הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית) התשס"ג-2003

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה (7.3.2005), שעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית) התשס"ג-2003 של

(פ/1164)
הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
ניסן סלומינסקי

עו"ד ארז קמניץ – מח' ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים
עו"ד יוסף זילביגר – סגן הכונס הרשמי ורשם לענייני ירושה –
אפוטרופוס כללי
עו"ד אליעזר שטיינלאוף – לשכת עורכי הדין
עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין
ברוריה קליין
עדי חן
קרן ויינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית) התשס"ג-2003 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: (פ/1164)
הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

בני זוג רשאים לערוך צוואה הדדית.

בישיבה הקודמת הצגנו את הבעייתיות שיש בענייני צוואה הדדית, זה שעשרים אחוז מהצוואות נעשות בצוואה הדדית ללא הסדר חקיקתי, בפיקוח של הפסיקה, אפילו בסתירה להוראות חוק הירושה, ואנחנו מציעים להסדיר את העניין הזה. מה שהיה על שולחן הוועדה זה הצעה של ועדת טירקל שישבה בנושא הזה והחליטה בו, והתחלנו לקרוא את הנוסח, הגענו לזה שהנקודה המרכזית שהיתה בעייתית זה איך אפשר לבטל את הצוואה ההדדית ברגע שאחד מהצדדים לה מת. ההצעה של ועדת טירקל היתה שבית משפט יקבע אם ואיך אפשר לבטל את הצוואה ההדדית, כלומר להביא את כל שיקול הדעת לבית משפט. מונח בפניכם נוסח שהוא על בסיס ההצעה של ועדת טירקל, עם כל מיני שינויים. מה שמסומן מתחת זה נקודות הכרעה שהוועדה צריכה להכריע, כמו למשל בני זוג, האם אנחנו רוצים להתיר את ההסדר רק לבני זוג או אפשר להרחיב את זה לקרובי משפחה אחרים. הנקודה העיקרית שהוועדה צריכה להחליט בה זה מה קורה לאחר מות אחד מהמצווים. יש שלושה מודלים לפני הוועדה והיא כמובן יכולה להסתכל על שלושת המודלים, לשלב ביניהם.

כמה מלים, קודם כל הבעייה הראשונה שהיתה בנושא הזה שהצוואה ההדדית אסורה על פי חוק, והיא קיימת בפועל. אז קודם כל היה צריך על דעת כולם לייצב את הדבר הזה כחוק. היא אסורה לפי סעיף 8 וסעיף 35, וכבר עסקנו בזה בפעם הקודמת, אז חבל. היא אסורה. אז דבר ראשון צריך לתת לה ביסוס. אז זה, גם בהצעה שלנו, גם ועדת טירקל, כולנו נתנו לזה בסעיף הראשון את הביסוס, שאכן זה אפשרי, גם כנגד סעיף 8, שלמרות שזה התחייבות או הסכמה, מחיים, בכל אופן זה לא יתבטל עם מות האדם, כי לפי סעיף 8 כל הסכם מתבטל עם מות האדם, שקשור לירושה. ושנית גם לפי סעיף 35 מאחר ויש שותפים בעניין כאלה שנוגעים בדבר, הרי זה הדדי, אז גם כן צריך להיפסל, גם לזה החוק נותן, הוא אומר במקרה דנן זה לא ייפסל, וזה גם עונה על דברים אחרים. בסך הכל הסעיף הראשון נותן לזה את הלגיטימציה בפני החוק וזה חשוב מאוד. זה הדבר הבסיסי.

עכשיו אנחנו נכנסים לפירוט. אז חלק אחד של הפירוט הוא די ברור, אני חושב שמקובל על כולם, שאם יש הסכמה, יש צוואה הדדית, כל עוד אנשים חיים, ברשותם הם יכולים לשנות את זה, כי צוואה מהותה, זה לא הסכם שאנשים חותמים שברגע שחתמו לא יכולים לשנות את זה. הרי בהסכם שחתום, אני הולך לקנות בית, חתמנו הסכם, גמרנו, יתהפך העולם, אני חי, הקבלן חי, לא יכול לשנות. פה כל הרעיון שזה צוואה זה אומר שעד הרגע האחרון, הכוונה כל עוד שנינו חיים אחד הצדדים יכול לשנות, וברגע שהוא משנה, אוטומטית הצוואה בטלה וכו', כי זה צוואה. בטלה כלפי שניהם. זו מהותה של צוואה. החלק שדורש כן את ההכרעה זה מה קורה אם לא ביטלו בחיים, אחד מת, ועכשיו לפי הצוואה ההדדית זה צריך לעבור אני מניח לאישה, בדרך כלל הבעל מת קודם, זה עובר לאישה, ועכשיו מה קורה עכשיו. יש הרבה סיטואציות. אפשרות אחת אם הצוואה אמרה שבמות האישה זה יחזור לבעל, כלומר הדדי הכוונה, או שכתבו שבמות האישה זה יעבור לבן המשותף, נניח כל מיני דברים כאלה, ועכשיו האם, היא יכולה לשנות, לבטל, לעשות דברים אחרים, או שמה שכתוב כתוב. ואם מה שכתוב כתוב אז גם כן השאלה האם אחרי שהבעל מת וזה עבר לאישה והאישה עכשיו מתה, אז מה המשמעות, שמה שכתוב שזה יחזור ליורשי הבעל, כי זה הדדי, או כבר מרגע שהוא מת זה לא עובר אליו. המון התפתחויות שצריכים לקבוע כאן הגדרות.

אני מודע לזה שהאפשרויות שהמציאות תעמיד בפנינו הן בלתי נדלות וכמעט אי אפשר לצפות אותן. מי יכול להיכנס לראש של בני אדם וכו' או לסיטואציות שיכול להיות. יכול להיות שהבעל נפתר כשהם צעירים והאישה כבר הקימה לה חיים אחרים, יכול להיות שלא נתנו לבן בגלל שהוא היה בן סורר ומורה כמו שאומרים ועכשיו הוא השתנה, מליון דברים שאנחנו לא יכולים לצפות. אז ברור שצריכים להשאיר איזה שהוא שיקול דעת. אבל השאלה כמה.

ועדת טירקל השאירה כאן שיקול דעת מדהים. אנחנו אומרים, אני אומר לפחות, שאסור. משתי סיבות.

אני אתך. אל תנמק, תסביר לי איפה עובר קו שיקול הדעת.

אז זהו, עכשיו ניסינו כאן בהצעה שקיימת בידך, היא ריכזה את מה שדובר, ועל זה אני חושב שצריכים לדבר, לראות מהם העקרונות שינחו את השופט, ובסופו של דבר לעשות שיקול דעת, אני מסכים, אבל אחרי שיש כבר עקרונות.

אני רוצה להבין, תסביר לי אתה מה לדעתך.

אני לא יודע, אני עצמי מתלבט. הנקודה הראשונה, כשהוא מת וזה עובר אליה, עכשיו השאלה האם היא יכולה לשנות או לא. היושר היה אומר גברת עשית הסכם, את לא יכולה לשנות. המציאות היא שזה יהיה מטורף לעשות את זה. למה, כי היא חיה עוד חמישים שנה או ששים שנה, וכל כך הרבה דברים, חס ושלום חיל או תאונת דרכים, ויכולים כל כך הרבה דברים להשתנות. אז לכן קשה להגביל. חשבתי שפה צריך לעשות אבחנה בין הרכוש שלו לרכוש שלה. כלומר לגבי הרכוש שלו, שעובר אליה בירושה, חמישים אחוז, את צריכה להיות הרבה יותר נוקשה ולממש את מה שסיכמתם ביניכם. אם לא, יחזור אליו וילך ליורשים שלו.

