חוקה בהסכמה מלאה, חופש הביטוי

1


2
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מספר 431
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ה באדר א' התשס"ה (6.3.05), שעה 10:00

חוקה בהסכמה מלאה, חופש הביטוי

חברי הוועדה: אברהם רביץ- היו"ר
אליעזר כהן

דב אבן- אור
סוניה אלמליח, המועצה לביקורת סרטים ומחזות
מיכל בוכונדלר, רמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
לטם בן- בשט
עו"ד חיליק גוטמן, המועצה לביקורת סרטים ומחזות
עו"ד רחל גרשוני, משרד המשפטים
דלית דרור, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה
קרן ילין- מור, מתמחה, משרד המשפטים
נצ"מ אלינוער מזוז, המשרד לביטחון פנים
יורם מוקדי, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
מיקי מירו, מנהל חטיבת החדשות רשת ב', רשות השידור
אליעזר נהיר
עו"ד יורם סגי- זקס, התנועה למלחמה בעוני
ד"ר הלל סומר, יועץ הוועדה, המרכז הבינתחומי
סא"ל אייל סמואלוב, עוזר הצנזורית, משרד הביטחון
עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין
אביב פקטור, המרכז המדיני לישראל
יצחק קליין
סגן רוני קציר, יועמ"ש תכנון ומנהל כ"א, משרד הביטחון
ד"ר יובל קרניאל, המרכז לפלורליזם יהודי
אל"מ מירי רגב, צנזורית צבאית ראשית, משרד הביטחון
גבריאלה שוורץ

דורית ואג

עו"ד אייל זנדברג

חבר המתרגמים בע"מ


חוקה בהסכמה מלאה, חופש הביטוי

רבותי, ראשית את זכות הדיבור היום, בכוח זכות הנסיגה, זו גם כן אחת מחוקי היסוד שאדם רשאי לנסוע ולהגיע לכל מקום בארץ ובעולם, חופש התנועה. מיקי ניצל את זה הפעם והוריש לי את זכות הדיבור, הוא הלך לבדוק את לחץ הדם של ראש עיריית לונדון. אייל, תאמר כמה דברי פתיחה ואחר כך אני אמשיך.

תודה, בוקר טוב לכולם, אנחנו במסגרת הדיון של חוקה בהסכמה רחבה, פרק הזכויות. הגענו היום לדיון בזכות חופש הביטוי, יש הרבה מה לומר עליה ולכן קבענו מראש בצורה מתודית את סדר הדברים, שתי ישיבות השבוע בנושא של חופש הביטוי, ביום חמישי בשעה עשר והיום. אנחנו מייד נשמע את הסקירה שהכין דוקטור סומר שתתאר לנו מה קיים בארץ, מה קיים בעולם בהקשר הזה ועל בסיס זה הוועדה תדון, נשמע את דעת המוזמנים.

אני רוצה להזכיר שיש פה הרבה מאוד סוגיות משנה, לכן גם חילקנו את הדיון. אנחנו נתחיל מהסוגיות המרכזיות יותר, אבל ננסה איך שהוא להקפיד כדי שהדיון יהיה ממצה ומסודר, בסופו של יום, אנחנו צריכים לנסח, זאת מטרת הדיון, לנסח משהו לחוקה בעקבות הישיבה הזאת ולכן כדאי גם שהדוברים יהיו באוריינטציה שאנחנו נדון סוגיה, סוגיה. סוגיית ההסתה או מגבלות של דברי אלימות, סוגיה נפרדת. הדעה על צנזורה, נגיע בסופו של דבר גם לנושא של חופש הדעה, יצירה, אמנות ובישיבה הבאה, אסיפה בהפגנה.

כך שבסופו של דבר, נכסה אני מניח, לא שכחתי את התקשורת באמצע בסוגיות האלה, אבל נכסה אחת לאחת את סוגיות המשנה השונות. נשתדל ככל האפשר, למרות שזה כאן מפתה וזה קורה הרבה בישיבות ואנחנו מבקשים להזכיר למוזמנים, אנחנו משתדלים לדבר בסופו של דבר ברמה החוקתית, למרות שהסוגיות ברמה המשפטית הן רבות ומגוונות, אבל מה שמטריד אותנו זה מה צריך להיות כלול בחוקה, ומה תהיה המשמעות של מה שנכלול בחוקה ולא כל סוגיה משפטית שנוגעת איך שהוא לחופש הביטוי. זה פחות או יותר הדברים.

אני רק רציתי להוסיף מספר משפטים. אני ראיתי קצת מהשיחות שקראתם, יש מחלוקת הפוסקים מה תהיה הזכות החשובה ביותר בספר הזכויות שלנו. ויש באמת חילוקי דעות מסביב לשלושה או ארבעה נושאים ובדיני הכתימה, על כבוד האדם וחירותו הוא הדבר המוביל. בצעד עיקרון השוויון שהפכו אותו כמעט כבר למעשה חקיקה, אבל עדיין איננו חקיקה. ויש כאלה שטוענים שדווקא זכות הביטוי שבו אנחנו עוסקים היום הוא המלך של כל הזכויות האחרות גם כן. אז חשוב לדעת שאנחנו עוסקים באמת היום באחת הזכויות החשובות ביותר.

אני רוצה לציין שזכות הביטוי, או זכות הדיבור היא אחת הזכויות שלהערכתי אינן שנויות במחלוקת לגבי עצם הזכות. אלא מה, כמו לגבי כל זכות, השאלה היא לגבי המגבלות שיש פעמים להטיל על זכות טבעית. ושם יהיו דווקא חילוקי דעות לא מעטים להערכתי, מכיוון שהזכות עצמה איננה שנויה במחלוקת, לכן זה יצור לנו מסכת שלמה שנצטרך לתת את הדעת עליה, איך אנחנו יוצרים את המגבלה, האם אנחנו יוצרים את המגבלה בעצם ההגבלה של החוק עצמו או שאנחנו נשתמש תמיד בפסקת ההגבלה הכללית שנמצאת בכל חוקי היסוד.

זאת אומרת האם מלכתחילה אנחנו אומרים שהזכות הזאת איננה נפרצת, היא איננה אין סופית, כאשר היא נעצרת באופן מלאכותי לתקופה, לזמן, או שאנחנו באמת נאמר שעם כל הכבוד לזכות הטבעית הזאת, אנחנו מלכתחילה אומרים, היא מגיעה עד כאן ותו לו. יש לזה השלכה, זה לא סתם דיבורים אקדמיים, יכולה להיות לזה השלכה כאשר הדברים האלה באים לערכאות, מה עדיף על מה, מאיפה אנחנו מתחילים את הסיפור, על מי חובת ההוכחה?

ואני לפי קצת הסתכלות במקורות גם שלנו, אנחנו אמורים לעשות את זה, מצאתי שלגבי יש נפקא מינא בהחלט בין שני המושגים שהם היום מעורבבים, בין זכות הדיבור לזכות הביטוי. כאשר שאם ניצמד לשפה העברית, אז זכות הדיבור זה זכות דיבור ותו לו. אמנם ברוב המדינות כאשר משתמשים בזכות הדיבור, אז פורסים כנפיים לעבר כל שאר הזכויות, לא כל המדינות עושות זכויות נפרדות לשאר הזכויות כמו זכות היצירה, אלא הם אומרים הכול נובע מזכות הדיבור.

אבל יש אחרים שמדברים על זכות הביטוי, בציור, פיסול, אמנות וכולי. ואפילו ביצירות המדעיות, אז יש כאלה שכוללים את זכות היצירה המדעית בזכות הדיבור והאחרים כמובן, היצירה, עושים לזה זכות מיוחדת נפרדת מזכות הדיבור. וכמובן ביצירות אז יש לנו שורה ארוכה של מגבלות שאנחנו יכולים לחזות אותם מראש, אנחנו לא צריכים להתנקש בהם באמצע הדרך, אבל אנחנו כבר היום אומרים לגבי כל מיני יצירות אפילו מדעיות שאסור לנו להרחיק לכת כאשר היצירות המדעיות האלה הן מן הסוג שהדעת לא סובלת אותן, יותר מזה אני לא יכול לומר עליהם, אבל כל מיני יציאות שהן גם אזוטריות, אבל הן גם כן אמורות לפגוע במוסכמות האנושיות שבזה לא נוגעים. פעם היה לנו ויכוח על הכפלה, אינני יודע איך עומד הויכוח היום, הדברים גם משתנים בעניין הזה.

ולכן יכול להיות, אני הגעתי לאיזה מחשבה אישית שיכול להיות שנצטרך להשתמש בשני הדברים, ונצטרך להשתמש בשני המגבלות. פעם אחת נצטרך להשתמש במגבלה שהיא תשען על פסקת ההגבלה, מכיוון שזכות טבעית אתה לא יכול מראש לבלום אותה באיזה שהוא מקום ואם אתה רוצה לצורך עניין או באופן זמני, אז אתה צריך להשתמש בפסקת ההגבלה, אתה לא יכול מראש לומר שזכות הדיבור נעצרת באיזה שהוא מקום. אבל זכות הביטוי בהחלט כן, שם אפשר ושם ראוי שמלכתחילה תהיה מוגבלת ומגבילה את עצמה לדברים שאינם, נאמר שנויים במחלוקת באופן בסיסי. אני לא מדבר על מחלוקת שהיא בעצם הזכות, מחלוקת בעצמה זוהי מעלה של הזכות והיא, איך אומר השופט ברק, היא מביאה לחקר האמת בקונפליקט שיש בין הצדדים. אז אני מקווה שלא גנבתי לך את כל ההצגה הלל, ותחכים אותנו.

תודה. לא את כולה אבל חלקים, זה משמח כי עדיף להתחיל בנקודת מוצא כזאת מאשר בנקודת מוצא אחרת. אני רוצה להזכיר מבחינת החומרים שאנחנו תמיד מכינים שני מזכרים שאני מניח שאנשים קיבלו. האחד מהם הוא מאוד ארוך ומפורט והשני הוא סוג של תמצית מנהלים, אבל מה שקורה לפעמים קרה גם הפעם שדווקא בגלל אחד השיקולים שהרב רביץ מדבר עליו והוא האפשרות לשקול בתוך חופש הביטוי עצמו, ברמה החוקתית לבצע, להוציא חלקים מתוכו. אנחנו צרפנו הפעם כשבעה עמודים של נספח לוורסיה הקצרה, מה שהפך אותה ללא כל כך קצרה, כדי שניתן יהיה לראות מה עושים במקומות אחרים.

אני חושב שהנקודה הראשונה, וברשותך הרב רביץ אני גם אתייחס לדברים מסוימים שאמרת, אני חושב שאין כמו חופש הביטוי בשני הדברים. ראשית בקונצנזוס הרחב מאוד, על זה שהזכות היא טבעית והיא נכונה והיא צריכה להיכלל בכל מסמך חוקתי ושנית, במחלוקת העצומה על היקפה ועל מגבלותיה. אני חושב שהיא בשתי הטבלאות היא הייתה מקבלת מקום של כבוד. אני לא רוצה להיכנס לאוסף של הגדרות ברמה הלשונית כי אני חושב שיש הבנה, תכף נגיע לזה בהמשך בהקשרים המשפטים, השאלה איך מגדירים את הזכות ואני לא רוצה פשוט לבזבז את הזמן בעניין הזה.

אז בעצם נקודת המוצא הראשונה היא שעד כמה שזה נשמע מוזר, ללא משפטנים, המשפטנים כבר רגילים לחיות עם זה, אין שום מקום בחקיקה הישראלית שכתוב שיש חופש ביטוי, לא רק שאין חוק יסוד, אלא גם אין חוק. ולמעשה חופש הביטוי בישראל---

חופש לקבלת מידע יש לנו?

זה כן.

יש כאלה שלא רוצים לצרף את זה לחופש הביטוי הרגיל ואחרים כן.

אני רק אגיד מה ההצעה של דוקטור כרמל, זה מופיע בחלק מהמקומות, אנחנו רק מבחינת החלוקה כפי שקבעו היועצים המשפטיים של הוועדה, זו זכות שתידון בנפרד, זה לא אומר שהיא איננה, פשוט זאת הסיבה שהיא נעדרת מהמזכר הזה. כאשר כאמור, גם חופש האסיפה וההפגנה, למי שזה חסר לו, המזכר מחר יגיע, זה פשוט נקבע לישיבה של יום חמישי וזה במזכר נפרד.

אבל בישראל חופש הביטוי למעשה, הנקודה שבה נוהגים לראות אותו זה אותה פרשת "קול העם" המפורסמת שבה בית המשפט העליון, לאחר ששר הפנים, שכנראה קיבל יעוץ משפטי הגיוני, שאמר לו, כתוב בחוק, שאם יש משהו שנראה לך שעלול להוות סכנה, אתה יכול לסגור את העיתון. הוא חשב שהמאמר תחת הכותרת, ילך אבא אבן וילחם לבד, הוא מהווה סכנה, היום זה נראה קצת מוזר הרטוריקה שדנו בה בפסק הדין "קול העם", סגר את שני העיתונים גם את "קול העם". ובית המשפט העליון אמר, למרות שאני מודע לזה שאני לא מוצא את חופש הביטוי בשום מקום, אבל אנחנו דמוקרטיה, אני יודע שאנחנו דמוקרטיה, אין דמוקרטיה בלא חופש ביטוי ומכאן נגזר שיש גם חופש ביטוי שנובע במישרין מאופייה הדמוקרטי של המדינה.

עכשיו, חופש הביטוי, אז אם ככה היה זכות יצירת פסיקה שנים רבות, כרגע, בנקודת זמן זו, חשוב מאוד לומר שקיימת דעה משמעותית, היא משמעותית כי בין היתר נשיא בית המשפט העליון תומך בו, אז היא מטבע הדברים הופכת להיות משמעותית. חופש הביטוי כלול על פי המצב המשפטי היום, באותו ביטוי כבוד האדם, בעיקר מצב של כבוד האדם אבל בתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עכשיו, חופש הביטוי ביחד עם השוויון הן שתי הזכויות המשמעותיות ביותר שהמעיין בהיסטוריה החקיקתית בוודאי יודע שהייתה כוונה לדון בהם בנפרד, אני אומר את זה בעדינות. לגבי חופש הביטוי היה גם הצעת חוק יסוד נפרדת שרצה במקביל לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ולכן לגבי השוויון יש חלק מהטוענים לגבי התיקון ב-1994 שאולי הכניס אותו בדרך כזאת או אחרת. אבל לגבי חופש הביטוי נדמה לי שברמה של כוונת המחוקק או המכונן נטו, אני חושב שקשה מאוד לעמוד ברצינות מאחורי הטיעון שחופש הביטוי כוון להיות חלק מכבוד האדם וחירותו בתשנ"ב.

יחד עם זאת על פי המצב היום, צריך לדעת את זה, יש התחלה של פסקי דין של בית המשפט העליון, יש פסק דין אחד שבו נאמר שהוא איננו כלול כשלעצמו אבל חלקים ממנו כן. ויש פסק דין אחר של בית המשפט העליון, מאוחר יותר, שבו כבר נפסק ברוב של שניים נגד אחד שחופש הביטוי הוא חלק מכבוד האדם. כך ששוב אנחנו לא מתחילים בשולחן ריק, אלא אנחנו מתחילים בנקודת מוצא מסוימת---

אבל הוא לא מזכיר את הפסק הקודם.

הוא לא מזכיר את הפסק הקודם, אבל זה שופטים אחרים. ובמאמר שהנשיא ברק פרסם ממש לפני ארבעה או חמישה חודשים, שזה הדבר הטרי ביותר שיש לנו, בעצם אומר, מחדש את הקביעה לכך שחופש הביטוי והשוויון, רק שתי אלה, הן זכויות שהוא קורא אותן כחלק מכבוד האדם. כלומר, זאת היום העמדה וצריך לזכור אותה.

עכשיו, כשמעיינים בחופש הביטוי, הן במשפט הישראלי והן במשפט המשווה, מגלים אושר רב באופן שבו הזכות הזו מוגדרת. ואני רוצה, כרגיל, אני בעצם עובר, אם אתם מחזיקים את המסמך הקצר, אני עברתי לעמוד שמונה ששם מתחיל הפרק של נקודות לדיון. אני מציג את התמונה הרווחה של הנקודה שעולה לדיון, כאשר זה בעצם סיכום שעולה מהניתוחים שאני לא חוזר עליהם כאן, אבל הם מופיעים בשני המסמכים.

