הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-חיפוש בגוף החשוד)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
7.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באדר א', התשס"ה (7.3.2005) שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-חיפוש בגוף
החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-
2004

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אליעזר כהן
אברהם רביץ

עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים
עו"ד גלי בן אור – ממונה (ייעוץ וחקיקה) משרד המשפטים
רס"ן אייל אלעד – ענף ייעוץ וחקיקה משרד הבטחון
סנ"צ שירה זמיר – קצינת מעבדה במז"פ משטרת ישראל
רפ"ק ג'ודי עלאיוף – המשרד לבטחון פנים
רעות גלטשטיין – מתמחה משרד לבטחון פנים
אלינוער מזוז – משרד לבטחון פנים
רחל גוטליב – משרד לבטחון פנים
דבורה הורוביץ – סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער משרד הרווחה
פרופ' יואל זלוטוגורה – מנהל מחלקת גנטיקה קהילתית משרד
הבריאות
עו"ד ענבל רובינשטיין – סנגוריה ציבורית
עו"ד ניר פלסר
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
שמואל דגני
דני גבע – מח' משפטית משרד ראש הממשלה

דורית ואג

אפרת רוזן

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב.

הגענו לסעיף 11 י"ז, זה בעמ' 18. הפקה חוזרת.

אנחנו מדברים כרגע, אני אקרא את הסעיף, הפקה חוזרת: משטרת ישראל לא תעשה שימוש בדגימות ביולוגיות שניטלו לפי סימן ב' בפרק ג' ושמהם הופקו נתונים לזיהוי גנטי, שנכללו במאגר, אלא לשם הפקה חוזרת של נתונים כאמור בצרכים האמורים בסעיף 11 ג'. מה זה 11 ג'?

11 ג' מדבר על השימוש המותר באמצעי זיהוי, שזה להפיק נתוני זיהוי בשביל להחיל אותם במאגר או בשביל להשוות עם המאגר. 11 ג' נמצא בעמ' 6,

אמצעי זיהוי שניטל מאדם לפי הוראות סעיף 11 ב' ישמש רק לשם הפקת נתוני זיהוי לצורך הכללתם במאגר, לצורך השוואתם עם נתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 11 ג'.

אז עכשיו בואו ננסה להבין מה כל הדבר הזה אומר לנו. יש לנו, נוטלים אמצעי זיהוי מאדם. מאמצעי הזיהוי האלה מייצרים נתונים שאנחנו קוראים להם נתוני זיהוי. נתוני הזיהוי האלה נמצאים במאגר לצורך ביצוע השוואה בעת ביצוע חקירות פליליות. עכשיו הסעיף שבו אנחנו מדברים אומר, מה זה דגימות ביולוגיות,

דגימות ביולוגיות זה סוג מסויים של אמצעי זיהוי, שהגדרנו אותם בחוק, כלומר זה לא תביעות אצבע או תצלומים, שזה גם אמצעי זיהוי, זה רק אותן דגימות שנלקחו מגופו של אדם.

אז מה ההבדל בין הביטוי שהיה לנו אמצעי זיהוי,

אמצעי זיהוי זה או דגימות ביולוגיות,

טביעת אצבעות או דגימה ביולוגית,

נכון, זו דגימה ביולוגית שהיא אמצעי זיהוי. כמובן יש עוד דגימות ביולוגיות שאפשר למצוא בזירת עבירה אבל לא הסמכנו את המשטרה לקחת אותן מאדם.

ההגדרה שלנו היא לתאי לחי, דגימת שיער ודגימת דם מזערית. זה בתוך החוק שלנו.

נכון.

אז עכשיו אנחנו אומרים משטרת ישראל לא תעשה שימוש, מבחינתנו בעצם זה גם אמצעי זיהוי, סוג של אמצעי זיהוי, שניטלו לפי סימן ב' לפרק ג' ושמהם הופקו נתונים לזיהוי גנטי שנכללו במאגר אלא לשם הפקה חוזרת של נתונים. כלומר אני מבין כך, אחרי שהפיקו את הנתונים הדגימה הביולוגית נשארת במאגר של דגימות ביולוגיות. אז יש לנו שני מאגרים, מאגר של דגימה ביולוגית ומאגר של הנתונים,

נכון. פשוט מאגר הדגימות משמש אך ורק לצורך הפקת הנתונים. ברגע שהפקת זה נשמר בצד, לא נוגעים בזה, לא עושים בזה שום שימוש, אלא אם מתעורר הצורך לעשות הפקה חוזרת. אבל זה לא מאגר שנעשה בו שימוש דינמי כמו בנתונים, ששם באופן עקרוני כל יום אפשר לעשות השוואה בין כל הנתונים של המאגר לבין נתוני זירות פשע, כדי כל יום למצוא התאמות. הדגימות משמשות אך ורק להפקה פעם אחת בשביל לשים את זה במאגר.

אבל אם הפרופיל הגנטי מוצא מהדגימות הביולוגיות אין מה לשמור את הדגימות. או שמוציאים את הפרופיל,

להיפך, יכול להיות מצב שהנתונים הולכים לאיבוד, אנחנו יכולים לחזור לדגימה ולהוציא את הנתונים. יכול להיות מצב של צורך בדיקה חוזרת, כי בעצם זה אולי יכול לסייע לחשוד שאפשר לחזור ולבדוק.

אנחנו חשבנו וכתבנו את זה בדברי ההסבר על שני מקרים עיקריים. מקרה אחד זה שינויים טכנולוגיים, זאת אומרת יש היום שיטות חדשות, המאגר עובר לעבוד בשיטות חדשות, אם הנתונים עצמם נמצאים בשיטה הישנה. זה ברור. והמקרה השני זה המקרה שבו יש היט, זאת אומרת השווית את הנתונים מול זירה ומצאת שזה מתאים. במקום ללכת ישר אל הבנאדם ולחקור אותו או לזמן אותו וכו' אנחנו אומרים קודם אנחנו רוצים לוודא עוד פעם. עכשיו אנחנו ניקח את הדגימה הזאת, נבדוק עוד פעם שזהו ורק אז נלך אליו.

זה מה שחשבתי, לוודא עוד פעם, זה לא עוזר לאדם אלא זה עוזר לחקירה דווקא.

זה יכול גם לעזור לאדם אם זה מונע,

עוזר לחקירה בשלב הזה. במקום ישר להגיע לאדם שהוא חשוד אתם כבר בודקים את זה עוד פעם. בסדר.

עכשיו אנחנו הצענו, דיברנו עם אפרת, איזה שהוא עידון בנוסח של 11 ג', כי כמו שאמרת הסעיף הזה מפנה ל-11 ג' שמדבר על המטרות וחשבנו שב-11 ג' צריך לכתוב גם, לאור הדברים שהסברנו עכשיו, לצורך אימות הנתונים שבמאגר ולצורך עידכון הנתונים. יכול להיות שזה מובן מאליו,

לא, כי אם יש לך את 11 יז' שאומר במפורש הפקה חוזרת אז ברור שזה גם למטרה הזאת. זה ברור.

אז אנחנו התעורר לנו הספק. הכוונה נראתה לנו ברורה באמת.

זה ברור, זה כתוב בחוק.

סליחה, אדוני, כתבנו כאן לשם הפקה חוזרת של נתונים, לצרכים האמורים ב-11 ג'. עכשיו הצרכים האמורים ב-11 ג' זה השוואה והפקה. אני לא בטוחה שכשיבואו לפרש אם לא כדאי לכתוב עידכון או אימות נתונים, שלא יגידו אחר כך לא, למטרות האלה אין, ונצטרך ללכת לדברי ההסבר ולהסביר שזו היתה הכוונה.

למה, אני לא מבין,

ב-11 ג', ששם נקבע המטרות שלשמן עושים הפקה חוזרת כתוב, אם אני חוזרת ל-11 ג', כתוב לצורך הפקה והשוואה, לצורך הכללתם במאגר.

ולמה את רוצה את ההפקה החוזרת?

לצורך אימות ועידכון. חשבנו לשם הבהרה, אף על פי שיכול להיות שאפשר להגיד שזה נקרא הכללה, זאת אומרת שעדכון זה סוג של הכללה בעצם. אבל חשבנו אולי להציע נוסח, ונראה לנו שזה עולה בכוונה של כולם.

בסדר, אז מה אתם רוצים להוסיף,

לסעיף 11 ג' להוסיף לצורך עדכון ואימות נתונים. כי זה השימוש המותר באמצעי זיהוי. זה לא מובן מאליו שזה כלול.

אני אקרא עוד פעם את 11 ג': אמצעי זיהוי שניטל מאדם לפי הוראות סעיף 11 ב', ישמש רק לשם הפקת נתוני זיהוי לצורך הכללתם במאגר, לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 11 יג',

ועכשיו נוסיף: ולצורך עדכון או אימות נתוני זיהוי כאמור. פשוט החשש שזו באמת רשימה סגורה וצריך להבהיר את זה.

רגע, משהו כאן לא בסדר בניסוח של 11 ג'. אמצעי זיהוי שניטל מאדם לפי הוראות סעיף 11 ב' ישמש רק לשם הפקת נתוני זיהוי לצורך הכללתם במאגר. עכשיו מה אתם רוצים, למה אתם צריכים כאן להמשיך? כל העניין הזה נראה לא בסדר. את נתוני הזיהוי הם לצורך השוואתם,

לא, יש כאן שלוש מטרות של הפקת נתוני זיהוי. אז אולי הניסוח לא מוצלח,

אני מבין שסעיף 11 ג' עוסק באמצעי זיהוי, נקודה. אומרים אמצעי זיהוי שניטל מאדם לפי הוראות סעיף 11 ב' ישמש רק לשם הפקת נתוני זיהוי ולצורך הכללתם במאגר. זה המטרה של הסעיף. עכשיו אתם מוסיפים כאן מה יעשו בנתוני הזיהוי. למה זה צריך להיות בסעיף הזה.

הסעיף הוא שימוש מותר באמצעי זיהוי ובנתוני זיהוי.

זה נורא מסורבל. תפרידו. אחר כך נתוני זיהוי ישמשו רק לכך וכך וכך. ואז זה יהיה ברור, גם העניין הזה.