זה ממילא.

לא, מה פתאום, הכל אליה עכשיו, עכשיו הכל שלה.

לא, אני מתכוון החמישים אחוז ששלה זה שלה ממילא.

היא התחייבה לגבי החמישים האלה בצוואה שלה שהיא תעביר את זה. נניח שיש להם בן משותף או הבן שלו, לא היה להם ילדים ויש רק ילד שלו שהוא הביא, והם התחייבו שניהם,

היא עושה הסכם, נגיד אני מותר לי לעשות הסכם שאומר אני ואשתי עושים הסכם שאם מחר בבוקר, ביום שבו יהיה אירוע מסויים, נגיד השכן שלנו בכוכב יאיר יזכה בפיס, כל הרכוש שלי עובר אליה. מותר לי לעשות הסכם כזה?

זה הסכם, זה לא ירושה. אבל אז אתה לא יכול לחזור. חתמת, אתה לא יכול לחזור.

אנחנו מדברים כעת על מצב שבו אני עושה הסכם עם מישהו שבהתמלא תנאים מסויימים ינהגו כך וכך וכך. נניח אנחנו אומרים שכל זמן שלא יתמלא התנאי אני יכול לחזור בי. זה מן הסכם שניתן לביטול כל זמן שלא התקיים, אם קבעתי את זה. עכשיו השאלה שלי היא כזאת, מה ההבדל בין זה שאני עשיתי את ההסכם הקודם, שקורה עם פטירתו, לא זכייתו בפיס אלא פטירתו של השכן ברחוב הנגב 8, ואז ההסכם מחייב ותופס, לבין פטירתי שלי. מה ההבדל?

ניסינו להסביר, הרי זו מהותה של צוואה ואותה אני חושב שאנחנו לא הולכים לבטל. מהותה של צוואה באה ואומרת שבניגוד להסכם, שמרגע שחתמת גמרנו, אי אפשר לחזור. זה הסכם. צוואה, גם אם חתמת, כל עוד אנחנו חיים, אפשר לבטל אותה. זה מקובל על כולם. כל עוד שניהם חיים, זה מקובל על כולם. זה השלב הראשון.

אז אני קורא לצוואה הזאת שאתה מדבר עליה הסכם מסוג מסויים, פרטי, שדבר ראשון אומר זה הסכם ככל ההסכמים, למעט סעיף ראשון שאנחנו קובעים עכשיו, שהוא ניתן לביטול בכל רגע, עד שאדם מת. אני אומר צוואה הדדית, אני קורא לה הסכם, לא צוואה, זה הסכם שניתן לביטול, אתם אומרים שגם בצוואה הדדית אי אפשר לחזור, אז אני אומר, אני מוכן לקחת כל ורסיה, לא אכפת לי, אני כל הזמן בראש שלי רוצה ללכת בעקבות רצון הצדדים בהתקשרות. אז אני אומר אני רוצה לכבד את הרצון של בני אדם, אני מאמין בבני אדם שהם דואגים לעצמם יותר טוב משבתי המשפט דואגים להם וממה שחברי הכנסת דואגים להם. הם דואגים לעצמם. וזה גם מחייב אותם לאחריות. זה הפילוסופיה שלי.

עכשיו אני בא ואומר יש לי סוגיה כזאת, איך אני אחפש את דרכי כאן בין כל האנשים, אני הולך לפי העקרון שלי בחיים. אני אומר שני אנשים מבוגרים חתמו על הסכם, הם יודעים מה שהם עושים, רק מה, מאחר וכאן מדובר בצוואה הדדית אני נותן להם כלי נוסף. אני אומר להם רבותיי, אתם יכולים לקבל בתוך הכלי הזה וריאנט אחד שאומר אנחנו נכנסים לצוואה הדדית, שאינה ניתנת לביטול מרגע חתימתה, ואנחנו יכולים להגיד להם אנחנו נכנסים לצוואה הדדית שניתנת לביטול כל זמן שאנחנו בחיים. ואז הם יודעים את כללי המשחק. מדוע זה לא טוב?

זה הקטע הכי פשוט. אתה מדבר על הקטע שהוא הכי פשוט.

אני מתחיל מזה,

אז אני אומר, בקטע הזה, אני חושב שהדבר הכי פשוט, מאחר ושניהם בכל אופן מתכוונים לצוואה, להשאיר את המסגרת ההדדית כצוואה, לפחות כל זמן שהם בחיים, במובן הזה שיש ביניהם הבנה, זה הצוואה, אבל כל עוד שניהם חיים הם יכולים לשנות אותה. זה החלק הקל ואני חושב שמקובל על כולם.

זה במילא בטל, הוא לא יכול לא לחזור בו בצוואתו, ודבר שני כל זמן שהם שניהם בחיים הם חופשיים לשנות את זה. הבעיה היא כשאחד מהם הולך לעולמו.

אני העורך דין שלהם, ואני אומר להם אל תכתבו למעלה צוואה, תכתבו למעלה בכותרת הסכם.

אז זה לא יחול לאחר המוות.

לא, תסלחו לי, אתם טועים לגמרי. אני עורך דין יותר ממולח ממה שאתם חושבים. אני עושה צוואה ואני עושה הסכם. אני כותב בהסכם הנני מסכים עם בת זוגתי שתחיה חיים ארוכים שאנחנו כותבים צוואה וכל צד שישנה את הצוואה ישלם למשנהו מליון דולר.

ההסכם הזה לא יהיה אכיף. משום שיש בו איזו שהיא התחייבות שכנגדה יש סכום פיצוי גבוה, לא לשנות את הצוואה, וזה לא מה שאנחנו רוצים. אני אסביר למה אני אומר את זה.

זה הסכם תקף או לא תקף?

לא, לא יאכפו אותו.

היום לפי הדין אתה לא יכול להגביל מישהו לא לשנות את צוואתו.

צוואה אדוני היא מעשה אישי.

בית המשפט לא יאכוף את זה.

אחד המאפיינים הגדולים של דיני צוואות זה שכל צוואה היא מעשה אישי, שהוא לא מעשה הדדי, וכל עוד הינם בחיים רשאי בכל עת שהוא רוצה לשנות אותה. עסקאות בצוואות זה דבר בלתי אפשרי על פי חוק הירושה. ברגע שאנחנו נהפוך את הצוואה להסכם הצוואה היא כבר לא צוואה. אי אפשר להחיל עליה את דיני הירושה. זאת הבעייתיות והבעיה היא קשה. קודם כל יש שתי בעיות גדולות בהצעה. כאשר הכותרת היא הסכם ולא צוואה בעדים אז הכותרת היא הסכם.

אז אני מקבל את המגבלה הראשונה, מחקנו את היכולת לבטל את הצוואה בחיים, את ההסכם, ביטלנו את היכולת למנוע, אז אנחנו אומרים שני אנשים הם יודעים שהם מתקשרים, כי מצד אחד עומד העניין של הצוואה אבל מצד שני עומד עניין יותר חשוב, היכולת של בני האדם להשתמש בכלים ולהביע את רצונם החופשי.

אז שיעשה הסכם רגיל.