ראשית, כפי שהרב רביץ הזכיר, חופש הביטוי, הוא רק דרך אחת שבה ניתן לבטא את הזכות הזו. מושגים נוספים שעולים בהקשר הזה, כאשר מסתכלים בעיקר על מסמכים בינלאומיים, זה חופש הדעה, לפעמים הזכות לבטא או להפיץ דעות או מידע, כלומר מסתכלים על ביטוי וגוזרים ממנו שני חלקים, אינפורמציה ודעות. כאשר אנחנו יודעים שבכל מיני אספקטים חוקיים יש הבחנה בין דעות ובין מידע, אבל בהגדרה שלו, זכות מגדירים ככולל את שניהם.

חופש המחשבה שנאלצים להגדיר אותו או רוצים להגדיר אותו לפעמים, בייחוד במדינות שאולי הייתה בהם בעיה עם חופש המחשבה, אז נוטים לרוץ ולקבוע בזריזות בחוקה חופש מחשבה. ומאותו ז'אנר של מדינות, מאותו סוג של מדינות---

זה יכול להתבטא, חשבתי על זה, חשבתי שיש כאן כפילות בין הדעה והמחשבה, יש קודם כפילות בין הדעה והדיבור לפי מקורותינו, זה דבר אחד. אבל אני טוען גם המחשבה יכול גם לבוא ולטעון למדינה, ולומר, אתם מספקים בי מספיק כוחות כדי שתהיה לי אפשרות למחשבה חופשית. זאת אומרת זה היכולת לחשוב, אז למשל במערכות החינוך זה יכול להיטען.

אני חושב שיש הבחנה מסוימת בין מחשבה לבין דעה, אני חושב שאם הייתי מסדר אותם לפי איזה סדר, אבל זה כמובן מחשבה פרטית שלי, או דעה פרטית שלי, צריך לומר, זה מחשבה, דעה, ביטוי. כלומר אתה יכול לחשוב בלי להביע דעה עדיין וזה זכות מעניינת שמופיעה, אני חושב שזה לא מקרה שהמקום הראשון שראינו אותה הוא ברוסיה, זה הזכות לא להביע את דעתך, שלפעמים קובעים אותה במפורש כנגזרת של חופש הביטוי.

כפי שאמרתי, מעמוד 14 במסמך הקצר, אתם יכולים לראות את ההצעות, אתם יכולים לראות שככל שהן עוברות מאוחר יותר, ככל שעל ציר הזמן בהצעות הישראליות, אני לא כולל את ההצעה של דוקטור קרניאל שראיתי הבוקר, אז היא לא בתוך המסמך, אבל כל ההצעות האחרות מה שמעניין בהן זה שהן הולכות ומתקצרות. כלומר, באמת רק רוצים להכריז איזה הצהרה כללית שלכל אדם יש את חופש הביטוי והדעה ולאחר מכן משאירים את כל השאר באמת לבתי המשפט.

אם הקבוצה הראשונה של המושגים שדיברתי בהם, חופש הדעה, המחשבה, אגב, מופיע כאן גם האמונה ורק להבהרה, לא מדובר באמונה במובן הדתי של המילה, אלא באמונה במובן אידיאולוגי, זה גם כן משהו שהוא ליד דעה, אבל פשוט מכיוון שיש מקומות שהתבדו אחרת, אז ראיתי לנכון להשים לפניכם את כל המונחים.

עכשיו, ישנן זכויות שבחלק מהמקומות מופיעות כנגזרות של חופש הביטוי, בחלק מהמקומות הן מופיעות כזכויות נפרדות. ואלה הזכויות, מצד אחד הצד של האמנות והיצירה, לפעמים רואים אחד לפעמים רואים את שניהם. מצד שני כל האזור המדעי, מחקר, מדע הוראה. זה וריאציות שונות, אין שתי חוקות שאומרות את זה באותה צורה, אין שתי חוקות שבוחרות את אותו דבר.

וכאן כמובן מבחינת האפשרויות שעומדות בפני הוועדה, הוועדה יכולה לבחור בדרך שבה מגדרים נגזרות של חופש הביטוי ואז לכלול את הנגזרות האלה, זה מה שיובל מציע בהצעה שלו שהונחה הבוקר. ואפשרות נוספת היא, כפי שנעשה בלא מעט חוקות, לדון בנפרד בשאלה אם צריך חופש מחקר, מדע והוראה כזכות חוקתית בישראל וגם לשבץ אותם בחוקה בנפרד שלא כחלק מביטוי, כי הקשר שלהן לביטוי הוא לא מובהק. זאת אומרת הן קשורות לביטוי, אפשר לראות אותן כקשורות לביטוי, אבל אפשר בהחלט לראות אותן כזכויות נפרדות.

מבחינת הדיון זו המסגרת, זה השולחן לדון האם רוצים לציין אותן בנפרד, או להניח שהן נגזרות מתוך הביטוי ולכן החוקה תדבר על חופש הביטוי נקודה?

שוב, השאלה שלי, האם הכנתם נוסח משלכם?

לא, אנחנו התבקשנו לא להכין נוסחים מראש, הגישה של היועצים שאני נוטה להסכים איתה, הייתה שאתה שם נוסחים אל שולחן אז זה מקבע את הדיון לכיוונים האלה ולכן אנחנו שמים לכם הרבה ניסוחים מאחורנית על מנת לראות אותן ואני אפנה. מה שאני רק רוצה להדריך אתכם, זה כמעט וכל אחת שאנחנו מדברים על חלופות, יש פה במסמך הערות שולים, גם במסמך המקוצר שמנו הערות שוליים ואנחנו מציינים בהערות שוליים איפה נמצאים הדברים. ומכיוון שהמקורות לפניכם, שמנו את המקורות לפניכם, אז מי שרוצה להסתכל ולמצוא דוגמאות, ימצא מאוד בקלות דוגמאות במסמך עצמו שנמצא לפניו.

אז עד עכשיו כשדיברתי על המדע והמחקר והיצירה והאמנות, אלא זכויות שהקשר שלהן לחופש הביטוי הוא ישנו, אבל לא אולי הקשר המובהק ביותר. לעומת זאת, הנושא הבא שאני רוצה להזכיר הוא נושא חופש העיתונות, ששם הקשר הוא בוודאי מאוד מובהק. גם בתיקון הראשון לחוק האמריקאית, ששם מדברים, שם עושים קשר בכלל מעניין בין חופש העיתונות, חופש הביטוי וחופש הדת, הכול באותו מקום. אבל חופש העיתונות---

יש מקומות שיש חופש העיתונות.

נכון וזאת בעצם השאלה. עכשיו, אין ספק, לא עולה על דעתי שאיזה שהוא בית משפט, כשיבואו לדון במה שמכונה חופש העיתונות, יקבע שהוא איננו נגזר מחופש הביטוי. כלומר, גם אם יהיה כתוב, גם לו היה כתוב רק חופש הביטוי, וכך למעשה היה בפסק הדין "קול העם", פסק הדין "קול העם" הוא פסק דין של חופש עיתונות ובית המשפט ניווט אותו לחופש ביטוי. כך שמדובר, או, ואני משוכנע שיש אנשים כמו דוקטור קרניאל שיש להם דעה על זה, מדובר בשאלה אם לכלול את זה.

יש בעצם שאלה מבחינתי, אחת סימבולית ואחת מהותית. ברמה הסימבולית כתיבתה של הזכות לחופש העיתונות פירושה הצהרה חינוכית על כך שיש חשיבות לחופש העיתונות מעבר לדברים נוספים ולפעמים אנחנו---

כשאתה אומר עיתונות, זה תמיד מדיה.

זה כולל את הכול---

זאת אחת הנקודות שהמושג עיתונות---

אבל מקובל שזה כולל את הכול בהחלט. והשאלה המהותית היא האם לעיתונות מגיעות זכויות יתר חוקתיות---

אבל יש לי שאלה, אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, אפיקורסית זה מלכתחילה אני שואל, למה שיהיה נפקא מינא בין חופש הדיבור פרופר לחופש הכתיבה, לחופש הפצת הכתיבה שזה העיתונות. זאת אומרת, למה שנאמר שיש פה איזה שהיא הבחנה שאנחנו צריכים לעשות כדי לגייס איזה שהם כוחות וצרף את חופש העיתונות לתוך חופש הדיבור. הרי במקורות יש רק לגבי עדות, אנחנו אומרים שמפיהם ולא מפי כתבם, אבל לגבי כל שאר המושגים, אנחנו אומרים כתיבה כדיבור גם.

אני לא חושב שמטרת ההבחנה היא הבחנה בין צורת הביטוי שהיא בעל פה או בכתב, אלא ההבחנה ואני חושב שזה ראוי לדיון וצריך לומר, אני רק אומר במשפט את ההבנה שלי לגבי שתי העמדות. עמדה אחת אומרת בדיוק את מה שנדמה לי שאתה מרמז אליו, קרי, מרגע שהכרזת על חופש הביטוי אין צורך להעניק טיפול נפרד לעיתונות ממילא היא תוגן.

העמדה השנייה אומרת, אתה יודע שבארצות הברית מדברים לפעמים על העיתונות כרשות הרביעית מרשויות המדינה, או החמישית, תלוי איך סופרים את זה. וכאשר חושבים על זה בצורה כזאת מוסדית, אז חושבים על אפשרות של לתת לה זכויות יתר מסוימות שאינן נגזרות מחופש הביטוי.

זו נקודה מאוד משמעותית כי אם מזכירים את העיתונות בנפרד ואת חופש העיתונות מתוך ראיה מוסדית, יכול להיות שיש מקום גם לדבר על החובות של העיתונות. זה אולי נשמע מרחיק לכת, אבל בימינו אם אתה נותן פריבילגיה---

זה מופיע בחלק מהחוקות.

נכון זה מופיע, ואז זה כבר לא זכות היסוד הרגילה של הפרט שזה בא לטפל בהם, אלא זה יותר עיקרון---

בעיתונות יש עוד דבר שמבחין אותו מכל השאר, כי לעיתונות יש את הזכות לחדור לכל מקום.

זה לא זכות, יש כוח.

יש כוח, אבל הכוח הפך להיות ללגיטימי.

אם אנחנו נותנים באמת פריבילגיה מיוחדת לעיתונות, אנחנו נאלץ להגדיר מי זכאי לפריבילגיה, והיום כל אחד שפותח אתר חדשות באינטרנט מאתגר אותנו האם הוא באמת עיתונאי.

אז זאת השאלה הראשונה, השאלה השנייה האם העיתונות צריכה רישיון?

אפילו אם נחליט שלא צריך רישיון, הגדרת הזכות.

עכשיו, אז זה היה לגבי חופש העיתונות, אני בהתחלה כתבתי אותם ביחד אבל בסוף הפרדתי, כי גם הטיפול בחוקות הזרות הוא שונות. חוקות רבות שלא עוסקות בחופש העיתונות כהצהרה אולי מתוך חשש לגבי זכויות יתר מסוימות. נושא רישוי העיתונים מאוד פופולארי בהצעות ובחוקות, אני חושב שגם זה סוג של תגובת נגד למשטרים.

גם, צריך פה לומר, מכיוון שקיצרתי במצב בישראל, אז צריך לומר שאנחנו נמצאים בתקופת ביניים, שבה על פי מי שיפתח את ספר החוקים ימצא לא חוק אחד שמחייב רישיון אלא שניים. אבל מי שיאזין לדברי משרד המשפטים בבית המשפט העליון לפני חודשים ספורים, יודע שבעצם שר הפנים הקודם הודיע שהוא, התזכיר זה לא שר הפנים, התזכיר זה שר המשפטים, אני מבלבל בין הסמכויות, אבל מה שהודע לבג"צ, זה שאם שר הפנים ישקול לעשות שימוש בסמכותו לפי פקודת העיתונות, אותה סמכות שעדיין יש לו, הוא יודיע על זה מראש לאגודה לזכויות האזרח שתהיה רשאית לעתור לבג"צ נגד זה. אז כנראה שאנחנו נמצאים בתחילת תהליך לא קצר, הערכתי שלי, מכיוון שנדמה לי, דלית לא ענית לי על זה אם התזכיר הוא רשמי כי הוא לא מופיע במשרד המשפטים עדיין.

יצא תזכיר---

ראיתי, שלחת לי, אבל אני חושב שהוא, פשוט אני מזכיר את זה כי לגבי הנושא של רישוי עיתונים התזכיר גם לא יקבע את חופש העיתונות כזכות חוקתית, אבל יש לנו כבר לגבי רישוי עיתונים, אם נקודת המוצא, שוב אנחנו לא מתחילים משולחן חלק---

אני חושב שתהיה לנו בעיה אם חופש העיתונות תעלה מדרגת חוקה ואז כל זכות הקיום של הצנזורה אם היא קיימת מוטלת בספק.

אנחנו נדבר תכף על הצנזורה.

זאת אומרת אלא בפסקת ההגבלה עוד הפעם, אבל כזכות---

גם זכות הרגולציה בהיבט הכלכלי יבחן בעקבות זה.

הוותיקים יודעים שאני משתדל לא להביע דעות על הנושאים שהונחו על השולחן או על החלופות. אז אפשר ופה אני גם עושה את זה כשבמסמך אני מדבר על שאלת רישוי העיתונים, אני בהחלט שם על השולחן גם את החלופה שברמה החוקתית היא קבעה שמותר לקבוע בחוק רישיון, דרישה לרישיון. אפשר גם לקבוע שזה מותר רק במצב חירום, אפשר לבצע כל מיני צרות כאלה ואחרות או לסמוך על אותה פסקת הגבלה.

רק צריך לזכור שמבחינת האווירה החוקתית, אנחנו צריכים לדבר לפעמים גם על הדברים האלה, קרה משהו. באותו בג"צ מלפני חמישה חודשים שהוגש על יסוד חוק יסוד חופש העיסוק בכלל, לא על יסוד, לפני שיש לנו חופש ביטוי בחוקה ולפני חוק השלטונות. על יסוד חוק שהגישה האגודה לזכויות האזרח לבג"צ בנושא של רישוי עיתונים, ראתה המדינה לנכון להביע אי נוחות מההסדר הנוכחי וללכת להסדר אחר. פשוט צריך לומר את זה, צריך לזכור, אני מסכים עם השאלות שעלו מסביב, אני רק אומר שצריך לדעת שאם אנחנו נכנסים לחופש הביטוי ברמה חוקתית, אז צריך להתעסק בזה.

לכן הנושא הבא הוא אכן צנזורה. עכשיו, צריך לומר שמדברים על צנזורה ואני יודע שיש סביב השולחן אנשים שעוסקים באספקטים שונים של צנזורה. המילה היא מילה רחבה שכוללת הרבה מאוד דברים, אנחנו בדרך כלל נוטים בישראל, אנחנו בדרך כלל מדברים שאנחנו מדברים על צנזורה, צנזורה צריך להבין שהיא ברמה התיאורטית מדובר במניעה מוקדמת של ביטוי, זה תהליך מסוים, חוקי שאיננו מעניש אותך על ביטוי אלא מונע ממך לבטא בתחומים מסוימים.

בישראל שאנחנו מדברים על זה, אנחנו בעצם מדברים היום בגדול, מצד אחד על הצנזורה הביטחונית שהיא תולדה של תקנות ההגנה. ומהצד השני הצנזורה על סרטי קולנוע מכיוון שהצנזורה על הצגות ומחזות בוטלה לפני שנים אחדות. יש לא מעט חוקות שקובעות במפורש איסור על צנזורה, יש הרבה חוקות שלא קובעות איסור על צנזורה, יש חוקות שאומרות שאין צנזורה על עיתונות.

שוב, אני רוצה להבהיר ששתיקה בנושא הזה, פירושה העברת הנושא לבית המשפט גם באופן מלא ולכן זה באופן תיאורטי אם מסתכלים על מדינות דמוקרטיות מסביבנו, יכול בית המשפט בשלב מסוים, כי אני לא רואה את זה קורה, אני אומר את הערכתי, בשנים הקרובות במצב הנוכחי שלנו, יכול בית המשפט להחליט בשלב מסוים שלנו שהצנזורה הקיימת כשלעצמה תהיה בטלה.

