחס בין דמי הארגון הנגבים לבין הכסף שמוצא, מסך כל דמי הארגון, עבור השירותים שבגינם נגבה הסכום הזה.

אדוני צריך להבחין בין שני דברים, בין החוקיות של הסדר של תשלום דמי ארגון לבין גובה תשלום דמי הארגון. יכול להיות שהשיעור שנקבע בתקנות לגבי דמי הארגון הוא שיעור גבוה, שאפשר לתקוף אותו, אבל עצם הקביעה שאנשים--

--שנהנים מהסכם קיבוצי, ישלמו גם דמי ארגון, לאלה שהביאו להסכם הקיבוצי, מוצדק, ובלבד שיהיה יחס הולם בין ההוצאה שהוצאה לצורך השגת ההסכם הקיבוצי למה שאנשים צריכים לשלם. הם לא צריכים לשלם בינתיים עבור מזכיר מועצת הפועלים בירוחם תחתית. זה לא שייך.

אין לנו מחלוקת על זה, וגם על זה כתבתי ספר, אני יכולה להפנות לעמודים בספר. בהחלט, צריכה להיות מידתיות בעניין.

כשאנחנו מדברים על זכויות של עובדים, קודם כול צריך לחשוב על הזכות לחופש התארגנות, אחר כך על הזכות לניהול משא-ומתן קיבוצי.

בחופש התארגנות, כאן בוועדה שלנו לפחות, אנחנו מדברים על כל התארגנות מכל סוג שהוא, לאו דווקא לעובדים, גם פוליטית.

זה חופש ההתאגדות.

השאלה הזאת עמדה לדיון באו"ם, כשניסחו את האמנות הבין-לאומיות בדבר זכויות האדם, האם יש צורך לזכות אדם נפרדת לחופש התארגנות וארגוני עובדים, או שדי בזכות ההתארגנות הכללית. נתנו תשובה ברורה וחד-משמעית, שיש צורך להכיר בזכות נפרדת לחופש התארגנות של עובדים, מפני שהמעמד שלה, אם היינו עושים את זה רק במסגרת חופש ההתארגנות הכללי, העובדים לא היו יכולים להשתמש באותה זכות בצורה היעילה והאפקטיבית שהם יכולים להשתמש כאשר מדובר בענייני עבודה. עד כדי כך החשיבו את זה, שהפכו את היחידה, שמופיעה פעמיים, גם באמנה הכללית וגם באמנה של הזכויות החברתיות-פוליטיות. פעמיים עיגנו את אותה הזכות הנפרדת והמיוחדת של זכות ההתארגנות של העובדים בארגוני עובדים. בהקשר הזה חייבים להכיר בזכות מיוחדת, כי ממנה נגזרת זכות השביתה. אם אתה לא מכיר בזכות נפרדת של התארגנות לארגוני עובדים- - -

יש כאן התייחסות לזכות ההשבתה? האם כתבת על זה?

כתבתי חמישה ספרים על זכות השביתה, שלושה באנגלית, שניים בעברית. באמנה של האו"ם לא הכירו בזכות ההשבתה, היה על זה דיון בוועדה לזכויות אדם, ובמפורש לא הכירו בזכות ההשבתה, אבל בארגון העבודה הבין-לאומי, היכן שיושבים גם נציגי מעבידים וגם נציגי עובדים, הכירו בזכות השביתה וההשבתה. לכן, בצ'רטר הסוציאלי האירופי הכירו, גם בזכות ההשבתה, לא רק בזכות השביתה, וזה לא מפריע לי.

כולל השבתה התקפית או רק מגן?

זאת שאלה מאוד לגיטימית. בהקשר הזה אני אסביר לחברי הוועדה. בישראל יש למעבידים זכות להשבית, אבל אם יש סכסוך עבודה, הם לא יכולים להיות הראשונים שנוקטים את האקט הזה, הם יכולים לנקוט בהשבתה רק אחרי שהעובדים שבתו.

הבעיה היא בשביתה איטלקית.

שביתה איטלקית זו בהחלט שביתה, שרואים בה, לפי המשפט הישראלי, הפסקת עבודה מלאה, שהעובדים מציעים למעביד דבר אחר, המעביד יכול לסרב, ולהוציא אותם מהמפעל. אין בכלל ספק מבחינת המשפט הישראלי.

לשאלה שנשאלתי. למשל, בשבדיה, זכות השביתה וההשבתה הם במעמד שווה, שהעובדים והמעבידים יכולים להיות הראשונים שנוקטים בהקשר הזה. במדינות אחרות, כמו בגרמניה למשל, זכות ההשבתה היא רק מגננית, אחרי שהעובדים שבתו. אני לא מוכנה לתת תשובה חד-משמעית, לא כן ולא לא, וזה הרבה בשבילי. אני בהתלבטות אמיתית.

צריך להתאים את זה למציאות הישראלית.

המציאות הישראלית היא, שיש רק זכות השבתה מגננית ולא התקפית.

צריך לזכור שמדברים במישור החוקתי, כך שמן הסתם, חלק מן הרזולוציות והאיזונים האלה לא בהכרח יבואו לידי ביטוי, אם בכלל.

מבחינתי, אני בהחלט לא עולה על בריקדות נגד הכרה בזכות ההשבתה כזכות חוקתית.

שאלת אותי על הזכות לעבודה.

האם זה יעלה למדינה כסף?

לא.

גברתי, מה את אומרת על חוקות אחרות?

חופש ההתארגנות מעוגן בהמון חוקות.

הוא לא ספציפי רק לנושא עבודה.

זה חופש ההתארגנות של העובדים.

איפה ההבחנה בין חופש התארגנות כללי לחופש התארגנות לעבודה?

יש שתי זכויות חוקתיות נפרדות.

מה הטקסט?

חגית ברסטל גינת הביאה דוגמאות.

יש פה בטקסטים. בכל האמנות, בכל החוקות, יש זכות נפרדת.

יש מדינות שהערו תוכן לזכות לעבודה או שכולם נמצאים בהצהרה?

זה מה שהיא הסבירה כרגע. פרופ' בן-ישראל עמדה על החשיבות המיוחדת של ההתארגנות בתחום דיני העבודה.

למה זה חשוב היום, הרי זה כל כך ברור?

זה לא כל כך ברור, מפני שכשהעובדים מתארגנים- - -

זה מצחיק קצת לכתוב בחוקה: לכל אדם תהיה הזכות להתארגן; לכל אדם תהיה הזכות להתארגן בענייני כלכלה, חברה ורווחה. זה ניסוח מצחיק.

זה לא מצחיק. כשכולם היום עובדי קבלן, זה בכלל לא מצחיק.

את חושבת שאם יהיה כתוב בחוקה, הם לא יהיו עובדי קבלן? מותר להתארגן כדי להיות עובדי קבלן, ולזה אסור יהיה להתארגן? בחופש ההתארגנות יהיה מותר להתארגן, להקים עמותה למען עובדי קבלן. אסור יהיה להקים עמותה כזאת, אז נכתוב.

לא "למען".

נגד עובדי קבלן. למה בעד?

המעבידים משתמשים בשתי מטבעות לשון שונות. בחופש ההתארגנות הכללי אנחנו משתמשים, בזכות להתאגד, ובחופש ההתארגנות של העובדים והמעסיקים, בזכות להתארגן.

צריך להסביר לי מה זה. לארגון קוראים "ארגון העובדים" ושמעתי, למשל, שיש "איגוד העובדים הסוציאלי". נגיד להם שהם צריכים להחליף את השם לארגון העובדים הסוציאלי.

אני מייעצת, וגם עשו כך במשרד המשפטים: בזכות ההתאגדות הכללי אמרו, שלכל אדם הזכות להתאגד, נקודה. בזכות ההתארגנות אתה כותב יותר מזה, אתה מדבר על זכות ההתארגנות של העובדים לאיזה מטרה.

למה? למה צריך את זה?

מזה נגזר ההיקף של זכות השביתה למשל.

אני מוכן להבין שנדבר על זכות השביתה, אם צריך או לא צריך, אבל את קוראת לזה התאגדות, להבדיל מהתארגנות. אני רוצה שתאספי 100 איש ברחוב, האם אחד מהם יבין אי פעם בחייו שהתאגדות הכוונה – אני כבר בעצמי שכחתי. מה זה התארגנות ומה זה התאגדות? התאגדות זה כללי, והתארגנות זה לעובדים. למה? מי קבע את זה? שיקום כאן אדם אחד ויסביר לי איזה היגיון יש בזה.

זה לא רק העניין של המינוח. למשל, לפני יומיים היה דיון. יש לפעמים נושאים שהם מובהקים, שיש להם איזו חשיבות ציבורית חברתית גדולה יותר. למשל, בתחום חופש הביטוי יש ביטויים שאומנם כלולים בחופש הביטוי, ועדיין מדינות רבות, ואולי גם בישראל כך יהיה, יציינו דרכי ביטוי מיוחדות, בגלל החשיבות שלהם במפורש. אולי גם כאן זה המקרה, שיש התאגדות שיש לה חשיבות מבחינות היסטוריות, חברתיות וכלכליות.

עזוב היסטוריה, אנחנו כבר חיים בעתיד.

לפעמים אנחנו מפרטים יותר מהדרוש, זה ההסבר לדעתי. אתה מדבר על החשיבות החינוכית ההצהרתית של חוקה פעמים רבות, אולי זה המקרה, שלא כל תלמיד שקורא "חופש ההתאגדות" יבין שגם לעובדים יש חופש התארגנות, אז אנחנו מוסיפים.

עם כל הכבוד להתארגנות של העובדים, התארגנות פוליטית למפלגות היא לא פחות חשובה.

לגבי מפלגות באמת יהיה אזכור.

אולי יש עוד התארגנויות לא פחות חשובות. בעיני חבר הכנסת רביץ, התארגנות ללימוד תורה, לא פחות חשובה, אולי היא העיקר, לפני כל אלה.

מאחר שנורא קשה לקבל כאן את רשות הדיבור, אם יורשה לי, הערה קצרה.

למי שלא יודע, אוריאל לין פעם ישב בדיוק בצד השני של השולחן, במקום שאני יושב, הוא היה יושב-ראש הוועדה הזאת, אחד מיושבי-הראש הפעילים והפוריים ביותר. לפעמים הייתי בא לדיוני הוועדה, והייתי מעריץ גדול שלו. את כל הדברים הטובים שלי למדתי ממנו, הגרועים, הבאתי בעצמי. עוד דבר אחד אני רוצה להזכיר, כשהוא החליט לא להתמודד לכנסת, אחרי שהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, ניסיתי לשכנע אותו, פעם אחר פעם, שיתמודד, אבל לא עלה בידי. אני מקווה שהוא מרוצה ממה שהוא עושה היום.

אני לא מרגיש שום הבדל, אדוני היושב-ראש, מבחינה מסוימת. תלוי באיזה כיוון מסתכלים.

היושב-ראש הנוכחי של היום עובד קשה כדי להשיג את כמות החוקים שהעברת.

אגב, הדרך שבה עד היום הועברה החוקה, היתה הדרך הנכונה במציאות הישראלית, אבל אין ספק שכשיבוא משאל עם, זה יחזק את הדברים.

התאגדות היא מילה שקשורה בתאגיד. תאגיד הוא כבר ישות משפטית. זאת אומרת, כל פעולה, שבה קבוצת אנשים רוצה ללכת על מטרה משותפת ולפעול ביחד, זו התארגנות מבחינת התפיסה הכללית, ואין זה משנה אם זה התארגנות לצורך הקמת ארגון עובדים או הקמת ארגון אחר. ברגע שאנחנו מדברים על התאגדות, הכוונה – מתן דפוס ברור של ישות משפטית נפרדת לאותו ארגון, שלא מסתפק רק בפעולה של התארגנות, הוא רוצה להקים תאגיד, עמותה. זה הולם את הביטוי התאגדות.

האם נתחרה כעת בבלשנות?

היתה כאן שאלה על התארגנות, התאגדות, אז הסברתי.

על השאלה של נתינת תוכן לזכות לעבודה, אני חושב שצריך לפרש את המילה, יש לה איזו מהות. בשביל זה צריך לחזור למילה של קיום בכבוד, של ערך האדם, של כבוד האדם. אם אנחנו מבינים את המונחים האלה, אנחנו מגיעים להבנה של הזכות לעבודה, מפני שאי הגבלה של המדינה על זכותו של עובד לעבודה מכוונת על הזכות להתקיים בכבוד, לתת לו את הערך והכבוד שלו. זה לא רק הצהרת בלפור, אלא אי הגבלה על הזכות לעבודה, מביאה לערך האדם וכבוד האדם, בשונה מהגנה על זכויות והדברים האחרים שדיברו פה. לכן צריך לחזור חזרה למונחים היסודיים.

לא כל כך הבנתי.

עבודה זה ערך, עבודה זה כבוד, עבודה זה קיום.

בני אדם חיו פעם בגן-עדן, קיבלו עונש איום ונורא. אמרו לו: "בזעת אפך תאכל לחם", גירשו אותו מגן-עדן, וחשבו שזה עונש. היום פתאום אתם אומרים שזה כבוד.

גם בגן-עדן הוא עבד. כתוב: "וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה".

אנחנו לא יכולים לדבר על המונח הזה מבלי שאתה מבין את המונח קיום בכבוד, או שאתה מבין את המונח ערך האדם, או כבוד האדם. כל הדברים האלה נכנסים למסגרת הזכות לעבודה.

זה עדיין הצהרת בלפור.

אני לא אתווכח אתכם, אבל נראה לי שהאדם המודרני כבר מסתכל אחרת על הביטוי "הזכות לעבודה". בזמן המהפכה התעשייתית, ובתקופה שבאה לאחריה, הזכות לעבודה, המשמעות שלה היתה כמעט הזכות לחיות. היום העולם משתנה, החלק שלנו בעבודה המסורתית, המקובלת מדורות, קטן והולך, השעות שצריך לייצר את הצרכים של בני אדם קטנות, האוטומציה והרובוטיקה וכל הדברים האלה קיימים – אני לא צריך להרצות, כולם יודעים על מה אני מדבר – והמושג הזה של "הזכות לעבוד" מקבל משמעות אחרת לגמרי. הזכות היום מוגדרת במושגים אחרים: להגשים את עצמך, לקבל את החינוך, לקבל את הבריאות. אלה הזכויות שאתה נלחם עליהן. דווקא "הזכות לעבוד", זה נשמע קצת עם הפנים אחרונה. עבודה היא אמצעי לדברים אחרים, היא לא זכות בפני עצמה שאתה נלחם עליה.

להפך, היום מדינת ישראל, ובצדק, מנסה להחזיר את ערך העבודה, שאנשים לא יחיו מקצבאות, אלא שיחזרו לעבוד, כי העבודה היא ערך.

העבודה היא ערך בפני עצמו?

העבודה היא ערך כי באמצעותה אתה מגשים את עצמך, באמצעותה אתה יצירתי. נאמר כבר על ידי א.ד. גורדון, שדיבר על דת העבודה, שאדם צריך להתייחס לעבודה כמו האמן ליצירתו. אדם צריך לראות בעבודה את האפשרות להגשמה עצמית.