יש שאלה עקרונית שעולה כאן, והיא השאלה האם בכלל ראוי לשמור את הדגימות או לא. כלומר זה לא מובן מאליו שהדגימות הביולוגיות שמהם מופקים נתוני הזיהוי צריכות להישמר. ולאורך כל הדרך שמענו על כך שנתוני הזיהוי בעצם שמופקים, נתוני הזיהוי הגנטי שמופקים מהמאגר לא כוללים מידע גנטי עודף, יש ועדה שאמורה להבטיח שנתוני הזיהוי יכללו כמה שפחות מידע גנטי נוסף, אפשר יהיה לזהות יחס משפחתי וקרבה משפחתית אבל רוצים להבטיח שזה יהיה כמה שפחות מידע שמעיד על אישיותו של אדם, על תכונות אישיות של האדם וכו'. וצריך לזכור שה-DNA עצמו הוא בכל זאת, זאת אומרת הדגימה היא בכל זאת כוללת מידע שהוא ממש אינסופי על האדם, מידע שאנחנו לא יכולים היום אפילו לתאר מה הוא כולל. אם זה תכונות אישיות, אם זה סכנות למחלות עתידיות, והסכנה לשימוש לרעה היא הרבה יותר חמורה כאשר מדובר בדגימות עצמן. והשאלה האם ראוי לשמור את הדגימות האלה בגלל איזה שהוא חשש ערטילאי עתידי שירצו לעשות בהן שימוש בעתיד אם הטכנולוגיות ישתנו למשל. לעומת הסכנה הממשית והעתידית שגם אם יהיו חוקים טובים וגם יהיו מנגנוני בקרה טובים ברגע שקיים מאגר כזה אי אפשר להבטיח מה ייעשה בו בעתיד. אי אפשר להבטיח שלא יבוא יום אחד משטר חדש או כנסת חדשה שתקבע חוקים אחרים, וברגע שהמאגר הזה קיים הוא יכול להיות מנוצל לרעה בצורה מאוד קשה. אם זה אפליה בביטוח, בתעסוקה, יש חוק שאוסר אבל אנחנו כולנו יודעים מה התועלת של חוקים שאוסרים.

אני לא מקבל את הטענות שלך, דעתי היא שונה במאה שמונים מעלות. הגישה שלנו שונה. אני מאמין גדול בכך שבני האדם בסופו של דבר מתקדמים בכיוונים חיוביים, לא בכיוונים השליליים, ושטכנולוגיה ומדע וקידמה הם כלים חיוביים שבהחלט בכל טכנולוגיה אפשר להשתמש לרעה, ואפשר להשתמש בצורה חיובית. אז הפתרון זה לא לעצום את העיניים ולהגיד אני לא רוצה טכנולוגיות כי אפשר להשתמש בהן לרעה, ולעצור את הקידמה ולהגיד לכן יותר טוב שלא נפתח טכנולוגיות חדשות. זה לא ילך. גם אם נחליט על כך. זה גם לא נכון, מבחינה ערכית, וזה גם לא יצליח. הזירה הנכונה שבה צריך להתמודד מול שימושים לרעה בטכנולוגיה היא בדיוק בשימושים לרעה. ולשים מגבלות על השימושים לרעה.

עכשיו כשאת אומרת לי תשמע מיכאל איתן, מחזיקים כאן חומר גלם, שהוא לכשעצמו אין בו שום נזק לשום דבר, אלא מה, בעזרת טכנולוגיות עתידיות אפשר יהיה להפיק ממנו עוד כל מיני דברים.

טכנולוגיות נוכחיות, של היום גם.

או נוכחיות או עתידיות, זה לא משנה, הכוונה היא שבעתיד יהיו טכנולוגיות יותר מתקדמות ואז החומר הזה יוכל, אפשר יהיה להפיק ממנו עוד יותר דברים שאפשר היום. אז אני מציע שאנחנו נקפיד מאוד באמת לשים לב שלא ייעשה בזה שימושים לרעה. אבל להשמיד את החומר גלם זה כאילו לברוח מהמציאות. זה לברוח מהקידמה, זה לברוח מאפשרות שכן נחליט שאולי כן אפשר יהיה עם זה להציל חיים, אולי אפשר עם זה יהיה, אז נתחיל לקחת חדש מכל האוכלוסיה, אני לא חושב. אני חושב שאת התמרורים האדומים שאת רוצה לשים, ובצדק, צריך לשים איך לשמור שלא ייעשה שימוש לרעה. זה אותו דבר כמו עם מאגרי מידע. מאגרי מידע הם חשובים, הם חיוניים. צריך רק לדעת איך לשים מספיק סייגים על מנת שלא ייעשה בהם שימוש לרעה. לפעמים, אני גם אומר, לפעמים יכול להיות מצב שאני אגיד במקרים מסויימים אולי גם כדאי לא להחזיק את המאגר מידע. אבל כאן זו הגישה שלך, את אומרת תשמע, אם אין לך מספיק בלמים שטכנולוגיה מסויימת לא ייעשה בה שימוש לרעה, עדיף שתחכה עד שיהיו לך מספיק בלמים ולא תפתח טכנולוגיות שאתה יודע שבסוף ההפסד יהיה יותר גדול מהרווח.

אז אני יכול להסכים לפעמים שיש מצבים שאני אגיד לעצמי אל תחזיק מאגר מידע, השימוש בו לרעה יהיה יותר מוחשי, יותר ממשי מאשר השימוש לטובה. כאן הסיכוי שאנשים יעשו שימוש לרעה בדגימות האלה הוא קלוש. מה אנשים יעשו עם זה, מישהו יקח ויתחיל לסחוב את זה ויתחיל לפתח מזה להוציא כל מיני נתונים, הוא יכול לגשת ישר למאגר הנתונים, דבר ראשון.

לא, מאגר הנתונים לא כולל את אותו מידע גנטי אינסופי שיש ב-DNA.

אבל הוועדה הסכימה הרי שברגע שאנחנו נוציא חלק מאמצעי הזיהוי אז גם הדגימות יושמדו. אז אני חושבת שזה בלם מספיק טוב בשביל למנוע את מה שאת מביעה חשש ממנו. כלומר אנחנו כבר הסכמנו הרי שבחלק מהמקרים נתוני הזיהוי יוצאו מהמאגר, וכשהנתונים יוצאו גם הדגימות יושמדו. אני חושבת שזה מהווה בלם מספיק טוב.

הצעתי כבר קודם שנשקול ברצינות הקמת מאגר ארצי של כל אזרח, של הדגימות האלה.

מה, יחייבו את כל האוכלוסיה לתת דגימה כזאת?

כל תינוק שנולד לוקחים ממנו את ה-DNA ומקימים מאגר לאומי,

ואם ההורים שלו לא יסכימו?

אני לא נכנס כרגע לשאלה אם לקחת את זה בכפייה כן או לא. אני מניח שהיתרונות לחברה ממאגר כזה יהיו הרבה יותר גדולים מאשר חסרונות. ואני גם מניח שזה ייקח זמן וזה יום אחד יהיה. זה יכול לעזור הרבה הרבה מאוד דברים שקשורים בבריאות אדם, מניעת מחלות, טיפולים, לא יודע מה, ועוד אולי כל מיני דברים. יש בזה גם הרבה סכנות אבל אף פעם הסכנות לא צריכות להיות אלה שמונעות מהאנושות להתקדם. אם האנושות היתה מפחדת מסכנות שהיו בטכנולוגיות שונות אנחנו היינו נשארים היום על העצים. כי כל טכנולוגיה שסייעה לנו לרדת מהעצים ולצאת מהמערות היתה גם טכנולוגיה ששימוש לרעה בה היה יכול לפגוע באנושות. כל דבר. ובכל אופן אנחנו הולכים ומתקדמים. אז צריך לעשות את זה. אני לא פוסל את מה שאת אומרת, לבי לא גס בסכנות. אבל אני בכל אופן אומר,

רק נקודה נוספת, לעניין החששות שלילה מדברת עליהן, חוק מידע גנטי, שנחקק בשנת 2000 מסדיר בדיוק את הנושא הזה ויש שם פרק שלם שעוסק במניעת אפליה ואוסר להפלות אדם על רקע של נתונים גנטיים, וקובע איסורים מפורשים על מעסיקים ועל חברות ביטוח לעשות בזה שימוש.

גם חוקי אפליה הם טובים מאוד אבל הם לא פותרים בדרך כלל בעיות של אפליה.

אז במובן מסויים אפשר לומר שהמחוקק כבר נתן את דעתו על הסוגייה הזאת וקבע את ההגנות וקבע את הסייגים בחוק הכללי שעוסק במידע גנטי, ואנחנו בשלב השני כבר נסמכים גם על זה, ולכן לא צריכים להיות מוטרדים מהבעיה הזאת.

אני מקבל כאן באמת הערה, מישהו מהציבור ששואל, הוא אומר שהרעיון של מאגר DNA יהיה פרוץ לניצול לרעה בדיוק כמו שרשימות הבוחרים במשרד הפנים דולפות לגורמים פרטיים. אז מה שאני אומר עוד פעם, הרשימות הן רשימות של נתונים שיש בהן גישה יותר קלה והן כבר חומר טוב שאפשר להשתמש בו. ומאגר DNA סגור, שאיננו מקובץ, זה משהו אחר. אבל תמיד יש את העניין של הסכנה. מצד שני את העניין של הקידמה. ואני חושב שאם אנחנו חוזרים לסעיף הקטן שלנו, אז בשאלות אם להשאיר או לא להשאיר אני מעדיף להשאיר ואם אני מאמין שהמאגר הזה הוא חשוב כמכשיר חברתי שמועיל לחברה, מול הסכנות שבשימוש, אז אני גם מקל עליהם בזה שאני אומר זה נשאר שם. אם תהיה טכנולוגיה חדשה אז אני אוכל להפיק אולי דברים נוספים.

ואני חוזר עוד פעם על דבר שאמרתי בפעם הקודמת, אני לא איש מדע אבל יש לי תחושה חזקה מאוד שאפשר יהיה להילחם גם לפחות בסוגי פשעים, כתוצאה אולי מבדיקות גנטיות ולהבין דברים יותר טוב גם בתחום הקרימינולוגיה תוך כדי ביצוע מחקרים. ולכן חשבתי שהיה גם מקום לאפשר מחקר במאגרים האלה. אבל זה כבר עברנו בשבוע שעבר וסיכמנו.

השר לבטחון פנים בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם הוועדה המאשרת ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת יקבע את הנסיבות שבהתקיימן יהיה ניתן לבצע הפקה חוזרת לנתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן א'.

פשוט כדי שיהיה ברור מה הנסיבות, כדי שזה יהיה מוגבל, שזה יהיה באישור, לא כדי להפיק מידע נוסף שאין לנו צורך בו.

אבל הפקה חוזרת, אתם רוצים לכתוב את זה איפה, איפה זה יהיה כתוב?

תהיינה תקנות,

יהיה כתוב מה שאמרנו עכשיו, שיש התפתחות טכנולוגית,

אתם תכתבו את זה בתקנות, אבל זה לא כתוב כאן,

השר יקבע זה בתקנות.