אני רוצה הסכם, נגיד שאני ואשתי חולקים דירה, ואני יש לי כל מיני שיקולים, ואני אומר יש לי בנים מנישואים ראשונים או שניים או כל מיני חשבונות ואני רוצה להיות בטוח באשר לעניין של הדירה, מה יהיה עם הדירה. והיום שנינו בחיים, אני מוכן לתת לה מתנה של מליון דולר, בתנאי שתהיה צוואה הדדית לגבי הדירה והיא לא תוכל לחזור בה אחר כך מהצוואה הזאת. עוד שעה אחרי שהיא קיבלה מליון דולר מתנה. קניתי לה טבעת יהלום נהדרת. ואז אני בא ואומר אתה הולך וקונה לה טבעות יהלומים ומרפד אותה וזה וזה אבל אתה רוצה תמורת זה להגיע אתה להבנה שגם נסכים בינינו שאת הדירה היא תהיה בסיס לצוואה הדדית ושלא ישתנה גורלה. למה למנוע ממני את זה בחיים, למה שאני לא אוכל לבוא ולעשות פעולה כזאת היא הגיונית, היא חלק ממערכת חיים, ואז אני בא ואני אומר, אני עושה אתך הסכם היום, של צוואה הדדית, ואם במקרה את מבטלת תחזירי לי את הטבעת הזאת, ששווה מליון דולר. אתם אומרים לא, זה לא אכיף, אסור לעשות הסכמים כאלה. למה אתם מגבילים רצון של בני אדם, מודעים, בחופש ההתקשרות, מה אתם קובעים לבני אדם כל כך הרבה דברים.

מתי שאתה תרצה או אשתך תרצה לעשות צוואה חדשה שלא תגביל אותה.

אז אני מוכן, בתנאי שאני הולך במסלול. אני לא אתחייב, זה חופש שאתם נותנים לי, אני מוכן שיהיה לי חופש הציווי. אבל אם אני בעצמי מוותר מראש על חופש הציווי, ועוד יש לי תמורה, קיבלתי תמורה עבור זה, אז מה אתם רוצים,

יש פטרנליזם מסויים, צריך לעשות, יש דיני חוזים ויש דיני צוואות ובהיבט הזה יש שוני מהותי. בדיני חוזים יש חופש מוחלט להחליט על ההסדרים שביניהם. לעומת זאת דיני צוואות יוצאים מתפיסה אחרת. זה מקום שחייבים לקיים את דבר המת, וזה בסדר גמור, אבל גם יש איזה שהוא אלמנט של פטרנליזם בירושה. רוצים לאפשר לאדם להתחרט עד יומו האחרון, מתוך תפיסה שאנחנו רוצים כן לקיים את רצונו, אנחנו רוצים לקיים את רצונו האמיתי. ולכן צריך לאפשר את השינויים במצב רוחו, יכול להיות שביום מסויים הוא רצה להוריש לאדם זה, ביום אחר הוא יוריש לאדם אחר. זו תפיסה של חוק הירושה.

אני אחדד לך עוד יותר את הדילמה. אתה בעצם מגביל לא את האדם המת, את האדם החי. כי אתה על ידי זה שאתה שולל מהחברה את המכשיר שעליו אני דיברתי, בדוגמא שאני הבאתי, אתה מנעת מאשתי לקבל מתנה של מליון דולר בחיים. אני לא אתן לה.

לא, אתה תעשה את זה בהסכם, אתה תעשה הסכם בנפרד וצוואה בנפרד אתה תדאג לזה.

ההגבלה הזאת הורסת משפחות. אני מכיר ילדים שלא נתנו לאבא שלהם להתחתן בגלל סיפורים כאלה. זה קורע משפחות. לא נותנים לאבא ללכת לבית אבות, אם הם היו יודעים שהמצב שלהם נסגר הם היו מאפשרים לו להינשא. וזה נגמר בטרגדיות.

לכן אני אומר, אני מסתכל בגדול, אני אומר הרצון החופשי של בני האדם אני נותן בו אמון. אומרים לי יהיו מנגנונים שמראש יגידו הבנאדם מטומטם, אם הוא חוזר בו זה לרעתו, אני לא קונה את זה. זה נראה לי דבר מאוד בעייתי. בנאדם החליט, אני רוצה לתת לו להחליט. הוא החליט לא להתחרט, אתה יודע מה היה קורה, כל התורה שלנו היתה משתנה, כי עשיו עשה הסכם, אחר כך היו אומרים מה קורה פה, תמורת נזיד עדשים הוא מכר את הירושה, עכשיו הוא מתחרט, הוא לא יכול. איפה היינו אנחנו. את הבכורה. אז איפה היינו היום עם עשיו, איפה היה עם ישראל. אז אני אומר מה זה פה, עשיו קיבל נזיד עדשים, גמרת, קיבלת, לך לדרכך. אין לך טענות יותר. אתה רוצה שעשיו יחזור, יגיד עכשיו רגע אחד, אני כבר הבטן שלי מלאה, אני כבר לא צריך את הנזיד, אני עכשיו רוצה לחזור בי,

זה לא רלוונטי, אם הוא רוצה הוא יכול להוריש, וזה לא תלוי בזה.

זה הבסיס של כל חוק הירושה. יש מדינות בעולם שאפשר לעשות הסכמי ירושה ואפשר גם לקבוע בחוק, לא נהוג אצלנו, אבל לקבוע שלא משנה מה תעשה, איזה הסכמים שלא תגיע אליהם, שליש הולך לילדים. זאת אומרת יש מדינות בעולם שמצאו דרכים אחרות להתמודד עם השאלה האם להגביל את רצונו של המוריש לעשות איזה הסכמים שהוא רוצה בחייו. החוק שלנו הלך לתפיסה שהמוריש יכול לשנות עד הפטירה ואסור להגביל את שיקול דעתו בעניין הזה. זו התפיסה של החוק שלנו. וזה שונה מהתפיסה של דיני חוזים בהיבט הזה כי זו פעולה חד צדדית לעומת פעולה דו צדדית של דיני חוזים.

אנחנו עכשיו מדברים על מטריה שמנסה לשלב את שתי התפיסות האלה. מצד אחד תפיסה של חופש מוחלט להגיע לאיזה הסכמה שאתה לא רוצה. מצד שני הרצון בכל זאת כן. ולכן אנחנו נמצאים היום- - -

אני לא רוצה להכניס את המשפט העברי לגבי ירושה, שהוא שונה מכל הדברים האלה. המשפט העברי מחייב, אם אתה נותן ירושה, אין לך ברירה, התורה קבעה איך הירושה הולכת. הבכור מקבל פי שניים, הבנים מתחלקים בשווה, אתה לא יכול, אתה יכול לשנות אבל לא את המהויות. אתה לא יכול להחליט למשל שבן לא יקבל. אתה יכול לשנות את היחסים אבל לא לגמרי. מה כן עושים בפועל, בפועל אתה אומר לאדם לפני שהוא נפטר תכתוב את זה שאתה לא נותן את זה כצוואה אלא מלה אחרת. כל מלה אחרת תהיה טובה כדי שיראו את זה לא כצוואה. צוואה המשמעות היא דין תורה. ואז מקיימים את זה, איך שאתה קובע את זה אנחנו נעשה. אז נותנים גם לבנות. זו הדרך שההלכה קובעת כדי לתת באמת גם לבנות וכו'. זו מתנה מחיים שנכנסת לתוקפה שניה עם פטירתו של האיש.