ושוב, מבחינת חלופות, אפשר לקבוע היתר מפורש ואז להוציא את זה מגדר ביקורת שיפוטית. אפשר לקבוע היתר מפורש רק לצנזורה ביטחונית, אפשר לבצע את ההבחנה הזו. אפשר גם לא להתייחס במפורש לנושא הצנזורה ולהשאיר את הנושא הזה להתפתחות שיפוטית. שוב, גם בנושא הצנזורה, כדאי אולי להזכיר שאחרי עשרות שנים שבהם חשבנו במשפטית בצורה מסוימת, בא, כבר לפני עשרים שנה, פסק הדין שניצר, ועשה איזה שהיא סוג של מהפכה גם לגבי ההתנהלות של הצנזורה ושינה מאוד את התפיסה שלנו וזה קרה בצורה פסיקתית שאני חושב שהיא נפלה כרעם ביום בהיר, אולי רעם טוב במקרה הזה, כל אחד לפי ראות עיניו---

בעד הצנזורה!

לא, בעצם להגביל מאוד את יכולתו של הצנזור---

אבל להגיע לליבה שהיא מצומצמת.

כן, אבל עיקר פסק הדין לא היה לגיטימציה, עיקר פסק הדין היה הגבלה, כמובן שצריך לזכור שזה פסק דין מלפני עשרים שנה, לכן אני עושה את הספקולציה שייתכן באופן תיאורטי---

ועל סמך מה בית המשפט יכול לבטל את המושג הזה?

אם יש לך חופש ביטוי חוקתי, אז הוא יכול להגיד בשלב מסוים. אם אתה קובע במפורש בחוקה, שמותרת צנזורה ביטחונית אז אין צורך להגיע לפסקת הגבלה.

נגיע בכל מקרה, בכל מקרה נגיע לפסקת הגבלה.

יכול להיות שאין צורך להגיע אליה, אם אתה קובע בחוקה במפורש, אם אתה קובע שאין בחוקה חופש הביטוי, אני מדבר עכשיו מבחינה מבנית, אם אתה קובע שאין בחופש הביטוי כדי למנוע צנזורה ביטחונית שתהיה בשעת חירום, אז אם יהיה חוק שצנזורה ביטחונית זה בשעת חירום, אני לא רואה בעיה.

רק צריך להבהיר פה שהמילה צנזורה שאתם משתמשים בה, היא מושג שמתייחס לאיזה שהוא מנגנון מוסדי, אני מדבר על צנזורת המוסד שכולנו חושבים מייד על הצנזורה הצבאית כפי שהיא עובדת. אבל מה היא צנזורה? צנזורה היא הגבלה על חופש הביטוי ולכן גם אם תאמר חוקה או תאסור צנזורה או תאסור צנזורה בכל צורה, זה דבר שהוא אולי לא כל כך אפשרי כי מגבלות כלשהן על חופש הביטוי יהיו מסיבות אחרות, הגנת ילדים, הגנת המוסר וכן הלאה. אז תמיד יהיו מגבלות ותמיד תהיה פסקת הגבלה כי החוקה לא תוכל להסדיר את העניין הזה עד הסוף.

עכשיו, אם כל זה עד עכשיו נראה כסוגיות נכבדות, אני חושבת שהסוגיה הבאה היא הסוגיה המרכזית ביותר והזכרת אותה, הרב רביץ, בדברי הפתיחה שלך. והיא השאלה האם צריך להוציא לחלוטין בחוקה מתחום השתרעותו של חופש הביטוי תחומים מסוימים? וכאן צריך לעשות את האבחנה שלמשפטנים דיי קשה אבל ללא משפטנים היא עוד יותר קשה, בין תחומים שבהם הזכות החוקתית לחופש ביטוי לא תחול בכלל מלכתחילה ואתה הזכרת אותה, לבין תחומים שבהם בתי המשפט יקבעו את האיזון בנושא הזה.

אני רוצה רק לזרוק לשולחן תוספת לאבחנה הזאת שאתה ערכת בדברי הפתיחה שלך, הסעיף הזה יותר מכל דבר אחר מגדיר את גבולות הגזרה של הכנסת כרשות מחוקקת. מכיוון שאם אנחנו מוציאים תחומים מסוימים מגדר הזכות החוקתית לחופש הביטוי כי אז בתחומים אלה כאשר הכנסת מחוקקת, החוק לא יוכל להיפסל עקב העובדה שהוא פוגע בחופש הביטוי בפגיעה שאיננה עומדת בפני פסקת ההגבלה.

עכשיו, אני מוכרח לומר, אני לומד כל פעם דברים חדשים מהעבודה שביקשו ממני לעשות, אני מוכרח לומר שההפתעה שלי בעבודה הזו על חופש הביטוי, הייתה עד כמה נפוץ בעולם, בחוקות המודרניות, החרגה מפורשת של נושאים מגדרו של חופש הביטוי. בניגוד למה שהולך כמעט בכל ההצעות הישראליות בעשרים שנה האחרונות, איזה הצהרה כללית של חופש הביטוי והשאר פסקת הגבלה, אז זה ממש לא מה שקורה.

אם תפתחו לשנייה אחת אפילו בעמוד האחרון של המזכר הקצר, חוקת דרום אפריקה שהיא נחשבת חוקה מהוללת, אנחנו שומעים עליה השכם והערב. פה במקרה הזה זה לא החוקה היחידה וגם לא הכי מפורטת, אבל אם תסתכלו רגע ממש בעמוד 21 של המזכר הקצר, זה אחרון לכן בחרתי דווקא אותו, אז תראו שלאחר סעיף הצהרתי מפורש שכולל בו את הפירוט של זכויות המשנה, אז סעיף קטן 2, לא אומר אלה סיבות שבגינן מותר להגדיר את חופש הביטוי, אלא הוא אומר, איננה כוללת תחומים מסוימים.

ולמשל את כל הנושאים שתמיד בית המשפט שלנו מתלבט בהם במבחנים הסתברותיים ומתלבט בהם בדברים מהסוג הזה, כאן בעצם מוצאים מהמסגרת החוקתית דברים מצומצמים, תעמולה למלחמה, הסתה לאלימות, והטפה, מה שאצלנו מכניסים בדרך כלל תחת הכותרת של גזענות, אבל זה נעשה פה בצורה יותר רחבה, וגם דת נכנס, במובנים מצומצמים, זה אמנם רשימה מצומצמת אבל החוקות המודרניות אינן מהססות לקחת נושאים וזאת לא החוקה המודרנית היחידה---

באיזה עוד חוקות זה באמת קורה?

יש דיי הרבה.

במדינות מערביות?

גם. אבל תראו, כשאתה אומר מדינות מערביות זהירות, יש מעט מאוד מדינות מערביות עם חוקות שהן לא מאוד עתיקות. קודם כל זה מאוד מקובל בכל החוקות המודרניות, וכמובן שהחוקות המודרניות מביאות אותנו בעיקר למזרח אירופה, אני יכול להסתכל אחר כך ולהגיד על מקומות אחרים---

המזרח אירופאית---

זה ממש לא דגם אחד, הן מאוד שונות בעניין הזה. עכשיו, אני חייב להגיד שהדיון הזה בחוקות הזרות צריך להסביר שבא שוב על רקע, צריך להבין את המציאות השיפוטית שלנו ואת זה פירטתי במפורש במזכר. כי גם בארצות הברית, בו נתחיל קודם כל בארצות הברית ששם זה לא בחוקה, אבל בפסיקה של בית המשפט העליון בארצות הברית, בהחלט נפסק שיש תחומים מסוימים שחופש הביטוי לא משתרע עליהם, אז אם אתה רוצה עוד מדינה מערבית, אז ארצות הברית זה כנראה דוגמה לא ראה, למרות שלא תמצא את זה.

שם להפך, היו צריכים, שם למעשה נאלצו להיגרר לזה מכיוון שהלשון של התיקון לחוקה היא לשון אבסולוטית בעניין שמגדיר את חופש הביטוי, אז מעבר לזה שמצאו גם דרכים לאזן, אז גם מעבר לזה, בית המשפט, הדרך הקלה ביותר בשבילו זה להגיד על משהו, זה לא חופש הביטוי, זה לא כלול בחופש הביטוי. סוגים שונים של פורנוגרפיה, אז לא צריך הבהרה, לא צריך להסביר למה הקונגרס לא יכול לחוקק אותם. כך שגם ארצות הברית זה תשובה מספיק טובה, אבל יש עוד.

אבל אני חושב שהחוקות המודרניות משקפות את ההבנה שיש בעיה עם האמירה האבסולוטית של חופש הביטוי. עכשיו, פה חשוב, אולי הייתי צריך לעשות את זה בסדר האחר. תראו, בנושא הזה ישנה משנה מאוד סדורה, שאפשר לומר עליה בעיקר שהיא מאוד עקבית, ותיקה מאוד, ומבחינת הנושאים השאלה על מה משתרע חופש הביטוי, היא נורא פשוטה, הוא משתרע על הכול. זאת אומרת בבחינה בין השאלה האם יש דברים שחופש הביטוי לא משתרע עליהם ובשאלה השנייה של האיזונים, הוא מעדיף שהכול יהיה חלק מחופש הביטוי---

כדי לנצל את פסקת ההגבלה?

לאו דווקא פסקת ההגבלה אלא גם בתחומים אחרים עוד לפני פסקת ההגבלה, עוד לפני זה, יש ביטויים הוא אומר שבית המשפט יגיד שלמרות שזה ביטוי אני אפסול אותו, אבל קודם כל אל תגידו לי, ואני ברשותכם רוצה להקריא משפט אחד---

העקביות שלו להעביר סמכויות לבית המשפט---

אתה אמרת את זה, אבל אני רק אקריא משפט, להשתרע על הביטוי שאוהבים לשמוע ועל דעות מרגיזות וסוטות, עד כאן אני חושב שיש קונצנזוס, גם ביטוי שיש בו ממרח מגונה של ארוטיקה, פוליטיקה וסטיות מכל סוג, נכנס במסגרתו של חופש הביטוי. ביטוי שיש בו פגיעה ברגשות או בשמו הטוב של האדם, ביטוי שהוא גזעני או ביטוי שהוא חומר תועבה, מכוסה על ידי חופש הביטוי. כלומר, אתה לא אומר שתועבה איננה מכוסה בחופש הביטוי, אלא בואו אני אגיד לכם מתי מותר להגביל תועבה, לאו דווקא פסקת הגבלה, כשזה יהיה בפנים---

תרשה לי, זה לא נובע מחופש היצירה---

עכשיו, אני רק אומר לכם שיש דעה אחרת---

צריך להגיד שזה לא רק חופש הביטוי, זה גם זכות הקניין, להעתיק לפסקה ארבע---

נכון, אבל אני חושב שמה שמעניין בחופש הביטוי זה אלף העובדה שבאמת לפי הממצאים שלנו זה לא הדעה הכללית ושיש לזה, ואני חושב שזה קונטרוברסלי מבחינה ציבורית. זאת אומרת אני חושב, מבלי להביע דעה מי צודק, אני חושב שאנחנו גם שומעים חלק מזה פה, זה מביא דברים. השאלה האם תועבה זה חלק מביטוי ומותר להגביל אותה, או שהיא לא חלק מביטוי, היא שאלה שהיא קונטרוברסלית מבחינה ציבורית, לכן אני חושב שצריך להשים אותה על השולחן.

אני חושב שמאוד צריכים להשים את זה על השולחן ובמקרה הזה, שאנחנו כולנו יודעים שאנחנו מסתובבים מסביב להסכמה רחבה, זה בדיוק, בחופש הביטוי זאת הנקודה לפי עניות דעתי, היחידה שתצטרך לעמוד בביקורת של ההסכמה הרחבה ולמה לנו.

אי אפשר לקבוע את זה בחוקה, לא קונים את זה מפורשות---

אתה יודע את דעתי הכללית שלא נוגעת רק בחופש הביטוי שלדעתי למרות שזה פחות אסטטי ויותר ארוך, כן צריך לעשות חלק מהאיזונים ברמה החוקתית וברמת הזכויות וזה פותר לדעתי הרבה מאוד מהבעיות.

אני רוצה, אני עושה השוואה בין נוסחאות החוקה שהיו במדינת ישראל. עמודים 14/15 במזכר הקצר שלך, אני מסתכל על ההצעות הראשונות של פנחס כהן, ראשוני הצעות החוקה הלכו ולאט אנחנו רואים בעמוד הבא, הלכנו ואספנו ניסיון במדינה, כבר ב-73, בנימין הלוי בוועדה מיוחדת לנושא הזה, תראה בסעיף 11 ב' בסוף, לשמור על ביטחון המדינה ואחריו בא, פרופסור רייכמן, בסעיף האחרון העלה חוק לשם הגנה על ביטחון המדינה. זאת אומרת ככל שאנחנו הולכים ואוספים ניסיון במדינה, ההצעות כן מכניסות וזה מגמה מעניינת.

אני רוצה לסיים את הנושא הזה ועוד שניים. אומר השופט חשין וזו אני חושב העמדה האחרת במסגרת חופש הביטוי שיש לבית המשפט העליון, הוא אומר, אני מתקשה לסווג פרסומי גזענות, פרסומי הסתה, פרסומי המרדה, או פרסומים פורנוגראפיים מסוג XXX כחוסים מעצמם ולו לכאורה תחת כנפי חופש הביטוי. זאת העמדה האחרת, אבל צריך לומר שזה בפסק הדין החדש יחסית בעניין פלייבוי, אבל זאת העמדה האחרת ואני פשוט שם את זה על השולחן כי אני חושב שזה צריך להיות על השולחן.

נותרו לי שני נושאים, ראשית, עד עכשיו ושוב אני מבקש שתקפידו על ההבחנה הדקה הזו כי היא חשובה, דיברנו על דברים שאינם בתוך חופש הביטוי, השאלה אם לקבוע שדברים מסוימים אינם בתוך חופש הביטוי, לו יקבע שדברים מסוימים אינם בתוך חופש הביטוי, אז בתחומים האלה, חופש הפעולה של הכנסת בהגבלתם הוא כמעט מלא, אני אומר כמעט רק מטעמי זהירות ואיננו כפוף לפסקת הגבלה עקב פגיעת בחופש הביטוי.

נכון שלפעמים נגיע לפסקת הגבלה מסיבות אחרות כחלק מהביטויים האלה. הם ניסו להגיע לזה דרך שם, יש דרכים שונות ומשונות לחזור לשיקול דעת שיפוטי וצודקים הטוענים שהיכולת גם אם מישהו רוצה היא מוגבלת אבל עדיין יש אני חושב, אם למשל היה נקבע שחופש הביטוי, כדוגמה בלבד בלי להביע תמיכה או התנגדות, אינו חל על תועבה, אני דווקא רוצה לקחת משהו שהוא לא בטחוני. חופש הביטוי לא הסתה ולא גזענות, חופש הביטוי לא חל על תועבה, נניח שהיינו מחליטים דבר כזה. מה שזה היה אומר זה שיש לכנסת מרחב גדול יותר בתחום הגבלת תועבה, למרות שאם חלק מהתועבה היא בצד של חופש העיסוק, למשל הפצת סרטים פורנוגראפיים, אז זה היה מגיע בחזרה.

מה שעלול לקרות בסיטואציה כזאת שבית המשפט, במקום לומר זה חופש ביטוי או לא חופש ביטוי, יתעסק בשאלה אם זה תובעה או לא תועבה. ובדרך פרשנית עדיין יתערב---

בוא נתעלם רגע מחופש העיסוק וניקח את אותו פסק דין של פלייבוי. אם הכנסת הייתה נוקטת לשון, לא את הלשון שהיא נקטה באותו חוק, אלא את הלשון הדווקנית שהיא אומרת שערוץ פלייבוי לא ישודר, אז ברטוריקה של פסק הדין הנוכחי. אם יש לנו חופש ביטוי ולא מצאנו דברי תועבה, החוק של הכנסת עדיין עומד, מה שלא קרה בפסק הדין הזה מבחינה תחת פסקת הגבלה האם הוא חוקתי, הפעם הלכו באמת לדרך פרשנית. אבל אם אין פה דרך פרשנית, אז השאלה הופכת להיות שאלת עימות מיידית.

עכשיו אני מגיע לשלב השני, לאחר שיש לנו חופש ביטוי שכולל או עולם ומלואו, או עולם ומלואו שהחסרנו ממנו חלקים מסוימים, עכשיו השאלה היא כיצד מגבילים את חופש הביטוי, את מה שנשאר בתוך המסגרת. וכאן יש לנו אפשרות אחת הפשוטה ביותר שהיא להגיד, גם כאן פסקת ההגבלה הכללית ואפשרות אחרת שהיא גם כן, ופה מניתי דוגמאות רבות מאוד שמטעמי קוצר הזמן אני לא אתחיל להקריא אותם עכשיו, של חוקות שקובעות בעיקר רשימות של נושאים. זאת אומרת, סדרת עילות שרק בדינן מותר להגביל את חופש הביטוי.