אדם שהגיע לידיו תוך כדי מילוי תפקידו ובמהלך עבודתו מידע הכלול במאגר או אמצעי זיהוי או דגימה ביולוגית, הסגנון הוא כאן איום ונורא. למה, כי מלכתחילה בהגדרות היינו צריכים לעשות אבחנה שתשרת אותנו לאורך כל הדרך.

יכול להיות שנעשה סעיף של מה זה דגימה ביולוגית ומה זה אמצעי זיהוי. כי אמצעי זיהוי שהוא דגימה ביולוגית הגדרנו רק שלושה, לחי, שיער ודגימת דם מזערית. אתה יכול למצוא דגימה ביולוגיות שהיא לא אמצעי זיהוי בזירת עבירה ועדיין תרצה להשתמש בה, למשל דגימת זרע. אנחנו לא רצינו להכליל את זה בחלק מהדגימות שאתה יכול ליטול מאדם.

אדם שהגיעו לידיו תוך כדי מילוי תפקידו ובמהלך עבודתו מידע הכלול המאגר או אמצעי זיהוי או דגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, זה נשמע נורא.

זה לא הגיוני.

זה מה שהביאו דוגמא, בגלל שהחוק שלנו הגדיר דגימה ביולוגית רק לחי, שיער או דגימת דם מזערית אז הוא עשה משהו מלאכותי החוק שלנו, כי דגימה ביולוגית זה יכול להיות גם הרבה דברים נוספים. אבל לצורך החוק הזה דגימה ביולוגית זה רק דם, לחי ושיער.

אנחנו אולי נמצא לזה מילת קודם, ואז נעשה את זה להלן כך וכך.

החוק יש לו שני מסלולים. מה מותר לי לקחת מאדם כדי להכליל במאגר, וזה דם, לחי, שערה, ויש לי את מה שאני מוצאת בזירת עבירה. מי שעוסק במאגר יכול להגיע אליו מידע משני המסלולים האלה, ולגבי שניהם רצינו לקבוע חובת זהירות. הנוסח מסורבל, אבל ניסינו להקיף את הכל.

הניסוח הזה של דגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי זה הפוך על הפוך.

אני משתגע כל הזמן למה חוקים צריכים להיות כל כך מסובכים. אבל יש לי תשובה, כי עורכי דין מנסחים אותם ועורכי דין מפרשים אותם. ואם הם לא היו מסובכים מי היה צריך את העורכי דין. אז זהו. איך בנאדם נורמלי, אזרח, קורא סעיף כזה, אני אקרא את זה עוד פעם: אדם שהגיעו לידיו תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, מידע הכלול במאגר או אמצעי זיהוי או דגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, שמהם הופקו נתוני זיהוי הכלולים במאגר, או המיועדים להפקה כאמור, עכשיו, אחרי שזכרנו את כל זה צריך להתחבר ולדעת מה יהיה עם אותו אדם. הוא לא ימסור ולא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא לפי חוק זה, לצורך ביצוע תפקידו, ולמטרות שלשמם הגיעו לידיו.

הסעיף הזה הוא חוק בפני עצמו.

לא מבין למה אי אפשר להמציא חוקים קלים. לכתוב את כל זה בשלוש פסקאות במקום באחת. לצורך ביצוע תפקידו זה סותר, יכול להיות שביצוע תפקידי לא עולה בקנה אחד עם חוק זה. כלומר אני עובד כעת במעבדה פרטית, והגיע לידיי תוך כדי מילוי תפקידי במעבדה הפרטית מידע שכלול במאגר. ואני מקבל על עצמי לא למסור ולא לגלות אותו לאחר ולא לעשות בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע תפקידי. מה זה תפקידי, הבוס שלי אמר לי תבצע ותמסור לי. אז אם לפי חוק זה, כי אנחנו לא מדברים על אדם שהגיעו לידיו, הניסוח היותר נכון לדעתי צריך להיות פשוט, אלף זה לא אדם, אדם זה רק אנשים שמורשים על פי החוק הזה, רק הם יכולים לטפל, ולא לעשות אבחנה שכל אדם יכול לקבל את החומר הזה. אדם אחר בכלל לא יכול להיות בגדר מי שמפיק, שמטפל, על פי החוק הזה או לא לפי החוק הזה, כי הוא לא מוסמך. למה אני משתמש בביטוי אדם שהגיעו לידיו, אני חושב שצריך להיות בניסוחים כאלה, ככלל, אנחנו מטפלים בכך שבחומרים האלה ובכל מה שקשור בזה רשאים לעסוק רק מי שמורשים על פי החוק. עכשיו אדם אחר הוא בכלל לא,

אבל זה לא סעיף מסירת מידע, זה סעיף הטלת חובת סודיות, לכן הוא מנוסח בצורה כזאת. אתה צודק שהחוק מסמיך אך ורק שוטרים מיוחדים במז"פ לעסוק בעניין. אבל ככל שזה הגיע לאיזה שהוא אדם, לעורך דין, המעגל הוא יותר רחב. מי שמטפל במאגר זה באמת מעגל מאוד מצומצם. אבל מידע ספציפי על אדם יכול לעבור הלאה בשרשרת. ולכן אנחנו רוצים ניסוח קצת יותר רחב, דווקא על חובת הסודיות, כדי ללכוד יותר אנשים.

אבל גלי, מי שזה הגיע אליו לא תוך כדי מילוי תפקידו אז אין לו שום חובת סודיות? הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה?

לא, יש סעיף עונשין, זה שני צדדים של אותה מטבע.

אבל למה זה שני צדדים של אותה מטבע, את מטילה חובת סודיות רק על אדם שקיבל את זה כדין, אבל אם אדם קיבל את זה לא כדין אז אין עליו חובת סודיות?

זה הנוסח שנהוג לגבי סעיפי סודיות. סעיפי סודיות כאלה, ספציפיים, מהסוג הזה, מטילים אותם על מי שקיבל את המידע כדין. מי שקיבל את המידע שלא כדין ועשה בו שימוש שאסור על פי החוק חשוף לסעיפים הפליליים.

את הגדרת לא טוב. כל מידע שכלול במאגר. מידע שכלול במאגר זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. אם אני רוצה לצורך תביעת אבהות, תביעת אבהות תשתמש במידע של הצופן הגנטי של האדם שאני חושבת שהוא אבא של הילד. במקרה הוא גם עבריין מין והמידע הזה כלול במאגר. אז זה מטיל עלי איזו שהיא חובה שלא להשתמש בזה?

אבל זה לא מידע שכלול במאגר.

גבירתי, אבל יש לי שאלה, למה אנחנו מתלבטים, למה צריכים את המלה תוך כדי מילוי תפקידו ובמהלך עבודתו, תמחקו את זה, זה פשוט מיותר. אדם שהגיע לידיו מידע הכלול במאגר. מה אכפת לך איך הוא הגיע, מה זה תוך כדי מילוי תפקידו ובמהלך עבודתו, ואם זה לא תוך כדי מילוי תפקידו. ברור שזה מידע הכלול במאגר.

ענבל מדאיג אותה שאולי יש מידע זהה, כמו המידע שכלול במאגר, רק לא הבדיקה שאתם עשיתם,

זה לא נראה לי בעייתי.

השאלה, לפני שאתם מטפלים בשאלה של ענבל, אני הבנתי את השאלה שלה אחרת, אם אתם הבנתם אחרת, אני שואל, בשביל מה אתם צריכים את הביטוי תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו,

זה הנוסח בכל סעיפי הסודיות.

מה זה מעניין אותי שזה הנוסח, זה התשובה שאני לא אוהב לקבל אותה כאן. פעם אחת משרד המשפטים עושה טעות, זאת ערובה שלעולם ועד היא תישאר. למה, כל פעם אתם חוזרים עם איזה ניסוח מוטעה, וכשאין תשובה להסביר למה אתם חוזרים למשפט המפתח. אבל זה בכל החוקים אותו דבר. היה לי את זה כמה פעמים כאן. אני מבקש היגיון, אני לא אוהב את זה בכל החוקים אותו דבר. אנחנו רוצים להגן על המידע. תסבירי לי, אם תשכנעי אותי אני מוכן לקבל. מה זה העניין תוך כדי מילוי תפקידו ובמהלך עבודתו. אדם שהגיע לידיו מידע, אנחנו רוצים להחיל עליו את הכלל. מה זה משנה איך הוא הגיע אליו, ואם הוא ישן בלילה ובחלום הלילה זה התגלה לו, אז מותר לו לפרסם את זה כעת, מותר לו לעשות שימוש אחר?

למיטב הבנתי, אם אתה מוריד את המלים האלה אתה עושה בזה משהו אחר. כמו שאמרתי קודם, הסעיף הזה הוא סעיף שמטיל חובה על אדם. עכשיו אני רוצה להטיל חובה על כל מי שמקבל מידע לפי החוק,

לא לפי החוק.

אבל אז אתה מרחיב. אני אסביר שוב. החוק קובע מסלול מסודר למי מותר לקבל מידע. ואנחנו פה רוצים לעשות הגבלה. מי שמקבל מידע לפי החוק מותר לו להשתמש במידע הזה רק לפי הוראות החוק. אסור לו לעשות שום דבר אחר. אם אנחנו מורידים את הפראזה הזאת, כמו שאדוני מציע, מה שזה אומר שכל אדם שהגיע אליו מידע לפי החוק, בין אם הוא קיבל את זה לפי החוק ובין אם לא, יכול לכאורה להשתמש בזה למטרות שלפי החוק. וזה אנחנו לא רוצים, כי אתה עושה כאן הרחבה לשימושים.

לא, אני לא הבנתי את זה כך. אני אעזור לך להקשות על עצמי. אם אני מוחק את המלה, כאילו, ההקשיה על העמדה שלי, שאם אני מוחק את תוך כדי מילוי תפקידו ובמהלך עבודתו יוצא מצב שאדם, שהגיע אליו בשיחת רעים בבית מידע מסויים, ואנחנו לא מטילים עליו חובה, כי עליו אין חובה, אז כאילו עליו חל הסעיף הזה והוא יהיה אשם. אני לכן ההגנה צריכה להיות במקום אחר. מה שמקודם הוצע כאן כאילו לחפש ביטוי, מן המאגר, או משהו כזה, כלומר שהמידע זה לא מידע שהוא קיבל, נגיד שבמאגר כתוב שמיכאל איתן במידע הגנטי יש סימן איקס או סימן אחר. ועכשיו מישהו שמע את זה בשיחת רעים בבית, אצל מישהו אחר, והוא עושה בזה שימוש. ובמקרה זה גם כלול במידע הגנטי, אז אין אשמה עליו, אבל אם הוא קיבל את זה והוא יודע שהוא קיבל את זה מן המאגר הגנטי, אפילו שהוא קיבל את זה בשיחת רעים בבית אסור לו להפיץ את זה. ואני מחיל עליו גם את האחריות. אם הוא יודע שזה בא מן המידע הגנטי, הוא יודע שזה בא מן המאגר, הוא יודע שהמקור הוא מהמאגר הוא לא יכול להפיץ את זה.