מה לעשות, התענוג הזה ניתן לבודדים, אני אחד מהם. הוא ניתן לבודדים, לא לרבים, ואנחנו רוצים שיהיה ליותר ויותר. אם מה שאת קוראת עבודה ואני קורא עבודה, לזה אנחנו מתכוונים, זאת לא עבודה במובן שעליו גדלנו, והמושגים שאתם חיו או חיים אנשים עוד היום.

בחוקה אנחנו צריכים לנסות להקנות את אותם ערכים או לתמוך בהם.

תקרא לזה "קריירה".

המושגים של הזכות אצלי הם: הזכות להגשים את עצמך, דווקא חשוב שלאנשים יהיו תכנים בשעות הפנאי והיכולות ללמוד והתפתח. אלה הדברים שאני רוצה לשמוע היום כבשורה, לא הזכות לעבוד שמצטיירת לקום בבוקר, לעבוד ליד איזה מפעל.

זה חשוב שאדם יהיה לו בשביל מה לקום בבוקר.

שיהיה לו בשביל מה, אבל לא כל אחד מאושר מללכת למקום העבודה. החזון הוא לא שאני אגיד לו: תקום בבוקר, יהיה לך מפעל שתוכל לבוא אליו, וכל היום לחזק ברגים, וב-16:00 תגמור, ותקבל איזו משכורת עלובה. זו הזכות לעבודה, נהדר, זה החזון הגדול שאנחנו מבטיחים.

השאלה המרכזית, מה מזה ייכנס לחוקה.

דיברנו על התאגדות מיוחדת של ארגוני עובדים, ולהזכיר אותה בחוקה. משרד המשפטים רצה להתייחס לזה בקצרה ולהשיב, ואז גלשנו לזכות לעבודה באופן כללי.

אפשר להתייחס להבחנה בין חופש ההתאגדות הכללי לבין זכות ההתארגנות?

נציגי משרדי ממשלה לא באים לכאן עם עמדות, אני מבין שזה דיון ראשון בנושא הזכות לעבודה וזכויות עובדים, אבל ככל שעולות נקודות במונחים במשפט העבודה, ויש כאן נציגים ממשרדים אחרים שהם מומחים למשפט העבודה, נשמח לסייע. עלתה כאן השאלה, כך נראה לי, אם יש הבחנה בין חופש ההתאגדות הכללי, שקיים בכל משטר דמוקרטי, לבין זכות ההתארגנות של העובדים, שגם היא קיימת בכל משטר דמוקרטי, לא תמיד מעוגנת בחוקה, למרות שהנייר מלמד על כך שיש הרבה חוקות שעיגנו את הזכות, שלא לדבר על כך שהאמנות הבין-לאומיות מעגנות את הזכות המיוחדת, בנוסף לחופש הכללי.

מדוע נקבעה זכות מיוחדת להתארגנות לארגוני עובדים? למשל, הפסיקה החוקתית בקנדה מלמדת על כך שחופש ההתאגדות הכללי וזכות ההתארגנות בארגון עובדים, המונחים לא כל כך חשובים, אבל אין זהות בין שני הדברים. יש חפיפה, אבל אין זהות, כיוון שכאשר מדובר בחופש ההתאגדות הכללי, הדגש הוא על הפרט, שהוא מתאגד עם אחרים. כאשר מדובר על זכות ההתארגנות בארגוני עובדים, מדובר בעיקר על זכויות של הקיבוץ. זה לא אומר שזה לא כולל זכויות שליליות של מי שלא רוצה להתארגן בארגון עובדים.

אם אני מתארגן בארגון פוליטי, על איזה זכויות מדובר?

זה חופש ההתאגדות הכללי. משפט העבודה בישראל, ובמקומות אחרים, נותן פריבילגיות מיוחדות לכל התוצאות של זכות ההתארגנות, כולל השביתה.

להתארגנות בתור מפלגה אין תוצאות מיוחדות?

לא ברמה הזאת.

תסלח לי, ברמה יותר גבוהה. אם אתה לא מתארגן כמפלגה, אתה לא יכול לרוץ לכנסת.

מבחינה משפטית החוק נותן לעובדים אפשרות להפר חוזה עבודה, להשעות חוזה עבודה.

ברגע שאתה מתארגן כמפלגה יש לך זכות לרוץ לכנסת, לקבוע את מוסדות השלטון.

אדוני, אני אולי אומר את זה אחרת. מתוך לימוד, שהוועדה רוצה שיהיה בפניה כמה שיותר ידע לגבי המצב במדינות אחרות. החוקה הקנדית, שממנה אנחנו שואבים השראה רבה, אני לא אומר שזה המקור היחיד. יושב כאן חברי מיכאל ויגודה, ואנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, שואבים הרבה השראה כמובן מהמקורות היהודים, וזה ברור- - -

ההסתדרות מופיעה גם במקורות היהודים?

ההסתדרות מתחילה להופיע כבר בתלמוד בדרך של התארגנות של קבוצות עובדים, שמתארגנות ביחד לצורך שמירת האינטרסים וקידום האינטרסים שלהם.

משה רבנו שהוציא את ישראל ממצרים עשה את השביתה הראשונה.

מסרתי לוועדה מסמך שבו אני מפרט את הנושא של זכויות עובדים והזכות לעבודה במקורות.

אם שאלת לגבי ההתארגנות, אנחנו מוצאים כבר בתוספתא שאומרת: "ורשאין הצמרים" – כלומר, עושי הצמר – "והצבעין לומר כל מקח שיבוא לעיר נהא כולנו שותפין בו". ו"רשאין נחתומין לעשות רגיעה ביניהם" – כלומר, לקבוע את זמני העבודה שנוחים להם – ו"רשאים החמרין לומר כל מי שתמות חמורו, נעמיד לו חמור אחר", ו"רשאין הספנין לומר כל מי שתאבד ספינתו נעמיד לו ספינה אחרת". כלומר, אנחנו רואים כאן ראשית של התארגנות. אי אפשר לומר שיש כאן המוסד כפי שהוא מתפתח במשפט המודרני, אבל הניצנים של העניין הזה קיימים.

לאחר מכן, כאשר פוסקי ההלכה, בתקופה המודרנית בעיקר, עסקו בשאלה של זכות השביתה, הם בהחלט קשרו בין שני הדברים האלה. כלומר, כעיקרון, יש בעיה לכאורה, לפי המשפט העברי, לעובד לשבות. זאת אומרת, אין לו בעיה לשבות, מפני שהוא יכול להפסיק לעבוד. זה עיקרון מאוד חשוב שצריך להזכיר, וזה על סמך הפסוק: "כי לי בני ישראל עבדים", ואומר התלמוד: "כי לי בני ישראל עבדים- - - ולא עבדים לעבדים". כלומר, העיקרון של חירות האדם.

אנחנו כל הזמן מדברים על זכות האדם לעבוד, אנחנו שוכחים שהיתה תקופה שהחידוש הגדול היה זכותו של האדם לא לעבוד, דהיינו להשתחרר מהעבודה. כאשר אנחנו מדברים על מצבים שבהם היו עבודות קבועות, עבודות פרך וכן הלאה, וכולנו זוכרים שהישות שלנו בנויה בצורה מאוד משמעותית על הזיכרון המכונן של יציאת מצרים – יציאה מעבודת לחירות. כך האל, כאשר הוא מציג את עצמו בעשרת הדיברות, הוא לא אומר: אנוכי השם אלוהיך, אשר בראתי שמים וארץ, אלא אומר: אנוכי השם אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים, מבית עבדים. כלומר, זכותו של האדם שלא לעבוד, להשתחרר מן העבודה, שלא להיות כפוף לזולת, זהו הערך היותר עליון והיותר חשוב, לכן מותר לעובד להפסיק לעבוד בכל רגע. ההתפטרות היא זכות אלמנטרית, זכות יסוד, אבל הזכות הזאת לא תועיל לעובד שלא רוצה להפסיק לעבוד, הוא רוצה לשפר את תנאי עבודתו, הוא רוצה להילחם על מטה לחמו, על טיב העבודה וכן הלאה. העובדה שאומרים לו, שאם הוא לא רוצה לעבוד, הוא יכול להפסיק לעבוד, זה לא יועיל לו הרבה לשפר את תנאי עבודתו.

כאן יש בעיה נוספת משום, שכל עוד אתה עובד, יש לך לא רק זכויות של עובד, יש לך גם חובות של עובד, ובהלכה הדבר הזה מפותח. רק נזכיר דוגמה אחת, אנחנו מוצאים אותה במקורות המשפט העברי, שאסור לעובד, שעובד אצל המעביד, לקבל עבודה נוספת בלילה, שהוא יתיש את כוחו בלילה, יגיע למקום עבודתו האחר בבוקר ולא יוכל לעבוד.

בכנסת לא שמעו על זה.

הכנסת מילא, אבל נהגי משאיות.

איפה יש סימנים להתאגדות? תציין מקורות מסוימים.

המקור שמצאתי בעניין הזה זה הסיפור של החמורים, הנחתומים, הספנים. זה בתוספתא, במסכת בבא מציעא.

מה נאמר לגביהם?

מה שנאמר לגביהם זה ביחס לאנשים – צריך להבין את זה, אני לא רוצה למרוח – שיש להם עבודה בתור בעלי בתים, בתור אנשים שיש להם עסק, ויש להם אינטרסים משותפים, והזכות שלהם היא זכות התאגדות של אותם עובדים, של אותם נותני שירותים, שיש להם אינטרסים משותפים, ובמפורש מתואר שהם רשאים להתאגד לצורך קידום אינטרסים מקצועיים.

כמו גילדה מקצועית.

זה הבסיס שעל-פיו בנו הפוסקים המאוחרים יותר, כאשר עלה העניין של זכות השביתה. אמרתי שהעובדה שעובד יכול להפסיק לעבוד זה לא עוזר לו – זכות השביתה כזכות התפטרות, היא לא מועילה. לכן מה שפוסקי הלכה מודרניים, לדוגמה, הרב משה פיינשטיין ואחרים, אמרו, שלהישאר עובד ולהפסיק לעבוד, אתה מפר את חובתך בתור עובד, כי חובתך בתור עובד לעבוד. יש כאן אם כן איזו סתירה פנימית, כי חובתך בתור עובד זה לעבוד. כיצד אפשר להצדיק את זכות השביתה מבחינת התפיסה של מקורות המשפט העברי? ההצדקה לעניין הזה היא דרך ההתארגנות. הלכו ושאבו, מן המקורות שציינתי, על האפשרות להתאגד ולהתארגן, וכאן אמרו, שהעובדים, שהם לא נותני שירותים, אלא הם בעצם עובדים אצל המעביד, רשאים כמו כולם להתאגד, להתארגן – המקורות לא דיברו על להתאגד ולהתארגן, אבל על הרעיון של הצטרפות יחד – ולהופיע כגוף מול המעביד, שאז יש להם גם היכולת, וכך עיגנו חכמי ההלכה את העניין, אבל בתנאים מסוימים. כלומר, כאשר יש לעובדים תביעות מסוימות, ההליך הראשוני כדי, ולפני שהם יוכלו לנקוט בנשק השביתה, זה קודם כול להביא את הסכסוך בפני ערכאה שיפוטית שתקבע האם יש דברים בגו', האם יש הצדקה לתביעה. ובמידה שיש הצדקה לתביעה, והמעביד איננו, או אי אפשר לכפות על המעביד, אז מוכרת הזכות של העובדים להשבית את המלאכה כדי לקדם את האינטרסים שלהם.

המושג "השגת גבול" בהחלט מקבלת משמעות שקרובה לענייננו, על-ידי זה שאסור לכרות את פרנסתו של הזולת ואסור ליצור תחרות לא הוגנת באופן שיפגע בפרנסתו של הזולת. התירו את זה רק במקרים כמו של מלמד תינוקות. אם יש מלמד יותר טוב, אפשר לקחת אותו ולהשעות את הראשון, כי זה הדבר החשוב ביותר, לחנך את ילדי ישראל, ואז אי אפשר לשחק.

המלמד היותר טוב ירצה יותר כסף.

זה מה שהאימא העברייה היתה עושה, היא היתה משלמת לו מפת לחמה. סתם להתחרות בזולת, גם לא בעסק, ולנשל אדם מעבודתו על-ידי זה שאני מציע את עצמי, זה גם אסור. בעניין הזה יש קצת הרחבה.

אני מבקש להשלים. מה שאמרתי קודם זה, שחופש ההתאגדות הכללי לא בהכרח כולל את הזכות המיוחדת להתארגן בארגון עובדים.

איך יכול להיות שזה לא כולל?

כיוון שזו זכות של הקיבוץ.

החוקה הקנדית קובעת את חופש ההתאגדות, כפי שאמרתי קודם, אנחנו שואבים השראה רבה בגיבוש חוקי-היסוד שלנו מהחוקה הקנדית. היתה טרילוגיה של שלושה פסקי דין שניתנו במעמד אחד, ושם, בעקבות עתירות של ארגוני עובדים, הכריעו במפורש, שיש חופש התאגדות כללי, אבל הוא לא כולל בחובו את הזכות להתארגן בארגוני עובדים. יש לזה משמעות מבחינת ביסוס זכויות קיבוציות אחרות של העובדים, וכפי שאמרתי, אנחנו, כממשלה, לא נוקטים עמדה היום, אבל למומחים במשפט עבודה די ברור, שיש חפיפה בין חופש ההתאגדות הכללי לבין זכות ההתארגנות בארגוני עובדים, אבל אין זהות.

פה שואלים שאלות של למה.

אני לא שואל למה. אני שואל אם חופש ההתאגדות זה דבר כללי, שכולל בתוכו התארגנות א' והתארגנות ב', והתארגנות ג' – ברור שהם לא זהים. השאלה, אם לצרכים שלנו, בהגדרה הכללית, לא מספיק שנאמר: יש חופש, יבחרו איזו מילה שהם רוצים – התאגדות, התארגנות. אומרים שהתאגדות יותר רחב, אז נכתוב התאגדות.

בעבר, וזה יכול לקרות גם בעתיד, ההתארגנות של העובדים נחשבה לעבירה פלילית, לעבירת קשר, משום שהעובדים הרי מתארגנים כדי ליצור לחץ על המעביד, זו הכוונה של התארגנות עובדים – ליצור כוח כדי להשוות את כוח המיקוח בעת המשא-ומתן על תנאי העבודה, כדי לאפשר להם באמצעות הכוח הקיבוצי לכפות על המעביד או ללחוץ על המעביד לשפר את תנאי העבודה. כאשר התחילו העובדים, אחרי המהפכה התעשייתית, להתארגן, העמידו אותם למשפט פלילי על עבירת קשר, כי המטרה של ההתארגנות נחשבה לעבירה פלילית, ועל כן הכירו בזכות נפרדת של עובדים להתארגן.

יש לנו, מצד התעשיינים או בעלי העסקים, או המעבידים, מצבים שבהם ההתארגנות שלהם לגיטימית, ומצבים שבהם אנחנו קובעים שההתארגנות שלהם בלתי חוקית.

חופש ההתארגנות הוא של עובדים ושל מעבידים.

אם בעלי עסקים מסוימים מתארגנים על מנת ליצור קרטל בענף מסוים, לתאם מחירים, זאת עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, זאת התארגנות פסולה, ומעמידים אותם לדין על כך. זה לא פוסל את זכותם, אף אחד לא יגיד שאסור להם. המטרה הבלתי חוקית שהיתה פעם, היום היא לא מטרה בלתי חוקית.