עכשיו, נכון שאלה עילות דיי רחבות, כשאתה רואה שניתן להגביל את חופש הביטוי לצורך הגנה על זכויות של אחרים או על המבנה הדמוקרטי של המדינה, ביטחון הציבור, רווחה ומוסר, אז אולי כבר עדיף להגיד פסקת הגבלה וזהו ולא להתחיל להיכנס לרשימות מפורטות מהסוג הזה. יש כמובן מתאם בין השאלה הראשונה לשאלה השנייה, ככל שחופש הביטוי בשאלה הראשונה הוא חופש ביטוי רחב יותר, אתה עשוי לרצות לקבוע במפורש נושאים שבהם מותר להגביל אותו.

עכשיו, נקודה אחרונה, אני עשיתי פה, הפכתי את הסדר במסמך שלי בין סעיפים שבע ושמונה למי שעוקב. ישנן חוקות, גם היה עבורי הפתעה מסוימת, שקובעות ברמה החוקתית, לא החרגה של ביטוי מחופש הביטוי, אלא חובה פוזיטיבית לאסור ביטוי בתחומים מסוימים. חובה, או שהחוקה עצמה קובעת שהביטוי הוא אסור, אפשרות אחת, או שהחוקה אומרת יהיה חוק שיאסור דבר זה או דבר אחר.

אני אתן דוגמאות, תעמולה למלחה, הטפה לשנאה על בסיס לאום, גזע או דת. בחוקת איטליה, חוקה דווקא ותיקה, היא קבעה בחוק שפרסומים, הופעות ותערוכות שפוגעות במוסר הציבורי אסורות, אפרופו מה שדיברנו. הרבה מאוד הסתה ולפעמים כשלא רוצים לקבוע את זה, זה אולי יותר חריף, במקום לקבוע שזה לא חלק מחופש הביטוי, קובעים את זה במפורש שזה אסור ברמה החוקתית או ברמה אחרת. זאת אומרת יש כל הזמן התלבטות סביב אותם נושאים, זה לא מקרה שאותם נושאים הם הנושאים שחוזרים על עצמם בתחומים האלה, והדרך לטפל בהם מאוד שונה.

איך אמר פה אייל בהתחלה, בסוף צריכים לצאת פה עם שורה, עם רעיון אחד, תסלחו לי על הקול הצרוד שלי. דבר ראשון, אני חושב שיש בעיה ובגלל זה יש כל כך הרבה נוסחים בכל החוקות, כי יש כמעט אין ספור אפשרויות שעולות וכל מיני סיטואציות שעולות לגבי חופש ביטוי. והניסיון שלנו לצמצם אותו לחוק יוצר בעיה ואפילו פסקת ההגבלה אם תסתכלו עליה, היא לא יכולה לצפות את כל הסיטואציות.

ואני אתן לכם דוגמה, למשל, הצעת חוק על חופש ההתאגדות, הנושא של חוק, בוא נחשוב על מיצג של סמלים ניאו נאציים, האם יש חוק שאוסר את זה? בוא נחשוב על מיצג אומנותי של פדופיליה, האם יש חוק שאוסר את זה? אני לא משוכנע שבכל הדברים האלה החוק נותן מענה ולכן פסקת ההגבלה יכולה להיות לא מתאימה---

אני לא הבנתי, פסקת ההגבלה, שהוא לא יכול מראש לנבא---

אם המחוקק לא התערב ולא הסביר ולא אסר על---

הטענה שלו היא שאנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים, אין לך כלי בפסקת ההגבלה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת למחוקק, זאת אומרת צריכים לתת לבתי המשפט כלים רחבים להסית, זאת אומרת מצד אחד להשאיר חופש ביטוי מאוד גדול ומצד שני להשאיר איזה שהוא כלי לפסול את חופש הביטוי יחסית רחב. זאת אומרת, להשאיר את שני הדברים, שהאיזון יהיה מצד אחד חופש ביטוי מאוד גדול, ומצד שני כלים לבית משפט לפסול. ומתי הוא יפסול, ואני חושב שגם אפילו פסק דין "קול העם", עברו דברים מאז ואולי הוא כבר לא מתאים.

ההצעה שלי היא כזאת, להגיד משהו כמו, לכל אדם הזכות לבטא את עצמו בכל דרך, אופן או צורה שימצא לנכון. לקבל מידע ולהחליף דעות ורעיונות באופן חופשי ובלבד שהביטוי לא יפגע בצורה ממשית, מיידית וקיצונית במידה העולה על הנדרש בזולתו. זה לדעתי מאפשר את שני הדברים, מצד אחד חופש ביטוי מאוד רחב בכל דרך, אופן וצורה שימצא לנכון, להביא את הרעיון של החלפת מידע שאתה יכול לזקק את המידע שלך מתוך מגוון של מידעים ואינפורמציה שאתה מקבל---

כן, אבל מה הצד השני?

והצד השני אומר, שהביטוי לא יפגע בצורה ממשית, מיידית וקיצונית. זאת אומרת, וזה כבר עניין, כי המשמעות של חופש הביטוי היא פרטנית, אנחנו קשה לנו, וזה מאפשר לבית משפט למשל, מיצג של פדופיליה, מה שהבאתי דוגמה, להגיד יש בזה סיכון מיידי, ממשי וקיצוני, אנחנו פוסלים את זה.

מה זה ממשי?

ממשי זה אומר שמישהו יכול לראות את המיצג הזה ומחר לפגוע בילדים, זה ממשי.

למשל לגבי איסור להסתה, אנחנו מתלבטים היום, היום המצב הוא שהסתה אסורה רק אם אכן זה יביא בני אדם לפעול בעקבות ההסתה. אם זה לא יביא אותם לפעול, אז אין איסור. לכן אני שואל מה זה ממשי.

אז אני אתן דוגמה, לגבי הדוגמה שלך היום, היום למשל זה זמן שההסתה יכולה להיות, לא צריכים דווקא לקשור בין הסתה לבין תוצאה שלה, למשל היום זה זמן כזה, זמן יותר עדין ולכן למשל---

עדיין החקיקה היא כזאת.

סליחה, כן, רוצים לשנות, לא רוצים לקשור בין ההסתה לבין המעשה וזה אולי נכון בהגדרה. העניין הוא שהסתה, בית משפט יכול להגיד, יכול להיות שבדך כלל אנחנו ניתן יותר רצף, אבל בתקופה נגיד רגישה, היום זה יותר קיצוני---

אתה מדבר על חוקה, אנחנו לא יכולים כל יום לשנות.

אני מדבר על לקבוע עיקרון ולתת לבית משפט בנושא של חופש הביטוי שזה נושא כל כך רחב ועדין, ליצור תוכן למקרים הפרטניים, לפי הזמנים, לפי העיתים, לפי המקום, לפי השעה. זה הרעיון שלי, אני חושב שכל רעיון אחר שלנו להגדיר ולתחם את זה, יהיה צולע באיזה שהיא דרך, באופן כזה או אחר, כי אנחנו לא נקלע לכל הסיטואציות וחופש הביטוי מעלה המון סיטואציות והמון ביטויים והמון יצירות. גם באומנות, גם במדע, גם בפרסומים בעיתונות, אנחנו לא נצא מזה. ולכן ההצעה שלי היא לתת את העיקרון ולתת לבתי המשפט את האופציה.

לי אין בעיה עם לתת חופש לבית המשפט לאסור, יש לי בעיה הפוכה, אם אתה אומר שבית המשפט, אני חושב שהוא עושה את זה, הבעיה איפה זה מתחיל להיות מחלוקת נוראית, כאשר הוא מתיר. עם הפדופיליה לא תהיה לו בעיה, אבל לפנות ישוב או לא גם לא תהיה לו בעיה.

המחלוקת עם הפורנוגרפיה---

הרב רביץ, בפדופיליה לא תהיה לו בעיה, אבל לפנות ישובים או לא גם לא תהיה לו בעיה וזו הבעיה.

בפורנוגרפיה למשל, שם יש בעיה נכון? אז גם פה, נגיד אם הכנסת תחליט, אני חושב עוד פעם זה יגיע למצב שלא, זה יגיע למצב כזה שתרצה להוציא פורמט מחוץ לזה, עוד פעם תגיע למצב שאין קונצנזוס.

תודה רבה. אתה רצית להעיר הערה.

אני רוצה כדרכי להביא את הדברים מהרחוב. בזה אני מרגיש את תרומתי. אני כתבתי לעצמי כך, כיוון שהחופש יותר רב וכמעט בלתי מוגבל, אין חובה שההגבלה היא יומרנית, ההגדרה המילולית, תהיה ברורה, מהירה וברת תוצאות במידה ויהיו כאלה. אני לא אתן פה הרצאה, מה שאני רואה ושומע ובעיקר רואה דברים בכתב, אם זה בעיתונות ואם זה בגרפיטי וכדומה. נעזוב את התועבה, אני רוצה להתייחס לנושא של הגרפיטי, שהרב רביץ יודע שזה בירושלים יש לו כבר היסטוריה ארוכה וגם פניתי על כך, שאני ראיתי פעם בירושלים, צבא של טרור רצח עם דחפור, עם תמונה, עם טיפת דם, אז נצבט אצלי משהו. אמנם על יד זה ראיתי, כהנא צדק, מוות לערבים. זה וזה לא בסדר.

כאשר אני פניתי לכנסת ולנשיא ולעיריית ירושלים למשטרת ירושלים, הם עמדו חסרי אונים. וכאן בזה אני מסיים, הכנסת, החוקה תבחן בכך שאזרחים יפחדו ויאהבו את החוק כאחד. הם יקבלו את הפחד ואז הם יראו שטוב לאהוב יותר, שטוב לא לעבור באדום, שטוב לא למרוח על הקירות כל אחד כאשר הוא רוצה, אלא שהדבר הזה יהיה ברור.

שתי הערות, לגבי מתי נגביל את חופש הביטוי, זו שאלה ערכית, כלומר מתי החברה הזאת שמרגישה שצריכים להגביל את חופש הביטוי, נגיד שיש קונצנזוס שמצב של פדופיליה זה דבר שאנחנו לא רוצים להנציח. השאלה היא, אם זה הקונצנזוס של החברה, למה זה דבר שבית משפט צריך לקבוע? אני הייתי מרגיש יותר נוח אם דברים כאלו היו נקבעים על פי פסקת הגבלה, על ידי הכנסת שיכולה להנציח את הקונצנזוס של החברה יותר---

גם פסקת ההגבלה וגם הכנסת?

לא, אם יהיה יוצאי דופן בחופש הביטוי, שהחוקה תיתן לכנסת שליטה.

ואם לא צפית את המצב הזה, לא הכנסת את זה.

אפשר שהכנסת תידרש לחוקק חוק, הייתי מעדיף הסדר שנדרש לציבור לקבוע מה יהיה מוטל---

סליחה, אני גם כן, אני לא חסיד שכל דבר יעבור בבית משפט, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת הכנסת אז אני מרגיש יותר בנוח, אבל אין יצירה בכנסת, אין חיה כזאת בכנסת, אלא הכנסת פועלת רק על פי החוק, היא יכולה לחוקק, זו העבודה שלה. זאת אומרת אם תהיה איזה שהיא תופעה ויצטרכו לעצור אותה, אז נחכה עד שהכנסת תעבור ארבע קריאות?

לא---

בפרקטיקה זה לוקח זמן.

לא שהכנסת---

אז זה בהחלט אפשרי אם אתה יודע שיש תופעה שדברים מסוג, היא איננה מכוסה על ידי החוק, אז נכון נחוקק חוק. בבקשה עורך דין גוטמן.

אני אומר משפט אחד לפני שאני הולך, אני מצמצם את עצמי לגבולות מאוד צרים של מה שאני עושה סביב השולחן הזה, אין לי דעות רחבות, יש לי, אבל אני לא חושב שזה כל כך חשוב כרגע. אני יושב פה בתפקידי כממלא מקום יושב ראש המועצה לביקורת סרטים. אני חושב שחשוב שתדעו מהניסיון שלנו במאבק, זה לא מאבק, בעצם בהחלטות שלנו שנפסלות אחת ואחת על ידי בית המשפט העליון, לפי דעתי אין שום ערך ושום חשיבות לחוק הזה. מלכתחילה הסמכות---

איזה חוק?

לא חשוב, החוק המכונן של המועצה לביקורת סרטים. המסכות מלכתחילה, שיקול הדעת ניתן למועצה, אחר כך הוגבל על ידי בית המשפט וככל שהגבלנו את עצמנו להגבלות של בית המשפט הוא הגביל אותנו עוד יותר ויש מרוץ לאורך ארבעה, חמישה פסקי דין. זאת החלטה שלנו, התאמנו אותה באופן מלא, מובהק וברור להנחיות וקו המנחה של בית המשפט העליון. וכשקיבלנו כבר החלטה כזאת, בית המשפט העליון הרחיק לכת, אני מניח שדלית לא תמיד תסמוך על דעתי, היא מייצגת אותנו.

והשיא היה כמובן ב"ג'נין ג'נין", אנחנו אגב, ממעטים מאוד לפסול, כמעט ולא פסלנו, היו מקרים באמת נדירים, המועצה מצמצמת לקטגוריות של גיל 12, 14,16, 18 זה פחות או יותר מה שעושה המועצה. אבל הסמכות השריונית הזאת לפסול סרט או להוריד איזה שהוא קטע, אז להוריד קטעים כבר הפסקנו אחרי פרשת "אימפריית החושים", הלכנו לפי כל הקריטריונים שהתוו בתי המשפט לאורך כל הדרך ובכל זאת בית המשפט משך את זה עוד יותר קדימה ופסל גם את ההחלטה שלנו שהייתה תואמת, הולמת וחופפת את החלטותיו הקודמות.

אבל השיא כמובן היה ב"ג'נין ג'נין", שזה היה אם יש איזה שיהא זכות למדינה ליצור איזה שהוא מכשיר זוועתי כזה, במירכאות, כמו צנזורה, נדמה לי שהמקרה של "ג'נין ג'נין" היה המקרה., זה היה יותר מזה, בעיננו זה נראה כחלק מתבנית של תעשיה שנועדה לעשות דה לגיטימציה למדינת ישראל, זה בעצם היה הסרט בתוך קיר גדול, מבנה גדול של תעשייה ממש של דה לגיטימציה, הכניסו גם את "ג'נין ג'נין" משהו שכאילו בא מתוכנו.

לא בקלות אנחנו פסלנו את הסרט הזה, אנחנו פסלנו, בסופו של דבר היה ויכוח מר, קשה מתוך המועצה, ולא סטינו אפילו במילימטר מההנחיות וההחלטות של בית המשפט העליון עד ל"ג'נין ג'נין" שעל פי כל ההחלטות הייתה לנו סמכות מלאה את הסרט הזה. כמובן, זה הגיע לסיבוב אחד, והגיע לעוד סיבוב וכמובן שבסופו של דבר גם זה לא עמד בביקורת שיקול הדעת שלנו.

הפועל היוצא הוא, שתהנה אשר תהנה ההחלטות והתוצאות של הדיון הזה, אבל אם בסופו של דבר יהיה איזה שהוא גוף רגולטיבי שתהיה לו איזה שהיא סמכות נדירה במקרים מאוד קיצוניים להפעיל את שיקול הדעת שלו, אז שיהיה לו גם שיניים ולא באבן פה כל דיון של בית משפט העליון יעקוף אותו. תודה רבה.

מה העמדה שלך ברמה החוקתית?

אמרתי, אני מצמצם, כזה קטן, רק בתפקידי במועצה.

אני חושב שאני על כל פנים נמצא כאן בחדר הזה בכלל, לא רק בגלל הסרטים. אני שומע את הדברים אבל אני ככה כאדם זר שומע אותם, כי אני לא מכיר את כל הדוגמאות שהבאתם. אבל, על כל פנים, אני יושב כאן בחדר הזה בכל הנושאים מתוך תקווה שהחוקה לא רק תיתן קרקע לבית המשפט שידע שהוא יכול לעשות דברים, אלא הוא גם ידע מה הוא לא יכול לעשות, זאת מטרת החוקה. לדידי הוא יהיה בתוך המסגרת שהחוקה תכתיב לו, ואולי זה אחד הדברים.