אבל הוא מוגן בחוק הגנת הפרטיות. זה לעסוק בענייניו הפרטיים של אדם, זה סעיף 2 וזה מוסדר שם. אתה בעצם מדבר על אנשים שלא קיבלו את זה במהלך העבודה שלהם אלא שמעו את זה מאיפה שהוא אחר. אז זה חוק הגנת הפרטיות ויש לו עונש של חמש שנות מאסר אם הוא מדבר על ענייניו הפרטיים של אדם. כי זה עניין פרטי של אדם, הוא לא אמור לדבר על זה, הוא לא אמור לעסוק בזה. זה סגור במקום אחר. שם יש את זה, אותו דבר.

אם אני שומע על מידע מסויים, בחוק הגנת הפרטיות, ואני מקבל את זה מגורם שלישי, לא מהמאגר.

לא משנה מאיפה.

אז לכאורה גם זה מוגן.

זאת חובת סודיות מוגברת על עובד.

אתה לא צריך להראות שיש בזה פגיעה בפרטיות. חובת הסודיות אומרת אדוני, אל תעביר את זה לאף אחד ואל תעשה בזה שימוש, ולא תטען אחר כך אבל זה לא פוגע בפרטיות כי נניח לא העברתי את זה עם פרט מזהה. אומרים מותר לך להשתמש רק בדבר הזה, להעביר את זה רק לפלוני או אלמוני, לשופט לצורך זה, לפרקליט לצורך זה, אל תעשה בזה שימוש למישהו אחר. אם יש בזה גם פגיעה בפרטיות אכן תחול העבירה של הפגיעה בפרטיות. זאת אומרת חובת הסודיות היא רחבה יותר מאשר עצם הפגיעה בפרטיות.

בגלל זה אני מציע שאת חובת הסודיות הזו, שהיא רחבה יותר, נעשה בשני מסלולים. המסלול הראשון, אדם שזה הגיע לידיו תוך כדי מילוי תפקידו, ואז יש גם את הסיפא, והמסלול השני זה כל אדם שזה הגיע לידיו, ואז הוא לא יכול לעשות בכלל שימוש, לא לצורך מילוי תפקידו ולא לא לצורך מילוי תפקידו. שני מסלולים, על שניהם חובת סודיות מוגברת.

זה כפילות.

אני אגיד לכם איפה האנומליה. מצד אחד אתם משתמשים בביטוי תוך כדי מילוי תפקידו ובראש שלכם ישנם כל העובדים המורשים, שהם עובדי מדינה בדרך כלל, או מי שקשור, מצד שני אתם אומרים כל אדם. אז כאן נוצר משהו, אין סימטריה. אומרים כל אדם, זאת אומרת כל אחד ואחד, אחר כך אומרים תוך כדי מילוי תפקידו, וכל אדם ממלא כל מיני תפקידים. יש כאן אי בהירות.

רצינו להסדיר כאן חובת סודיות למי שהגיע אליו המידע כדין, לא שלא כדין. גם כשהגיע אליך כדין חובה עליך לשמור. לזה כוון הסעיף .

אבל זאת לא הפרקטיקה. עם כל הכבוד, אפשר להמציא כל מיני דברים,

אנחנו רוצים להמציא, מה רע בלהמציא דברים?

השאלה אם צריך.

הנה אני אמציא לך עכשיו משהו שעולה לי בראש. הסעיף הזה הוא בכלל לא במקום פה. הוא צריך להיות סעיף כללי, שנוגע לכל פרק המידע בחקיקה ובסנקציות הפליליות. כי אתם בעצם לא אומרים כאן שום דבר מיוחד, אתם אומרים כאן אותו דבר לגבי פקיד שעובד במאגר מידע של משרד הפנים וכל מאגר מידע. זה סעיף שצריך להיות סעיף כללי שיחול על כל העובדים שמתעסקים בתחום המידע. הנה המצאתי לך המצאה חדשה. לא חושב שהיא כל כך גרועה. הרי אתם מדברים כאן דבר מאוד כללי. אתם אומרים יש גישה למידע, אנחנו רוצים להטיל חובת זהירות מוגברת על מי שיגיע אליו פרטים ממאגרי מידע. זה מאגר אחד אבל זה אותו דבר יחול גם במאגרים אחרים.

אז באמת בכל חוק שמסדיר מאגר מידע יש מקבילה לזה. יש סעיפי סודיות בכל החוקים האלה. גם בחוק מידע גנטי יש סעיף שמסדיר. אז גם שם בסעיף 18 יש סעיף שאומר אדם שהגיע אליו מידע גנטי הנוגע לנבדק תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו ישמרו בסוד ולא יעשה בו כל שימוש אלא אם כן קיבל הסכמת הנבדק לכך ולפיה. משום ששם כן יש את הנתיבים שבהם אתה יכול למסור מידע.

אז שכנעת אותי. אני אשאיר את זה מתוך תקווה שיום אחד כשתהיה קונסולידציה של כל חוקי המאגרי מידע והכל אז זה יהפוך לסעיף כללי, חובה כללית על כל בעלי התפקידים איך לטפל במאגרי מידע.

רבקי דבש ממשרדנו בדיוק עוסקת בנושא הזה של בחינה של כל מאה ששים סעיפי הסודיות שקיימים, יש נוסחים באמת שונים לעניין הזה, כדי לבחון בדיוק את הנפקויות של השינויים ומה צריך להיות הנוסח הנכון, וזה עבודה שנעשית במשרד.

הרי כאן מדובר בסופו של דבר, זה מאגר מידע הרי סך הכל, אז יש לנו חוק מאגרי מידע, נכון, יש פרק מאגרי מידע בחוק הגנת הפרטיות. יש לנו יום עיון, אני מזמין את כולכם להשתתף, באמת אני חושב שזה נושא שראוי שאנחנו נחשוב עליו, במיוחד משרד המשפטים, לעשות סדר בכל העניין, כי זה תחום שמאוד מתפתח.

נמשיך הלאה. 11 יט'.

אני אסביר למה הוספנו את הסעיף הזה. הגענו לשמירת אמצעי זיהוי ונתוני זיהוי ואבטחתם. אנחנו באחד הדיונים דיברנו על זה שאנחנו נוסיף סימן לחוק שידבר על היציאה מהמאגר, ואנחנו הוספנו את זה. בהמשך, סעיף 11 כ'. אבל בשביל להבהיר שבעצם הכלל הוא שנתוני הזיהוי יישמרו במאגר הוספנו את סעיף 11 ט' א.

נתוני הזיהוי הכלולים במאגר וכן אמצעי הזיהוי והדגימות הביולוגיות שאינן אמצעי זיהוי שמהם הופקו נתוני זיהוי הכלולים במאגר יישמרו לצמיתות. הביטוי יישמרו לצמיתות זה תמיד קצת יומרני מידי. יישמרו לנצח, זה ביטויים.

יישמרו בכפוף לאמור בסימן זה. בכפוף לאמור בסימן שאנחנו הוספנו לגבי היציאה מהמאגר. מה שחשוב להבהיר שהכלל זה שמירה והחריג שלנו זה יציאה בתנאים שנקבעו בחוק. בכפוף לאמור בסימן, שעוד אין לו מספר.

ישבה פה בישיבה הקודמת הפרופ' אפרת להט והסבירה את הבעייתיות במאגר גדול, שצריך גם לעשות פיקוח חיצוני,על הסיכוי להחלפת דגימות. עכשיו אדם שמבחינתו, אם הסיכוי הוא אחד לאלף, אם הוא יושב בכלא על רצח שהוא לא ביצע, זה לא משנה לו כבר. אני חושב שזה העניין הכי חשוב, לקבוע שלמורשעים בלבד.

אמרנו גם שיש מקרים שבהם זה מציל אנשים מפני הרשעה. לפעמים שופט מתרשם מאוד מעדויות, שאחר כך מסתבר שהיו עדויות שנאמרו אולי בתום לב, אבל מטבע האדם שהוא קולט התרשמויות לפעמים בצורה מעוותת, ואז בדיוק זה דווקא מציל.

או להוסיף קריטריונים נוספים ליציאה ממאגר.

זה מונע מעצרי שווא למשל. תיכף אנחנו נגיע לזה. נתוני הזיהוי הכלולים במאגר וכן אמצעי הזיהוי והדגימות הביולוגיות שאינן אמצעי זיהוי יישמרו בדרך שתבטיח את הגנתם מפני חשיפה, שימוש או העתקה בלא רשות כדין ותימנע עשיית שימוש בהם בניגוד להוראות חוק זה.

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב' אמצעי זיהוי שניטלו מאדם לפי הוראות סעיף 11 ב' ישמרו במקום ובדרך שיבטיחו כי השימוש בהם יהיה רק לצרכים האמורים בסעיף 11 ג'. למה אתם צריכים את זה עוד פעם? די, לא צריכים את הסעיף הזה. בשביל מה?

זה המקום, הרי הדגימות עצמן זה לא במאגר אלקטרוני כמו הנתונים. אני חושבת שזה טוב כי אנחנו עדיין לא איבטחנו את המקום.

זה נראה לי מיותר. אני הייתי עושה סעיף אחד, נתוני הזיהוי הכלולים במאגר וכן אמצעי הזיהוי והדגימות הביולוגיות שאינן אמצעי זוהי יישמרו במקום ובדרך שתבטיח את הגנתם ותמנע שימוש שלא כדין בניגוד להוראות חוק זה, ונגמר. מה צריך חשיפתם ולא חשיפתם. אני מבין שיש כאן רצון להעביר מסר ששומרים ושומרים. לא צריך. לפעמים זה דווקא מעורר חשד.

בסדר, אנחנו נאחד את זה.

הגישה לנתונים ולזיהוי גנטי הכלולים במאגר וכן לדגימות הביולוגיות שמהם הופקו הנתונים האמורים או מיועדות להפקה כאמור תותר רק לשוטרים שהמפקח הכללי הסמיכם לכך לפי הוראות סעיף 11 יד'. מה זה?

למאגר לנתוני מידע גנטי תהיה כניסה רק לשוטרים מסויימים ספציפיים שיוסמכו באופן מיוחד לעניין הזה, לעניין מאגר המידע הגנטי, כי הוא הכי רגיש.