כשאמרתי שאנחנו באמצע, אנחנו הולכים לאתר באיזו שהיא נקודה את האינטרס של ההסתמכות, שהוא האינטרס שהוביל את הצדדים לעשות את הפעולה הזאת של לעשות צוואה הדדית. רוצים לאתר אותו ורוצים לראות מה הצדדים היו אומרים, איך הם היו נוהגים, צדדים סבירים, נורמליים, במצב שלפני הפטירה ובמצב שאחרי הפטירה. והמסקנה שהגענו אליה, למרות שיש פה איזו שהיא הסתמכות הדדית, למרות שזה מזכיר קצת דיני חוזים, כי אמרנו שאנחנו באמצע, אם הם בחיים, בניגוד לחוזים אחרים שחוזים אחרים אתה לא יכול לבטל ככה סתם, אם הם בחיים שיתכבדו, יודיעו אחד לשני או אחד יודיע, צוואה בטלה. אחרי הפטירה השאלה היא באמת איזה דברים.

ברמת העקרון, לא בדברים ספציפיים, לפי איזה עקרונות קובעים במה אנחנו מתערבים ומה לא, במה משחררים את הצד השני ובמה לא. אחרי המוות סיכמנו הודעה בכתב, ממתן ההודעה הצוואה בטלה. יש כאן איזו שהיא נקודה, זה חשוב לי, לפי הסדר, זה הולך לפי סדר לוחות הזמנים. הבנאדם הודיע על ביטול. האם הביטול שלו הוא ביטול אוטומטי גם של הצד שכנגד?

זו ההצעה שלנו.

אבל זה לא יכול להיות. יש כאן בעיה, והשאלה מאיזה רגע הביטול תופס. אני חושב שזה צריך לקרות, אדם הודיע זה עוד לא ביטל שום דבר. רק כשהצד השני נודע לו זה ביטל. למה, כי יכול להיות שהצד השני משנה את מצבו והוא לא יודע שהביטול הוא ביטול גם של הצוואה שלו. הוא לפחות צריך לדעת את זה, הוא יכול לנקוט בצעדים. זה עניין מהותי. כי אם זה מבטל גם את הצוואה של השני אז הוא צריך לדעת, ואז הוא יכתוב לו צוואה אחרת. אבל אם הוא לא יודע אז גם לא ביטל. לא ביטל ולא ביטל את זה.

יכול להיות שהודעת הביטול צריכה לכלול הודעה שתדע לך שבזה גם מבוטלת צוואתך.

לביטול יש שני שלבים. שלב ראשון אתה עושה מסמך הביטול, שיכול להיות בכל אחת מדרכי הביטול שקבועות בחוק הירושה. אפשר לעשות צוואה חדשה, אפשר להשמיד את הצוואה הראשונה, לעשות פעולה שמבטלת את הצוואה שלך. זה השלב הראשון, ולפי דעתי עוד לא מכריע. השלב המכריע צריך להיות מתן הודעה, כמו שאמרת, שהצד השני קיבל אותה, ואני חושב שצריך לתת לו אפילו איזו תקופה של עשרה או ארבעה עשר יום לכלכל את מעשיו. זה שבן זוגי ביטל את הצוואה זה עדיין לא מחייב אותי לבטל.

אם אתה כותב למשל שהביטול יהיה חמישה ימים או שבעה ימים לאחר שהוא קיבל את ההודעה אז כולם יודעים שזה שבעה ימים לאחר קבלת ההודעה ואתה נותן לו עוד שבוע ימים ללכת לעורך דין לשנות את מצבו. הוא לא חייב- - -

אז אם הוא לא חייב אז ממילא שילך ויעשה מה שהוא רוצה. מה האינטואיציה הראשונה של אדם, הוא יכול לבטל, הוא ביטל, אני לא רוצה שמייד זה יבטל גם מה שאני רציתי,

לא בטוח, יכול להיות מצב הפוך, שאתה דופק אותו פעמיים, שאתה גם לא מביא בחשבון, לא נותן לו אפשרות להגיב לפני הביטול.

אני נותן לצד א' את הכוח לבטל בכל עת.

עוד פעם המצפן הכללי שלי, אני לא מבין, האינטואיציה הכללית, אני רוצה לשאול עוד פעם בקו הכללי. הרי העסקאות האלה הן עסקאות של שני אנשים. הצוואה ההדדית היא עסקה של שני אנשים. יכול להיות שזה לא עסקה שעומדת בפני עצמה, למרות שהיא לא קשורה בכתב, אלא היא בתוך מערכת יחסים כוללת שיש בה גם הבנות ודברים אחרים. עכשיו בא בנאדם אחד וביטל, ויכול להיות שתוך כדי הביטול הזה לצד השני יש רצון לעשות פעולה שנובעת מעצם ביטול הצוואה ההדדית. עכשיו נניח לרגע אחד שאנחנו אומרים שעצם זה שקיבל אותה כבר הוביל לביטול. נגיד, אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל נגיד שיכול להיות שיש לו בקשה להגיש לבית משפט צו שימנע, נגיד שהוא יכול לעשות איזה שהן פעולות עוד בטרם ביטול הצוואה, לשכנע אותו, להגיד לו אתה יודע מה, עכשיו אתה מבטל, אני הולך להחרים לך את זה ואת זה. השאלה אם לא לתת לו את הפסק זמן הזה לכמה ימים, ולהגיד לו תשמע, זה ייכנס לתוקף חמישה ימים אחרי, לא שזה יהיה אוטומטי. קיבל, יבטל. אנחנו עושים דבר אוטומטי שלא עושה שכל, כי זה מנגנון אוטומטי. הסתכל, בוטל. זה בעייתי. אני אומר יסתכל, יבוטל תוך חמישה ימים. מה יותר מתאים לבני אדם, להתנהגות אנושית.

מה יקרה בחמישה ימים האלה אם אחד מהם נפתר?

אז זה עוד בתוקף. העקרון בנקודת זמן מסויימת זה מתבטל. עד לאותה נקודה זה קיים. מאותה שניה זה מת. זה התבטל. אז אם אני צריך להודיע לבנאדם שנמצא באמריקה, או לבנאדם שנמצא לידי, באותו חדר, זה לוקח זמן. מה לעשות, זה הזמן. אז אני אומר אם זה קרה תוך יום או תוך יום פלוס החמישה ימים ארכה, אני לא אומר הרבה, חמישה עד שבעה ימים ארכה, תן למשהו לקרות.

כל רגע הם יכולים לעשות את זה מחדש.

אבל יש פעולות שלא קשורות בזה שהוא לא יכול לעשות.

הברירת מחדל היא הפוכה. הכל עניין של ברירת מחדל. השאלה היא מתי זה יתבטל. אתה נותן מצב שיכול להיות שהוא אפשרי. רוב המצבים הם כמו מה שארז אומר, שמייד רוצים לבטל,

בוא ניקח את הדוגמא שנלקחה עם הרכב. הרי בנאדם אחד כבר החליט לבטל את הצוואה. הוא כבר שלח את ההודעת ביטול. למה שהשני יגיד עכשיו אה, אתה מבטל, אז אני לא נותן את האוטו לכך וכך. זה לא קשור כבר לפעולה שהוא עשה, הוא כבר ביטל, איך הוא יחזור מהפעולה של הביטול, הוא לא יכול לחזור. אתם רציתם לתת פרק זמן בין המסירה של הודעת הביטול לבין הביטול של השני. הביטול של הראשון כבר קיים. אם הוא ירצה לחזור בו הוא יצטרך לחזור בו. הביטול של השני הוא אינסטינקטיבי. מה יכול לקרות, יכול לקרות מצב של משא ומתן לפני הביטול. לזה אתם אולי מתכוונים. יבוא אותו אדם שרוצה לבטל ויגיד תשמע, אני הולך לבטל. השני יאמר תשמע, אל תעשה את זה, אתה הולך לבטל, אני לא נותן את האוטו, וכו'. אבל אחרי הביטול,

אז אתה מדבר בעצם לא על ביטול סימולטני אלא על ביטול בשני שלבים, שני ביטולים.