היא כן, זה כל העניין. היא עדיין כזאת, אלא אם תכיר בזכות המיוחדת שלהם להתארגנות.

אני רוצה לחדד את הרגישות שלי לשאלה. מדוע אני שואל למה לא נסתפק בהתארגנות הכללית? אין זה סוד שיש התארגנויות, שגם ההסתדרות לא אוהבת אותן. היא בדרך כלל תומכת בכולם, אבל היא לא אוהבת אותם. יש שביתות, קראתי פעם בעיתון, שקוראים להן "שביתות פראיות". אם נעלה את ההתארגנות הספציפית של העובדים לשביתה לרמה חוקתית עצמאית, יש חשש שאף פעם לא נוכל להתמודד בפני שום התארגנות.

כיוון שנקבעו כללים מה זה ארגון עובדים.

אם זה נכנס לקונטקסט הכללי של התארגנות, יש כמובן גבולות מסוימים.

אם אדוני יסתכל על הנוסח שהכנתי לגבי זכות השביתה, כדי לענות לחשש שהועלה, יש סעיף 5(ב): "אין לעשות שימוש בזכות השביתה שיש בו משום פגיעה לרעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי".

לא מדובר עד כדי כך, אבל יש שביתות פראיות.

שביתה פראית היא לא שביתה כדין, והיא לא תיכנס להגדרה.

אם זה יהיה חוקתי, היא עלולה להיכנס.

כתוב בסעיף 5(א): "עובדים זכאים לשבות על-פי החלטת ארגון העובדים", ולכן שביתה פראית לא תיכנס.

בקשר לשאלתך, התשובה אולי תבהיר את ההבדל בין זכות ההתאגדות לבין זכות ההתארגנות. כמו שאדוני אמר, זכות ההתאגדות זו זכות של אדם, של פרט, להתאגד בכל ארגון. וזה יכול באמת לכלול אותה זכות להתארגן בארגון עובדים לכאורה, כי ארגון עובדים לא שונה ממפלגה ומתאגיד אחר. לעומת זאת, חופש ההתארגנות בארגון עובדים נותן כוח לעובדים שהוא כוח שמעבר- - -

אתם מתאמצים לעשות משהו בכוח.

אני אגיד בצורה הכי פשוטה, ולא מסובכת, שתהיה ברורה.

המשימה לא קלה.

לא קלה. זו לא שאלה טריוויאלית. שוב, אני לא מציגה עמדה של משרד האוצר, כי אנחנו עדיין לא מתואמים. זו בהחלט אפשרות לכלול בחוק יסוד רק את זכות ההתאגדות, ואז להגיד, שכל מה שאנחנו נותנים זו, זכות הפרט להתאגד באותו ארגון, וזה הכול. אנחנו לא רוצים להגן בחוקה על הפעולה של אותו תאגיד שבו העובד מאורגן.

האם הפעולה של האורגן הזה היא לא נשוא החוקה, כמו כל אחד?

לא, רק זכות הפרט להתאגד.

כשאנחנו כותבים בחוק "כל אדם", זה כולל גם אישיות משפטית אחרת.

זה לא מגן על האישיות המשפטית שיצרת, זה מגן רק על הזכות של הפרט להצטרף.

ברגע שאנחנו אומרים "זכות להתאגד" בחוק היסוד, אנחנו מתכוונים לזכות הפרט להיות חבר בארגון מסוים. אנחנו לא מתכוונים בזכות ההתאגדות שחוק היסוד ייתן הגנה לפעולה של התאגיד.

נכון.

אלא אם כן זה מוגן בזכויות אחרות.

חוק-היסוד לא נותן הגנה לפעולה של מפלגה כמפלגה.

גם המילה "התארגנות" לא נותנת. זו המצאה שלך. אני יכול להגיד שהמילה "התארגנות" נותנת כניסה חופשית למלון דן אכדיה בימי א', ד' ו-ה'.

זו שאלה לגיטימית.

איפה כתוב מה שאת ממציאה? זו מחשבה יפה, אולי נאמץ אותה. איפה זה כתוב?

בחוק-היסוד נתת את הזכות להתאגד בכל תאגיד, נתת לגבי מי שלא עובד, לגבי כל אדם. בשום חוק, פעולה של אותו תאגיד, שבו מאוגדים פרטים, לא קיבלה הגנות להפגין בארגון עובדים.

שמעת על איגוד העובדים הסוציאליים?

בטח, אני גם עובדת מולם.

איגוד העובדים הסוציאליים – האם את רוצה בחוקה העתידית, גם יהיה כתוב "התארגנות", והם קוראים לעצמם "איגוד", מותר להם יהיה ליהנות מכל הזכויות האלה?

לא השם קובע.

זה מה שאני אומר כל הזמן, שלא השם קובע.

אדוני צריך להבין דבר אחד.

אני מבין מה את רוצה להגיד, ואני רוצה לעזור לך. נעזוב את השמות, זאת היטפלות לדברים קטנים. אתם רוצים לומר לי שיש שתי רמות שעליהן החוקה צריכה להגן. האחת, הגנה על הפרט ליצור ארגון. ברמה השנייה אתם מרמזים, שהחוקה צריכה לתת לארגון איזו הגנה.

אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים, שאם תכלול את חופש ההתארגנות בתוך חוק-היסוד, רק תיתן להתארגנות של העובדים כוח יותר מכל התארגנות.

זה לא נכון.

אם אתה לא רוצה, צריך לקיים על זה דיון. צריך לחשוב אם רוצים לעשות את זה ואיך.

דרך אגב, אני אציע את המועמדות שלך לבית-המשפט העליון, כושר הפרשנות שלך יכול אפילו אותם להביס. כבר אמרתי שמי שאומר "התאגדות" מתכוון רק לפרטים. מי שאומר "התארגנות", נדבר על זה.

על הכוח של הארגון, על הכוח של התאגיד.

למען השם, אני רוצה להבין מה הזכויות, שברגע שאמרתי "התארגנות", אני נותן לארגונים האלה. איפה זה כתוב? או שאני אכתוב בחוקה: נא לפנות לאוצר, למחלקת ניהול משא-ומתן ושכר, בעניין הזה, והים יסבירו לכם?

אני דווקא רוצה לשאול את אדוני, אם אנחנו כותבים בחוק-היסוד "חופש ההתארגנות", לא רק הגנו על זכותו של הפרט להיות בארגון עובדים או בתאגיד, אלא נתנו פה הגנה נוספת, שהיא הכוח של אותו ארגון, שהעובד חבר בו, לעשות משהו.

מה לעשות?

למשל, לעשות שביתה.

אני אכתוב "שביתה", מה את רוצה? מה עוד?

הכוח לנהל משא-ומתן קיבוצי. אני לא בטוחה שאדוני רוצה את זה. קודם כול צריך לקיים על זה דיון כדי להבין את הבעיה.

גברתי, למה לך לדבר כל כך הרבה במקום להגיד מההתחלה שאת רוצה שיהיה כתוב זכות השביתה? זה הכול. היה צריך להגיד לי שאיגוד זה ארגון ויש פרטים ויש גדולים ויש קטנים? תכתבי: זכות השביתה. אני אשקול: כן, לא.

אדוני לא נותן כוח דומה לפעולות של ארגונים אחרים.

מה עם חסינות?

אם זכות ההתארגנות לא תהיה מעוגנת בחוקה, לא תהיה לו חסינות.

איזה חסינות?

על כל פעולה שהוא יעשה.

על-ידי התארגנות אתה מקבל חסינות?

סעיף 62.

אני רוצה להיות מדויק ולא לברוח לכל מיני דברים בשמים. עכשיו אני מבין שמדברים על זכות השביתה. רשמתי.

על זכות ההתארגנות.

יש הסכמה?

בזכות ההתארגנות מתכוונים לכמה דברים. במישור הקיבוצי מתכוונים לכך, שארגון העובדים, או מי שהתארגן, יוכל לנהל משא-ומתן קיבוצי להגנה על זכויות העובדים ותנאי עבודתם.

דרך אגב, בעניין הזה, אינטואיטיבית, אני אתכם. היה לי כאן ויכוח עם היועץ המשפטי שלנו, איל זנדברג. אני חושב שכאן כן, כי צריכה להיות זכות יסוד לכל אדם שהוא, אחראי לזכויות ולחובות. כלומר, הכניסה להתחייבות משפטית צריכה להיות בתחום האוטונומיה של הפרט. וכאן אנחנו קובעים כלל שאומר, שאדם יכול להיות מחויב, למרות שהוא בכלל לא צד להסכם, וחייבו אותו כתוצאה. מאחר שזה עומד מול זכות יסוד אחרת, שאדם יהיה אחראי, אני מבין, שאם אני מקיים רק זכות יסוד אחת, שאומרת שאין חיוב, אדם לא יתחייב ולא יחייבו אותו על דבר שהוא לא חתם עליו, צריך להגן על זה.

יש לנו זכות שביתה.

זה חלק מזכות ההתארגנות.

למה כשאני אומר "זכות שביתה" אתם צועקים?

עוד לא הגענו לשם.

נעשה סדר אחר כך. אני רק שואל מה אתם רוצים לכלול, לא התאגדות והתארגנות, אלא תגידו ברחל בתך הקטנה, דבר אחד – אתם מדברים על זכות שביתה.

זכות שביתה. זכות לנהל משא-ומתן קיבוצי.

זכות שביתה. אמרנו זכות להסכמים קיבוציים.

זה לא זכות לנהל משא-ומתן, אתה מדבר על זכות לכפות את ההסכם הקיבוצי על אחרים, וזאת, לדעתי, הדלתא הקטנה של הזכות שהם מדברים עליה. עיקר הזכות שהם מדברים עליה היא לנהל את המשא-ומתן, לא לכפות על אותם שלא חברים.

כל הזכויות האלה הן לא של הפרט, אלא של הארגון.

במישור הקיבוצי, לארגון העובדים יש שתי זכויות: דבר ראשון, לנהל משא-ומתן להגנה על זכויות העובדים, ודבר שני, להכריז על שביתה. ארגון העובדים לא שובת, הוא רק מכריז על שביתה. אחר כך יש בזכות ההתארגנות הגנה על הזכות- - -

מה עוד?

שני דברים: לנהל משא-ומתן קיבוצי להגנה על זכויות העובדים, ולטעמי, גם לקידום ענייניהם החברתיים והכלכליים. כלומר, זאת המטרה של המשא-ומתן.

זה רחב מדי.

לנהל משא-ומתן, זה דבר שמותר.

אני אגמור, אני אענה. קודם כול תנו לי להביע את הרעיון עד הסוף. הקמת ארגון עובדים, ניהול משא-מתן קיבוצי והכרזה על שביתה כדי לנטרל- - -

אני מבקש ללכת עם הקו שאני מוביל. תשכחו הכול. לא קיים יותר כלום, לא חוקה ולא שום דבר, אנחנו מתחילים מאל"ף. את, רות בן-ישראל, כנציגת העובדים וארגוני העובדים כרגע- - -

גם אני נציג העובדים, אדוני.

אתה נציג המעבידים, אני תכף אשמע גם אותך.

אני גם נציג המעסיקים וגם העובדים.

אני רוצה להתחיל מההתחלה ולדעת. את, פרופ' רות בן-ישראל, וכל מי שמרגיש את עצמו כנציג העובדים, עכשיו תמנו לי מה, לדעתכם, צריך לכלול בחוקה על מנת שתהיה הנחיה למחוקק שלא פוגעים בזכות הזאת, אלא בחוק שהולם את ערכה של מדינת ישראל, במידה ראויה וברוב של כמה שנקבע. מה הן הזכויות המוגנות, אחת לאחת?

תחת הכותרת "זכות ההתארגנות" צריך להגן- - -

עזבי "התארגנות", עוד פעם את חוזרת לזה. אני לא יודע מה זה התארגנות, אני לא שמעתי את המילה הזאת מעודי, אני רוצה לדעת תכל'ס. אמרת לי: הזכות להכריז שביתה, אני מבין, אני יודע איפה אני עומד. אמרת לי: הזכות לנהל משא-ומתן. תכתיבי לי.

השלוש שלי הוא כבר לא- - -

אז אני לא רוצה לשמוע. למי יש שלוש?

הזכות לנהל משא-ומתן ולהתקשר.

בזכויות האלה יש גם הגנה על הפרט.

גברתי, אל תתני לי פירושים.

לא פירושים. צריך להגן על זכותו של הפרט להצטרף לפי בחירתו לארגון עובדים או שלא להצטרף לפי בחירתו לארגון עובדים.

הוא יכול לא לרצות, זה ברור, השאלה אם הוא יכול לכפות כניסה, אם הארגון לא רוצה.

הארגון חייב לקבל אותו.

זה חלק מחופש ההתאגדות הכללי.

אנחנו בונים את חופש ההתאגדות.

אתם עושים פה מישמש.

אנחנו לא עושים כלום, אנחנו עושים סדר, עד עכשיו היה מישמש. הסדר יהיה כשאני אבין, ואני לא אצטרך לשמוע מה זו התארגנות, וכל אחד יוסיף לי פרשנויות, ואף אחד לא יכול להגיד לי מה זה. אני רוצה שיהיה כתוב לי מה הדברים שנוגעים.

בהערת אגב, יש הבדל בין חופש ההתארגנות למה שאתם אומרים, ואני רוצה שתהיו מודעים לזה. חופש ההתארגנות כולל גם את זכותו של הארגון לדחות כניסה של אדם. אם אתם אומרים שאתם רוצים לייצר אורגן שאין לו זכות לסרב, יכול להיות שזה דבר שצריך להיכנס לחוקה, כי זו סטייה מחופש ההתארגנות.

לא כל דבר שסוטה מזכות יסוד אחרת אנחנו שמים בחוקה. זו גם הערתי על המשא-ומתן, הכפייה על הקבוצה וכן הלאה. יכול להיות שהחוק, שמרחיב את ההסכמים על כולם, ייבחן לפי פסקת ההגבלה, ויעמוד בזה. לא צריך לכתוב בחוקה בגלל זה.

היום אפשר לזרוק שובב מהארגון?

לא.

הדבר הרביעי זה הזכות של עובד להשתתף בשביתה. ארגון העובדים, אמרנו, שרק מכריז על השביתה.

בשעה טובה הגענו להבנה מהן הזכויות שמציעים לנו להגן עליהן: האחת, הזכות להכריז על שביתה, השנייה, הזכות לנהל משא ומתן בהסכמים קיבוציים ולהתקשר בהם בשם העובדים.

בשם ארגון העובדים.

בשם הארגון וגם בשם אלה שלא מאורגנים, בשם כל העובדים באותו ענף. השלישית, הזכות להצטרף ולצאת מארגון העובדים. הרביעית, הזכות של העובד להשתתף בשביתה.

אדוני ירשה לי לתקן. זה לא רק זכות להצטרף ולצאת, אלה הזכות להצטרף או לא להצטרף.

ולצאת מתי שהוא רוצה.

זה גם הזכות שלא להשתתף בשביתה.

זה כולל.