בנושא ההסתה, יש פה שיח ציבורי בישראל שמישהו אומר משהו, זה שהתנגד לו פוליטית אומר, זו הסתה, בכך הולכים דברים הלוך ושוב. ברור שדיבור שמשדל לאלימות הוא דיבור שאסור, דיבור שמשדר לעבירה על החוק הוא דיבור אסור שמישהו צריך לשלם עליו את המחיר. אבל, יש כאן ביקורת מאוד נוקבת על המשטר, על בעלי השררה, כמובן מי שיגיד דבר כזה, אז מי שמחויב באותו גוף מוכר יגיד, הסתה.

אבל אולי צריך להיות בחוקה משהו מאוד ברור שאומר, מי שמסית לאלימות הוא ימצא את עצמו בכלא, מי שמסית לעבירה על החוק, זה אסור. אבל מי שיש לו ביקורת ולו הנוקבת ביותר, זה מותר. ואותו אחד שצועק על יריבו הפוליטי הסתה, שידע שאין לזה שום, שזה לא ישרוד תביעה לבית משפט.

תודה רבה, בבקשה.

שמי יובל קרניאל ואני הגשתי לכם איזה שהיא הצעה לסעיף, אני רוצה בקצרה להציג את הנקודות המרכזיות בהצעה הזו. קודם כל בעני, הסעיף הזה של חופש הביטוי הוא אולי הסעיף החשוב ביותר בחוקה. החוקה, התפקיד המרכזי שלה, אולי התפקיד העיקרי שלה, בעניי הוא הגנה על הדמוקרטיה. בעניי בחוקה מודרנית החירות לחופש הביטוי, היא אחריות שכרוחה בדמוקרטיה, היא מאפשרת את הדמוקרטיה, היא מקיימת אותה, הן שלובות אחת בשנייה, אין אחת בלי האחרת. ולכן חופש הביטוי היא הזכות המרכזית ואולי החשובה ביותר בחוקה.

שניגשים לחוקק את החוקה ולכונן אותה בישראל, אנחנו בבעיה, חסידי חופש הביטוי. בגלל שכיום במצב המשפטי שקיים היום, למרות שהיא לא מעוגנת באופן מפורט בחוקי היסוד, חופש הביטוי היא הזכות העליונה ביותר בבית המשפט, יש לה מעמד על אפילו על זכויות מוגנות, בין אם היא נחשבת חוקתית או לא. ולכן יש סכנה, בעניי, שניגשים לחוקק את החוקה שתיפגע הזכות. לא רק שלא נרים אותה למדרגות חוקתיות ונעלה אותה למדרגה הראויה לה, אלא אפילו נפגע בה. לכן, הזהירות שבה צריך לגשת לחיקוק הזה.

השאלה הראשונה באמת שהלל הכין במסמך המאוד מקיף ומעניין שלו, זה האם להגדיר את חופש הביטוי? ואני אומר חשוב לפרט מה המשמעות של חופש הביטוי, זה דבר מרכזי. המושג הזה הוא מושג עמום, הוא מושג רחב, אנשים שונים. אני נתתי הצעה לפירוט, הדבר הזה חשוב גם בגלל שחוקה היא מסמך בעל אופי חינוכי מרכזי, אתם רוצים שאנשים ילמדו את החוקה בבתי הספר, בני נוער, ילדים, כולנו. לכן חשוב להבין מה זה חופש הביטוי, חופש הביטוי כולל גם את הדעה, וגם את הזכות לקבל מידע וגם את חופש היצירה ועוד כפי שאני מפרט.

שאלה ספציפית שאני התייחסתי אליה, זה האם לציין את חופש העיתונות? הדבר הזה יש לו חשיבות גדולה בעניי. חופש העיתונות ואמצעי התקשורות, שאמצעי התקשורת זה כמובן לא רק עיתונות כתובה אלא כל המדיה. לדבר הזה יש חשיבות גדולה, שוב בגלל התפקיד של כל התקשורת שהוא מעבר לחופש הביטוי של כל אחד ואחד מאיתנו, אלא יש להם תפקיד במרקם הדמוקרטי כמוסד, יש להם תפקיד כרשות, יש להם תפקיד בביקורת השלטון, יש להם תפקיד הם צריכים להיות עצמאיים.

העובדה שאנחנו קובעים את חופש העיתונות ואמצעי התקשורות באופן חוקתי, יש לו משמעות לדעתי גם מעשית מעבר למשמעות הצהרתית. יש לו משמעות שאנחנו ניגש לשאלות כמו רישוי עיתונים, זיכיונות ורישיונות בכלי התקשורת האלקטרונית. יש לה משמעות כאשר אנחנו מדברים על זכויות של מוסדות, למשל בנושא של חיפוש, למשל בנושא של חיסיון עיתונאי, כל מיני נושאים משפטיים שקשורים בהוויה של עולם התקשורת, הם חלק מחופש העיתונות וחשוב שזה יהיה בחוקה עצמה.

ועוד דבר מרכזי, היום חלק מכלי התקשורת נתפסים כבמה, רק במה לחופש ביטוי של אחרים, ואז יש להם חובות. מול החובות האלה של כלי התקשורת לספק במה לדוברים האחרים, חשוב להעמיד גם את הזכות שלהם, את חופש אמצעי התקשורת עצמם. לפעמים לא לתת במה, ולכן זה איזון מאוד חשוב בעולם חופש הביטוי---

או לתת לשני הצדדים במה.

או לתת לשני הצדדים. כלומר כל המושג הזה של חופש גישה---

הם לא עושים את זה לדעתי.

שוב אני אומר, באיזון חוקתי, שחשוב להתייחס אליו במפורש. והבנתי שהיום חופש העיתונות ואמצעי התקשורת, זה מחייב התייחסות חוקתית גם לזכות של אמצעי התקשורת.

שאלה של רישוי עיתונים, אני אישית סובר שהציון המפורש בחוקה של חופש העיתונות, יגרום לביטול החובה לרישוי עיתונים. אבל אני משאיר את זה לבית משפט, אני חושב שנכון להשאיר את זה לבתי משפט, זה איזון שאפשר לעשות אותו במסגרת הערכים הקיימים, לא הייתי מציע להיכנס לזה בחוקה.

כנ"ל לגבי נושא צנזורה, הנושא של הצנזורה הוא נושא רגיש, הוא נושא שיכול וצריך להיות מוגבל על ידי פסקת ההגבלה. אני אישית מתנגד לצנזורה, אבל בהצעה שאני הצעתי אני אל מציע לבטל אותה ואני לא מציע להתייחס אליה באופן מפורש.

השאלה המרכזית שאני רוצה שנייה להרחיב עליה יותר, היא הנושא של האם להוציא מחופש הביטוי, אחרי שהגדרתי אותו בצורה דיי רחבה, גם מבחינה חינוכית, תרבותית, גם מבחינת אמצעי התקשורת. הדבר הזה הוא קביעת קו הגבול בין סמכות בתי המשפט לבין סמכות הכנסת, הציבור, הפוליטיקאים. מה שלבתי המשפט זה הגנה על הדמוקרטיה, זה יסודו של הדמוקרטיה, מה של הכנסת לקבוע את האיזון הפוליטי.

בעניי, אפשר להוציא מחופש הביטוי את כל הביטוי שהוא מסכן את הדמוקרטיה. ביטויים שמסכנים את הדמוקרטיה הם לא חלק מהרציונאל, מההיגיון, מהערך של חופש הביטוי שכל כולו הדמוקרטיה. עכשיו, ביטויים שמסכנים את הדמוקרטיה, ביטויים שמאיימים עליה---

מה זה?

אני הגדרתי.

מדינה שמרתת על ידי כוהני דת, אני עכשיו מסכן את הדמוקרטיה, אסור לי להגיד את זה?

אז אני אמרתי באופן מצומצם את הדבר הזה. אותם דברים שאני מוציא מגדר חופש הביטוי החוקתי, המטרה של ההוצאה הזאת זה לאפשר חופש רב יותר לדמוקרטיה מתבוננת, זה המשמעות. כי ברגע שהדבר הזה נשאר ברמה החוקתית שלו, אנחנו מוגבלים על ידי היכולת שלנו לאסור גזענות והסתה לאלימות, אלה הדברים המרכזיים שמאיימים עלינו כחברה דמוקרטית.

כל עוד הדבר הזה נשאר ברמה החוקתית, הגבלה קוראים לזה היום בישראל, מה שאני מציע זה להוציא את זה מהרמה החוקתית, זה לא שייך לשם, זה דבר שתמיד עומד במצב הפוליטי, החברתי התרבותי של המדינה וכאשר המצב הוא כמו היום, כאשר יש לנו סכנה, איומים קשים.

עכשיו, אני לא אומר לקבוע בחוקה איסור, או לקבוע בחוקה חובה לחוקק, אני רק אומר, התחומים הללו אלה תחומים שצריכים להישאר לכנסת. הכנסת, עם היד על הדופק, עם האצבע על הדופק במצב החברתי, היא יכולה לתקופה מסוימת להגביר את איסורי ההסתה והגזענות בתקופה אחרת אולי להוריד אותה, אבל זה לא צריך להיות שאלה חוקתית.

האם אתה מסכים בתזה שלך לומר את הדבר הבא שהוא משקף את התמונה של היום לגבי הסתה? זאת אומרת, היום אנחנו מצפצפים יותר מידי באמירה הזאת, סכנה לדמוקרטיה. אדם אומר משהו, או כותב איזה שהוא דבר, ואז אנחנו מזדעקים והרי כולנו רוצים דמוקרטיה, אבל זה לא באמת סכנה לדמוקרטיה, המילים שהוא אומר נשמעות כסכנה לדמוקרטיה, אבל אין לו צבא שעומד מאחורי המילים האלה שרוצה להתנפל על בריקדות של הדמוקרטיה ולחסל אותה. זה לא קיים כמעט או בכלל לו, אני לא יודע, אולי עכשיו לאור המאורעות האחרונים, אולי יש פה ושם ניצנים של דברים כאלה.

אבל בסך הכול בוויכוח הציבורי, החריג ביותר, נגיד בין דתיים -חילוניים או משהו, שזה אחד הוויכוחים הציבוריים החריפים, אז גם שמה אומרים, סכנה לדמוקרטיה. זוכר מה שהייתה הפגנת, מה שנקרא 400 אלף, אני לא ספרתי אם אכן כך היה, אבל אומרים שבית המשפט העליון דאז, הזדעקו כולם ואמרו, ישנה סכמה לדמוקרטיה, כי מן הגל הנחשול השחור הזה, עומד לכבוש את פסגת בית המשפט העליון ורחמנא ליצלן.

עכשיו, מי שידע להסתכל על כל אחד מ-400 אלף, הם יודעים שהם יכולים לכעוס ולצעוק, זאת אומרת זה לא זה הסיפור. ולכן לבוא ולהשתמש בדבר הזה ולגרום לאחד הדברים שאנחנו מאוד לא רוצים, זאת אומרת להגביל את חופש הזעקה, אני לא מדבר כבר על חופש הדיבור, חופש הזעקה, חופש ההתמרמרות, המחאה הקשה מאוד. אני חושב ששם הסכנה יותר גדולה, כי כחברה אנחנו ניפול אליה מתוך הרצון שלנו, לשמור על דבר שאיננו זקוק לשמירה. הדמוקרטיה כל כך חזקה כאן, מעצם העובדה שכולם, כולל הצועקים, רוצים בה.

ההצעה שלי היא הצעה חוקתית, היא לא עוסקת בשאלה אחרת חשובה שבלי הגדרת ההסתה, או הגדרת הגזענות, או הגדרת האיסורים, השאלות האלה הן שאלות שאנחנו משאירים לחקיקה, הן שאלות שהכנסת צריכה לעסוק בהם. מה שההצעה הזאת אומרת בלבד, היא רק אומרת יש שני מקרים שבהם אני מוציא אותם מגדר ההגנה החוקתית של חופש הביטוי. עכשיו, למה אני עושה את זה? קודם כל אני עושה את זה כי אני שותף לתפיסתו העקרוני של הנשיא ברק שחל עליהם חופש הביטוי, אם לא היה חל עליהם חופש הביטוי, לא הייתי צריך להוציא אותם במפורש. כלומר, באופן עקרוני, באופן בסיסי---

בחוקה, לא בפסקת ההגבלה!

בחוקה עצמה, לפני פסקת ההגבלה. יש שני מקרים, אני אגיד מהם כי הם מאוד צרים, מאוד מצומצמים. אחד, זה הסתה מפורשת לאלימות מיידית, הסתה מפורשת לאלימות מיידית זה לא המקרה שאדוני מדבר עליו, הסתה מפורשת לאלימות מיידית זה בעיניי לא ביטוי, זה בעיניי עשייה. זה חורבן לדמוקרטיה, זה אלים.

עכשיו את הדבר הזה, הסתה מפורשת לאלימות מיידית, היות וזה לא חלק מהערך של חופש הביטוי, אבל הוא כן נחשב חופש ביטוי בעיני לכן צריך להוציא אותו באופן מפורש, לבוא ולהגיד באופן מפורש, בחוקה, הסתה מפורשת לאלימות מיידית לא חל עליה הזכות החוקתית של חופש הביטוי. כלומר, הכנסת יכולה לטפל בנושא הזה באופן חופשי.

עכשיו, המקרה השני, הוא מקרה של הסתה לשנאה על בסיס של גזענות. שני המקרים האלו אגב, הם מקרים של שפועלות בינלאומיות מחייבות מדינות לאסור עליהם. הסתה לגזענות זה אנטישמיות, הסתה לגזענות זה "מוות לערבים". שני המקרים הללו, שוב בעניי הסתה לגזענות זה לא חלק מחופש הביטוי, בגלל שהוא חותר מתחת לרעיון של הדמוקרטיה, הוא חותר מתחת לרעיון של השוויון, של הריבונות, של העם, של ערך האדם וכבודות. גזענות פשוט חותרת מתחת לדמוקרטיה, ולכן גזענות היא מחוץ לחופש הביטוי. אלימות מיידית מחוץ לחופש הביטוי.

זאת אומרת אמירה גזענית תהיה בכל הרמות שלה, היא תהיה אסורה על פי החוקה.

שוב, החוקה לא אוסרת, החוקה רק אומרת שהדברים האלה לא שייכים לזכות המוגנת של חופש הביטוי החוקתית. כלומר, הכנסת יכולה לטפל בסוגיה הזו, להגדיר באופן חופשי את הגבולות, הגבולות צריכים להיות מוגדרים על ידי הכנסת בחקיקה. הריבון בנושא הזה הוא הכנסת שהיא קשובה. אגב, גם הכנסת משקפת את חופש הביטוי שהיא ניגשת לעשות את הדבר הזה. ההגדרה פה היא מאוד מצומצמת.

עכשיו, יש הרבה דברים אגב, ברגע שהיא מונה רק את שני הדברים הללו, היא אומרת שכל שאר הדברים הם כן חוסים תחת הזכות החוקתית של חופש הביטוי והם נתונים לבית המשפט העליון ולפסקת ההגבלה. ולמה זה חשוב? בגלל ששם צריכה להתבצע ההגנה על הדמוקרטיה, ברמה החוקתית. שני הסעיפים הללו, שוב זה הגנה על אינטרסים של חיי אדם וכדומה.

יש לי שתי שאלות קצרות אליך, אחת, בהצעה שלך, אם בסעיף 2 אין מקום ל-ג', פגיעה בשדות לענייני בטחון המדינה.

עדיין אין וזה לא במקרה, כלומר דרוש לנושא הזה, הוא ראוי להגנה בפסקת ההגבלה.

אוקיי, הבנתי. הסעיף הבא, תסתכל בעמוד 15 בסעיף הקטן של דוקטור סומר, תראה שם בסוף, החוקה של רייכמן, הסעיף האחרון של הצעת החוקה של רייכמן. מה דעתך על המשפט הזה, האם אתה בעד או נגד?

בעניין חופש הביטוי אתה צריך להסתכל על 24 ב' בהצעה הזו, ו-25 ב' האחרון מתייחס לפסקת הגבלה נפרדת לכל אחת מדפי הזכויות.

בנוסף למה שהלל אמר על ההגנה על בטחון המדינה, בריאות הציבור, לשם הגנה על זכויות הזולת, מה דעתך על הסעיף הזה?