הם יכולים גם להחליט שניהם ביחד, אבל יש החלטה של הראשון לבטל כמובן קודם כל, היא נכנסת לתוקפה מרגע שהוא מבטל.

זה לא מתיישב עם דיני הצוואות.

נכון, אנחנו עושים פה דבר חדש, אנחנו עושים חקיקה חדשה. לא משנים את כל החוק, אנחנו עושים צוואות הדדיות, שלגבי הצוואות ההדדיות האלה יחול דין מסויים, ככל שאין פה התייחסות ספציפית מיוחדת, אם חושבים שזה יוצר איזו שהיא בעיה אז צריך להתייחס באופן ספציפי, ומה שלא נתייחס ספציפי יחול הדין, אבל אנחנו עושים פה דין מיוחד, על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת.

זה לא פרקטי, זה ממש לא פרקטי.

האמת שבגרמניה זה מאוד פרקטי.

אני יודעת, באוסטרליה אני קראתי פסקי דין ובגרמניה ובקנדה ובהרבה מאוד מקומות, אבל יש גם בעיות.

נחלק את זה לשני חלקים. אחד מבטל את הצוואה שלו, ואיך זה משפיע על האחר. מה שאתה מציע, אתה מציע חמישה ימים.

השאלה הראשונה שאנחנו מבררים כעת, ונראה לי שיש כאן רק תמיכה אחת לרעיון הזה, שכאשר מדובר בצוואות כפולות הביטול הראשוני גם הוא נכנס לתוקף רק לאחר שהשני קיבל הודעה ונתנו לו בעצם זמן של חמישה שבעה ימים.

כלומר שהביטול יהיה סימולטנית של שתי הצוואות רק ברגע שהשני קיבל את ההודעה. אני נגד החמישה ימים.

אני אומר ככה, אני אומר את זה מהניסיון, צוואות הדדיות ברובם של המקרים דווקא נעשות על ידי שני בני זוג בבית, ברוב המקרים בכתב יד. לא עם עורכי דין ולא התייעצויות. אני מכיר את הפסק דין של אשתי, שלא כתבו. אבל אנשים עושים שתי צוואות נפרדות, כל אחד עושה בכתב ידו וזו צוואה הדדית. מה שאני רוצה לומר שצוואות הדדיות הן נעשות בתוך המשפחה, בלי להתייעץ עם עורכי דין, ואז אנחנו מחילים עליהם כל מיני הוראות, חמישה ימים, שלושה ימים. נניח שאחד אומר לשני קרעתי את הצוואה כי אתה עצבנת אותי, ביטול צוואה נעשה במקור על ידי השמדה, שהיא לא קיימת יותר. יש אפשרות נוספת וזה עשיית צוואה חדשה, אבל בדרך כלל הוא קורע אותה, ואז אנחנו מייחסים לאישה, שאולי נמצאת בבית אבות או נמצאת באיזה שהוא מקום שהיא אמורה לדעת שיש לה חמישה ימים. מאיפה יש לה את החמישה ימים, מה היא יושבת ליד עורכי דין, ההצעה שמוצעת פה היא כזאת, שאם הבעל קרע את הצוואה הוא אומר לה קרעתי את הצוואה. אז יש לה חמישה ימים לעשות משהו, ואם היא לא תעשה בחמישה ימים הללו אז הצוואה שלה גם בטלה.

כי הצוואה שלה היא לטובתו.

היא לא אמורה לספור חמישה ימים והיא לא יודעת. אז הוא אומר, אז הוא קרע.

אז הוא קרע, היא משאירה את הצוואה שלה. אז מה אתה רוצה, שהיא תישאר תקפה?

לא, אני רוצה שהיא תהיה בטלה. אבל אתה לא יכול לייחס לה הבנה של חמישה ימים. אין לה את הידיעה הזאת.

מה זה משנה, החמישה ימים האלה זה לא אסון,

מה שאני אומר, למה נועדו החמישה ימים האלה,

אבל אתה בורח מהדוגמא שלנו למקום אחר, עם כל הכבוד. ההצעה שלנו אומרת שברגע שהוא קרע, והוא צלצל אליה ואמר לה גברת קרעתי את הצוואה, שלום ולהתראות, לא רוצה לשמוע ממך, יש לה חמישה ימים שזה ייכנס לתוקף. גם שלו וגם שלה.

אז אתה חייב לתקן את החוק באופן כזה שאי אפשר להשמיד צוואה.

זה לא רק בהשמדה, זה גם בביטול. אל תיכנס בריבועים שקיימים כיום, אנחנו מחוקקים משהו חדש. אנחנו לא חייבים להיות צמודים למה שאתם רגילים וחיים אתו מאה שנה. אנחנו אומרים שבצוואות הדדיות, מאחר ויש כאן אינטרסים שלובים, זה לא אדם לעצמו, אלא פה שניים שעשו בידיעה וכלכלו את מעשיהם ביחד, אז אמרתם לי מקודם לא לחזור בהם אתה לא יכול, זה דרקוני מידי. החוק היה רוצה לכבד את המוסד של הצוואות ולאפשר לאדם לשנות כל רגע בחייו, בסדר גמור. אז אני אומר אני מסכים, אבל לפחות אני רוצה השהייה של חמישה ימים עד שזה ייכנס לתוקף. מדוע, משום שכאן מדובר בדבר שלא נעשה על ידי אדם אחד בלבד אלא שניים. ומאחר ומדובר בשניים ברגע שהוא הגשים את החלטתו ועשה פעולה שיש בה משום ביטול, והיא תלוייה בשני, אני רוצה לעשות מנגנון השהייה, שזה ייקח חמש שנים מהיום שהוא הודיע לשני. למה אני צריך את זה, כי אז אני יותר שקט שהם מיצו ביניהם את כל מה שאפשר, שהשני שמר על האינטרסים שלו, עד כמה שאפשר יותר מאשר ברגע שהוא רק קיבל הודעה. וזה נראה לי מנגנון יפה. וזה לא פוגע בכלום. זה לא פוגע בחופש של האדם, אחרי שהודיע, חמישה ימים לשנות ולכתוב מה שהוא רוצה. זה מאזן יותר נכון בין הכלל שכפיתם עלי מקודם, שאמר צוואות הן מביאות בחשבון אינטרסים אחרים מאשר דיני החוזים, וצריך לאפשר מנגנון בריחה מהם בכל עת. זה קיים, אבל לא בכל עת לגמרי בצוואות הדדיות אלא בכל עת חמישה ימים לאחר שהודיע.

החמישה ימים הללו למה מתייחסים, לצוואה הראשונה או השנייה?

לשניהם. בוא אני אענה לך למה זה רע. אם זו צוואה של מישהו גוסס. עשיתי צוואה הדדית עם בעלי, אני גוססת, אני פתאום נזכרת שעשיתי את הצוואה הזאת, בינתיים נפרדנו חס וחלילה, אני רוצה לשנות אותה ואני גוססת. החמישה ימים האלה.