האם לעובד יש זכות לא להשתתף בשביתה מוכרזת?

בוודאי.

יש.

עצם הפעולה של השביתה, הביצוע של השביתה, ארגון העובדים לא מבצע, הוא רק מכריז. יכול להיות שהעובדים ירצו להכריז, ובסוף לא ירצו לשבות, מכיוון שרוב העובדים לא רוצים.

גברתי, כולנו מכירים את זה.

שאלת מה קורה כשעובד לא רוצה. כשעובד לא רוצה, הוא לא שובת.

יש זכות חוקתית כזאת.

זו לא זכות חוקתית, כי זו כבר הצעה לא אופרטיבית.

שאלתם לגבי הזכות שלא להצטרף לארגון עובדים, האם ארגון עובדים יכול להגיד שהוא לא רוצה שיצטרף. אני אומרת: כן, כי אם, למשל, זה איגוד פרופסיונלי, למשל ארגון המורים. אני אבוא, ואני לא מורה, אני עורכת-דין, יגידו לי: לא. בהיבט הזה עדיין לא יהיו לו הזכויות שיש לארגון עובדים כוללני.

הערה שלישית מבחינת רשימת המכולת שאתה עושה, של זכויות, ואני לא חושבת שצריך לעשות רשימה כזאת, אבל אם זה נעשה, אני רק אציין.

בטח שלא. את רוצה שזה יהיה פתוח.

לא פתוח, אבל יש איזה מבנה. התחלת מזכות השביתה למשל. זכות השביתה היא לא זכות שעומדת בפני עצמה. אם יש הזכות לנהל משא-ומתן, ואתה רוצה לנהל משא-ומתן, והמעסיק לא רוצה לחתום אתך, ככוח להפעיל אותו רצון לחתום על הסכם קיבוצי, מגיעה זכות השביתה. היא לא עומדת בפני עצמה. היא לא המטרה, היא האמצעי. ולכן היא לא צריכה לבוא ראשונה.

זה לא מה שאני אומר. נראה לי שיש פה קנאת סופרים, אני לא יודע אם היא תרבה חוכמה.

מבחינת רשימת הזכויות, יש להוסיף גם את הזכות של הארגון עצמו לפעול. כשאתה אומר שלעובדים יש הזכות להתארגן בארגון עובדים – בגלל זה זכות ההתארגנות שונה מהזכות הכללית – לארגון עצמו יש זכות לפעול בשם העובדים שהוא מייצג.

לנהל משא-ומתן, לחייב, להכריז על שביתה.

לנהל משא-ומתן ולחייב בהסכם קיבוצי, שמעמדו כחוק, את כל העובדים, בין אם היו חברים במקום העבודה ובין אם יצטרפו למקום העבודה עוד עשר שנים. אין את זה בהתאגדות רגילה. ארגון העובדים לא מייצג כל פרט בייפוי כוח אישי, ארגון העובדים מייצג את כלל העובדים לפי האינטרס הכללי.

זה ההבדל בין ההתאגדות להתארגנות.

לא, זה לא ההבדל. יש לי חברי מפלגה.

אין לך את זה בהתאגדות רגילה. למשל, בהתארגנות פוליטית אין את הזכות לחייב כל אחד ואחד.

יש לי. יש לי חברי מפלגה, ואני מחייב גם את כל ה- - -

מה שרציתי להוסיף זה את זכות היסוד של הארגון לייצג את העובדים.

גברתי, לא שמעתי את המשפט האחרון.

אולי רות בן-ישראל תרצה להרחיב, כי היא כתבה על זה הרבה בספרה. הזכות של העובדים להתארגן, וגם הזכות של הארגון שהם הקימו לפעול. בגלל זה, כשעושים את רשימת הציוד של הזכויות, מעבר לזכויות הפרט- - -

את זה אמרנו.

גם הזכות של הארגון עצמו להתקיים ולפעול.

מה זה להתקיים ולפעול? את עושה צחוק?

זאת זכות עצמאית, בניגוד לזכות של- - -

זאת זכות עצמאית?

כן.

אני לא יודע מה הניסוח המדויק, אבל נניח שאני כותב שיש זכות להתאגדות, ובמסגרת הזכות להתאגדות יהיו איגודים, איגודי עובדים, שתהיה להם זכות להכריז שביתה, לנהל משא ומתן, ועוד דברים, מה רע בזה?

לי אין בעיה. אם כך אתה מגדיר את זה, בסדר.

זה מה שאתם מציעים, ועכשיו נשמע. אני רוצה להציג לאוריאל לין שאלה.

האם אני יכול לנסות להציג כמה הערות שלי?

תציג מה שאתה רוצה, אבל תן לי לשאול אותך. אתה לא רוצה לענות, אל תענה. באים ואומרים לנו: חברים יקרים, אם אתם רוצים חוקה מתקדמת, שמביאה בחשבון את המציאות העולמית, את האמנות הבין-לאומיות, ארגון העבודה הבין-לאומי, האמנה הכי חדשנית של האיחוד האירופי, נפתח את האיחוד האירופי ונמצא שיש שם ארבע זכויות ייחודיות לנושא העובדים, שהן מעוגנות באמנה. אם אתם רוצים לעשות חוקה מודרנית, נכונה, הוגנת וצודקת, אנא מכם, תכללו את ארבעת הדברים האלה כזכויות מיוחדות, חוקתיות, מוצמדות לארגוני עובדים. הם רוצים ארגוני עובדים, גם אם יהיה כתוב איגודי עובדים, הם כבר הסכימו להסכים. מה אתה אומר?

הערה כללית. אנחנו צריכים להבין שאנחנו עוסקים כאן בחוק-יסוד--

בחוקה.

--כפי שאנחנו יודעים, הפרשנות שלו תיעשה על-ידי בית-המשפט העליון. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין, שכל מונח ומונח כאן, כפי שאנחנו יודעים, נותן שיקול דעת רחב לפרשנות אופרטיבית מהותית של בית המשפט העליון. ברגע שאני רואה כאן דבר שכתוב: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד", אני שואל, לאיפה זה יכול להוביל ולאיזה אחריות כספית ותקציבית זה יכול להוביל.

לנושא הקונקרטי. כשמדובר על כל ארבע הזכויות האלה, הן מתגלמות במה שנאמר כאן, בזכות לעבודה או בזכות העובד לעבודה. יש כאן שלושה מישורים נפרדים: מישור אחד, זכויות העובד כלפי המעסיק, הרי העובד לא עובד במקום ערטילאי, יש לו יחסי עבודה והזכויות שלו באות לידי ביטוי בעיקר כלפי המעסיק. מישור שני הוא רשויות המדינה, כי חלק מהזכויות שאנחנו מדברים עליהן הן גם, חופש המדינה להגביל או שלא להגביל, או לתעל וכן הלאה. מישור שלישי הוא כלפי כל העולם. צריך לבחון את הצעת החוק הזאת במשמעותה האמיתית בשלושת המישורים האלה.

כשאנחנו מדברים במישור היחסים מול המעסיק, חייב להיות איזון אמיתי וחייבת להיות הוגנות. מה שבעצם מתפתח כאן בחקיקה, ואנחנו כולנו בעד זכויות העובדים, הפתרון הוא תמיד להעמיס יותר על המעסיק, למצוא פתרון שאנחנו רוצים לשפר בזכויות העובדים, כשהדרך הקצרה ביותר היא, להעמיס דבר נוסף על המעסיק.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שחוץ מזה שאנחנו מאוד מכבדים את זכויות העובדים, יש בעלי עסקים, לא חברות ענק, חברות קטנות, מעסיקים קטנים, שבונים את העסק שלהם במאמץ רב מאוד, בהשקעת עבודה אדירה, בסיכון כספי גדול, ואנחנו תמיד צריכים לחשוב כמה אנחנו מעמיסים עליהם, משום שהם לא פחות חשובים מהעובדים. העובד השכיר, בעיני על כל פנים, לא יותר קדוש, וזכויותיו לא יותר קדושות מאשר בעל העסק העצמאי, שבהרבה מקרים תרומתו לחברה ולמדינה היא חשובה מאוד.

איזון שני, והוא לא נוגע לנושא שמדובר. למשל, איזון של חובת העובד, שמעתי את זה עכשיו, מול זכותו לעבודה. הוא נוגע בעצם לשאלה איזה זכויות אתה נותן למי שלא עובד. משום שאם על אדם מוטלת חובה לעבוד, ואנחנו רוצים שאנשים שיכולים לעבוד יעבדו, והם לא עובדים, ברור שהזכויות הסוציאליות האחרות שניתנות להם יהיו פחותות. יש חובה בסיסית לעבוד, שאתה אתה לא מקיים אותה, אתה לא יכול להגיד למדינה שאתה רוצה לקבל קיום בכבוד, כשאתה יכול לעבוד.

העניין של התארגנות, אדוני היושב-ראש- - -

אוי ואבוי למי שמתקיים מהקיום בכבוד שהמדינה נותנת לו.

אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הקיום בכבוד.

מה שלא יהיה.

יש לא מעט שמתקיימים מזה.

זה רצפה.

מאחר שראיתי פה את הטיוטה- - -

הטיוטה היא הצעה שלי.

גם אני הייתי מעביר טיוטות, אם הייתי יודע שאפשר להעביר טיוטות.

אתה תמיד יכול להגיש לוועדה. כל אחד יכול להגיש לוועדה.

אני חושב שאין איזה צורך לקבוע זכויות התארגנות מיוחדות לעובדים על פני זכות התארגנות של כל תושב או אזרח אחר. לכל אחד יש זכות להתארגנות לקדם את האינטרסים שלו וכל הקשור בכך, ואין שום סיבה ליצור זכויות מיוחדות של התארגנות. ההפך הייתי אומר.

אנחנו מקדמים בברכה, כנציג המעסיקים אני מדבר, הגדרה של זכות ההתארגנות של העובדים, שכן במדינת ישראל הגענו לכיוון ההפוך, צמצמנו את זכות העובדים להתארגן. בשביל מה? בשביל להגן על הסתדרות העובדים הכללית. זה מה שעשינו. בפסק דין מפורסם מאוד, פסק דין עמית, צמצמנו את זכויות העובדים להתארגן.

צריך לדעת מה העובדות.

זכות ההתארגנות של העובדים, אני מוסיף גם התאגדות כישות משפטית נפרדת, הוגבלה במדינת ישראל, ועל כן אני בעד חופש מוחלט של התארגנות והתאגדות של העובדים, ולא בדרך שנגיד: עכשיו נציב לכם 10 תנאים או 20 תנאים, ואם אתם לא עומדים בזה, אתם לא יכולים להיות ארגון עובדים. למה? כדי שאי אפשר יהיה להקים ארגון עובדים שמתחרה בהסתדרות העובדים הכללית. זו הכוונה האמיתית. וכאן יש שגיאה חמורה, ואני מקדם בברכה התארגנות חופשית של העובדים באופן מוחלט, כפי שאפשרי לכל אזרח.

עצור כאן. יש כאן טענה, לא כל כך ירדתי לעומקה, אבל איזו מין מטבע לשון שאני כבר מתכופף ונכנע לה, כי זאת זכות קדושה, זכות להכריז שביתה.

אני מגיע לזה. האמן לי. ועוד איך אני מגיע לזה. זה אחד הדברים החשובים ביותר. רק תרשה לי לגמור את העניין של ההתארגנות. השאלה כאן היא לא בזכות העובדים להתארגן- - -

כבר נמאס לי, אני כבר לא רוצה לדבר על המושג התארגנות. אני פירקתי את זה לארבע נקודות.

משפט של חמש מילים מותר לי?

כן, חמש מילים. 10 מילים.

מי הארגון היציג, זאת השאלה. זה הכול. לא הזכות להתארגנות. מי הארגון היציג, ועל זה צריך לעבוד. תרשה לי לחזור להתארגנות, אני אפרט יותר.

אנחנו מקדמים בברכה הגדרה בזכות יסוד של חוק זה, משום שהזכות לשביתה בישראל הגיעה למעמד שהוא מעל לזכות חוקתית, משום שהזכויות החוקתיות שלנו בישראל הן מוגבלות בתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

הבנו. אתה מסכים שהזכות לשביתה תרד לרמת זכות חוקתית, כי היום בעיניך היא זכות על. הם אומרים: תעלה, אתה אומר: תרד.

אני צריך לשכנע.

שכנעת.

לא שכנעתי.

שכנעת. אין על זה ויכוח. נגמר הוויכוח.

לא נגמר הוויכוח. אני אביא דוגמה.

אל תיתן דוגמה. תעזוב את זה. תעזור לי.

אני רוצה לשכנע בכמה נקודות.

כולם משוכנעים בזה.

אדוני, לא ייתכן שאני לא אוכל להשלים דבר חשוב ביותר, לא תיאורטי.

יש לך עוד שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

תודה רבה. היום בשביתה משתמשים למטרה ברורה, לפגוע בציבור הרחב, כדי שהציבור הרחב יפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות. איפה זכויות הציבור הרחב, כמו שהיה בבאר-שבע לדוגמה, כאשר החליט בית-הדין עכשיו, שאי אפשר לתת תחבורה חלופית, משום שאם ייתנו תחבורה חלופית, הלחץ על הציבור הרחב ירד? זו תפיסה מעוותת, תפיסה בלתי נכונה, ואנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים של הציבור הרחב כל אימת שמפעילים את זכות השביתה.

שאלתי אותך מה עם הזכות לנהל ולהתקשר בהסכמים קיבוציים?

זאת זכות בלתי מעורערת, היא יכולה להינתן רק לארגון יציג, שכן מדובר בהסכם עבודה קיבוצי.

הבנתי. תכף נדבר מה זה ארגון יציג.

מה זה יציג?

אדוני, עם הכבוד לך.

צריך שתהיה איזו שלמות.

תהיה שלמות, תן קודם כול להגיע לדיון. השארתי את העניין בצריך עיון, ותן לי להתקדם, עוד לא סגרתי את הישיבה. מה עם הזכות לא להצטרף, להיכנס ולצאת מארגון עובדים.

חייבת להיות אפשרות לכל עובד להצטרף לארגון עובדים ללא שום ערעור, בגלל סיבה פשוטה, משום שארגון העובדים מתיימר לייצג אותו באינטרסים האישיים הישירים שלו ביחסי עבודה.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, השאלה היא כרגע לא באמירה שלך, כי אתה לבד דיברת קודם על רמות שונות, אנחנו מדברים כעת ברמה חוקתית. האם, לדעתך, הזכויות שעליהן אנחנו מדברים – דיברנו על שלוש עד עכשיו, ועכשיו הרביעית, הזכות לעובד להשתתף בשביתה או הזכות שלו שלא להשתתף – האם ארבע הזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה – על ארגון יציג תכף נדבר – בהנחה שפתרנו את הבעיה של הארגון היציג? האם לדעתך ארבע הזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה?

לדעתי, כן.

גמרנו את הוויכוח.

אני לא מתווכח, אני רק מציג עמדה. אני מתווכח?

כן, כולכם מתווכחים. אם הייתי מתווכח על הזכות להתארגן, כן או לא, לא הייתם גומרים כאן גם בעוד שמונה שנים. אתה נגד הזכות להתארגן, הם בעד הזכות.