אתה בעצם שואל אותי שאלה על פסקת ההגבלה, האם ראוי לחופש הביטוי שתהיה פסקת הגבלה מורחבת? בעניי פסקת ההגבלה הקיימת, שוב בניסוח דומה, היא פסקה ראויה, היא מאפשרת להגן על האינטרסים ציבוריים חיוניים, באופן מידתי, בתכלית ראויה. אני לא חושב שצריך למנות רשימה של סעיפים שיכולים להזיק, זה יכול להזיק במובן הזה שברשימה כזאת יש דברים שאולי לא נמנה אותם. יש כאן סכנה חקיקתית, מבנית וגם יש פה יצירת הבחנה לא ראויה בין הזכות החוקתית לבין זכויות וערכים אחרים.

הדבר היחיד שאני מציע לחוד מפסקת ההגבלה, זה באמת אותם דברים שיש בהם יחוד. הייחוד שלהם זה שהם לא שייכים בעניי לרציונאליים של חופש הביטוי. ולכן צריך שמטפלים בחופש הביטוי נותנים לו מעמד על, צריך לבוא ולהגיד, רגע, זה לא שייך לשם, את זה צריך להוציא במפורש.

שתי שאלות הבהרה. ראשית, אתה בחרת שני נושאים, סוגיות שאתה מצדיק אותן, או צובע אותן יחד בצבע של ההגנה על דמוקרטיה, נדמה לי, כבר חבר הכנסת כהן הורה על זה, כך שיש עוד נושאים כאלה. האם הפירוק כשאנחנו נכנסים למנגנון של פירוט בחוקה, חשבתי שפספסנו סוגיות נוספות או נושאים נוספים שהיה ראוי לכלול אותם ואי הכללתם בטווח הארוך יפגע בנו. אז האם באמת אין כאן נושאים נוספים? ראשית.

ושנית, אם בחרת דווקא את אותם שני נושאים המאוד צרים ומאוד מובהקים ומאוד בקונצנזוס, דווקא מהטעם שהם בקונצנזוס ולכאורה המחוקק היה קל לו לחוקק בהם, היה פחות חשש לפגיעה בדמוקרטיה מבחינת סתימת פיות כי זה נושא שאנחנו רוצים לתת כוח למחוקק ונדמה לי שגם לגביהם היה פחות חשש שבית המשפט יתערב וזה מהלך שאולי לא יהיה מקובל על הציבור ויבטל חקיקה. אם באמת הדברים שמהלב של הלב כבר מוסכם, אז מצד אחד זה לא משרת את המטרה, מצד שני זה פוגע אולי בחשש גם החינוך דרך אגב, שיש עוד נושאים שהם, קיומה של המדינה למשל, יש עוד דוגמאות נוספות.

ושאלה נפרדת, אבל אולי אנשים עוד יתייחסו לזה, חופש העיתונות. הצדקת את זה כמו הצדקות מקובלות שהן הצדקות יותר דמוקרטיות מוסדיות של הפלטפורמה של העיתונות לשרת את כולם, להעביר מידע פלורליזם וכן הלאה. אבל במודל שלך זה תחת זכות אדם, אם אנחנו צובעים את חופש העיתונות כמשהו שהוא בא לשרת את הדמוקרטיה, כמשהו משטרי מוסדי, יכול להיות, אני מציע ושואל אותך לשיטתך, האם לא צריך להוציא את זה מסעיף לכל אדם זכות ביטוי שזה זכות אדם במובן מסוים,. במובן של זכויות אדם כפי שמבינים את זה, זכויות יסוד ולצרף את זה בסעיף נפרד, במקום נפרד שמדבר על חופש ועל זכויות וחובות גם יחד.

אי אפשר להלך עם זכויות בלבד בעניין הזה.

אני אענה על השאלה השנייה במקרה הספציפי. בעניי יש סכנה שהמוסד הזה של התקשורת הוא באמת יוצא דופן. הוא יוצא דופן בכך שיש לו תפקיד מרכזי בחברה, בדמוקרטיה בין מוסדות השלטון. אבל אסור בשום פנים ואופן, כל תפקידו, כל מהותו, בהיותו חופשי, עצמאי, משוחרר, לא מיוסד על ידי המדינה, לא מוקם על ידיה וכדומה. הדבר היחיד שהמדינה צריכה לעשות, זה לכבד את החופש של המוסד הזה ולאפשר את קיומו בזה שהוא יוכל לתפקד. כלומר, היא לא יכולה, ואסור לה, להקים אותו, לבנות אותו, את מוסדותיו וכדומה. ולכן גם הנושא של רישוי עיתונים ושל רישיונות וזיכיונות לאמצעי תקשורת הוא נושא בעייתי---

היא עושה את זה, אבל זה המציאות התקשורתית שלנו.

היא עושה את זה עכשיו אגב פחות ופחות, ככל שיש לך את חופש הביטוי. כלומר, רישוי עיתונים אנחנו כבר כולנו עברנו את השלב הזה, זה מתקדם לעבר שלב אמצעי התקשורת. שוב, הנושא הזה של חופש עיתונות, חייב להישאר במסגרת זכות אדם, לא במסגרת המוסדות הדמוקרטיים, בגלל שהדבר הזה שייך לכל אחד ואחד מאיתנו. זה דבר שאסור לו להיות בידי המדינה---

היחידים מצטרפים---

יש להם את הזכות להצטרף לקבוצה, להקים את אמצעי התקשורת---

אבל הזכות היא של בעל אמצעי התקשורת, או של הציבור לקבל תקשורת?

השאלה הנוספת, מה זה עושה בפרשה לקבל מידע, מה זה עושה פה?

בשביל זה הדגש, אז אני מבין זכות אדם, אבל שומר על זכות של אמצעי התקשורת, זה מדגיש את כוחם של מי שהם בעלי אמצעי התקשורת.

בגלל שבסעיף הראשון יש את זכות הציבור לדעת---

חופש הביטוי זה גם זכות הציבור לדעת ואולי זכות הציבור לדעת היא הראשונה בזכויות כי מאפשרת לנו לגבש את אותה דעה ולקיים את אותה דמוקרטיה. עכשיו, היות וזכות הציבור לדעת היא הגרעין, אם אני מציין אותה כזכות חוקתית ואני לא קובע את זכויותיהם של אמצעי התקשורת, לכאורה, תפקידם של אמצעי התקשורת, זה משרת את זכות הציבור לדעת ותו לו.

עכשיו, השירות שכאשר כלי התקשורת משרת את זכות הציבור לדעת, הוא משמש במידה רבה במה, הוא חייב להביא את כל האינפורמציה, הוא נפגע בחופש הביטוי שלו, הוא נפגע ביכולת שלו להגיד, רגע, את זה אני רוצה להגיד ואת זה אני לא רוצה להגיד. לכן, חשוב מאוד בחוקה לקבוע גם את חופש הביטוי של אמצעי התקשורת, באמצעות האיזון בין זכות הציבור לדעת והחובה שלו כבמה ובין אותו דובר, אתם מכירים את הרטוריקה הזו. שוב אני אומר, אמצעי התקשורת הם גם תפקיד הדמוקרטי, הם גם משמשים במה, הם גם משמשים דובר, חשוב להגיד את זה בחוקה ויש להם גם אמצעי חינוכי, כלומר הדבר הזה של עיתונות כערך שצריך להגן עליו באמצעי התקשורת אני רואה בזה גם חלק חשוב.

לגבי השאלה שנייה, אם יש לנו דקה כי היא באמת שאלה מאוד חשובה. אגב, זאת הסכנה שבה התלבטתי אבל ברור לי שכאשר אני יוצר נשימה של זכויות שאני מבקש לא להחיל עליהם את חופש הביטוי, אני יוצר סכנה גם ברמה המעשית, שתבוא הוועדה ותוסיף לכאן סעיפים והנה הרי הבאתי לפגיעה חמורה של חופש הביטוי של העיתונות היקרה לי ביותר, כמובן שיש סכנה כזאת.

הזכויות, הדברים האלה הם שונים באופן מהותי מדברים אחרים, במה הם שונים באופן מהותי מדברים אחרים? ביטויים אחרים ראוי לאזן אותם, יש מקום לאזן אותם במכלול של אינטרסים, בין אם זה איזון אופקי, בין אם זה איזון אנכי של זכויות. ניקח את, הזכרת את נושא הפורנוגראפי, הפורנוגראפיה יש לה רצף מאוד, אם אני אוסיף פה את הסעיף של התועבה, פגעתי בהכרח בחופש הביטוי. לעומת זאת, אם אני כותב פה הסתה לאלימות מיידית לא פגעתי כהוא זה בחופש הביטוי, למה? כי הדבר הזה---

היו מן הסתם הצעות של חברי כנסת, מי שמציע אם זה הסתה לאלימות מיידית, זה יהיה הסתה לפגיעה מיידית במדינה, או ביטויים---

לא מדובר על סכנה מיידית אלא סכנה מוחשית ומיידית.

הקונצנזוס שאתה מדבר עליו, שאני עוסק בו, הוא קונצנזוס מזויף, כלומר הניסיון שלנו גם מלמד שבית המשפט העליון כאשר מגיעים אליו הנושאים הללו ובהיותו מחויב באופן מלא לחופש הביטוי כזכות שהוא רואה אותה כזכות על, הוא לא יכול להוציא את הגזענות. שוב, הדגמה אולי הכי פשוטה, פסק דין כהנא, בא כהנא הגזען ורצה להתבטא באופן חופשי ברשות השידור. השאלה הייתה האם גזענות מפורשת צריכה להיות גזענות כחלק מחופש הביטוי. ואם הייתה החוקה הזאת היו באים ואומרים לא, זה לא חלק מחופש הביטוי, אין מקום להסתה גזענית, נקודה. היות ולא היה, אז בא ברק ואמר, גזענות זה חלק מחופש הביטוי, כהנא יכול להישמע ברשות השידור.

אז אני אומר, הנושא הזה, הוא נושא ספציפי, הוא נושא שבמשפט בינלאומי הוכר מזמן שהסתה לגזענות איננה חלק מחופש הביטוי ויש חובה מפורשת להוציא אותה ולאסור אותה. אני חושב שכאן הדבר הנכון לעשות את זה, כנ"ל שוב אותה הסתה לאלימות מיידית שזה באמת הגדרה צרה שהכנסת צריכה לעסוק בה.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת ואחר כך דלית. אני רוצה לומר כך, אנחנו כולנו מכירים את העיתונות, זה כמעט הפרנסה שלנו, אנחנו הפרסה שלהם. ואני נאיבי לומר שהעיתונות מדברת מתוך הרצון לתת ביטוי לחופש הביטוי שלהם. זאת אומרת יש להם מה לומר, העיתונות, נאמר ככה, בחלקה, כדי שלא אתפס יותר מידי, לא לעשות בחלקה, בכל עיתונות בחלקה נגיד, למעשה מודרכת ממערכת שלמה של אינטרסים.

יש דרך אגב עיתונות פוליטית, העיתונות החרדית. אז ככה, להכניס את האלמנט הזה שהוא מודרך זה בסדר, אני לא בא בטענות על העיתונות, אחרת הוא לא היה יכול להתקיים כלכלית. הוא מודרך על ידי מה שנקרא אינטרסים. להכניס ולתת לו מעמד חוקתי של חוקה, כפי שאני נותן לפרט, ליחיד, אני מאפשר לו, הרי יש כאלה הקוראים לזה לא חופש אלא חירות להתבטא, זה בכלל מושגים של היות האדם אדם.

לתת את הדבר הזה לעיתונות נראה לי שאנחנו מגזימים, אני בעד זה שתהיה חוקה חוקת העיתונות שיאפשר להם לפעול, אבל לא במעמד חוקתי, עם כל הכבוד. אני רק אומר את הדעה הפרטית שלי, אני יושב במקרה פה.

הוא קיבל את זכויות האדם---

הוא לא קיבל זכויות האדם, עם כל הכבוד. זה לא נשאר קבוצה של יחידים אלא זה יחידים שעשו קבוצה שמאגדת אותם.

אין שום משמעות לחופש ביטוי של פרט בלי הגנה על אמצעי תקשורת, הקול שלנו לא נשמע, אנחנו נלך ברחוב ונצעק. הדרך היחידה להתבטא היא באמצעי התקשורת, זה הזירה. למשל דוגמה, ניתוק שלנו מהאינטרנט וכדומה, אמצעי התקשורת זה הבמה המרכזית.

כן, דלית בבקשה.

אני גם מתקשה לקבל את הרעיון שההגנה על תאגידי התקשורת עצמם תהיה הגנה חוקתית באופן שאנחנו נרצה לחוקק למשל את הגבלת הבעלות הצולבת של אמצעי התקשורת, אז אפשר בכלל יהיה להשמיע טענה שזה לא חוקתי. הרציונאל הוא להגן על חופש הביטוי של הפרט ולא של תאגידי התקשורת. תאגידי התקשורת יסדיר המחוקק ואני לא חושבת שהם צריכים לקבל את ההגנה ברמה החוקתית של זכויות האדם.

מה גם שזכויות יתר לתקשורת עצמה יצריך שוב להגדיר מי נמצא בתוך אותה מסגרת ומהו עיתון ומיהו עיתונאי. ובעידן האינטרנט אם אני רוצה לפתוח אתר שיהיה בו חדשות משפט, אז אני עיתונאית בתחום המשפט, מי יגיד לי שאני לא עיתונאי אם אין רישוי.

לגבי הרעיון של מדרג של שתי רמות של ערכים שמתנגשים עם חופש הביטוי, אלו שיוצאים מתוך תכולת החירות מלכתחילה ואלו שיבואו לידי ביטוי בפסקת ההגבלה. אם נעשה את זה אז אני לא מציעה לעשות את זה בדרך שהציע יובל. אין לי תשובה לשאלה הגדולה האם בכלל, אבל אם כן, בוודאי שזה לא יכול לכלול רק את שני הערכים האלה שהוא מונה, הוא הסביר אמנם את הרציונאל, אבל אני חושבת שיש ערכים בעלי חשיבות לא פחות מאשר הערכים הללו.

מה למשל, כמו מה?

כמו למשל כל הערכים של דיני שמירת הלשון, השם הטוב של האדם, הפרטיות שלו. ברור שתהנה זכויות אחרות מתנגשות---

יש זכות חוקתית היא כבוד האדם.

אני מתקשה לקבל את המדרג אם הוא כולל רק את שני הערכים הללו המתנגשים יותר מאשר למשל סכנה לעצם קיומה של המדינה שקיומה מאפשר את הדמוקרטיה גם, לכן זאת הייתה דוגמה טובה.

מה שבעצם רציתי במקור זה לשאול על הביטוי "בכל דרך". אם דרך הבעת הדעה תהיה לסגור צמתים, אז יגידו, אוקיי, זה פגיעה בחופש התנועה של האדם, ותהיה התנגשות ואיזון מה שקוראים היום איזון אופקי. אבל מה למשל אם אנחנו רוצים עכשיו ליזום חוק אנטי ספאם. זה למשל דוגמה שלא ברור אם אפשר להגיד שזה פוגע בקניין, אז מה בכל דרך, זה נושא שיידון בפסקת ההגבלה, יצטרך לעבור בפסקת ההגבלה.

ההגנה על "כל דרך" היא לדעתי בעייתית, אם זה רמקול בכל ווליום בהנחה נניח, שהזכות לאיכות הסביבה לא תחשב כאחת הזכויות החברתיות, כך שלא נוכל גם על זה להגיד שזה איזון אופקי. אני חושבת שמוטב להשמיט את הביטוי "בכל דרך", אבל הייתי רוצה לשמוע מה אתה אומר.

אני אתייחס לנושא הצנזורה הביטחונית, רק רציתי לטובת הדיון היום המרתק והחשוב הזה להגיד, שתומס ג'פרסון אמר שאסור לממשלה לוותר על צנזורה, במקום שהעיתונות חופשית לחלוטין שום אדם לא יהיה בין חורין.

בעניין הצנזורה הביטחונית, כמובן סודות מדינה עדיין קיימים, סודות ביטחוניים עדיין קיימים. אנחנו חושבים שצריך להגן על הסוגיה של הצנזורה הביטחונית על פי הוודאות הקרובה כפי שקבע בג"צ שניצר, וכפי שהנשיא ברק גם אמר שכשיש התנגשות בין שני ערכים של חופש הביטוי וביטחון המדינה, אז ביטחון המדינה עולה על חופש הביטוי ואני חושבת שאנחנו פועלים בצנזורה ליברלית, צנזורה שהיא נקודתית, ששומרים על ליבה של סודות הביטחון ונכון להתייחס לזה כפי שיש כאן בעמוד 10 סעיף 5, ההצעה השנייה, לקבוע בחוקה היתר מפורש לצנזורה ביטחונית בלבד.