אבל יכולתי לקבוע סעיף מקודם שבכלל את לא יכולה לחזור בך. למה שתוכלי לחזור בך, את עשית הסכם עם מישהו ואת רוצה פתאום חמישה ימים לפני מותך לשנות אותו. אל תחתמי מראש על צוואה הדדית. את פוגעת בצד שני, ולא בצדק.

למה החמישה ימים האלה יעזרו?

הם יעזרו לעשות הרבה דברים. אולי לדבר, אולי לשכנע, אולי להתארגן לעצמו, אני לא יודע. לחיים יש הרבה דברים, הגמישות היא יותר טובה מאשר אוטומט.

יש כמה עניינים. כשמדובר בבני זוג בדרך כלל יש לחצים אחד על השני והצד החזק היותר דומיננטי לוחץ על הצד היותר חלש ואומר בואו נעשה עם עורך הדין שלי, הוא יש לו יותר אמצעים, הולכים לעורך דין יותר טוב, עורך דין מפולפל ואז הוא עורך צוואה הדדית, אבל עושים את זה בצורה מתוחכמת. אבל בואו ניקח מקרה שיכול להיות יום יום. בני זוג שעשו צוואה הדדית פתאום מתחוור לבעל שאשתו בוגדת בו, יש לו את כל הראיות החותכות. הוא כבר רוצה לבטל את הצוואה. הוא כבר מודיע לה. במשך החמישה ימים האלה הוא כבר מבטל, כי זאת בגידה. יום אחרי שהוא מודיע לה על הביטול הוא נדרס ומת. מה עושים?

זה לא מפריע לי בכלל. ומה אם הוא היה יודע ובאותו רגע שנודע לו הוא מת?

אתה מגדיל את הסיכון.

אבל את הבאת לי דוגמא אחרת, יותר משכנעת. בעקרון של ביטול צוואות במעמד צד אחד שהן לא הדדיות אז לא צריך להודיע, נכון ,לא מודיעים לאף אחד. אתה יכול להודיע וזה בינך לבין עצמך. כאן יש בעייה קשה מאוד, שבנאדם צריך להודיע חמישה ימים, עכשיו נגיד שבאמת האישה החלשה והוא מודיע, הגבר החזק, האלים, הוא בא ותופס אותה בגרון ואומר לה מה את מבטלת, עכשיו את חייבת מייד לחזור בך מהביטול. זאת אומרת נכנס כאן אלמנט אחר שלא קיים בכלל. אם היא מודיעה לו וזה בוטל אנחנו מחייבים אותה להודיע, זה גם קשה, אבל מחייבים להודיע וזה בוטל. מצד שני אם אומרים לו יש לך עוד חמישה ימים אז הוא יכול ללחוץ עליה חזק. גם ככה הוא יכול לבוא ולהגיד לה לא, תחזרי בך מהביטול, אבל זה יותר לחץ. זה יותר קשה. כאן על מקרים של לחץ זה יכול להשפיע.

בואו נסתכל על ההלכה של בית משפט עליון,

פסקנו פה ברוב דעות שזה לא עובד, בסוגיה הזאת.

יש שיטות משפט, כולל המשפט העברי, שיש צוואה שאי אפשר לחזור ממנה. מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי. במשפט העברי יש שני סוגי צוואות. אין צוואות בכלל במשפט העברי אבל יש שני הסדרים שהם פיקציה, מכיוון שאי אפשר לשנות דאורייתא אז מצאו שתי פיקציות. אחת היא מתנת בריא ואחת היא מתנת שכיב מרע. ההבדל בין מתנת בריא למתנת שכיב מרע שמתנת בריא עושים אותה בקניין, אמנם היא נכנסת לתוקף דקה לפני הפטירה או שעה לפני הפטירה אבל משעשו אותה אי אפשר לחזור ממנה. היא מעשה גמור. זו התחייבות לתת מתנה. וברגע שעשית צוואת בריא, אבוד. עשית עסקה. מתנת בריא. הם קוראים לזה צוואת בריא אבל זה מתנת בריא. יש הסדר אחר שהוא שכיב מרע והתנאים מאוד מצומצמים, צריך להיות אדם שכבר לקראת המוות, ואז נותנים לו הנחות. נותנים לו הנחה שלא צריכים מעשי קניין, וכנגד זה כשהוא חוזר בו מהמצב של שכיב מרע מותר לו גם לסגת,

אבל זה רק אדם גוסס,

נכון, זה מקרה חריג, והוא מאוד חריג, הוא לא המקרה השכיח. כלומר השיטה שיש צוואות שאי אפשר לחזור מהן היא לא דבר שלא ראינו.

באירופה יש הרבה שיטות שיש הסכמי ירושה. בגרמניה, בצרפת, תיאורטית שיטות המשפט מכירות בצוואה שאי אפשר לחזור ממנה. זה הבסיס. זאת אומרת שמי שבא עם רעיון של צוואה שאי אפשר לחזור ממנה זה לא רעיון שאנשים לא יכולים, השיטה המשפטית לא סובלת.

יתרה מזאת, חוק הירושה בארץ לפני 1965 דיבר על צוואות שאי אפשר לחזור מהן. יש פסק דין מפורש שלפני חוק הירושה בארץ שלנו קיימו צוואות שאי אפשר לחזור בהן. אז זה לא דבר שהדעת המשפטית לא סובלת. אז נכון שחוק הירושה קבע כעקרון את החוק שלצוות זה זכות וזכות מוגנת לפי חוק כבוד האדם וחירותו וזכות קניין מוגנת על פי חוק יסוד. אבל יש גם צורך מיוחד, כפי שפירטתי בישיבה הקודמת, של בני זוג להסדיר ביניהם את מערכת היחסים.

יתרה מזאת, יאמר לי כאן חברי לכו תעשו יחסי ממון. ברגע שעשית הסכם יחסי ממון זה גם הסכם שמחייב לאורך כל שנות הנישואים. זוג מתחתן, עושה הסכם ממון, בני עשרים, עשרים וחמש, ההסכם הזה רודף אותם ארבעים שנה, חמישים שנה, ולא ניתן לשינוי. ואף אחד לא בא בטענות נגד זה. הם עושים שני סטודנטים תפרנים, ובינתיים האחד נהיה איש היי-טק והשנייה מזכירה ועדיין החוק הזה חל לגביהם. אף אחד לא בא בטענות. החוק מאפשר לעשות הסכמים.

יש דילמה על הקשר ויחסי הגומלין בחוק יחסי ממון לבין חוק הירושה, מה גובר על מה. והבעיה הזאת לא פתורה. אין פסיקה עליונה. יש שני פסקי דין שאני מכיר, הבעיה לא פתורה. מה שאני רוצה להגיד שצריכים לפתור את הבעיה, של הסכמי ממון מול חוק הירושה. אם היינו פותרים את הקשר בין חוק הירושה, אני מדבר עכשיו באופן כללי, אם היינו פותרים את הקשר בין חוק יחסי ממון לבין חוק הירושה היינו אומרים להם לכו תעשו במקום צוואה הדדית, אם היינו מאפשרים להם לעשות הסכם ממון יתכן שהצורך של בני זוג היה נפתר. הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על צורך של בני זוג, ואם האפיק של ההסדר היה נפתר בדרך של חוק יחסי ממון יתכן שהצורך הזה היה נפתר בין בני זוג. אבל כיוון שהבעיה הזאת שם לא פתורה, והיא עלתה על הדוכן בהצעתו של ח"כ סלומינסקי, אני חושב שצריך לפתור אותה. והפתרון שאתה הצעת כאן, שהכניסה לתוקף תהיה לאחר שלב מסויים מאוד מקובל עלי. נגד אילוץ כפייה יש סעיפים מיוחדים בחוק הירושה. הסעיפים האלה תופסים על כל צוואה. בעל אלים יכול להכריח את אשתו לעשות צוואה. יכול להושיב אותה ולהכתיב לה צוואה בכתב יד או להחתים אותה בכוח על צוואה עם שני עדים, עם אילוץ.