מי אמר שאני נגד? אני בעד. אמרתי בצורה ברורה שאני בעד זכות התארגנות מוחלטת.

מסיבה אחרת מאשר כולנו.

אני מחפש מתנדב, שמאמין במה שהוא אומר, שיאמר, מדוע להוריד אחת מארבע הזכויות המפורטות.

אני רוצה להוריד את כולן. כשאנחנו מדברים בזכות חוקתית, אנחנו צריכים לדבר במונחים כלליים וכוללניים. אין מה לעשות, כי יש חוקים אחרים שהם ספציפיים, שהם מתחת למרכיבים החוקתיים, מתחת לעיקרון החוקי. לכן, כמו שבאמנות ILO, קיימת זכות ההתארגנות, ואני לא מקבל את הגישה של אוריאל לין, אני לא רוצה לפתוח ויכוח, צריכה להיות זכות התארגנות ספציפית לנושא עבודה.

יש לנו, אבל אתה מוחק את כל תוכנה.

אני חושב שזכות ההתארגנות- - -

מה היא צריכה לכלול לדעתך?

יש לי עוד קצת אוויר בריאות, תן לי להתקדם. תודה. זכות ההתארגנות, שמוכרת במשפט העמים, מוכרת באמנות הבין-לאומיות, לא צריכה להיות מפורטת בתת סעיפים של זכויות משנה, כמו זכות השביתה. זכות השביתה, כמו שאמרו פה, זה אמצעי להשיג את הזכות ההתארגנות, ולכן, על-פי אמנות ה-ILO ומשפט העמים, אנחנו צריכים להישאר ברמה כוללנית של זכות ההתארגנות בתחום העבודה. נקודה. לא לפרט.

בלי שאני אגלה לאף אחד, רק תלחש לי באוזן, מה זה?

יש חוקים, יש בתי משפט, שהם יפרשו. אנחנו יודעים על מה מדובר.

הבנתי. החוקה לא תקבע, גם המחוקק לא צריך לקבוע. זה יהיה סוד, סוד צבאי.

הוא אמר שהמחוקק – כן.

מה זה עקרונות משפט העבודה? אלה דברים כללים. אתה לא קובע פה חוק, אלה לא תקנות, זו חוקה.

אם היית אומר לי: מיכאל איתן, אני קובע את זכות ההתאגדות הכללית, אני מבין את ההגיון. אתה אומר שיש זכות התאגדות כללית, וכל דבר ספציפי שנוגע לנושא העבודה אתה משאיר לרמה של המחוקק, הוא יכול לתת זכויות, להוריד זכויות, יש דינמיקה, אלה נושאים שיש להם התפתחויות מהירות מאוד, זה בכלל לא ראוי להיכלל במשהו חוקתי שהוא יותר צופה פני עתיד וברמה הכללית ביותר, הייתי מוחה לך כפיים, או מקבל או לא מקבל, הייתי מבין את ההיגיון, אבל אתה אומר אחרת, אתה אומר לי: אני ממציא מושג חדש, תהיה התאגדות, ויהיה כתוב: ראה גם התארגנות, זה נוגע לעולם העבודה.

לעולם העבודה וגם לעולם המעסיקים.

התארגנות, קרי, הזכות להתארגנות, ויהיה כתוב: כל התאגדות בעולם העבודה קוראים לה התארגנות. למה חשוב שזה יהיה? בוא נמחק את זה. המחוקק יקבע את הזכויות, את החובות, את כל מה שאתה רוצה, בלי שיהיה כתוב המשפט, סליחה על הביטוי, המטומטם הזה "התאגדות בעולם העבודה זה התארגנות". זה משפט אידיוטי כשלעצמו. מי צריך אותו?

יש פה די תכנים משפטיים.

תגיד לי מה הם. אתה לא מסוגל להגיד לי.

אני לא יכול לתת פה את כל התורה. המושג הזה מתבסס, זה לא דבר מסתורי, זה דבר ידוע.

אני לא צריך את זה.

אתה מתנגד לזה.

אני לא מתנגד, אני מנסה להסביר את ההיגיון. אם, על-פי גישתך, שאני לא פוסל, אתה לא צריך, לצרכים האלה, שום דבר, אתה תפעיל את המחוקק, המחוקק יקבע את ההסדרים וישנה אותם חדשות לבקרים, זה יכול להיות מקובל עלי, או כן או לא, אבל יש בזה הגיון. אם אתה שם בחוקה משהו, ואומר שלא תגלה מה זה, אני לא יודע איך לכתוב.

אנחנו יודעים מה זה, כולם יודעים מה זה. כל מי שעוסק במשפט עבודה יודע מה זה.

זכות להכריז שביתה, זה כולל?

כולל.

זכות לנהל הסכמים קיבוציים?

מה שנאמר, כולל.

מה אכפת לך שאני אכתוב את, זה אם זה כולל? אתה אומר שיש יותר מזה, אתה רוצה אחר כך, שבית-המשפט ירחיב, לעולם ועד, כל מיני דברים. יגידו לי מחר כל מיני פיתוחים. אני לא רוצה. אני רוצה חוקה יותר ברורה, שיודעת מה שהיא אומרת, ולא אומרת מה שאתה אומר. מה שאתה אומר, בשבילי זה אסון, זה ביטול הכנסת. אין כנסת יותר. כי מי שמפרש חוקה זה לא הכנסת, זה בית-המשפט, ואנחנו במודע מוסרים לו סמכויות ענקיות להגבלת הכנסת, למחוק חוקים של הכנסת, אבל אנחנו לא מוכנים לתת לו את עולם העבודה, והוא יפרש מה זה עולם העבודה. כל חוק שהכנסת תחוקק פה, הוא יגיד שזה פוגע בעולם העבודה, תשאלו אפילו את יוסי גטניו. אני לא יודע מה זה עולם העבודה שיפסול חוקים של כנסת, שיפסול רוב שנבחר במדינה דמוקרטית. אני בעד שבית-המשפט יפסול חוקים של כנסת שנוגדים את החוקה, אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולנו מה זו החוקה, באיזה תחום יש לו שיקול הדעת, ושזה יהיה מוגדר. יש לי ארבעה סעיפים, יש לו עדיין מרחב פרשנות די רחב, אבל לא עולם העבודה. אני הורס את הכנסת בשיטה הזאת.

בעצם העובדה שאתה קובע זכות שביתה ברמת-על של חוקה, אתה מעלה את זכות השביתה לרמת זכות ההתארגנות, ולא נכון לעשות את זה. יש זכות על, וזאת זכות ההתארגנות. יש זכויות מפורטות. אם תלך בדרכך, תגיע לפירוט של כל ספר החוקים של מדינת ישראל.

מה פתאום. ארבע זכויות כתבתי, עכשיו יהיו עוד דברים שהמחוקק יקבע וישנה, אבל אלה זכויות, שעליהן כולם מסכימים כאן, וזה מראה שבכל אופן יש בהן ממש, ואנחנו צריכים לעגן אותן ולדעת, שעל זה אנחנו מגבילים את המחוקק. הוא לא יכול לקבוע חוקים שיפגעו בזכות לנהל הסכמים קיבוציים, הוא לא יכול לקבוע בחוקים, שימנעו כניסה או יציאה של עובדים, הוא לא יכול לקבוע חוקים- - -

הוא יכול, בהתאם לפסקת ההגבלה.

(יושב-ראש הוועדה יצא, ממלא את מקומו כממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם רביץ)

חבר הכנסת המכונה "צ'יטה".

רבותי, הישיבה הזאת היא אולי ראשונה ליושבי השורות האחרונות, אבל עברנו בוועדה הזאת עשרות כמוה, ובכל ישיבה יש מומחה שמייצג את הנושא ויש הצוות שמייצג את הוועדה. בכל ישיבה זה כך הולך – כמה שעות אנחנו שומעים את דעתם של בעלי המקצוע, והאמינו לי, במרבית הישיבות יש יותר חברי כנסת ויותר פרופסורים. כתבתי לידידי, אוריאל לין, שזאת ישיבה לא אופיינית, כי יש יותר בעלי מקצוע מחברי כנסת ופרופסורים מייצגים. יש הפרופסורית האחראית על כל הנושא, והיא מייצגת יפה את האקדמיה, רות בן ישראל.

התפיסה של היושב-ראש, ואני לא מגן עליו, כבר קבענו את זה בינינו פה בוועדה, ועשרות דיונים מתנהלים כך, שהחוקה תהיה צרה ומצומצמת, ומתחתיה יהיו ערימות ספרים של חוקים רלוונטיים. אלה מילות רקע לכל החדשים בחדר.

לגופו של הנושא היום, עורכת-הדין חגית ברסטל מאוניברסיטת בר-אילן, היא ריכזה את הנושא, והיא הכינה מסמך עצום, יש גם מסמך מתומצת. מדוע אני מרים את המסמך הזה בידי אחרי שהיא הציגה את הנושא? מפני שאנחנו יודעים לזהות מוצר טוב. יש פה כמה הצעות של חוקות בעולם, בנושא שכולכם דיברתם עליו, בנושא של זכויות עובדים, ויש שתי הצעות, במקרה, אחרונות: האחת של דרום אפריקה, אושרה ב-1996, הייתי שם ושמעתי את השופטים שאישרו את החוקה הזאת, היא מדהימה, כמה שהיא ארץ העבדות והשחורים. החוקה של דרום-אפריקה היא מאוד מודרנית. לעומתה, חוקה עוד יותר חדשה, של האיחוד האירופי. זה דבר והיפוכו. שניהם דנים בדיוק באותם נושאים. מדוע זה דבר והיפוכו? מפני שהחוקה של דרום-אפריקה מקיפה את כל הנושא בעמוד אחד, והיא כוללת את כל הדברים, מר גטניו, כולל הדברים שאמרת, בוודאי הדברים שאוריאל לין אמר, ודאי הדברים שלך, רות בן-ישראל.

גם החוקה של דרום-אפריקה וגם החוקה של האיחוד האירופי פותחים בפסוק נגד עבדות. זה הדבר היחיד המשותף. משם ואילך, כל מה שחוקת דרום-אפריקה עושה, היא מעלה את הנושאים שמיקי איתן רשם על הפתק, הנושאים שכולכם הזכרתם. הם מתחילים בשלושה חלקים על דף אחד: חופש העיסוק, זה חוק יסוד שלנו, דרך אגב, הם כוללים: “Freedom of trade, occupation and profession”, הם נותנים שתי שורות על זה, והם כוללים כל מה שצריך בעניין. זו חוקה, אדוני. בקיצור ולעניין מסבירים את כוונת המחוקק.

“Labour relations – Everyone has the right to fair labour practices. Every worker has the right: to form and join a trade union; to participate in the activities and programmes of trade union; and to strike”. זה קיים. מדוע לקשקש כל כך הרבה?

אדוני, מר לין, בזכויות המעסיקים נאמר: “Every employer has the right: to form and join an employers’ organization; and to participate in the activities- - -“. בדף אחד הם נותנים לנו הצעה מצוינת שכוללת את כל מה שדיברתם בגדול.

פה יש איזון.

אתם יודעים מה נעשה פה בחדר הזה? שמענו אתכם, אני הקשבתי לכם, ואני הולך להמליץ לוועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, את הצעתה של דרום-אפריקה לכסות את הנושא, משום שהצעת האיחוד האירופי זה ברברת. מכל משפט של דרום-אפריקה הם עשו פסקה שלמה של הסברים, מה זה חופש התארגנות, מה זה הזכות לשביתה. אנחנו לא צריכים את ההסברים, כבר גמרנו בית ספר תיכון ועממי. בחוקה זה צריך להיות מתומצת.



אני עובד קבוע בוועדה, כמו חלק מעובדי הוועדה, וכל אחד מכם, לא רק רשאי, אנחנו מבקשים מכם שתכתבו לנו כל הצעה, כל רעיון וכל בקשה. אנחנו קוראים, מתעניינים, והצוות שמכין את הסיכומים קורא ומכניס את ההערות שלכם. לא רק שלא מזלזלים, זה חשוב מאוד לעתיד.

בסוף נכין נוסח, לא יהיו רק דיבורים.

אני הולך להמליץ לוועדה את ההצעה שלי, לאמץ את הצעות דרום-אפריקה, שכוללות את הכול. תודה רבה.

חשוב לנו לשמור על המטריה שמדברת על זכות ההתארגנות. הפירוט, או שיהיה או שלא יהיה, אבל התוכן של הזכות הזאת חשוב, חשוב לדבר על זכות ההתארגנות. הזכות של העובדים לפעול במאורגן שונה מהזכות להקים אישיות משפטית אחרת שתפעל כתאגיד, כחברה, כשותפות, כעמותה. הזכות של העובדים לפעול בצורה מאורגנת היא זכות שונה. מאוד חשוב לי להבהיר את זה.

אין זכויות דומות לזכות ההתארגנות חוץ מאשר ראינו, כי יש זכות מוקנית.

הזכות של העובדים לפעול בצורה מאורגנת, להתארגן, לפעול, לקבל החלטות קיבוציות, להשפיע. עצם הזכות להתארגן, עצם הזכות לפעול במאוגד, אפילו בלי שאנחנו מקימים, לא צריך עדיין להקים את הישות המשפטית שתירשם כארגון, עצם הפעילות המאורגנת, עוד לפני שהם נרשמים כתאגיד, מסוג זה או אחר, היא חשובה והיא עומדת בפני עצמה.

דיברו פה על הייצוג של העובדים ועל הייצוג של המעבידים, ואוריאל לין דיבר קצת על מישהו אחר שהוציאו מן הדיון, שזה הציבור, ואני מסתכל בכל הדיונים, ויש אנשים שאינם עובדים, וככל שמעמיסים יותר על המעבידים זה פוגע גם במעבידים, אבל גם יוצר קושי לקחת עובדים. מי שצריך לייצג גם את האנשים שאינם עובדים ואינם מוצאים עבודה בגלל כל הסרבול- - -

האם אתה מדבר על המובטלים? מי אלה שאינם עובדים?

יש אנשים שאינם עובדים, או שהם מובטלים או שהם אינם בכוח עבודה רשמי, מכיוון שאין תקווה מבחינתם למצוא עבודה.

מי אלה? מקבלי הבטחת הכנסה?

יש אנשים שהזכות לעבוד נפגעת אצלם בגלל זכות העובדים. כפי שאוריאל לין הזכיר בזכויות עובדים, הוא דיבר על איזון. זכויות עובדים זה מאוד חשוב, העובדים צריכים זכויות. הזכויות של העובדים, אם יהיו כבדות, זה מכביד על מעבידים, זה מקטין את התעסוקה. זה ביקוש והיצע. כשמייקרים את הדבר, הביקוש יורד, יש פחות ביקוש לעובדים, יש יותר אבטלה, ולכן, מה שנוצר פה, שמעצימים את זכות העובדים, שזה דבר טוב בפני עצמו- - -

זה חידוש גדול מה שאתה אומר כאן. את הבנת את זה?

הבנתי, אני לא מסכימה.

אני לא משפטן.

אתה מתכוון שלא יהיה שכר מינימום, ואז מפעלים, במקום לעבור לירדן, יעבדו פה, ואז יהיו לנו עוד מקומות עבודה. למה זה נוגע לזכויות העובדים?