סליחה, לא היה ברור אם אתם חושבים, זה תוצאה לא משפטית חוקתית, השאלה אם אתם מסתפקים בכך שהחוקה לא תאסור צנזורה, או שאתם חושבים שצריך בחוקה פוזיטיבית לפחות בשעת חירום לקבוע באופן שיגביל את האפשרות אולי---

אני בעד הצנזורה.

הרציונאל שיובל הציע לצורך החריגים האלה, הוא הרציונל שאומר השמירה על הדמוקרטיה. עכשיו, בהמשך לשאלה של אייל, אבל מהכיוון ההפוך, אייל אמר, אולי יש עוד דברים שנגזרים מהרציונל של השמירה על הדמוקרטיה שצריכים להיות כלולים בו. אבל השאלה שלי אפילו מתוך השניים המעטים האלה, האם למשל הסתה לאלימות מיידית היא באמת נגזרת מדמוקרטיה דווקא, זאת אומרת האם זה באמת ההסבר לאלימות מיידית, האם אין לך הרבה מקרים של אלימות והסתה לאלימות מילולית שאיננה קשורה בדמוקרטיה.

אנחנו עכשיו מדברים על כל מיני הסתות לאלימות שאנחנו מקשרים אותם, אבל נניח שיש הסתה לאלימות במובן הזה של חינוך על ידי מכות ואפילו אם זה מיידי. או תגובה עונשית לפדופילים או משהו כזה על ידי מכות, אפילו על מישהו ספציפי שעומד עכשיו ועכשיו מסיתים.

עכשיו, אפשר להגיד תמיד, כל מדינת הזכויות זה חלק מהדמוקרטיה, לכן כל ערך שנדון עליו, הוא נגזר מהדמוקרטיה. אבל במובן הזה מה ההבדל בין הסתה, למשל לכלוא קבוצה ענקית של אנשים באיזה מחנות ולהאשים את זה בפגיעה בחירות בלי אלימות שיכול להיות שיש לה השלכה יותר גדולה על דמוקרטיה מאשר אלימות מסוג מסוים.

תודה.

הפרדוקס של הדמוקרטיה הוא שאפשר לשנות את שיטת הממשל בדרך דמוקרטית. כלומר, שמדברים כאן על סכנה לדמוקרטיה, הסכנה הכי גדולה לדעתי היא, למנוע מאנשים להביע דעה נגד הדמוקרטיה. נגיד שאנחנו מונעים או רוצים להוציא מחופש הביטוי הסתה לאלימות, אנחנו כל הזמן מצטטים את האמירה שבה שבאה מפסק דין אמריקאי, כלומר אלימות, סכנה מיידית לאלימות ברורה, סכנה ברורה ומוחשית.

עכשיו, המסגרת של אותו פסק דין הדוגמה שהשתמש בה השופט ברנדז היה לא אלימות נגד השלטון או נגד המדינה או נגד הדמוקרטיה, אלימות נגד הסדר הציבורי. הדוגמה הייתה לעשות שריפה בתיאטרון צפוף, כלומר, שאנחנו מדברים על אלימות הסתה כאן ורוצים למנוע הסתה או סכנה לדמוקרטיה, אנחנו לדעתי הולכים רחוק מדיי.

אם אני רוצה לטעון שדמוקרטיה היא לא הדרך הכי טובה לנהל מדינה, אני בעד תיאוקרטיה, אז מה, אז הפכתי להיות סכנה לדמוקרטיה, אז לכן חופש הביטוי שלי אינו מכוסה כאן בחוקה. אני חושב שזו הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה. אז הדמוקרטיה תשרוד או לא תשרוד כי אנשי מאמינים בה ולא מפני שאנשים באים מתוך חופש הביטוי ומתנגדים לה. אז לכן האלימות חייבת להיות אלימות מיידית, סכנה לאלימות מיידית נגד הסדר הציבורי או נגד אדם ספציפי.

עכשיו, לגבי שנאה על בסיס גזענות, אני לא רואה את ההבדל בין שנאה על בסיס של גזענות לשנאה על בסיס של דעות פוליטיות. לקרוא לכל השמאלנים בוגדים, מה ההבדל בין זה ו"מוות לערבים", אפשר להגדיר אותו מבחינה סוציולוגית. יש לנו בעיה שזה יכול לגרום למי שאולי נתון להסתה לפעול, בוא נגיד השמאלנים נגד הימנים או נגד הערבים או נגד יהודים. אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר גם את ההגדרה הזו לבתי משפט, לראות אם באמת באותה סיטואציה, באותן הנסיבות זה עלול לגרום לפגיעה במישהו ולא עצם הקריאה ככל שהוא בזוי ומתועב.

תודה.

אני רק רוצה להעיר הערות בודדות, אני לא הכנתי---

חשוב לשמוע את בת הקול לגבי חופש הביטוי, הדיבור, כאשר עניין לשון הרע מסודר.

אני לא מתכוון עכשיו לתת, אני רק רוצה להעיר הערות בודדות ואולי רק דברים כלליים על הגישה שלנו בעניין הזה. ראשית, הערה על מה ששמענו, כשאומרים שחופש הביטוי בא להגן על הערכים היסודיים של הדמוקרטיה, כולנו נסכים שאחד הערכים היסודיים של הדמוקרטיה זה שמירה על כבוד האדם. אני חושב שאם יש תחום שבו יש התנגשות מובהקת באותו ערך של חופש הביטוי ובכבוד האדם, אנחנו מאבדים את הסוגיה, משום שאם ניקח סוגיות מאוד פשוטות של עמידה בפרסום של שמו של חשוד או דברים מסוג זה או בכלל כתיבה ופרסום של דעות על בנאדם ספציפי, אפילו שלא תספר את מה שהוא אומר.

אני רק רוצה להזכיר שבחוק הישראלי, חוק יסוד לשון הרע, מקובל שיש הגנה לביטוי הזה באשר לאמת. אמת דיברתי, זאת תמיד הגנה טובה. אני רק רוצה להזכיר שבהגדרות שלנו זה לא כך. התפיסה הבסיסית של מקורות ישראל, אני לא בא עכשיו להציע לשנות, אני רק רוצה לפתוח את הפתח לידיעה אחרת של הדברים, במקורות ישראל התפיסה איננה שאם אתה אומר אמת אז הביטוי הזה הוא כבר לגיטימי. יש ביטויים שהם אמת והם לא לגיטימיים, רכילות. הפסוק בתורה, בספר ויקרא אומר: "לא תלך רכיל בעמך", זאת אומרת לרכל ולרכל זה אומר לספר דברים שהם אמת הם לא שקר, הם דברים אמיתיים, אנשים לא יודעים שיש הבדל בין לשון הרע ולהוציא שם רע.

אתה רק מבליט את מה שאתה רוצה שידעו.

יש הבדל בין לשון הרע ומוציא שם רע, מוציא שם רע זה כאשר אדם באמת ממציא דברים שקריים על הזולת וזה דבר אסור, זה נכון. אבל גם כאשר אדם אומר דבר אמיתי על הזולת, הוא מספר עליו דבר אמיתי, גם זה כעיקרון אסור. אם אני מסתכל במקורות, התפיסה, אני רוצה כאן להציע הבחנה בין מושא הביטוי. כלומר כאשר הביטוי נוגע לאדם כאן גישת המקורות היא מאוד מחמירה והעיקרון הוא שכמעט כל ביטוי הוא אסור אלא אם כן יש מקום להתיר אותו.

לעומת זאת כאשר אתה מדבר שמושא הביטוי זה לא אדם, ואין כאן פגיעה בכבודו של האדם אלא זה רעיונות, זה עקרונות, זה תפיסות עולם וכדומה. כאן הכלל הוא שכעיקרון כל ביטוי הוא לגיטימי והוא מותר ויש אפילו ואני אגיד אולי ביום חמישי, מקורות מאוד יפים וחשובים בקשר לחשיבות שתהיה אפשרות לאדם לבטא את עצמו ולהביע את דעתו. הרי אחד מן הדברים שאנחנו מתפעלים מהם זה אותו ביטוי התלמודי, כשם שפרצופיהם של בני אדם הם שונים זה מזה והיכולת של כל אדם לבטא את הייחוד שלו, את הביטוי שלו, זה דבר שהוא באמת חלק מכבוד האדם.

אבל לשאלה האם כבוד האדם, ופה אני חייב לומר שאני באמת בקצת בעיה, האם יש דברים שהם שייכים כעיקרון לחופש הביטוי ואנחנו דרך פסקת ההגבלה נגדיר אותם, או שהם בכלל לא נכנסים לשם. אני חושב שזה מאוד בעייתי וקשה מאוד לתחום את הגבול.

אז להכניס לחוקה?

אני חייב להודות שאני לא יודע, אני גם לא כל כך מבין את הפחד הגדול. כלומר, אם מדובר בדברים שהם כל כך יסודיים, אז למה אתה מפחד מפסקת ההגבלה, לא כל כך ברור לי.

אני רוצה אבל רק לסיים, אני רק רוצה להשלים את התמונה. הפסוק אומר: "לא תלך רכיל בעמך" והוא מסתיים, זה אותו פסוק אנשים לא יודעים שזה אותו פסוק: "לא תלך רכיל בעמך, לא תעמוד אדם רעך אני ה'" כך אומר הפסוק והפסוק הזה הוא מאוד מעניין. כי הוא אם חושבים על זה, אומר דבר והיפוכו, לא תלך רכיל בעיניך זה אומר איסור על הדיבור, איסור על הביטוי, אל תרכל על הזולת.

אבל בצד שני, אותו פסוק אומר "לא תעמוד אדם רעך", כלומר אם הזולת בסכנה אסור לך להישאר אדיש. כלומר, יש פה באותו פסוק---

זה המוחשי והמיידי.

יש לנו באותו פסוק אמירה על איסור הביטוי בחלקו הראשון ובחלקו השני אמירה על,לא חופש הביטוי, אלא חובת הביטוי, כך זה במקורות. והחפץ חיים שעסק רבות בעניין לשון הרע עומד על החשיבות של הפסוק הזה שיש בצד אחד "לא תלך רכיל בענייך", סתם ללכת ולספר דברים על הזולת כדי לספק את תאוות המציצנות והרכילות והרכלנות, אין לדבר הזה ערך, להפך הדבר הזה הוא אסור.

אבל אם באצטלה של חסידות, אני לא מדבר על הזולת, אני לא אומר שום דבר עליו, אבל הוא בסכנה, אם אשתוק אני מסכן אותו. אם אני לא אדבר אני מעמיד אותו בסכנה, כאן יש לי חובת ביטוי. כלומר, כאשר מדובר על הזולת, על הפרט שאני מדבר עליו, בעיקר מה שאני מוצא במקורות זה שתי אלטרנטיבות, או איסור הביטוי או חובת הביטוי. חופש הביטוי מאוד מוגבל כאשר מדובר על הזולת, על הפרט, על האחר, על האדם. כאשר מדובר על רעיונות, שם כבר אמרתי זה משמעות אחרת.

אחת הדוגמאות היא באמת כאשר אדם נושא תפקיד ציבורי ואני אם כן לדוגמה, יודע עליו דברים. עכשיו פה צריך מאוד להיזהר, הסיפור של עניין הציבור הוא דבר שצריך לדבר עליו. זאת אומרת אם אני יודע עליו דבר שאם יודע ברבים או אני יודע עליו דבר שיפגע בתפקידו והוא עלול לקבל החלטות לא נכונות, הוא מונחה על ידי דברים לא נכונים, הוא בעצם אדם מושחת שלוקח החלטות לא נכונות ואני יודע על כך, אם אני אשתוק, אני עושה דבר אסור.

אבל אם אני יודע עליו דברים שהם אמת ונוגעים לחייו הפרטיים והם לא משפיעים בשום דבר על התפקוד שלו, אז זה יהיה יותר בעייתי. אם כי אני חייב לומר וזה נכון לדעתי גם לגבי שופטים, אני חושב שאחד הדברים היותר חשובים באים לאזן, אני לא בטוח שאנחנו נמצאים על נוסחה שכדאי לאזן בין הערכים. צריך לדאוג שאנשים שנוגעים למקורות החשובים הם אנשים רציניים, זה הליבה היותר טובה לתפקוד נכון של מערכת, יותר מאשר כללים וכן הלאה.

אני רק אסיים בכך שאומר שכאן יש לנו הזדמנות, אם אנחנו מנסחים חוקה, לפי מיטב ידיעתי, הנטייה המקובלת בבית המשפט העליון היא שבהתנגשות שבין כבוד האדם, כבוד הפרט, לבין חופש הביטוי, הנטייה עד כמה שאני יודע היא במה שחופש הביטוי גובר והסיפור של "ג'נין ג'נין" הוא רק דוגמה לעניין הזה ויש עוד דוגמאות אחרות, סנש וכן הלאה. ואני חושב שאם אנחנו מחליטים, חושבים שהאיזון שקבע בית המשפט הוא איזון לא נכון או לא ראוי, זאת ההזדמנות שלו לומר את דברו.

אחרי שיכנס חופש הביטוי הם יחליטו את דעתם, אני מבין שכבוד האדם הוא יותר חשוב. יצחק קליין, אתה רוצה משהו קצר?

הערה לגבי אמצעי התקשורת. התייחסו אליהם כאילו הם איזה שהוא אפוטרופוס על חופש הביטוי בשם הציבור ולכן צריכים להפעיל עליהם ביקורות ורגולציה ודברים כאלו. השאלה אם זה מוצדק? יש מצב כיום במדינה שבאמת אמצעי התקשורת הם קרטל שהמדינה הקימה אותה, מחזיקה אותה. אולי זה היה מתאים למצב לפני חמישים שנה, שמונים שנה באנגליה שבאמת האתר היה איזה ממצא ציבורי שהיו צריכים להתייחס אליו מתוך משטר של רגולציה.

כיום אפשר גם אחרת, יכול להיות שאין הצדקה לקרטליזציה של האתר כפי שקיים במדינה, למרות שיש אינטרסים כלכליים אחרים. אולי אפשר אם כן לעבור למשטר לתקשורת המונית אחרת שבהן כל, ועדת חוקה צריכה להיות מודעת לזה.

דבר ראשון זה לתת את זה בקריאה שלנו עוד רגולטור. אנחנו לא פוסלים חופש ביטוי מראש, כי האידיאולוגיה שלנו למרות שיכולנו לנהוג אחרת. זאת תפיסת עולם של אנשים שכרגע שיושבים במקום מסוים ומחר יכולים לבוא אחרים ואני חושב רק לברך על זה שיש פה יוזמה לפחות להעלות את חופש הביטוי לדרגה ברורה לפחות, למרות שזאת זכות של בתי המשפט מגנים עליה כבר שנים רבות.

אנחנו דיי מפחדים מקביעת רשימת חריגים לזכות הזאת, אני אתייחס קודם כל למה שכתב דוקטור קרניאל, כי הרשימה היא לא מלאה, היא לעולם לא מלאה ואני מייד שאלתי איפה הגנה על בטחון המדינה או לפחות הביטחון המיידי של המדינה, במיוחד במציאות ביטחונית וגם מציאות של מדינה שבה המידע מצוי אצל הרבה מאוד גורמים.

אם מכניסים חריגים כאלה, אז הביטחון יעמוד בראש המדינה.

ברגע שאתה מתחיל לכתוב רשימה, כי למשל ברגע שאני מסתכל על הסתה, אני אומר, תשמע, גם אם לא תכתוב את זה ככה, שיבוא בית המשפט לדון מה היא הסתה או שנבוא לקבוע את החוק שסוף סוף יגדיר מה זה הסתה, הרי שגם אז אנחנו ממילא בית המשפט יעשה את אותו איזון שהוא עושה היום עם פסקת הגבלה. לכן, במקום להיכנס לרשימה הזאת, להצהיר על הזכות, על חופש הביטוי, לבוא ולהגיד בדיוק מה זה חופש ביטוי ולתת לפסקת הגבלה לטפל בזה.

אני גם חושש מפסקת הגבלה עם רשימה סגורה ועדיף שתהיה רשימת הגבלה לא סגורה ועדיף למחוקק שהוא הריבון להשאיר לעצמו את האפשרות. אני אומר, יש פה הצעות שונות, גם כשקוראים את ההצעה שלי, חוקה לישראל, אז מקריאה ראשונה היא נעימה לעין והיא קובעת מתי לא יפגעו בחופש הביטוי, אבל שם יש רשימה סגורה והרשימה הזאת היא רשימה כזאת שהיא תגביל את הכנסת מחר---

לפי עניות דעתי יצטרכו את שני הדברים, פסקת הגבלה זה הולך עם כל החוקים ואם היא תישאר אנחנו לא נוציא אותה מפה. אלא, שפה אנחנו גם נכניס רשימה שלא נכנסים לחופש הביטוי, שמלכתחילה הם לא נמצאים בתוך הרמה הזאת של החוקה. זאת ההצעה שלי.