אבל הוא לא יודע שדקה אחרי זה היא תעשה צוואה חדשה.

היא תפחד ממנו,

היא לא תספר לו, אם היא עשתה את זה מאילוץ, את ההסכם המקורי, אז יכול להיות שאנחנו צריכים שצוואות משותפות ייעשו בבית המשפט. ואז לפחות אנחנו בטוחים,

ואז אתה חוסם את הדרך לאנשים שעושים את זה בבית כמו שעו"ד צפת אמר. יש פתרונות. אם הדברים נעשים באילוץ יש פתרונות הן בדיני צוואות והן בדיני חוזים, וחזקה על בית משפט שימצא את הפתרון אם יגלה אכן שנעשה פה אילוץ. אני לא חושש מהאילוץ הזה. אני חושב שהשאלה היא אם לאפשר את ההשהייה הזאת או לא לאפשר את ההשהייה הזאת, אני לא רואה את הסיבה מדוע צריך את ההשהייה עד לתחילת הביטול הזה, למה זה עוזר יותר ממצב שבו אנחנו נגיד היה ביטול, ואם הם רוצים בכל זאת שיעשו עוד פעם. אני לא כל כך רואה.

יש הבדל. אני לא רוצה שאשתי תוכל לבטל את הצוואה שלי.

אבל זה מה שאמרנו, אנחנו התחלנו מזה שאנחנו באמצע, אנחנו לא בדיני חוזים ואנחנו לא בדיני ירושה בדיוק. התחלנו באמצע ואמרנו,

אבל יש פה דבר מאוד משמעותי, צד אחד מבטל צוואה של צד שני.

חייבים להודיע, זה ברור לחלוטין.

אבל הוא לא ידע, אם אתה טוען שבעצם משלוח ההודעה או בעצם ההחלטה לבטל יש גם ביטול הדדי אז כל פרק הזמן של המשלוח ועד שהשני ידע יש מצב שהצוואה של ההוא מבוטלת מבלי שהוא ידע.

אפשר לסגור את זה שבאופן אוטומטי כשהוא מבטל את שלו גם השני מבטל. השני רוצה לעשות צוואה חדשה שיעשה. ההודעה זה עניין טכני, השאלה מתי נכנס לתוקף הביטול. אני עשיתי צוואה, כאשר אני מבטל את הצוואה ההדדית שלי עם אשתי זה מבטל את שלי ואת של אשתי ואני צריך להודיע לה על כך.

אבל אתה אמרת יפה, ההודעה זה רק עניין טכני. יכול להיות שזה ייקח שניה, שבוע, חודש, שנה. השאלה לגבי הצוואה של ההוא, אומרים לו עכשיו לפני שנה כבר היית בלי צוואה.

יכול להיות.

הכל יכול להיות. השאלה אם זה רצוי, אם זה הגיוני.

תהיה חובת הודעה אבל זה לא יכול להיות תנאי. חובת ההודעה תהיה קיימת, אבל זה לא יהיה תנאי לזכותי לבטל את צוואתי.

בלבד שאם ביטלת את צוואתך אז גם השנייה בטלה.

כן, אני בעד זה ששתיהן, היות שזו פעולה משותפת אז כשאחד מבטל זה מבטל גם את השני. באופן אוטומטי. אני כמובן צריך להודיע לו על כך. אבל כשאני מבטל את שלי נכנס לתוקף הביטול שלו.

בעת מתן ההודעה.

לא, ברגע שאני מבטל.

נראה לי שמה שכן מוסכם שתהיה הודעה. הסכמנו גם שזה ייכנס לתוקף, עכשיו על זה יש ויכוח, לפחות ברגע שיקבל את ההודעה, ומטעמי יש הצעה שזה ייכנס חמישה ימים לאחר מכן. שתהיה לו אפשרות להתארגן. שזה לא יהיה אוטומטי. אני, מאחר ואני פחות בקיא, אני מפחד ממנגנונים אוטומטיים. כי זה מבטל גם את הצוואה שלו. זאת אומרת ביטול סימולטני. אז עכשיו השאלה גם האם זה מבטל, אם יש ביטול של חלקו של הראשון מהרגע הראשון או חלקו גם כן ממתי מתבטל ומתי מתבטל השני.

צריך להיות באותו זמן. יש פה בעיה מה אתה עושה אם השמדת את הצוואה, אין לך צוואה יותר, מה תעשה עם החמישה ימים האלה. זה מותנה גם בהודעה, הכל מקובל. ההודעה חייבת להיות בכתב, והיא חייבת לציין דע לך שהצוואה שלך גם בטלה.

והיא חייבת לכלול בתוכה הודעה שגם הצוואה שלו מבוטלת.

צריכים להגיד שזה פוסל בין כך ובין כך, רק רצוי שזה ייכתב כדי שההוא ידע, אבל בלי קשר לזה ברגע שזה נעשה,

הוא צודק, השאלה איך אתה מתייחס להודעה. אם ההודעה היא תנאי לביטול אז צריכים להקפיד עליה שהיא תהיה כלשונו ככתבו על כל פסיק.

היא תנאי לביטול בגלל שאנחנו רוצים שההוא ידע מזה. לא מעבר לזה. זה לא תנאי מהותי.

ואם הוא לא ידע, אין כאלה דיבורים. אתה רוצה שיהיה כמו בפוליטיקה, אתה צודק ואתה צודק,

נניח אתה הבאת לו את ההודעה והוא אומר לא רוצה לקבל אותה, אז מה, אז זה לא מתקיים, זה תקיים כן אדוני. המטרה של ההודעה זה רק להביא לידיעתך, זה הכל, ולא זה שעושה את המהות. יש הרי תמיד הבדל, נניח, דוגמא, קידושין נניח זה דבר מהותי. ולא הוכחה. נניח אם האיש לא מקבל,

הדבר המהותי זה הביטול. אני אודיע על הביטול בדרך של הודעה. ההודעה היא רק הוכחה, היא לא המהות.

בדיוק, זה מה שאני אומר. ולכן גם אם מישהו לא קשר את כל הפרטים זה לא משנה, כי מספיק שזה הובא לידיעתו.

זה ויכוחים שמתאימים לקריאה שניה ושלישית, לא לקריאה ראשונה. נשאיר בשלב זה את העניין שצריך הודעה. השאלה שאתה העלית מקודם היא שאלה מהותית, האם השאלה היא דקלרטיבית או קונסטיטוטיבית. אני אשאיר את זה כרגע, ניפגש פה בהמשך.

להשאיר את הנוסח כמו שהוא עכשיו לקריאה ראשונה? כמו שהוא עכשיו הוא אומר שההודעה, האמת שקשה להבין את הסימולטניות. הוא אומר שהאחד יכול לבטל והשני, הצוואה של השנייה בטלה ברגע שנמסרה לה ההודעה. זה לא ברור מהנוסח שזה ביטול סימולטני.

יש פה מוקש. למה לעבור על זה, ברגע שאני מבטל את הצוואה של השני זאת אומרת מבחינת השני יחולו דיני הירושה. ונניח שהשני לא רוצה שחוק הירושה יחול,

שימציא צוואה חדשה. בגלל זה אנחנו מקלים עליו. אנחנו רוצים שהוא יידע. אחרת לא הסכמנו.