זכויות עובדים מותירות פה יתום שאין לו זכויות.

הזכות להיות מנוצל ועשוק.

אנחנו מדברים על כבוד העבודה. זה שבן אדם מקבל שכר נמוך, זה לא אומר שהוא עשוק. אנחנו אומרים שבעצם העבודה יש כבוד, אתם אומרים שלעבודה אין כבוד.

או שיקבל שכר טוב או שישב בבית. זו המדיניות.

זו לא הזכות לעבוד, זו הזכות לא לעבוד.

אני מסכים שהעלית בעיה, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת במיוחד בכפרים בגליל, בעבודות נשים שעבדו בתעשיית הטקסטיל בשכר מאוד נמוך. וברגע שהטילו את חוק שכר המינימום היו כמה וכמה מפעלים שעברו את הגבול, מכיוון ששם אפשר להשיג עבודה זולה, וחלק מהנשים הללו יש להן סידור לעבור את הגבול. מובן שמדינה ריבונית לא צריכה לנהוג כך שעובדיה, שמשוועים
ליום עבודה, יצטרכו ללכת למדינה אחרת. אבל אני לא בטוח שכדי לתקן את זה אנחנו יכולים לבוא אל העובדים ולמנוע מהם זכויות ולמנוע מהם להילחם עבור זכויות.

לא אמרתי למנוע, אמרתי איזון. מדובר על זכויות של עובדים, לא דיברתי נגד זכויות?

אתה מדבר נגד חוק שכר מינימום. הדיאגנוזה שלך, נגיד שהיא נכונה, מה אתה מציע?

מה אתה מציע בחוקה?

למה לא חוברה חוקה כשיש מחוקק? כי צריך שיקול דעת לפי הנסיבות. היושב-ראש הקודם דיבר ואמר, שלמעשה זה כובל את הידיים של הכנסת. יש פה איזון חשוב מאוד, יש אנשים שעובדים, הם צריכים את הזכויות שלהם מול המעביד. מצד שני, יש אנשים שאינם עובדים, רוצים לעבוד ולא מוצאים עבודה.

אנחנו מכירים את הטבע האנושי. האם אתה חושב שאנחנו יכולים להעביר מסר כזה, שהעובדים, באופן וולונטרי, יוותרו על מאבק לשיפור מצבם? מי צריך לבצע?

אין חוקים. הוא יהיה רשאי וחופשי להביא בחשבון גם אנשים שעובדים וגם אנשים שאינם עובדים.

כיום יש מאבק גדול של ההסתדרות. חבר הכנסת פרץ רוצה להוביל מהלך שיעלה את שכר המינימום, והממשלה טוענת בפניו את הטענה שלך, שאם הוא יעשה מהלך כזה, יהיו עוד כמה עובדים שייפלטו משוק העבודה. זה הוויכוח שהתנהל, אבל זה לא יכול להסתדר בחוקה.

נכון, זה לא צריך להיות בחוקה, מכיוון שזה צריך להתאים למציאות.

דוגמה נוספת למה שד"ר מאיר אומר. למשל, הסכמי השכר היום במגזר הציבורי מעניקים לעובדים תנאים, כמו קביעות, דרגות שכר וכדומה, שמחייבים את המעסיק הציבורי. הדרך היחידה שלו להימלט מהם, זה עובדי כוח-אדם. בזה יש פגיעה. ההסכם הקיבוצי של עובדי המדינה גורם לפגיעה בעובדים שלא בהסכם הזה. כלומר, אילו המדינה היתה יכולה להעסיק עובדים בלי קביעות, עובד מדינה בלי קביעות- - -

אפשר היה להרחיב את זה גם על עובדי קבלן.

זכותה של המדינה להעסיק עובד בלי קביעות, ומשלמים לו יפה, 7,000 שקלים לחודש.

איך זה קשור לחוקה?

אני רוצה לחזק את הדברים של ד"ר מאיר, זה לא רק שכר מינימום. ההסכמים של העובדים הקיימים פוגעים, או עלולים לפגוע, בעובדים שאינם מאוגדים.

מה אתה מציע שנאמץ בחוקה כמגבלה לחוקה?

בדומה להערה שיש זכות שלא להיות חבר בארגון. התחולה של ההסכם הקיבוצי על כל העובדים, אלא אם כן אתה עובד כוח-אדם. צריך לאפשר למעסיק להשתחרר מהסכם כובל, שמאלץ אותו ללכת לפתרונות הרבה יותר גרועים. הערה שנייה, בהמשך למה שאמר אוריאל לין- - -

התאחדות המעסיקים מחווירה לידכם.

מותר להם להיות חיוורים.

הערה לדברי ד"ר ויגודה. ההלכה מחייבת, ארגון או גילדה, לקבל אישור, לפי מה שכתוב בהלכה, של "אדם חשוב". אדם חשוב זה אדם שרואה את האינטרס הציבורי. כמו שאמר אוריאל לין, זה נכון, היום יש המעסיקים ויש העובדים, הציבור כמעט ולא מיוצג. בהערת סוגריים, בית-הדין לעבודה בעצם הוא הנציג של הציבור. לטוב ולרע הוא מייצג את האינטרס של הציבור, למשל, בצמצום ההיקף של הסכסוך והחיכוך בין המעסיקים לעובדים. יכול להיות שהמעסיק אומר שהוא מוכן לשביתה של שבועיים, והעובד מוכן לשבות חודשיים, והציבור אומר שתהיה שביתה של יום אחד ותגמרו. הייצוג של הציבור חסר, להביא את זה לפתחו של בית-המשפט, שאמור להתעסק בשאלות של חוקיות ולא בשאלות של אינטרס ציבורי, שזאת שאלה פוליטית. זה דבר בעייתי מאוד. אני לא חושב שבית-המשפט יכול להיות הגוף- - -

אתה טוען שאם זה ייכנס לחוקה, אתה שולל את האפשרות של בית-המשפט לענייני עבודה להפסיק שביתה מכל סיבה שהיא.

לא.

אני אומר להעמיד את בית-המשפט כגורם שידון בתכלית- - -

אם אתה לא אומר את זה, אתה לא אומר שום דבר.

להעמיד את בית-המשפט כמי שיחליט האם זו תכלית ראויה. בבית-המשפט, תכלית ראויה בהקשר הזה היא תכלית במובן הציבורי. האם בית-המשפט העליון הוא המוסמך להחליט מה האינטרס הציבורי? אני חושב שלא. צריכה להיות מועצה לענייני עבודה שדנה בעניין הזה.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הוויכוח שהיה בהתחלה, התאגדות או התארגנות, הוא מיותר, אם כוללים את ארבעת האלמנטים שהצגת. זה מייתר את הוויכוח. אני חולק על אוריאל לין, על מנת למנוע את ההתארגנות, הוא מכניס זכות התארגנות לכל אחד, והרי מדובר כאן בארגונים שהם ייצוגיים, בגלל התוצאות שהארגון מעניק. ולכן, אם צריך להוסיף אלמנט נוסף, זה האלמנט של היציגות. אם החוקה לא רוצה להיכנס לעניין הזה, היא בהכרח משאירה את העניין לפרשנות של בית-המשפט העליון.

תציע לנו מה זה יציגות.

לעניין יציגות, יש פסק-דין שנקבע בבג"ץ עמית. השופט זמיר קבע מה זה יציגות. מה שקורה, שעל מנת לנגח את ההסתדרות, אוריאל לין נותן חופש התארגנות לכולם.

מה הוא קבע? מה זה יציגות?

הוא קבע מי יכול להיות בארגון עובדים יציג.

פסק הדין הוא מהו ארגון עובדים. יציגות קבועה בחוק.

אני מקבל את הפסיקה שהתקבלה.

אותנו לא מעניין מה זה ארגון עובדים. אתה אמרת בעצמך, אני מצטט אותך, אמרת, שאם אנחנו מטפלים בארבעת הדברים האלה, אחד הדברים שנזדקק לו, אולי כן ואולי לא, אולי נצטרך לכתוב "זכות לארגון יציג". מה זה ארגון יציג, זה ייקבע בחוק, את זה אפשר להגיד. נשאל את עצמנו מה זה ארגון יציג, והחוק קובע היום. זה ארגון שמייצג את מרבית העובדים שעליהם חל הסכם.

בסעיפים 3 ו-4 לחוק הסכמים קיבוציים יש הגדרה מה זה ארגון יציג. כשמדובר בהסכם שיקבע את תנאי העבודה של מפעל אחד או אצל מעביד אחד, אתה צריך מינימום שליש מהעובדים שהארגון ייצג. זאת אומרת, שהוא ייצג את המספר הכי גדול של עובדים, ובלבד שזה לא פחות משליש. כשמדובר על הסכם קיבוצי כללי, בהקשר הזה מדובר על ארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים מאורגנים, אין מינימום הכרחי.

הזכות החוקתית היא לארגון העובדים, ולעובדים, באמצעות הארגון. ארגון יציג או לא יציג, זו ממש סוגיה שמתאימה- -

מה פתאום, הפוך.

הוא יכול לנהל משא-ומתן ולהתקשר רק אם הוא יציג.

המחוקק יכול לקבוע מחר מה הוא ארגון יציג, הוא יכול לשנות את הכללים. החוקה באה להגביל את המחוקק שלא יפגע בזכות ההתארגנות של עובדים, שלא יפגע באפשרות שלהם לפעול באמצעות ארגון עובדים, ומשחקי הכוחות בין הארגונים השונים לא מתאימים לרמה של החוקה. זו נוקשות שלא תועיל לאף אחד.

המילה "יציג" יכולה להיות בחוקה, אבל מהו יציג, זה החוק קובע.

המחוקק יקבע מהי יציגות. המחוקק יקבע מחר שלארגון הלא יציג יש יכולת לעבוד?

המחוקק יקבע מתי ארגון הוא יציג, אבל החוקה אומרת שרק ארגון יציג יכול לחתום על הסכם קיבוצי.

נדמה לי שדווקא המסר החינוכי שאנחנו מפספסים בפירוט היתר, לטעמי, והמסר העיקרי הוא קודם כול: דע לך המחוקק, לעובד יש זכות בהיותו עובד, ביכולת שלו כעובד, הוא יכול להתארגן עם חבריו, אנחנו רוצים למנוע את הניצול שלו, הוא יכול להתאגד ולפעול, והוא יכול, באמצעות הארגון שלו, לא סתם לפעול, הוא יכול גם להפר הסכמים.

אם הוא לא ארגון יציג, הוא לא יכול.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מי יכול להפעיל את הכוח הזה. נדמה לי שזה פוגע דווקא במסר, גם החוקתי הפשוט וגם במסר החינוכי של ארגון עובדים.

אני אגיד לך למה לא. מדובר פה בדבר מאוד-מאוד ייחודי, שפוגע בזכויות ובכללי משחק מקובלים בעולם. כללי המשחק המקובלים בעולם, שאנשים פועלים על-פי ייפויי-כוח עבור אנשים אחרים, שאנשים פועלים בשם ארגונים שמקבלים רוב בהצבעה, שיש איזו זיקה בין האדם לבין הגוף שאותו הוא מייצג. לכן המילה "ארגון" בלבד לא משרתת את המטרה החוקתית. אנחנו באים כאן לתת מעמד חוקתי לדבר שפוגע בהסדרים קיימים, שמעוגנים במקומות אחרים בחוקה.

זה דבר שניתן לעשות בחוק.

למה הם מפחדים? בדיוק מזה הם מפחדים. הם אומרים, שהם לא רוצים שהמחוקק יוכל לעשות אנדרלמוסיה ופיצול, ש-100 ארגונים יפעלו בשם הזכות הזאת. הם רוצים ליצור מצב שרק הארגון היציג. זאת אומרת, אם מחר אוריאל לין יציע הצעה בכנסת שכל ארגון שמונה 10 אנשים יוכל לנהל משא-ומתן לעצמו, החוק שהכנסת תקבל יהיה בלתי חוקתי. זה מה שהם רוצים. הם רוצים שהמחוקק לא יוכל לכתוב חוקים כאלה. אם אנחנו מקבלים את העיקרון של הארגון היציג, שזה עיקרון שונה מכל דיני החוזים והייצוג וההתארגנות, צריך להכניס אותו בחוקה. זה לא עניין שאתה יכול להשאיר למחוקק.

אני לא קובע, אני רק רוצה שנדע מה אנחנו אומרים. לא מקודש בעיני כל המוסד הזה של ארגון יציג. מצדי, שכל ארגון ינהל לעצמו, שיהיה פלורליזם, אני נגד ההגמוניה הזאת.

יש פלורליזם, ההגמוניה היא רק על הפעולה שלהם, שתיהפך לאמצעי.

אני מוכן שיום אחד יהיה חוק שיבטל את כל העניין של הארגון היציג, ושכל אחד יעשה לעצמו.

היציגות נותנת כוח עודף לארגון היציג על פני ארגונים אחרים.

יהיה חוק שיבטל את הארגון היציג. ארגוני העובדים מפחדים שיהיה מצב של הפרד ומשול, ושהכוח העודף של המעסיקים יביא לכך שיפרידו את הארגונים, יחלישו אותם. כוחם של העובדים בהתארגנות.

זה לא ההפך? לכל ארגון כזה יהיה הכוח החוקתי, אם המחוקק יגיד שלא רק ליציג, אלא כל אחד.

הכוח הוא לא כוח מהחוקה, והוא לא כוח מהחוק. בסוף, הכוח הוא מהחיים ומהכוח. הכוח הוא מהכוח.

המטרה שלנו להחליש את ארגוני העובדים האחרים? חשבתי שלא. המטרה היא לא לעשות אנדרלמוסיה, שהמעביד יצטרך להתמודד עם שביתות מכל כיוון, את זה אנחנו רוצים להסדיר.

אני אגיד לך מה המטרה. נגיד שיש ענף מסוים, יש בו 20 מעסיקים, והיום 51% מעובדי הענף מאורגנים, יש להם הכוח שלהם, אפילו 55%, 60%, 70%. ברגע שאתה קובע שאפשר לפרט, יכול להיות ש-10% יפתו אותם, בצורה כזאת או אחרת, בכלל לחרוג ולעבור לכיוון אחר, יתחילו לפצל את הרוב, לעשות כל מיני מחלוקות, והכוח הארגוני נעלם.

אם קבעת את זה כזכות יסוד, למה אתה מצמצם אותה על-ידי היציגות? הזכות החוקתית תהיה להתארגן, ואתה מצמצם אותה ליציגות.

רבותי, אפשר להיתמם ולשחק בנדמה לי. אם אתם רוצים, תעשו את זה. אני יודע דבר אחד, שכאשר בן-אדם אומר לי כאן, לפני דקה וחצי, שהוא מסכים שתהיה זכות להיכנס להסכם קיבוצי, המילים "להיכנס להסכם קיבוצי" מחייבות. המילים האלה מחייבות, שיהיה ארגון יציג שייצג את כולם, אז אי אפשר בלי זה. אם רוצים להגיד לי: אמרתי, אבל לא התכוונתי, אני מבין. בואו נמחק, ולא יהיה.

זה מטעם מעסיק כלכלי ולא מטעם חוקתי של הגנה על זכויות יסוד. זה טעם אחר.

לא. זה הגנה על זכויות יסוד של רוב של 51%. האם לחייב 51% כדי שיהיה ארגון יציג?