אני מבקש, אם ככה, שבתקנות לפחות יהיה כתוב שכל שוטר כזה שמקבל הסמכה יחתום על ריענון, אני מבין שיש לו חובת סודיות ממילא, מתוקף תפקידו במשטרה, אבל עכשיו אנחנו נותנים לו הסמכה מיוחדת, שהוא יחתום כשהוא יקבל את ההסמכה, שהוא יקרא כללים מסויימים והוא יחתום אישית שהוא יודע שאסור לו לפרסם ושזה מידע רגיש. אם אתם אומרים שהוא מקבל הסמכה מיוחדת, שזה לא יהפוך לזה שחותמים סתם. חתמו לך. הוא יקבל הסמכה, אבל לפני שהוא יוסמך סופית הוא גם יחתום על חובת סודיות מוגדרת לגבי העניין הזה ספציפית.

השר לבטחון פנים בהסכמת שר המשפטים יקבע הוראות לביצוע סעיף זה, הוראות כאמור לעניין שמירתם של נתונים לזיהוי גנטי ודגימות ביולוגיות ייקבעו בהתייעצות עם הוועדה המאשרת.

יש כאן שאלה איך אפשר להבטיח שהתקנות האלה באמת יותקנו אם לא צריך להתנות את תחולת החוק בהתקנת התקנות האלה ולקבוע איזה שהוא מנגנון ביקורת של הוועדה הזאת.

אני חושבת שבזה שקבענו יקבע ולא רשאי לקבוע.

אבל יש הרבה מאוד חוקים שבהם חוקים בסופו של דבר לא מגיעים לכדי תקנות גם כאשר כתוב יקבע. ברגע שמשאירים את כל מנגנוני הבקרה והפיקוח לפקידי השר אז אני חושבת שלפחות צריך איזה שהוא מנגנון שיבטיח שבאמת התקנות האלה יותקנו ויובאו לאישור למשל הוועדה הזאת, לא רק הוועדה המאשרת.

אני לא בטוחה שתקנות כאלה צריכות לבוא לוועדת חוקה בגלל שזה תקנות בעניינים טכניים מאוד חשובים, אבל זה בכל זאת עניינים טכניים. אני לא יודעת מה משרד המשפטים חושב לגבי ממתי הם יותקנו. אני פירשתי את יקבע בתור סמכות שבחובה שזה חייב להיות. לא ראיתי את זה כרשאי.

גם בחוק מידע גנטי דרך אגב, ששם יש סעיף שמדבר על שמירה של דגימות DNA אגב טיפולים רפואיים ומחקר הסמכנו את מנהל משרד הבריאות לקבוע הוראות לעניין השמירה בכללים, והכללים האלה צריכים להיות מפורסמים ברשומות, זה לא מועבר לאישור הכנסת מתוך הנחה שזה מדבר על דברים מאוד טכניים שלא מצריכים הטרחה בעצם של הוועדה.

מה סוכם?

אני חושבת שיש תקנות אחרות שיש להן ערך מאוד חשוב שהן מגיעות לאישור הוועדה, ואלה תקנות באמת עם אופי טכני במהות שלהן על איך שומרים ואיפה שומרים ומתי שומרים. אני לא חושבת שזה צריך לבוא לאישור הוועדה.

אם אמרנו לאורך כל הדרך שהשמירה של המידע תהיה כפופה לערובות שיבטיחו את הסודיות וכו', לא מדובר רק על הוראות העונשין אלא גם על הוראות טכניות של איך הדברים יישמרו. אני לא יודעת מה יהיה כתוב בתקנות הללו אבל נראה שזה לב לבו של השמירה על פרטיות ועל סודיות המידע.

זה עשוי להיות העובי של הדלת והמנעול, זה דברים מהסוג הזה.

ואיפה ייקבעו למשל הקריטריונים של מי יוסמך,

אני כבר אומרת לך, זה יהיו שוטרי מז"פ שיוכשרו ויעברו הכשרה מיוחדת למאגר DNA. ועדת חוקה תיכנס לסוג ההכשרה? זה עניין של מקצועיות של האנשים.

פשוט נראה לי חבל על זמנה של הוועדה לעבור על דברים כאלה.

את יודעת הרי מה יהיה בסוף, ישב פה איזה יושב ראש אחד שיסתכל על זה בצורה, יעבור על זה חמש דקות וישלח את זה הלאה. אם בחוק לא יושבים פה חברי כנסת מה יהיה כשיבואו התקנות האלה.

השאלה אם כך אם אי אפשר באמת לקבוע איזה שהם עקרונות, למשל העקרון הגדול קבוע אבל לא ברור לי מהם מנגנוני השמירה שאתם מדברים עליהם.

אבל כתוב בדיוק את הדרך. נאמר דרך שתבטיח הגנה מפני חשיפה, מפני שימוש, מפני העתקה,תמנע עשיית שימוש בניגוד להוראות הדין. אין כאן שום שאלה. השאלה מה עובי הדלת שצריך להיות למיתקן, מידת הבידוד שלי וכו'.

יהיה השר לבטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

סימן חדש. מחיקת נתונים לזיהוי גנטי מהמאגר.

אני אזכיר מה היה בדיון כשדיברנו על זה. בדיון שדיברנו על הכניסה למאגר, שהכניסה למאגר הוסכם שבין החשודים שנחקרו באזהרה, מנאשמים או מורשאים בעבירות שמנויות בתוספת, רק אני אזכיר מה הוחלט, יש פה גם הצעה של משרד המשפטים. אנחנו החלטנו שתהיה יציאה אוטומטית מהמאגר אחרי חמש שנים של כל מי שהיה חשוד והתיק נגדו נסגר או כל מי שהיה נאשם וזוכה. עם היציאה מהמאגר תהיה גם השמדה של הדגימות. בצד כתוב הצעה של משרד המשפטים שאנחנו מבקשים שגם נדון בזה.

חלפו חמש שנים מהיום שנטלו מאדם את אמצעי הזיהוי או הדגימה הביולוגית שאינה אמצעי זיהוי,

נמצא מילה אחת, מילת מפתח,

ואז מה קורה?

אנחנו עכשיו אומרים מתי אנחנו נצא מהמאגר. חלפו חמש שנים, זה תנאי ראשון. תנאי שני, נתוני הזיהוי הופקו מאמצי זיהוי שניטל מאדם.

אולי נחזור רק דקה אחת טיפה לאחור. המודל שאנחנו הצענו בתחילה דיבר על כך שהמאגר הזה הוא מאגר שכשנכנסים אליו למעשה אין דרך יציאה. ואנחנו התבססנו על המודל הבריטי וניסינו ללמוד מהניסיון הבריטי. משום שאצלם בשלב הראשון כשהקימו את המאגר כן היתה יציאה, במקרה שבו אדם זוכה או כאשר היה נגדו חשד שלבסוף לא התממש לידי הגשת כתב אישום, והיתה שם הוראה שבמקרים האלה הדגימות שלו מוצאות מהמאגר. בעקבות הרשאה של אדם ברצח שלאחר ההרשאה התברר שבעצם הנתונים שלו לא היו צריכים להיות במאגר, והמאגר הרי הוא מאגר מידע מודיעיני וככה הגיעו אליו, אז אסור היה להגיע אליו, היה שם סעיף של פירות העץ המורעל בתוך החוק שאמר שאסור להרשיע מישהו שהגיעו אליו על סמך מידע שלא צריך להיות במאגר ביטלו את ההרשעה שלו ברצח. וזה עשה סערה ציבורית מאוד גדולה בבריטניה. בעקבותיה בדקו מה קורה במאגר, בדקו את הנתונים, והם הגיעו למסקנה שהם לא מוכנים יותר לוותר על אף נתון שנכנס למאגר. והם עשו בדיקה, ואני גם הצגתי את זה בדיון הקודם, על הנתונים האלה שהיו צריכים להימחק, כמה מתוך האנשים שהיו צריכים להימחק התברר בפועל שביצעו עבירות, ועבירות מאוד חמורות. ודיברנו על כמויות עצומות של נתונים. חמשת אלפים תשע מאות פרופילים שהיו צריכים להימחק מהמאגר מצאו לגביהם התאמות לזירות עבירה. ולכן המצב בבריטניה כיום שלמעשה אין מחיקה מהמאגר. פעם שנכנסת אתה בפנים. המאגר הוא מאגר מידע מודיעיני שמשמש לצורך התאמות בין הדגימות שבמאגר לבין זירות עבירה.

אני צריך לאזן את זה, כל מה שאמרת אני צריך לאזן בדבר אחד, זה התחושה של אדם שהוא לא עשה שום דבר, שהמשטרה עצרה אותו כי הוא במקרה הלך ברחוב, אחר כך אפילו המשטרה אומרת לו טוב, תלך הביתה, שום דבר לא קרה, בא למשטרה, לקחו לו דגימה, אחר כך אמרו לו שלום, תלך הביתה, שום דבר, ועכשיו הדגימה שלו שם. והוא שואל את עצמו מה, בגלל שאני הלכתי ברחוב אז דיני שונה מאדם אחר, לא חשוב אם זה לטוב ואם זה לרע. אז אולי את יכולה לחפש איזו שהיא נוסחה שאני יוכל להסביר לאדם הזה שאני כעת יושב בגלל שהוא הצביע עבורי, שלח אותי לכנסת, והוא ישאל אותי, תגיד לי בשביל מה שלחנו אותך לכנסת כשאתה יוצר מצב שאני רק בגלל שהלכתי ברחוב מחזיקים עלי איזה תיק במשטרה, ובנאדם אחר, לא עשיתי כלום, המשטרה גם אומרת שלא עשיתי כלום, מה פתאום יש לי תיק במשטרה.

תיק במשטרה בכל מקרה יש לו. זה אנחנו בעניין אחר. עשינו מסננת. לא כל אחד נכנס למאגר. אנשים כאלה לא נכנסים למאגר, ולכן אני גם לא צריכה להוציא אותם. אני צריכה שיהיה לי לגביו חשד סביר לביצוע עבירה,

יש לי שאלה, היה באיזה שהוא מקום מעשה רצח ואני שתי דקות אחרי הרצח הזה או דקה אחרי הרצח שמעו צעקות ואני הלכתי, עברתי שם, יצאתי בדיוק שני מטר משם מהבניין, ובדיוק הגיע שוטר ותפס אותי. יש חשד סביר שאני הייתי? אז עכשיו באים ולוקחים ממני דגימה. אני לא מכיר את הפרקטיקה של המשטרה, מה עושה שוטר או קצין חקירות, האם הוא מעמיד אותי באזהרה או לא, זה אני לא יודע. אני אתן לך דוגמא, זה דוגמא טובה.