הסעיף השני זה הסעיף הבעייתי באמת, מה קורה אחרי מות אחד מהמצווים. איך המצווה השני יכול לשנות את הצוואה ההדדית שלו.

אני בעד מינימום.

יש כמה מודלים.

אני רוצה להסביר לך את ההיגיון.

אני לא יודע מה המינימום אבל איפה שההצעה עומדת הכי מינימלית אני שם.

אני אגיד לך את ההיגיון שלי. ההיגיון שלי בא ואומר שצריך לעשות אבחנה בין החצי של זה שמת לבין החצי של זה שחי. החצי של זה שמת, אם אתה החי לא רוצה לממש את הצוואה שנכתבה על ידי שניכם, אם ככה יחזור לזה שמת וליורשים שלו. ואז אתה גם כן כתוצאה מזה משוחרר לגבי הקטע שלך, תעשה מה שאתה רוצה. זאת אומרת לא יכול להיות מצב שאתה תוכל לשנות, אני אומר ככה, מצד אחד אני לא רוצה להגביל את האדם. יכול להיות שהנסיבות ישתנו, יהיה המון דברים,

יש הצעה יותר מינימלית משלך?

המודל של חבר הכנסת סלומינסקי דומה למה שקורה בגרמניה. אם אתה רוצה לבטל אחרי מות אחד מהצדדים אתה חייב להחזיר את מה שקיבלת מהצוואה ההדדית. אם אתה מחזיר את מה שקיבלת מהצוואה ההדדית, זה המודל בגדול. יש עוד הרבה סוגיות לפני הקריאה הראשונה. מה שאנחנו עשינו אנחנו חילקנו את זה, אם לא חולק העזבון, עדיין לא חולק העזבון, הוא מת, עדיין לא חילקו את הכסף, גם כן שאלה מה אם חולק העזבון. מת אחד המצווים, מת הבעל, עדיין לא חולק העזבון, האשה רוצה לחזור בה. היא נבהלה, היא פתאום נזכרה בצוואה. אין בעיה שהיא תחזור בה אם היא מסתלקת מהחלק שהיא מקבלת לפי הצוואה הנוכחית. פשיטא לחלוטין.

עכשיו מה קורה אם כבר חולק העזבון, כלומר הוא מת, עברו שלושים שנה, היא קיבלה את הרכוש, מה קורה עכשיו. הירושה עצמה, הבית כבר נמכר,

היא רוצה להכניס את ההבדל הטכני, אם יש את הכסף או אין את הכסף. אנחנו דיברנו על העקרון. אם את אומרת יכול להיות שבחלק היישומי נסתבך, כי נניח היא קיבלה את שני החלקים, בינתיים לא משנה, היא השקיעה בבורסה, עשתה דברים, נותנת מתנות וכו',

נשארה חסרת כל, אז אין לה מה לצוות ומה להוריש. היא צריכה להחזיר את כל מה שהיא הפסידה בזמנו, נושא ריבית.

יכולות להיות נסיבות מיוחדות.

בקריאה ראשונה אני מקבל את מה שהוא אומר.

אם היא לא יכולה להחזיר אז בית משפט יקבע אם יש נסיבות מיוחדות ומן הצדק כן לאפשר,

אפשר לעשות את זה כמו בעשיית עושר. מה זה לא יכולה, המלה לא יכול אני לא יודע אם היא קיימת. לא יכול זה בן דוד של לא רוצה. מה זה לא יכול,

לא יכול. אם היא לא יכולה והיא רוצה לבקש פטור אז בית המשפט בלבד יכול לפתור אותה מההחזרה. אבל בצורה צרה מאוד. כמה ששיקול הדעת יהיה קטן.

אבל למי מה שהיא מחזירה?

למי שהיו זכאים בהמשך הירושה, לפי דין. מי שיבואו,

אנחנו עשינו, אם הם כתבו הכל ילך לאשתי ואם אשתי מתה אז ילך לג' אז אנחנו עשינו שאם יש כזו הוראה אז זה ילך לג'. אם אין כזו הוראה אז זה ילך לפי ג'.

השאלה אם צריך את זה, כי זה מה שחוק הירושה יגיד בכל מקרה.

חברים, יש לי בקשה, לקריאה ראשונה נשאיר את זה.

רק ההוראה שהכי היית נגד בהתחלה, אנחנו הוספנו הוראה כזאת שאומרת בגלל שיש כאן בעייתיות מה חל ומה לא בחוק הירושה הכללית הוספנו הוראה שאומרת שכל ההסדרה של הביטולים זה חל רק אם אין הוראה אחרת בצוואה. כלומר הם יכולים להגיד אנחנו לא נבטל את הצוואה בהודעה אלא נבטל רק כך וכך. הם יכולים להתנות על זה מה שהם רוצים. אבל אם יש הוראה בצוואה ששוללת לחלוטין את הזכות לבטל את הצוואה בחיי שני בני הזוג, הם יכולים להגיד אי אפשר לבטל גם במוות. מותר להם. אבל בחיי שני בני הזוג אם תהיה הוראה כזאת, היא בטלה.

זה אמרתם לי מההתחלה, אני רציתי שתהיה.

חייבים להוסיף את זה כאן כי חוק הירושה לא חל.

הכוונה שבחיים תמיד הם יכולים, אבל הם יכולים להוסיף הוראה למשל שבמוות הם לא יכולים. לגבי אחרי המוות זה סיפור נפרד.

מה שהם כותבים בצוואה זה אנחנו לא יכולים לחזור בצוואה ההדדית שלנו בשום מקרה. נניח שיש הוראה כזאת בצוואה.

אז היא תחול רק אחרי המוות.

אני אומר שוב, זה אומר גם שהיא לא תהיה חייבת להחזיר שום דבר. כי היא לא יכולה. היא יכולה לעשות רק מה שנאמר בצוואה. נניח. אבל אני אומר שוב, זה רק לעכשיו, לקריאה ראשונה. נדון בזה עוד יותר לעומק. אני מציע רק שנוציא הנחיה שבינתיים אנשים לא ימותו, עד שנגמור את העניין.

לא, הם יכולים למות רק שאת הצוואה לא יכתבו... יש לי הודעה בשבילך, אנחנו יום יום מתקרבים לגיל שרוצים גם לחשוב על למות בכבוד, מה לעשות. ושהארכת חיים היא מאוד קשה. יש לי חוק כזה בוועדה השניה, אנשים רוצים למות. לפעמים חיים זה סבל יותר גדול מאשר למות. אני לא מאחל לך לעבור את החוויה הזאת ולא לבני משפחתך.

אני חייב לפרוטוקול שאני מבקש להעביר את זה עוד פעם לוועדת ירושה.

זה הכל יעבור לקריאה שניה ושלישית, כל נושא תוכל לפתוח. בקריאה שניה ושלישית נאפשר להם לבוא ולהביע את עמדותיהם.

אחרי המוות אני אומר צריך לתת לה את האופציה להסתלק או לא להסתלק ואחרי שהיא לא בחרה באופציה הזאת היא כבר לא יכולה לחזור בה.

אז אתם מצביעים על הנוסח כמו שהוא עכשיו ועל מודל ג'. נוסח כמו שהוא עכשיו אני משנה משהו בסעיף ב' שהביטול הוא סימולטני, מרגע שנמסרה ההודעה.

השבוע נצביע על זה. רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00