לפי החוק הישראלי לא צריך 51%.

נגיד שאנחנו הולכים חצי דרך, אנחנו מעגנים את המילים "ארגון יציג" ומשאירים למחוקק לקבוע מה זה. זאת פשרה טובה.

חלק מהרשימה הזאת היא לא רק לארגון יציג, ההצטרפות בוודאי תהיה לכל הארגונים. ניהול משא-ומתן יהיה לכל אחד. מה שנשאר לנו זה, נשק השביתה והסכם קיבוצי מחייב.

נשק השביתה הוא גם בידיו של הארגון היציג. אם אתה נותן לכל 10 איש להכריז, שתגיד המדינה- - -

המחוקק לא יעשה את זה, המחוקק רוצה שהמשק יתנהל. המחוקק לא יעשה דברים לא הגיוניים.

בזה צודק איל זנדברג, הוא אומר, לא מה שקובעים בחוקה זה ההסדר הסופי. הוא שואל: אתה לא סומך על המחוקק?

החוקה צריכה לכוון את המחוקק.

היא גם באה להגביל את כוחו כדי שלא יפגע במיעוט, בזכויות היסוד, לא כדי שיעשה כלכלה נכונה.

אני אחר כך א נסה לשכנע אותך.

אני אתכם, גם מבחינה משפטית טהורה יש כאן קונסטרוקציה שנוגדת את הכללים הרגילים.

אני לא בטוח שיציגות היא מרכיב שכיח בחוקות.

אם אתה לא קובע "יציג", אתה עושה אנדרלמוסיה בניהול המשא-ומתן, כי אם בין 100 עובדים, יש 40 בארגון א' ו-30 בארגון ב', אם אתה לא אומר שהסמכות לנהל משא-ומתן היא לארגון היציג, מחר א' ירצה לנהל משא ומתן ו-ב' ירצה לנהל משא ומתן, ואתה לא יוצא מזה.

נניח שאני לא אומר את זה בחוקה, אבל אני אומר את זה בחוק. השאלה, אם יש חשש שהמחוקק יבטל את זה.

היא אומרת: תאר לעצמך שאוריאל לין יהיה בשלטון, אוטומטית הוא מבטל את זה. הפעולה הראשונה ביום הראשון, אם יהיה לו רוב.

אדם בודד הוא לא בשלטון.

אדוני, זה לא התפקיד של החוקה. מה שעכשיו אמרת זה לב הוויכוח שלנו. אנחנו אומרים: האם אנחנו רוצים להמשיך ולתת לכל רוב מזדמן לקבוע דברים יסודיים, כן או לא, או שאנחנו אומרים שיש דברים שאנחנו רוצים להגן מפני רוב מזדמן. איזה ערכים? למשל, אם רוב התושבים במדינת ישראל, ברוב מזדמן, ירצו להפוך את מדינת ישראל מיהודית-דמוקרטית לחילונית-דמוקרטית, הם לא יוכלו, למרות שהם יהיו רוב, כי החוקה קובעת שהמדינה היא מדינה יהודית. למה? כי אנחנו רוצים להעלות את הערך הזה.

יש דברים מסוימים מעבר למחוקק, אבל לא כל דבר.

אדוני, אני בכלל לא מבין את הוויכוח הזה. שאלתי קודם אם יש מתנדבים לפסול את אחת הזכויות, פחדת להרים את היד.

יש הבדל בין שלילת זכות לבין שלילה בחוק-יסוד.

אני לא שולל שום זכות, אני קובע כאן ארבע זכויות.

זכויות ראויות בחוק רגיל.

שאלתי קודם אם לכלול בחוקה, ואף אחד לא אמר לא.

דיברת על שלילת הזכויות.

לא שאלתי אם מישהו רוצה לשלול את הזכויות, שאלתי אם מישהו רוצה לשלול בחוקה.

לא הבנתי.

עכשיו הבנת. נחזור אחורה, ועוד מעט נשמע מה יש לך להגיד נגד זה.

כשאנחנו מכניסים את גורם היציגות, זה כמו להגיד בזכות ההתאגדות, שיתאגדו רק באחת מצורות ההתאגדות המקובלות. זאת אומרת, אנחנו כבר מגבילים עכשיו בחוקה את הזכויות שבאופן רגיל החוק קובע. בשביל מה צריך לעשות זאת?

לכן זה צריך להיות בחוקה. בדיוק הסברת למה זה צריך להיות בחוק. צריך, או להתנגד או להחזיק בחוקה. או שאת מקבלת, ואת אומרת שאת רוצה שזה יהיה בחוקה, או שאת אומרת שאת לא רוצה את זה בכלל, שזה גם לא יהיה בחוקה, אז המחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה. זאת בדיוק השאלה.

זכות ההתאגדות באמת כוללת את ההגבלה הזאת? זכות ההתאגדות היא כוללת, היא פתוחה.

היא לא כוללת את הזכות להסכמים קיבוציים.

זכות ההתארגנות כוללת את- - -

אצלי, התארגנות והתאגדות זה אותו דבר. אני לא יודע מה זה.

הזכות לנהל משא-ומתן.

עכשיו אנחנו מדברים האם מתאים לקבוע צורות בחוקה.

את מי את מייצגת?

את משרד התמ"ת.

אנחנו לא מגובשים בעמדה ממשלתית. זאת בדיוק הבעיה.

אני מבטיח לך שעד שנעשה את החוקה תוכלו לגבש עמדה.

אני היועץ של נציבות שירות המדינה, אני גם מייצג מעסיק, אבל גם את השלטון. אני חושב שהוויכוח שהיה עד עכשיו הוא ויכוח חשוב, איזה זכויות לקחת. הרי הזכויות קיימות, איזו מהם לכתוב בחוקה שמתגבשת, זה ויכוח חשוב.

כל זכות כזאת, ככל שהיא מפורטת בחוקה, היא צריכה לקבל את האיזון הספציפי ואת המגבלות הספציפיות.

בפסקת ההגבלה.

מעבר לפסקה ההגבלה, שזה האיזון הכללי. אני אביא דוגמה. למשל, הזכות לשביתה היא זכות שהיא לא בלתי מעוגנת מבחינת החוק. זאת אומרת, מול זה צריכה להיות גם הזכות של המעסיק להתמודד עם השביתה. יותר מזה, צריכה להיות גם זכות השלטון לספק את השירותים החיוניים שאספקתם נפגעת מעצם השביתה, וכנ"ל, לגבי כל הזכויות ברשימה.

ההערות טובות, הן נלקחו לתשומת לב היועץ המשפטי, איל זנדברג.

יש לי שאלה איפה החוק עומד? בגלל העובדה שביקשתי את התנאים הסוציאליים שלי, פיטרו אותנו, אמרו שאנחנו המסיתים העיקריים.

אתם לא חברים בהסתדרות?

לא.

יש לכם הסכם קיבוצי, מישהו צריך להגן עליכם, אתם משלמים מס ארגון.

חברה לשירותי שמירה. יש הסכם קיבוצי.

אתם צריכים שארגון העובדים יגן עליכם.

אני אפנה אותך לכתובת של מי שצריך להגן עליך, מורידים לך מס ארגון כל חודש מהמשכורת, בכדי שאם יום אחד תיפגע, תהיה לך כתובת, יהיה לך ייעוץ משפטי, ויגידו לך אם אתה צודק או לא צודק. אני לא יכול לברר את זה כאן, זה לא נושא לדיון פה.

יכול להיות שזה הסתדרות העובדים הלאומית, יכול להיות ההסתדרות הכללית, השאלה, מי חתום על ההסכם.

הוא קשור במשהו לדיון. הנושא של היציגות מונע ממנו אולי להיות בארגון אחר.

מה זאת אומרת? מי מונע ממנו להיות בארגון אחר?

כשאתה נותן כוח רב ליציגות, כולם רוצים להיות בארגון יציג ולא באחרים, ואין פלורליזם ביחסי עבודה. אם היציגות מקבלת כזאת כוח, כולם ירצו ללכת למי שהופך להיות מונופול. זאת המשמעות של יציגות ברמה החוקתית. אתם רציתם לעגן את זה בחוקה בשביל שלא תהיה אנדרלמוסיה, הנחתם שהמחוקק יבטל את היציגות, אבל יש אנשים שנפגעים מזה.

בגלל שחושבים שהבחורה שיושבת לידי מסיתה, זרקו אותה מהעבודה.

יש חוק במדינת ישראל, חוק הסכמים קיבוציים, שאומר, שמי שמפוטר בגלל הפעילות שלו בתחום המקצועי- - -

זרקו אותה מטעמים מקצועיים. יש לי פה תעודות מהמשטרה.

זו דוגמה מוחשית. אני מקו לעובד.

יש לי בקשה ממך, עם כל הכבוד, זה לא הנושא ששייך לדיון. אני מבין שזאת הזדמנות טובה של קו לעובד להראות שהם מגנים על העובדים, ואני מברך אתכם על העבודה הברוכה שאתם עושים. את בתור פעילה בקו לעובד, את יודעת בדיוק איפה הכתובת, את יודעת שהאנשים האלה משלמים מס ארגון, את יודעת שהם זכאים להגנה משפטית במידה והפיטורים שלהם לא צודקים. אני מציע לך, שברגע שנצא מפה, תשאלי אותם בדיוק, תפני לארגון המקצועי שצריך לייצג אותם, תקשרי ביניהם, והם יקבלו עזרה משפטית. יותר מזה אני לא יכול לעשות כאן.

בכל אופן, אני רוצה לקבל רשות דיבור למשפט אחד. זו דוגמה מוחשית. יש הסכמים קיבוציים, ו-80% לא מקבלים את הזכויות שיש בהסכמים הקיבוציים.

זה סיפור אחר. אם לא היו הסכמים, הם היו מקבלים?

גברתי, תני לה לדבר.

זה נוגע לנושא היציגות. הנגיעה ביציגות – עוד לא באתי עם נוסחה – היא צריכה להיות מאוד זהירה, כי האנשים האלה, ורבים כמותם, לא מוגנים, למרות שיש הסתדרות, שהיא הארגון היציג. אם יהיה להם יותר קל, והיום הם יותר חסומים, להקים ארגון אחר, שיוכל לייצג את עצמו, אז אולי תהיה איזו תחרות.

קו לעובד יהיה הארגון היציג?

למה לא?

יש לנו הפרשנות של ניצול המעסיקים, יש לנו הפרשנות השנייה, שגם פה צריכה להיות תחרות שתיצור רצון אמיתי, לא רק להרוויח דמי ארגון, אלא גם לתת עבורם את התמורה המלאה, והזכרת את זה.

בממשלה עדיין לא התגבשה עמדה סופית, אבל זאת בהחלט שאלה שהממשלה תתלבט בה, האם בחוקה צריך להג רק על זכויות הפרט או האם החוקה צריכה גם לכלול הגנה על הארגון, כמו למשל ארגון עובדים.

כבר את מתחילה עם זה. מה את רוצה?

אני אומרת שאנחנו לא סתם יושבים פה, והפכנו את ועדת החוקה לאיזה דיון בזכויות וחובות מעבידים. זה שנשאיר אותם גם מחוץ לחוקה, זה לא אומר שהן לא זכויות יסוד וזה לא אומר שהחוקים לא מסדירים אותם. השאלה, האם בחוקה צריך להגן על פעולות של ארגון או רק על החופשים של הפרט. זאת שאלה שהממשלה צריכה להתייחס אליה--

של מי השאלה?

--ואם הממשלה תגיע למסקנה שבחוקה לא צריך לכלול את העניין של הגנה על פעולת הארגון, אלא רק את החופש של עובד או של פרט להתארגן בארגון, זאת תהיה עמדת הממשלה.

אמרת שאין עמדת ממשלה, אז אין.

אדוני שאל אם זה נכלל או לא. בהנחה שעמדת הממשלה, שכן צריך להגן על אותה פעולה של אותו ארגון עובדים, אז זה בהחלט צריך להיות מאוזן, גם הזכויות של עובד וגם זכויות של מעביד. זכויות של מעביד להתארגן בארגון מעבידים לדוגמה, להשבית התקפי או מגן בצורה מאוזנת, או הספקת שירות חיוני, מה שרון דול אמר.

אני רוצה לומר לך שהנושא של היות הגוף המשפטי, שאינו בן-אדם, מושא בחוקה, הוא חל גם בנושאים אחרים, הוא לא רק פה.

בהקשר הזה, זה רק ארגון העובדים.

אני דיברתי רק על ההקשר הזה? דיברתי גם בהקשרים אחרים.

למשל בקניין, לתאגיד יש זכות קניין.

איפה האיזון בזכות הקניין למי שאין קניין?

האם אפשר לפגוע בזכות קניין של תאגיד?

אדוני, אני מוכנה לדון בשאלה הזאת.

אני גם מוכן לדון, אני אפילו כבר דנתי בה. מה שאני מנסה להגיד, שהשאלה על מקומם של תאגידים תעלה כאן בהקשר יותר רחב.

אם אתה חבר במפלגה, פעולת המפלגה לא מוגנות בחוקה.

מי אמר לך?

תשאל את היועץ המשפטי שלך.

תלוי איזה פעולות.

בנוף הקיים, מה שמוגן זה, החופש שלך להתאגד במפלגה. פעולות המפלגה לא מוגנות במישור החוקתי.

על מה את מדברת? איזה מעשיות?

הקניין שלה למשל כן מוגן.

גברתי, איזה מין דיבורים אלה? חוק המפלגות נותן זכויות ייחודיות רק למי שרשום כמפלגה, לאף אחד אחר לא, לא לאדם, לא לתאגיד, לא לכלום, רק למפלגות.

רצית להחזיר את השעון אחורה. אני כלכלן ולא משפטן, אני מדבר על מה שיש במשפט באופן מעשי. זכויות העובדים פוגעות בזכות לעבוד. במקום שיש זכויות עובדים חזקות, יש הרבה יותר אבטלה.

- - -

צריך איזון ראוי בין הזכויות של אלה שעובדים ואלה שרוצים לעבוד, דבר שצריך להיות לשיפוט המחוקק, ולא בחוק-יסוד.

מה לא יהיה בחוקה?

כל העניינים של זכויות השביתה.

למה זה קשור לזכות השביתה?

בין היתר.

אתה אומר שיש מדיניות מקובלת של ארגוני עובדים להגן על האנשים המאוגדים בארגוני העובדים, ולכן הם דואגים לתנאי שכר יותר טובים ולשכר מינימום, כתוצאה מזה, להערכתך, קטן הביקוש לעובדים, עלויות הייצור גבוהות, קטן הביקוש לסחורה, התוצר יורד, יש פחות עובדים, יש יותר מובטלים, למובטלים אף אחד לא דואג, ובלבד ששכר המאורגנים יעלה כלפי מעלה. זה מה שאתה אומר.

הוא רוצה שכולם יהיו עובדים עניים--

שוויון...

--וגם ירוויחו פחות משכר מינימום.

- - -

מחר בבוקר, כל מה שאתה רוצה, עם כל הכבוד לך, שלא יהיה שכר מינימום. זה מה שאתה רוצה.

אני רוצה ששכר המינימום יהיה נתון לשיקול דעת של הכנסת, שהתיקון לא יהיה בחוק יסוד.