חוקר זוטר חוקר מישהו באותו רגע, שיקול דעתו הוא כך או אחרת. אין שום כללים, שיקול הדעת של החוק הזוטר ביותר שהיה באותו רגע בתחנת המשטרה, אין שום כללים מתי מישהו נחקר באזהרה ומתי לא. תוך כדי שאדם בא להתלונן בכלל על משהו, פתאום הוא אמר משהו שאולי עלול להפליל אותו ואז חוקר ישר מזהיר אותו. כדי שהוא לא יגיד אולי דברים שעלולים להפליל אותו. מאותו רגע נחתם דינו לכאן או לכאן בעניין המאגר?

בלי קשר לשאלה אם יש כללים או אין כללים מתי מזהירים, כי גם אם היו כללים, אנחנו צריכים לצאת מהנחה, ודאי דווקא במדינה מתוקנת שיש אנשים שנחקרים כחשודים ואחר כך מתברר שאין מקום להגיש נגדם כתב אישום. זה היה רע מאוד אם המצב היה הפוך, זאת אומרת שכל מי שהיה נחקר באזהרה כחשוד היה מגיע לכתב אישום. זאת אומרת נקודת המוצא באמת של הדיון הזה צריכה להיות שיש אנשים שנלקחה מהם דגימה משום שהחוק יאפשר לקחת את הדגימה כשבנאדם נחקר באזהרה, ושאכן האדם הזה לא היה מעורב בעבירה. זאת נקודת המוצא. ולכן אם אנחנו משאירים את הנתונים האלה יש מחיר במובן הזה שאדם שיתברר בסופו של דבר שלא היה קשור בעבירה, אבל כשנלקחה ממנו הדגימה הוא היה בסטטוס שהצדיק את נטילת הדגימה הדגימה שלו נמצאת במאגר. השאלה היא באמת שאלה של איזון כמו שאמרת, כשמצד אחד אנחנו אומרים את הדבר הזה, ומצד שני אנחנו אומרים המחיר הוא שמהנתונים רואים שהמלאי הזה של הדגימות מאפשר לפענח יותר פשעים.

יש לי שאלה, אפשר לעשות אבחנה בין אנשים שהיה להם עבר פלילי לבין אנשים שלא היה להם עבר פלילי? נניח שאני בא ואני אומר אדם שהיה לו עבר פלילי ואחר כך באיזה שהוא שלב בחייו הוא נקלע למצב שגם לקחו ממנו, התמלאו התנאים שלקחו ממנו את הדגימה, היא תישאר לכל חייו, לצמיתות. לעומת זאת אדם שלא היה לו עבר, איתו נחפש עכשיו נוסחת הקלה. אני לוקח את העשר שנים שלכם כנקודת מוצא, אני אומר בואו ניקח אנשים שלא היה להם עבר, ישחררו אותם יותר מהר, לעומת זאת כאלה שיש להם עבר אני מרשה לכם תחזיקו את זה לצמיתות. נדמה לי שאם את תבדקי את החמשת אלפים שש מאות וכמה דגימות בבריטניה את תראי שמרביתן היו של אנשים שכבר היה להם עבר פלילי קודם.

אני מסכימה אתך, אבל אז המיקוד צריך להיות כזה, אנחנו התייחסנו לנקודה הזאת,

חשוב לי להבהיר את זה. המודל שאנחנו הצענו, שהוועדה הציעה, של החמש שנים, הוא עולה בדיוק על החשש שלך. מה הרעיון, אתה אומר העבירות האלה זה עבירות שאדם עובר אותם, אתה אומר אם הבנאדם חשוד בחמש שנים האלה שאנחנו לא מגישים נגדו כתב אישום, לא מוחקים אותו, אם הוא רצידיביסט הוא לא יעבור עבירה שוב,

ההצעה שלי, אדם שעבר עבירה כל חייו שיישאר במאגר.

כל עבירה?

אם הוא היה בן חמש עשרה והוא גנב משהו במכולת, ואחר כך הוא הפך להיות חבר כנסת ואז בעוונותיו הוא יצא מבית במקום שלידו היה רצח, פה אנחנו מבטלים את נקודת ההנחה בכלל שהימצאותך במאגר היא מזיקה או פוגעת בך באיזו שהיא דרך. אם נקודת המוצא היא שהימצאותך במאגר לא פוגעת בך בשום דרך אז חבל על הדיון. נקודת המוצא היא שזה פוגע בך ובזכויות שלך והשאלה איפה מאזנים. אם האמירה היא שזה לא פוגע אז לא צריך איזון. אז כל מי שאי פעם נשם במדינת ישראל וביקשו ממנו לתת DNA,

אני רוצה להשיב לענבל. אני טוען שלא נגרם לאדם שום נזק, למעט התחושה של חוסר השיוויון. יש הרגשת אי נוחות גם כשלא נגרם לך שום נזק, רק מהעובדה שמתנהגים כלפיך שונה מאשר כלפי אדם אחר. והתחושה של אי השיוויון, למה לאחר אין תיק במשטרה ולי יש. אם היו לוקחים מכל עם ישראל טביעת אצבעות טביעת אצבעות היתה הופכת לדבר רגיל. ברגע שלוקחים מחלק כן ומחלק לא זה דבר שמפריע לאנשים למה אני צריך לתת.

עכשיו לגבי העניין שלנו, אני לא חושב שעצם העובדה שיש מאגר כזה זה צריך להפריע לאדם ספציפי. מפריע לו שזה במשטרה, שזה תיק במשטרה, שזה מכתים במשהו בסטריאוטיפ של האזרחות שלו את עצמו בעיני אחרים ואולי גם את עצמו בעיני עצמו. אלה הבעיות שלו והוא אומר אני לא רוצה שיהיה לי רישום במשטרה. אני לא רוצה שהשם שלי יהיה רשום שם. אולי בוועדת המלגות של האוניברסיטה העברית לא היה אכפת לו שהשם שלו יהיה שם, דווקא היה שמח. אבל במשטרה הוא לא רוצה פתק עם השם שלו.

עכשיו ככה, אם אדם יש לו עבר פלילי, אז השם שלו נמצא שם. דרך אגב, כמה זמן מחזיקים את התיק שלו?

יש שבע שנים להתיישנות, עשר למחיקה, תלוי,

התיק עצמו נשמר במאגר.

הרישום של המשטרה יש לו תקופות התיישנות ותקופות מחיקה.

לאחר תקופת ההתיישנות והמחיקה זה ממשיך להימצא בחוק.

זה ממשיך בניגוד לדעתי לחוק. אין לזה אחיזה חוקית לפי חוק הרישום הפלילי.

אין שום היגיון בעולם לעשות הבדל בין התיק לבין הנתון הזה. אני מרשה להכניס את הנתון לתיק, איפה שהתיק נשמר שזה יישמר גם כן. אם את תגידי לי תשמע, מחקו לחלוטין ואסור להחזיק שום רישום, ימחקו גם את זה.

התיק עצמו, שיישאר. השאלה היא המאגר, לא התיק עצמו. בתיק עצמו הרי הכל נשאר. יש כאן שני דברים. אי אפשר להשוות.

יש אפשרות גישה לתיק למשטרה, אני מדבר על אפשרות גישה לאותו מאגר. יש לי שאלה, נניח שהיום תיק זה לא תיק מקרטון עם שרוכים, תיק זה רשומה במחשב אם יש להם רשומות על כל העבריינים מותר להחזיק את המאגר מידע הזה גם מאתיים שנה. אז אני מרשה להם גם את הנתון הזה להחזיק. אני מדבר אתך על עבריין.

אבל כאן מדובר על חשודים ונאשמים, ויש הבדל תהומי.

גבירתי, אני מדבר עכשיו על אדם שיש לו עבר פלילי. אני כעת מדבר על אדם שיש לו תיק במשטרה. שהוא רשום במאגר המידע של המשטרה.

רשום כמה, כהרשעה? נפתח תיק זה כל העולם,

תיכף אני אגיד רשום במה. אני לא יודע במה המשטרה עושה רישום, ואני לא יודע מה החוק נותן לה רשות לפתוח תיקים. אני יודע שיש קביעה בחוק מה מותר ומה אסור, מהן תקופות ההתיישנות, ואם אין תעשו שיהיה. וכל זמן שאין זה יהיה צמוד למה שאין. אני רואה את זה באותו היגיון. אם מותר למשטרה לפתוח תיק נגד כל אזרח ולהחזיק את התיקים האלה פתוחים במשטרה אז יהיה גם עם זה. אם אסור, יהיה אסור גם עם זה.

אני רוצה לדעת, אני הייתי סבור שרישומים במשטרה נמחקים באיזה שהוא שלב.

גם אני הייתי סבורה. ואני רוצה לומר שני דברים על מה שאתה אומר. ראשית אני חושבת, אני רוצה לומר משהו לגבי הטענה שלכאורה רישום תיק במשטרה ונושא המאגר הם דברים שצריך להשוות ביניהם. בעיני הם לא ברי השוואה בכלל. למה, כי המאגר, הרעיון של המאגר זה שהוא צופה פני עתיד. זה שבעבר היתה איזו שהיא משמעות לנתונים האלה, אוספים אותם ומתייקים אותם ושומרים אותם בשביל העתיד. בעוד שרישום תיק במשטרה הוא לא משהו בשביל העתיד, הוא משהו שמתעד את העבר. זה תיעוד של דברים שקרו בעבר, אין לזה משמעות לגבי העתיד.

את טועה.

יש לנו בעיה של שוני בתפיסת עולם מה מותר לנו, מה הרצון שלנו, שרשויות האכיפה ישמרו עלינו וידעו עלינו. ויש כאלה שזה לא מטריד אותם.

חוק המירשם הפלילי הוא צופה פני עתיד. זו המטרה שלו, לאפשר לקבל החלטות בעתיד בקשר לאדם הזה, למכרזים שלו, לתפקידים שלו, זה המטרה של זה. אבל בלי קשר, גם לא צריך לדבר בסיסמאות של איך אנחנו תופסים את תפקיד רשויות אכיפת החוק. כי התפקיד שלהם גם להגן על הילדים שלנו שלא ייאנסו ולא יירצחו ולא ייגנבו ולא אני לא יודעת מה. כי זו המטרה בין השאר. אז לא צריך את הסיסמאות.

אני רוצה לדעת מה אומר חוק המרשם לגבי רישומים שנמצאים במשטרה.

חוק המרשם הפלילי קובע שהמרשם הפלילי יתנהל בהתאם להוראות החוק. המרשם הפלילי זה למעשה אוסף של כל פרטי הרישום שנוגעים לאדם, החל מפתיחת תיק ועד להרשאה. החוק לא קובע מהי פתיחת תיק.

למה לא קובע?

החוק קובע מתי יהיה רישום,

מה זה הביטוי פתיחת תיק, מבחינה משפטית? מה זה הביטוי הפופולרי, העממי, לפתוח תיק, מה זה בלשון החוק?