נכון, הכנסת תקבע. זה מה שיהיה. מה זה שייך לזכות השביתה? זה לא שייך ישירות לזכות השביתה. זכות השביתה יכולה להיות גם בגלל דברים אחרים, לא רק בגלל זה. אתה רוצה למחוק טוטלית את זכות השביתה.

מהחוקה- - -

עזוב עכשיו את המובטלים. אם העובדים רוצים לשבות, אני לא נוקט עמדה, אני רק מנסה להראות שבזכות השביתה נעשה שימוש רחב בהרבה מאוד נושאים, לא בהכרח רק לעניין של רמות השכר לשכר המינימום, זה אחד הנושאים. יש להם שביתות על רמות שכר גבוהות מאוד, רמות שכר בינוניות, רמות שכר נמוכות. זה לא קשור לסוגיות שאתה מדבר עליהן, יש דברים שלא קשורים, דרך אגב, לנושא של שכר. למשל, אם מחר יבטלו את פיצויי פיטורין, תהיה להם זכות לשבות? אם יבטלו את ההבראה, אם ישנו את החוק וירצו להעביד אותם יותר שעות. השאלה, אם יש או אין.

לא בחלק החוקה.

אני אתרגם את מה שאתה אומר, ואני אנסה גם לעזור לך. הבן-אדם הזה צודק בדבר אחד, אני לא מוכן לתת זכות שביתה, למשל, בעד שכל פועלי העולם יתאחדו, וב-1 במאי אנשים ילכו ברחובות ויגידו שהם לא הולכים לעבודה. מחר זה יהיה ב-2 במאי, ב-3 במאי וב-4 במאי. יגידו: שבוע עבודה בין-לאומי, פעם למען העבר, פעם למען העתיד, פעם למען ט"ו בשבט. השאלה, אם אני נותן זכות שביתה כזאת, ולא יכולים להגביל אותה. לאיזה מטרות זכות השביתה נועדה.

היא נועדה בשביל לשמור את זכות ההתארגנות.

מה שעולה מהשאלה שלו, אתם צריכים לתת על זה תשובה כשנגיע להצעות של ניסוח.

המשמעות של מה שאנחנו שומעים היא זו: לומר שזה לא צריך להיות בחוקה, זכות השביתה או זכויות עובדים אחרות, זה אומר שמחר הכנסת יכולה לחוקק חוק שבו ייאמר שאסור לשבות בכלל. אני מאמין שגם אתה סבור שזה דבר לא רצוי, כי גם אתה סבור שיהיו סיבות- - -

למה הציבור יבחר בנציגים שיגידו דבר כזה?

למה הם בוחרים בנציגים שלא רוצים נישואים וגירושים אזרחיים? למה יש בגישה של רוב חברי הכנסת כאן רצון לשמור על נישואים וגירושים כערך שייעשו על-פי דין תורה, כערך שישמרו עליו גם מפני הרוב? הרוב ירצה אחרת.

אני לא יודע.

אני לא בטוח שהרוב לא רוצה להתגרש ולהתקדש כדת משה וישראל.

הרוב רוצה, אבל רוב חברי הכנסת מוכן לשריין בחוקה נגד הרוב הזה, שלא יהיה שינוי.

אין רוב בכנסת.

אני מדבר כעת על החוקה. יהיה רוב בין חברי הכנסת שיאמר שגם אם יהיה יום אחד רוב בכנסת, רוב רגיל, לשנות חוק ולקבוע שנישואים וגירושים לא יהיו על-פי דין תורה, החוק הזה יהיה בטל, לא יכול לעבור, זה נגד הרוב. החוקה תקבע שזה לא יכול לעבור. זו דוגמה לערך. מאחר ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו אומרים שערך כזה אתה יכול לבטל, אבל כשתשנה את החוקה, אתה לא יכול לבטל את זה ברוב רגיל. אותו דבר אומרים כאן: זכות שביתה ככלל, צריך לסייג אותה, זה לא סתם זכות שביתה, אפשר לקבוע אותה, ורוב רגיל לא יוכל לשלול אותה. אם מחר יהיה במקרה רוב קפיטליסטי. אומרים לו, לרוב הקפיטליסטי, אתה רוצה לשנות את זה, תביא הסכמה יותר רחבה, של 70 חברי כנסת, תשנה. אין 70 חברי כנסת, אתה לא יכול לשנות. אתה לא לוקח את זכות השביתה ב-40 או בשניים נגד אחד או בשמונה נגד ארבעה ואפילו לא ב-61 נגד 59. אתה רוצה לקחת את זכות השביתה, תביא 70 חברי כנסת. אותו דבר כשאתה רוצה לבטל נישואים וגירושים על-פי ההלכה, תביא 70 חברי כנסת, תבטל, ב-61 אתה לא יכול לבטל. זאת המשמעות של החוקה, לקחת כמה דברים שחשובים לציבורים מסוימים, שיכול להיות שהם במיעוט, אבל אומרים שזה כל כך חשוב להם, שאנחנו נותנים להם הגנה, אבל לא מוחלטת. אם באמת יהיה רוב רציני, שיגיד שאנחנו לא רוצים יותר לשמור על זה, יביאו 70 חברי כנסת ויבטלו את זה.

למרות שהדיון ארוך ופורה, יש נקודה אחת מאוד חשובה שלא הוזכרה כאן בכלל, הנושא של תנאים הוגנים בעבודה. זאת נקודה מאוד משמעותית. דבר שני, הביטוי "הזכות לעבוד", כפי שאני מבין מהדיון פה לא ייכנס לחוקה ככזה, אלא יהיה הפירוט הארוך והמרובה שדובר עליו פה. לגבי זכויות מעבידים, זו נקודה נוספת שהוזכרה כאן, ננסה לתת לזה ביטוי בנוסח, אבל זו גם היתה נקודה שהיה ראוי לקיים עליה דיון. יש שתי נקודות שלא הוזכרו פה: האחת, תנאי עבודה הוגנים, והשנייה, זכויות מעבידים. זכויות מעבידים, האם בכלל צריך לכלול, באיזה צורה, יש חוקות שעושות, חוקות שלא עושות, ו"הזכות לעבוד" כביטוי לא יהיה כלול.

יש פה נציגי מעבידים?

אני מדברת בשם לשכת עורכי-הדין. בהקשר לדברים שנאמרו, אם מסתכלים על סטטיסטיקות, ורואים עד כמה הארגון היציג מייצג, רואים שיש קבוצה ניכרת, עם כל החשיבות, ואין לי מילה רעה, אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו כאן על חובת ההתארגנות ועל העובדה שזה יהיה בחוקה, צריך להתייחס בדיון שיוקדש לכך, מהם העובדים הלא מיוצגים, אם מדברים על 70%, ואז להחזיר את הדיון מחובת ההתארגנות, זכות ההתארגנות--

זו לא חובה, זו זכות.

אני מסכימה.

--שהיא מרכיב מאוד חשוב, ולייחד דיון לזכויות בעבודה, שהן אינן הזכות להתארגנות, האם מדובר על קיום בכבוד פלוס, על תנאים הוגנים, ולראות איך אנחנו מעגנים בחוקה את הצדק החלוקתי, שייעשה באמצעות דיני העבודה. אם אתם יוצאים מנקודת הנחה ש-85% מכוח העובדים הם עובדים- - -

לא ביטלנו את הכנסת, אני רוצה להזכיר לך. צדק חלוקתי זה נושא שראוי להיות נידון במסגרת מערכות בחירות, בסדרי עדיפויות, וקבענו מינימום מסוים בדיון אחר.

אם מדברים על חוקה ונושאים כמו שוויון, דיני עבודה זה כלי מצוין ליצירת שוויון, כי רוב רובו של העם הם עובדים, וזה אינטרס מדיני.

אני לא בטוח שכולם רוצים שוויון. אני למשל לא בעד שוויון, אני בעד שוויון הזדמנויות.

תנאי עבודה מינימליים, הולמים, האם זה משהו שמכניסים או לא.

מה זה שוויון?

לצאת מקצבאות לצורה של פרנסה הוגנת. בשביל מה אתה גובה מסים? אתה גובה מסים, כי אתה יוצר איזה צדק חלוקתי, איזה פיזור. במקום לגבות מסים ולהפעיל את המנגנונים האלה, יש לך מנגנון מצוין של עובד ומעביד, ובחלוקה הזאת אתה יוצר מנגנון יותר הוגן של שותפים לפעולה. צריך לחשוב, חוץ מחובת התארגנות, ואני מדגישה את זה, להקדיש ישיבה לענייני עובדים.

אנחנו לא נרחיק לכת עד כדי כך.

אתה מפספס, כי יש לך 70% שאינם מאורגנים. מה אתה עושה אתם?

בהצעות החוק של חברות הכנסת יולי תמיד ואתי לבני מדובר על הזכות לתנאי עבודה ושכר הוגנים. השאלה, אם הביטוי הזה יוצר בעיות, והוא מבטא השקפת עולם כלכלית, או שהוא כמו הרעיון של רשת ביטחון בסיסית, ולכן ראוי שיהיה, כי הוא מגן על זכות היסוד.

זה נושא שצריך להקדיש לו. לא פתרתם בעיה של עובדים אם לא דנת בחובת ההתארגנות.

אני אגיד לך מה פתרתי. נתתי לעובדים זכות להתארגן וזכות לשבות וזכות להיאבק על התנאים שלהם, וזה נגמר.

הזכות הזאת קיימת גם היום.

גברתי, נעשה מנגנון של בוררות חובה, נבטל את השביתה, ניתן עוד פרנסה לעורכי-דין, והם יופיעו בפני בתי-הדין לבוררות חובה, ייצגו את העובדים, ונגמר העניין. אני מוכן, אולי זה פתרון טוב. אני לא יודע אם הוא ריאלי, אבל אני לא שולל אותו. לא שללתי אף פעם בוררות חובה, ובשירותים חיוניים זו היתה משאת נפשי כל חיי. אני לא רואה שזה מצליח.

תפיסת היסוד במערכת יחסי העבודה, שנותנים כוח לעובדים להתארגן, והם צריכים להיאבק על התנאים שלהם.

זו אשליה שלא מתאימה לימינו.

גברתי, אני לא רוצה להשתמש בביטויים מעורפלים שבהם הכנסת תהפוך למשיסה פעם נוספת בידי בית-המשפט, כי בית-המשפט יגיד: תנאים הוגנים, ובעינינו זה לא הוגן. החוק הזה בטל. למה? אני רוצה לדעת מה אני עושה?

עשית וי למצפון, אבל לא טיפלת בבעיה לעומקה.

אני נותן גם לחיים לעשות את שלהם. אני לא מטפל בחוקה בשום בעיה.

אתה יוצר זכויות.

אני לא מטפל, אני רק קובע מהם כללי המשחק ואיך הבעיות האלה ייפתרו בעתיד. חלקן ייפתרו ברוב רגיל, חלקן ייפתרו ברוב של 61 חברי כנסת, וחלקן ברוב של 70 ומעלה. זה מה שאני קובע, אני מחלק אותן לקטגוריות. אני לא פותר שום בעיה בעולם. יש כללי משחק, יש כל מיני בעיות, בעיה א' – תלך לרוב רגיל, בעיה ב' – 61, בעיה ג' - 70. זה הכול . זו העבודה שלי. אני סדרן: זה לפה, זה לפה. תנאי שכר הוגנים, זה ברוב רגיל.

למה אתה נותן זכות התארגנות?

אני יכול למנות לך 888,949 זכויות שאני יכול להעלות אותן גם כן, להגיד שהן חשובות, ולמה לא לעגן אותן ולמה לא לשמור עליהן. אני לא מעלה, אני לוקח כלים בסיסיים ושם אותם ברמה החוקתית. אם יצרתי כלים בארבעת הנושאים האלה, אני מאמין שהשאר ייפתר.

יש לי בעיה בזכויות החברתיות עם קביעת המינימום, ואני עוד לא יודע איך נצא מזה. גם שם אני לא מוכן שיהיו כתובים ביטויים סתמיים.

בואו נדון בזה.

דנו בזה. לא נקיים דיונים אין-סופיים, נצטרך לחתוך באיזה שלב. שוב, כדי שנוכל לכתוב חוקה, הדיונים שעשינו מספקים, אני חושב שאני יכול לקחת דוגמאות ממה שכותבים אחרים, ממה שהשמיעו פה אנשים, ופחות או יותר נמצא את דרכנו. לא צריך עכשיו לקיים דיונים ארוכים, כולנו יודעים לאן יובילו הדיונים הארוכים, או לכלול את המשפט שמציעים לכל אזרח זכות לתנאי עבודה ושכר הוגנים, או לא לכלול את זה. או כן, או לא. בזה זה ייגמר. אני אאסוף את החברים שלי, אני אגיד להם: חברים יקרים, מה ששמענו בדיונים המוקדמים זה כך וכך, תרימו ידיים. תרצו שזה ייכלל – ייכלל, לא תרצו – לא ייכלל.

והזכות לשוויון?

עכשיו את באה עם הזכות לשוויון? אין לי צרות מספיק בלי זה?

אני מנסה מכל מיני כיוונים להגיע לאותה תוצאה.

פה הייתי פותר את הזכות לשוויון בחמש דקות. יש לי בעיות עם זכות השוויון במקומות אחרים.

את מוזמנת לדיון על שוויון שיהיה במהלך החודש הקרוב.

הערה לנציגת לשכת עורכי-הדין, שאמרה שכולנו עובדים, אני רק רוצה לציין את העובדה שבישראל 48% בלבד ,מהאוכלוסייה בגיל כוח העבודה, עובד, זה נמוך בהרבה מכל מדינות ה-OECD. אמר פרופ' לין דבר פשוט, קשיחויות בשוק העבודה מגבירות את האפליה ומפלות את מי שאינו עובד.

נוכח הרשימה שהצגת – מה הם הדברים שיכולים להיות בעייתיים מבחינת הקשחת יתר של שוק העבודה? שאלת מי בעד ומי נגד. זכות עובד להתאגד, צריך להגן עליה. מבחינתי גם זכות העובד לשבות, יש מקום להגן עליה. איפה הבעיה? הבעיה, כאשר אנחנו מגיעים לארגונים, ומעלים ארגון א' נגד העובד, כמו האנשים שישבו פה, ונציג ההסתדרות לא כל כך מעוניין לטפל בבעיות שלהם.

מי אמר לך?

אתה מקים את הארגונים האלה, דבר ראשון מול העובד, ודבר שני, מול האינטרס של הכלל. ובכל זאת צדקת כשאמרת מההתחלה, שעצם העובדה של הזכות להתאגד ולפנות למעסיק כאיגוד, גם צריכה להיות מוזכרת בחוקה. לכן הייתי מציע, שאם ייקבע בחוקה, ייקבע בחוקה שזכות ההתאגדות לזכויות של ארגונים לעובדים ייקבע בחוק. זה נותן לכנסת את הזכות לחוקק, כשצריך למשל הצבעה חשאית לפני שביתה וכן הלאה.

זה ממילא מותר. מותר להטיל הגבלות שעומדות בפסקת ההתאמה.

אנחנו נמצא את דרכנו בין הדברים שנאמרו פה. אני מודה מאוד לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:05