החוק לא מגדיר פתיחת תיק. החוק מגדיר תיקים תלויים ועומדים,

מה זה תיקים תלויים ועומדים?

תיקים תלויים ועומדים זה החל מפתיחת חקירה ועד להרשאה ולמשפט. כלומר כל השלבים החל משלב התלונה, החל מהשלב שבו המשטרה מתחילה בחקירה ועד לחקירה עצמה, הגשת כתב האישום, ההרשאה,

בואי נתחיל מהתחלה. בנאדם מגיש תלונה במשטרה. הוא, השם שלו כמתלונן, נשאר שמור במסמכי המשטרה?

זה לא קשור למרשם פלילי.

יש מאגר מידע של מתלוננים?

אני מניחה שיש.

יש נתונים שנשמרים של כל המתלוננים,

יש מאגר ממוחשב חדש של מתלוננים.

השאלה היא כזאת, המשטרה מחזיקה מאגר מידע של מתלוננים. היא מדווחת על כך לרשם מאגרי מידע?

אני לא יודעת להגיד על המאגר הזה. באופן כללי מאגרי המשטרה רשומים אצל רשם מאגרי המידע. עושים את הכללים.

אתם כולכם מתמצאים, אני לא מבין כלום. אני רוצה לשאול שאלות שאני אבין מה קורה. שאני אדע איפה אני חי. אני היום כאזרח במדינת ישראל אם אני פונה לרשם מאגרי המידע ואני אסתכל שם על רשימות הוא יתן לי להסתכל על הרשימות של מאגרי המידע המשטרתיים?

אני מקווה שלא. אני לא יודעת להגיד את זה.

אני לא רוצה להסתכל בתוך המאגר. אני רוצה לדעת האם מאגרי מידע שהמשטרה מנהלת, כמו למשל מאגר מידע של מתלוננים, האם העובדה הזאת רשומה אצל רשם מאגרי המידע. זה אחד. שניים, אם אני יכול לקבל את רשימת כל מאגרי המידע במדינת ישראל שרשומים אצלו. לא את התוכן, רק לדעת, בגדול. רוצה לדעת אם הדברים האלה מפורסמים. ואחר כך לבדוק אם יש התאמה בין מה שהמשטרה וגורמי הבטחון וכל מי שעוסק במאגרי מידע ואם יש סעיפי פטור שיגידו זה סעיפי פטור, על מאגרי מידע מסוג כזה אתה לא יכול לקבל דיווח.

יש התייחסות עקיפה לזה בעצם בחוק המרשם הפלילי שקובע בסעיף 1 ג' שאין באמור בסעיף זה, אותו סעיף שמתייחס למרשם הפלילי, לניהול המרשם הפלילי, כדי לגרוע מסמכות המשטרה לנהל רישומים אחרים הדרושים לה לצרכיה.

הוא לא מסדיר את כל המאגרים המשטרתיים,

זה הבנתי. אני עכשיו מדבר על בעיה כללית, שאפרת תדאג שאני אקבל מידע מרשם מאגרי המידע ונבדוק אם בעניין הזה יש סדר. נראה לי שהתחום הזה קצת פרוץ ואולי צריכים לעשות בו סדר.

לא כל כך פרוץ, אני חושבת שזה לא חל על הדברים. אני חושבת שחוק הגנת הפרטיות חל על מאגרים שמוחזקים אצל גופים פרטיים ולא מאגרים כאלה.

אבל חוק חופש המידע יחול,

אבל שם יש פטורים. או פטור מוחלט או פטור חלקי.

אין לי בעיה שיהיו מאגרי מידע נגיד סודיים, אבל אני רוצה בקרה על כך. אני רוצה שאם יש מאגרי מידע סודיים שתהיה בקרה של הכנסת, שנדע מה, אם צריך ועדה חשאית ועדה חשאית, חוץ ובטחון, לא חוץ ובטחון, לא יודע מה. אבל זה דברים שמוכרחים להיות בבקרה, זה נושא מאוד חשוב, אם הוא לא מוסדר כדאי שנבדוק אותו. זה גם משטרה וגם גורמי בטחון, ויהיה כתוב שיש מאגרי מידע, רשימת מאגרי מידע שאפילו עצם קיומם צריך לשמור בסוד, אז היא תהיה אבל בבקרה של גוף מסויים. שתהיה בקרה על הדברים האלה, בקרה פרלמנטרית. זו המטרה שלי. יש לי רושם שהדבר הזה טוב שהוא יהיה. לגבי מאגרי מידע אחרים כן תהיה רשימה. אני מניח שמאגר מידע של מתלוננים במשטרה אין שום סיבה שזה יהיה סודי וחשאי וטוב שהציבור ידע שיש מאגר כזה. קיומו. אני לא מדבר על גישה למאגר, אלא רשימות של מאגרי המידע. אז את זה נעשה לקראת יום העיון.

עכשיו אנחנו מדברים על אדם שקוראים לו למשטרה והוגשה נגדו תלונה, על ידי שכן. הוא בא למשטרה, מה קורה כרגע? הוא רשום בתור, נפתחה חקירה נגדו, ברגע שהוגשה תלונה נפתחה חקירה.

במרשם הפלילי זה יופיע בשלב הזה כתיק תלוי ועומד.

אבל מה הסטטוס של אותו אדם?

פורמלית הוא חשוד.

נפתח תיק, כותבים שם תלונה זאת וזאת, החשוד מיכאל איתן, עבירה, התלוננו עלי על פתיחת רדיו בשתים עשרה בלילה, עכשיו מה קורה הלאה, מזמינים אותי לחקירה, נכון.

כל השלבים האלה לא מתועדים במרשם הפלילי. יכול להיות שהם מתועדים ברישומים אחרים של המשטרה, זה אני לא יודעת. במרשם הפלילי משלב תחילת החקירה זה יהיה סטטוס של תיק תלוי ועומד, יהיה מפורט סעיף החשד, ורק למעשה ברגע שיש איזה שהוא שינוי סטטוס, כתב אישום.

אין כתב אישום, השוטר, אני מגיע למשטרה, אני אומר מה, הבנאדם הזה לא נורמלי, זה לא היה אחת עשרה בלילה, זה היה אחת עשרה ביום, הוא לא שם לב שזה יום ולא לילה. כן, עכשיו אני רואה שאתה צודק, זה היה אחת עשרה ביום, שלום, לך הביתה.

אתה מדבר על סגירת תיק בעילה של חוסר אשמה. במקרה כזה זה המקרה היחיד בעצם של סגירת תיק שנגרע מהמרשם הפלילי, לא יהיה שום סטטוס ברישום הפלילי שלך או של אדם אחר שנסגר התיק שלו בעילה של חוסר אשמה. אם העילה היא למשל חוסר עניין לציבור או העדר ראיות מספיקות אז זה יישאר במרשם המשטרתי מה שאנחנו קוראים, זאת אומרת לא במרשם הפלילי שלך, שזה אומר שיהיו גופים מאוד מאוד מצומצמים שיוכלו לקבל את המידע הזה. אבל עקרון המרשם הפלילי של אותו אדם, שלך לצורך העניין, נשאר נקי בעצם. זה לא רישום פלילי.

אבל זה רשום במשטרה, זה נמצא במחשבים של המשטרה, וזה לעולם לא ייצא משם. זו הבעיה.

ויותר מזה, יש תופעה היום שאנשים, ואני חושבת שגבי מכירה את זה היטב, וזו באמת אחת הדוגמאות למקרים שבהם על אף הכוונה והרצון לשמור שמירה היטב את המידע שמצוי במאגר בעצם בפועל זה לא קורה.

נתקדם הלאה. בנאדם הורשע,

אם הוגש כתב אישום ואדם הורשע אז זה הופך להיות פרט רישום במרשם הפלילי של אותו אדם ואז חלות ההוראות בחוק המרשם שקובעות את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

אז בואו נעשה כך, לצורך העניין שלנו, על אדם שהורשע יישאר תמיד. אדם שיצא ללא אשמה, שזוכה, תיכף נחליט מה נעשה אתו. ולגבי אלה שהיה ללא עניין לציבור או חוסר ראיות נשאיר את זה תקופה של חמש שנים. לגבי חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום, חמש שנים. אדם שהורשע – לכל חייו. נאשם שזוכה אז אנחנו נוציא אותו.

נעשה עוד פעם סדר, אדם שחשוד אבל לא היתה נגדו שום אשמה דינו ככל אזרח אחר. סגירת תיק מחוסר אשמה. אם כי אני מפחד שעל ידי זה אני אמנע סגירת תיק מחוסר אשמה.

אני חושבת, בדיון הקודם היה באמת דיון מאוד מעמיק ורציני לפני כמה ישיבות בנושא הזה, שבו גם דיברנו בכל זאת מה הפגיעה שנגרמת לאדם שמידע אישי שלו, מידע גנטי שלו נשמר במאגר רק מכיוון שהוא חשוד או נאשם בעבירה ולאחר מכן נמצא זכאי או שהתיק שלו נסגר. ואני חושבת שההסדר שגובש בידי היושב ראש באותה ישיבה הוא הסדר שבאמת איזן בין הפגיעה, אמנם האיזון הזה לא שיקף את עמדתנו, אבל אני חושבת שזה איזון שכן שיקף איזון, צריך להבין עצם החזקתו של מידע.

אנחנו רצינו לבקש שהתקופה שאתה דיברת עליה לא תהיה חמש שנים אלא עשר שנים, והדבר השני שהמחיקה תהיה לבקשה של אדם. כי הרציונל שאתה מדבר עליו, אנחנו דיברנו גם על פגיעה סובייקטיבית.

אנחנו מדברים כרגע, לגבי מורשעים אין ויכוח. אדם שהורשע פעם אחת, הוא בפנים לכל חייו. אז אין לכם בעיה אתו. עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שהם עדיין זכאים לחלוטין, ולא רק שהם זכאים אלא הם גם, היה נגדם נגיד מקרה שבהם הם היו חשודים, אבל לא הובאו לדין. אתם הייתם רוצים שאנשים כאלה במאגר יהיו עשר שנים, וכאן אמרנו חמש שנים, מתוך טענה שאם במשך חמש שנים הם לא הובאו אז או שהם- - -

מה שבעצם אנחנו עושים עכשיו אם אנחנו קובעים תקופה של חמש שנים, אחרי חמש שנים אני גוזרת את קצה החוט. אין לי דרך להגיע אליו בצורה כל כך יחסית פשוטה וקלה. מה שאנחנו מבקשים לכן להאריך את תקופת הזמן לעשר שנים, שתאפשר לנו, הנתונים שלנו אומרים שאדם שעובר עבירה יש אחוז מאוד גבוה של הסתברות,

אבל הוא לא עבר עבירה,

סליחה, אדם שחשוד בביצוע עבירה, אנחנו ביקשנו נתונים מהמשטרה לגבי זה, והנתונים אומרים שבערך חמישים וחמישה אחוז מסך העבריינים שנסגר להם תיק בשנת 99' המשיכו לעשות עבירות בחמש שנים שלאחר מכן. זאת אומרת צריך להבין את המשמעות. אם אנחנו מוותרים אנחנו מוותרים על כמות מאוד גדולה של איתורים שאנחנו יכולים.

אבל זה לא אנשים שעברו עבירות.

הם לא בהכרח כולם מורשעים, זו בדיוק הבעיה.

יותר מחצי הורשעו.

לא, אני מדברת על הנתונים של אלה שנסגר להם התיק. מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות.

אז כמה מהם אחר כך הורשעו?

חמישים אחוז מהם שבו ונתפסו שוב בחשד.

זה לא מעניין אותי, מעניין אותי כמה הורשעו. לא כמה נתפסו עוד פעם. בודדים לדעתי.

לא, אחוזי ההרשעה הם כשלושים אחוז.

את טועה. תבדקי טוב את הנתונים.

זה הנתונים.

אני אבדוק אותם עד הסוף. כי אני מסביר לך מה את צריכה להראות לי, את צריכה להראות לי בני אדם שלא היה להם עבר, שלא היתה להם הרשאה קודמת, שהיו חשודים פעם אחת, והיו חשודים פעם שניה והורשעו. אלה את צריכה לתת לי. לא לקחת נתונים סתם.

זו בדיוק הבדיקה שאנחנו עשינו. ברגע שאני פתחתי תיק נגד כמות מסויימת של אנשים על חשד ראשון, מה ההסתברות שיתעוררו לי עוד חשדות נגדם בשנים שאחרי.

לא עוד חשדות. כמה מאלה שפתחת בשנה מסויימת נגדם חשדות ושלא היו עבריינים קודם לכן, כמה מהם הוגש אחר כך כתב אישום.

זה נתון שאני ביקשתי שיאתרו, זה צריך עוד רזולוציה בתוך המאגרים. זה בדיוק מה שביקשתי.

מה שהיא נותנת לנו זה לא רלוונטי, כי זה בתוך התקופה של חמש שנים.

חבר הכנסת איתן, אנחנו מבקשים, האדם שהיה אמור לבוא לכאן, קיבלנו מסמך ממדור סטטיסטיקה של המשטרה שכמו שאמרה גלי ביקשנו בדיקה נוספת שלו, ולפחות לפי מה שנאמר כאן החמש שנים פוגע ביכולת שימוש במאגר בצורה משמעותית. אני לא מבינה את זה, ואני אומרת, אני חוזרת ואומרת, הייתי מאוד רוצה שלפני שיוכרע על ידי הוועדה הנושא של החמש שנים, כי הוויכוח כאן אם חמש או עשר או משהו באמצע, אני מאוד מבקשת שלישיבה הבאה אנחנו נבקש מאותו אדם שערך את המסמך, לרבות השאלה ששאלת כרגע, והשאלה של משך הזמן תוכרע לאחר שנשמע אותו.

אני מחליט חמש ואני משאיר את זה פתוח.

דבר נוסף שביקשנו זה שהמחיקה לא תהיה אוטומטית. כיוון שאנחנו הצענו בכל זאת, בנסיבות מסויימות, שיקול דעת, אפשרות של שיקול דעת בנסיבות מסויימות למה לא למחוק, זה לא יכול להיות אוטומטי. כי אם יימחק, ברגע שעברו חמש שנים, ואין לנו פתיחה של תיק נוסף, הרשאה נוספת ודאי זה לא נראה אבל נגיד פתיחה של תיק נוסף, כיוון שאנחנו רוצים שיקול דעת,

יש הבדל בין השיקול דעת לבין המחיקה אוטומטית. זה שני דברים שונים.

זה דבר קשור בדבר. זה לא אותו דבר אבל דבר קשור בדבר. אילולא ביקשנו שיקול דעת אז מה זה משנה, זה הרבה יותר פשוט וקל למחוק בלחיצת כפתור. אבל כיוון שאנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת לקצין משטרה ואמות מידע שייקבעו,

בדיוק על הקטע של העבר הפלילי שח"כ איתן הזכיר,

בנאדם צריך לבקש שימחקו אחרי חמש שנים, ולא שהמשטרה תמחוק אותו. במסגרת האיזונים, שקצין משטרה יצטרך לעבור על כל אותם תיקים, אחד לאחד, ויבדוק האם ראוי או לא ראוי במקרה זה, זה פשוט מטלה שלא נוכל לעמוד בה. ולכן באנגליה בדיוק מהטעם הזה הם חזרו בהם, בתחילה זה היה החוק, ובגלל שלא יכלו לעמוד בזה.

הרציונל שאתה אמרת מדבר על זה שהאדם חש סובייקטיבית שהוא נפגע מזה שהוא במאגר. אם אנחנו הולכים על הכיוון הזה אדם שירגיש שנפגע יגיש בקשה. לגבי אותו אדם אנחנו נוכל לבדוק ולעשות את שיקול הדעת שגם אדוני דיבר עליו. משום שאם לאותו אדם יש עבר פלילי, יש כמות גדולה של רישומים.

חבל על הזמן של הויכוח. זה דבר כל כך פשוט,

חמש שנים הוא לא עבר עבירה, אבל חמש שנים קודם לכן יש לו רקורד מפה עד הודעה חדשה בהרבה מאוד תחומים,

במה?

הוא הורשע בעבר.

אז הוא כל חייו במאגר. אם הוא הורשע הוא כל חייו במאגר ממילא. הוא לא יכול לצאת לעולם יותר.

אבל אנחנו מדברים על מצב שיש לנו רשימה של תיקים שלא הגיעו עדיין לכלל הרשאה אבל הם תיקים חמורים. לא יהיה לי דרך לדעת, לא יהיה לי דרך לשמור אותו.

הוא במאגר, ואם עבר חמש שנים את מוציאה אותו החוצה. מה הבעיה?

צריך אחד אחד לעבור עליהם.

לא אחד אחד. לא עוברים אחד אחד היום. העולם השתנה. את יותר מידי צעירה בשביל לזכור את העולם כשעבדו אחד אחד. יש מחשב והוא מוצא אוטומטית את כל אלה שעברו חמש שנים. זה הולך לפי תאריך, תוכנת המחשב מוציאה לו. הוא מוחק את הרשומה אחרי חמש שנים וגמרנו.

נכון, אבל לא תהיה לי אפשרות להסתכל בפנים ולדעת שזה אמנם עברו חמש שנים אבל לא כדאי,

אין לא כדאי. שיקול דעת זה משהו אחר, אנחנו עוד לא דיברנו על שיקול דעת.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדבר. יש לנו למשל את המודל של גרמניה. המודל של גרמניה מדבר על מחיקה אחרי עשר שנים, אוטומטית, אלא אם יש חשש שהוא עלול לעשות פשיעה חוזרת, או שיש לו עבר פלילי.

אבל אצלנו יש יותר חמור, עוד פעם את חוזרת לזה, הוא לא יימחק, בלי שיקול דעת, אם יש לו עבר פלילי.

אם הוועדה הולכת על הרעיון שכל מי שיש לו עבר פלילי זה לא יימחק אם הוא חשוד, לפחות שזה יהיה עבר פלילי שבגינו ניתן היה היום לקחת דגימה. שלפחות העבר הפלילי יהיה נוגע לאותן עבירות שהיום מקימות עילה ליטול דגימה, כלומר לא עבירה של בנייה לא חוקית או דבר אחר אלא עבירה שאם הוא היה מורשע בה היום זה היה גורר עילה ליטול דגימה.

אני רוצה לסכם את הנקודה, את מה שהגעתי אליו כך, את עמדתי בכל אופן. דבר ראשון, אנחנו מסכמים שאם הוא הורשע הנתונים שלו יכולים להישאר. לגבי מי שלא הורשע מקסימום חמש שנים, ויימחק אוטומטית ללא שום שיקול דעת. ולגבי איזה עבירות אני משאיר את זה לצורך עיון, בגדול הנטייה שלי היא להקל כלומר להרחיב את המסגרת של העבירות שתצדקנה שמירת הנתונים במאגר. אני מחפש איפה להעביר את הקו. ואולי, זאת אומרת אולי להקל על עבריינים בעבירות קלות שזה יהיה רק עשר שנים. את אלה שהורשעו זה יהיה חלק עשר שנים, בעבירות הקלות מאוד, והשאר יישארו כל החיים. מי שקיבל עונש בבית משפט ונדון למאסר.

מי שהורשע בעבירות שבתוספת בעבר הוא יוכל להישאר לכל החיים, מי שבכל שאר העבירות,

אבל יש גם, גבי לא הספיקה להגיד לך שלגבי כל העבירות יש חוק של התיישנות ומחיקה, לדעתי בישיבה הבאה גם צריך להביא הסבר יותר מדוקדק על הוראות ההתיישנות והמחיקה מהמרשם הפלילי. כי יש גם תיקים פליליים, גם של אנשים שהורשעו, נמחקים. ויש כללים אחרים לגבי קטינים, זאת אומרת קטין שהורשע במשהו זה לא כמו בגיר שהורשע במשהו, יש שוני רב,

בגדול, אם מותר למשטרה לצורך חקירות ללכת אחורה ולהסתכל מי היה רשום במרשם הפלילי, גם לפני התקופה, את אומרת נגיד עשר שנים, מוחקים משהו,

שבע פלוס עשר,

שבע עשרה שנה. אם אחרי עשרים שנה מותר למשטרה ללכת ולחפש ולמצוא שלפני עשרים שנה מישהו היה רשום, והיא צריכה את זה לצורך חקירה ויש לה גישה לנתון הזה וזה מותר לה על פי החוק אני מרשה לה גם כאן. זאת אומרת הצמיתות שלנו, בנאדם מורשע, אחרי שבע עשרה שנה מוחקים לפי תקנות המרשם הפלילי מוחקים, השאלה האם המחיקה הזאת היא מחיקה טוטאלית או האם המשטרה בחקירותיה רשאית לבדוק גם את הרישומים ההם. אם כן אז אני משאיר גם את זה.

יש עניין של שימוש פנימי ויש עניין של מידע לגופים אחרים. זאת האבחנה בחוק המרשם הפלילי. וכאן אנחנו מדברים רק על מה שמשמש לשימוש פנימי, ולכן מצדיק תקופת זמן ארוכה יותר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10