לפחות מניסיוני, שכשהמחוקק רצה להתערב בחופש ביטוי, לפחות בגזרות שאנחנו מופקדים וגם לדבר על פורנוגרפיה, שהוא רצה הוא הצליח. הוא עשה את זה פעמיים בנושא פורנוגרפיה וקבע הוראות שאוסרות תועבה ואוסרות התעללות בקטינים ואוסרות שורה ארוכה של שידורים. במקום היחידי שבג"צ יכול היה להתערב זה מקום שבו הנורמה הייתה עמומה, היא הייתה עמומה מספיק כדי ש-11 שופטים, נשים, גברים, דתיים וחילוניים יחליטו שהפרשנות היא מסוימת מאוד. ולכן כשהכנסת רוצה להתערב בחופש הביטוי, עד היום היא יכולה לעשות את זה בכלים שעומדים לרשותה.

יורם בבקשה.

דבר ראשון זה הערה לגבי המקורות, האמת זה לא הדבר היחידי שמוגן במקורות וגם אני חושב בחופש הביטוי. זאת אומרת, אומרים למשל, מותר לשנות את פני השלום, לא חייבים, האמת היא לא הערך היחידי, זאת אומרת יש לפעמים גם מקום לאמירות שהן לא אמיתיות בתוך חופש הביטוי, אני חושב שזה נכון גם---

מה זה אמת, אין דבר כזה אמת---

ואף אחד אין לו בעלות על האמת, אף אחד לא מחזיק בכיסו את האמת, לא בגלל שאין דבר כזה אמת, אולי יש דבר כזה אמת, אבל הוא לא אצל אף אחד בכיס. אז זה לגבי הנושא של האמת, צריכים לתת גם מקום גם לביטויים שבעינינו או בעיני חלק מאיתנו הם לא אמיתיים.

אנחנו אומרים בהתגוננות קודם, יש פילוסוף יהודי שאמר, יש אמת, והראיה שישנה מילה כזאת בשפה.

והראיה זאת דעתי. אצלנו באמת יש נטייה בעניין הזה, אני חושב שדווקא מתוך כבוד לדבר הזה, צריך לתת גם מקום לביטויים שלדעתנו הם ביטויים לא אמיתיים, או לדעת חלקים נרחבים, או לדעת אפילו קונצנזוס הם לא אמיתיים, זה חלק מהסובלנות לגבי חופש הביטוי.

דבר שני, כיוון שהזכות הזאת כל כך מורכבת, צריך לשמור על שני עקרונות וזה פשטות ועמימות. זאת אומרת מצד אחד להשאיר, לעשות את העיקרון של חופש הביטוי, פשוט, כל מי שקורא אותו יכול להבין. דבר שני, להשאיר עיקרון של עמימות, זאת אומרת שאפשר ליצור תוכן לפי המצבים המשתנים. ואמר פה מר פרידמן, נתן דוגמאות לגבי מה יקרה עם הגבלה ואני אתן לכם דוגמה אחרת שהיא לא מהעבר הרחוק שלנו כמדינה. שיושב ראש הכנסת הלל לא רצה להעלות את הצעות החוק הגזעניות של חבר הכנסת כהנא, בא בג"צ ואמר לו, אדוני אתה חייב להעלות אותן---

להעלות ולפסול.

להעלות ולפסול אותן. והוא לא הסכים, הוא אמר, על גופתי, אני לא מעלה את ההצעות הגזעניות האלה להצבעה בכנסת. ובסופו של דבר, נחקק סעיף 7 א' וסעיף זה קובע לגבי גם הנושא של חוקים וזה יכול להיות היקש מעניין לגבי הנושא הזה, למרות שאני סבור שפה צריכים להשאיר את זה אפילו יותר רחב מאשר הנושא של סעיף 7 א'. גם הנושא הצעות שאינן דמוקרטיות, גם נושא הצעות שעולות על קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי וגם הצעות בעלות אופי גזעני.

אז אלה שלושה דברים, ואם אני מסתכל על מה שדוקטור קרניאל רשם, אז אני חושב שיש כל מיני דברים שהם מופיעים בחוקות שאפשר להוסיף אותם, אבל בוודאי שלילת קיומו של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה עיקרון חשוב מאוד שגם מגן על הדמוקרטיה ובגדול אני חושב שאנחנו לא נצא מזה אם אנחנו נתחיל להיכנס לדוגמאות פרטניות. פשוט אנחנו לא נצא מזה, כי גם שולל את העיקרון של חוקה רזה, שאנחנו מדברים על זה, אנחנו רוצים חוקה פשוטה וחינוכית.

אז ברגע שאנחנו נתחיל לתת מצבים אנחנו לעולם לא נצפה. וכמו שקודם היושב ראש ציין, עד שהכנסת תפעל להכניס את העיקרון לתוך זה, בינתיים יהיו דברים שיש קונצנזוס שהם פוגעים והם יכולים לקרוא בוודאות פגיעה של סכנה קרובה, ועד שזה יכנס. ואנחנו בעצם ברגע שאנחנו עושים רשימה, מה אנחנו עושים, אנחנו עושים הסדר שלילי, מה שלא בתוך הרשימה, זה מותר, יש לנו אמירה בזה, ולכן הסכנה הגדולה.

ולכן אני חושב שהעיקרון צריך להיות עיקרון של פגיעה, שהביטוי לא יפגע בצורה ממשית מיידית וקיצונית ובמידה שעולה על הנדרש. זה ביטוי פשוט וביטוי עמום. וגם שהזכות היא לכל אדם ולא לכל תאגיד, זאת אומרת הזכות היא לאדם, לאנשים. תודה.

אני דווקא כן חושבת שצריך להכניס ביטוי בחוקה לחופש העיתונות, לא רק לחופש הפרט לביטוי---

השאלה היא אם במסגרת חופש הביטוי?

כן, משום שאני חושבת שהעיתונות היא תשתית נחוצה הן להעברת מידע לציבור והן לנתינת במה לציבור, לכן היא זוכה להכרה בכמה וכמה חוקות. עכשיו, המעמד המיוחד של העיתונות, אנחנו מפעם לפעם נציג משותף, הגבלים עסקיים שזה דיון כביכול כלכלי גרידא, הם בדרך כלל נכנסים, יש תחרות, אין תחרות, גמרנו. אבל כשיש דיון בקשר להגבלים עסקיים על מישור של עיתונות או אמצעי תקשורת, נכנסים דרכים אחרים של ריבוי דעות. וכאן אני רק רוצה לצטט כי זה יפה, מפסק דין שדן במיזוג לדעתי, "אמת היא לא מצרך כמו בוטנים". מה שאני מנסה להגיד הוא שאני כן רואה ייחודיות בעיתונות, אני כן רואה קשר הדוק בין העיתונות והזכות של הפרט להתבטא ולקבל מידע.

האם לייחס גם לחובות?

לא, לא חוקתי, בחקיקה.

על העניין של חופש העיתונות יש תמיד ביקורת על העיתונות מפה ועד הירח. הביקורת הזאת היא גם על הדמוקרטיה ועוד על הרבה דברים. אלה כללי המשחק בואו נקבל אותם ככללים בסיסיים בשביל לשחק איתם, לא להתחיל להגיד זה בחוץ, ההוא בפנים. הכללים הם כאלה, העיתונות היא כזאת כמו שהכנסת היא כזאת, אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מוותרים אחד לשני וממשיכים לשחק את המשחק הדמוקרטי, כולל המשחק של העברת מידע אל הציבור.

ואני חושב שבלי עיתונות או אם תהיה עיתונות ללא אבא ואימא, זאת תהיה בעיה הרבה יותר גדולה מפני שאז היא באמת תיתפס רק על ידי בעלי הממון ובעלי הממון הם יהיו הבלעדיים שיאספו את התקשורת. זאת אומרת, לא תהיה תקשורת ציבורית, לא יהיה כלום. זה שאומרים פה ושם, אינטרנט, זה טוב, כבר שאל אותי מישהו אם האינטרנט זה לא כלי ביטוי? זה כלי ביטוי, אבל התפוצה שלו היא לא כמו עיתון או לא כמו הרדיו, לא כמו הטלוויזיה שיש להם עוצמות כלכליות מאחוריהן.

מפני שמה שיקרה, אינטרנט ייתפס בציבור כדבר אמין וטוב, הוא יצטרך להיתפס לאיזה בעל ממון, לאיזה בעל כוח, בעל עצמה כדי להיות בתפוצה הרבה יותר גדולה כי הוא לא רוצה להיות בתפוצה לשניים שלושה או למאה מאתיים, אלא הוא רוצה להיות למיליונים. וזאת הערה לגבי התקשורת ואני חושב שכן צריך לעשות הכול כדי להגן עליה, כדי שתוכל להגן על הציבור ועל הדמוקרטיה. זאת אומרת יש לי ביקורות על המילה הזאת שעיתונות היא כלב שמירה של הדמוקרטיה.

אני יכול עכשיו לפתוח משנה שלמה, כמו שאני עושה את זה לא אחת, יש לי הרבה בעיה עם המשפט הזה, אבל אני חושב שמאחר וזה כלב השמירה ואלה כללי המשק, בואו לא נשבור את כללים היום, כי הכלים האלה הם הולכים עוד על הרבה דברים, הם הולכים על הכנסת, על בתי המשפט, אם בית המשפט יכול להנחות את הכנסת מה לעשות, האם כנסת, או איפה בדיוק החלוקה הנכונה, אם הכנסת היא המחוקק, או בית המשפט הוא נציב בעל החוק? יש פה הרבה בעיות שצריך לדון ולהיות זהירים בהם, כי כשמשאירים דברים לבית המשפט, כאילו אומרים, המחוקק הוא בדרגה משנית.

עכשיו, כשהולכים על הנושא הכללי הזה שנקרא חופש מידע, צריך תמיד לזכור, חופש מידע של מי? של הרוב, של המיעוט? וצריכים להיות מאוד זהירים, זאת אומרת האם אני בחקיקה מגן על הרוב, או אני גם נותן את זכות הזעקה שגם אתה דיברת עליה שהיא מאוד חשובה לדמוקרטיה, כי לפעמים המיעוט יכול להיות אותו ילד שאומר, המלך הוא עירום ואנחנו צריכים להיות מאוד קשובים, כי הרבה דברים שאנחנו כרוב מחליטים לעשות למיעוט בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו עושים את זה כרוב מאוד ובסופו של דבר זה דבר שיכול לפגוע בעם כולו.

אז צריך להיות מאוד זהיר בקביעות האלה ולהסתכל תמיד מאיזו זווית. כמו שאמרתי, תמיד אני אומר בשמיים, אבל בנינו, בין בני האדם, אנחנו בעידן שקצת אחרי הפוסט מודרני, כל אחד יש לו את האמת שלו וצריך להיות מאוד זהיר בדברים ולתת משהו בחקיקה או בחוקה שייתן הכללה וייתן אפשרות גם למיעוט לזעוק את זעקתו וגם לרוב לקבוע את קביעותיו, תוך התחשבות במיעוט ובזעקה שלו.

תודה רבה, צ'יטה, משפט אחד אמרת לי, אחר כך דוקטור יובל אתה ובסוף הדוברים דוקטור סומר ואני אסכם בסוף, בבקשה.

אני הופעתי אחרי הפסקה ארוכה מאוד בתקשורת ביום שישי מפני שבאתי לדבר על המטוס שהקיף את העולם, הסברתי להם איזה. למה אני אומר את זה מפני שמאז שהדיחו את הנשיא ניקסון, העיתונאים והעיתונות והתקשורת, מתערבים בקבלת החלטות ובמינוי מלכים ובהעפת שרים, יש שלושה ארבעה עיתונאים, שאני אתן לך אחר כך בשקט את השמות שלהם, שהם כבר מזמן לא עיתונאים, הם רק מתעסקים בהמלכת מלכים בארץ הזאת.

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי ברגע שעיתונאי רק לדווח על מאורעות ומתערב בניהול המדינה, הוא כבר לא עיתונאי, היא אינטרסנט. תוסיף לזה את התפוצצות המידע שהתקשורת והפסים הרחבים והטכנולוגיה וההיי טק והמחשבים נתנו לנו, התקשורת הפכה להיות חלק מהוורידים ומהגידים והשרירים שלנו. לכן אני חושב שאני אתייחס מאוד לסעיף הזה שאם נכניס את זה לחוקה, אני מאוד בעד תמצות לפחות מי שאנחנו עובדים במשותף כבר מזה שנתיים, אני מאוד בעד לתמצת, אני בעד חוקה רזה, אבל דברים כמו שמירת ביטחון המדינה, זה מוכרח להיות באיזה שהוא סעיף בחוקה, זה לא יכול להיות ככה. תודה רבה.

תודה, דוקטור יובל.

לגבי ה"בכול דרך", בכל דרך מעבר לזה שהיום מדובר על דרכים מגוונות מבחינה טכנולוגית, הרמיזה שלי היא פה במשפט האמריקאי ששם יש הגבלות, אומרים לך, אתה יכול אבל לא פה. אבל אני אומר לך חופש הביטוי זה היכולת שלך גם לבחור באיזה דרך אתה רוצה להתבטא. וזה הכי תקשורת וזה הכי טכנולוגי, לכן יש לזה משמעות מעבר לסתם הוספה של כותרת המליצה. בכל דרך, בחירת הדרך החל מחופש הביטוי, ויש לזה גם מאפיינים קיצוניים, שריפת דגל, בכל דרך.

מילה על חופש העיתונות כמוסד, אמרנו כבר מספיק, ויש פה דעות של מומחים. כמובן שחופש העיתונות ואמצעי התקשורת, זה לא דבר שניתן רק ל"ידיעות אחרונות" ו"למעריב", להפך, כלומר מי שצריך את זה יותר, שזקוק להגנה חוקתית זה דווקא אותם אמצעי תקשורת קטנים, חלשים שגם הם מביעים דעות שונים והם המוסדות המרכזיים שמבטאים את החברה האזרחית היום. החברה האזרחית מתאגדת סביב אמצעי תקשורת, באינטרנט, בכתבי עת קטנים. המוסד הזה הוא מאוד חשוב כמוסד, יש לזה הרבה מאוד השלכות לחקיקה ולכן שוב אני אומר, זה חיוני.

הדבר החשוב, ההבדל שבין האיזון של חופש הביטוי לבין ההחרגה שלו, זה שני דברים לגמרי שונים. ברור שצריך לאזן את חופש הביטוי מול הערכים האחרים, עושים את זה כל הזמן. ויש הרבה ערכים שגוברים על חופש הביטוי באיזון הזה, ביטחון המדינה, כבוד האדם, עושים את האיזונים ובמקרים מסוימים הם גוברים על חופש הביטוי, זה איזון וזה נעשה בפסקת ההגבלה.

ההחרגה שאני מדבר עליה, לא עוסקת באיזון, ההחרגה באה ואומרת דבר אחר. יש שני דברים שהם נוגדים את הרעיון של חופש ביטוי ודמוקרטיה, אחד מהם זה אלימות. אלימות זה ההפך לביטוי, אתה יכול לבחור, או שאתה מתבטא ומשכנע, או שאתה נותן אגרוף, זה ההפך מחופש ביטוי. לכן, אלימות מיידית היא נוגדת את חופש הביטוי והיא מוחרגת, היא הפוכה לו. כנ"ל גזענות, הגזענות שוללת מאדם את ערכו כאדם, היא אומרת הוא לא אדם, הוא אחר ולכן שוללת ממנו את מהותו, את כבוד האדם שלו, את יכולתו להתבטא, את הרעיון הדמוקרטי שבו כולנו על מצע אחד, כולנו שותפים לשיח הדמוקרטי, כולנו זכאים לחופש ביטוי.

ולכן, לבוא ולהגיד לבנאדם, אני אתן לך אגרוף ואני אומר לך, אתה ערבי ולכן אתה צריך למות, או אתה יהודי ולכן אתה צריך למות. גזענות מטעמי מין, גזע, עדה ועם, הדברים האלה נוגדים את חופש הביטוי והדמוקרטיה, הם מוחרגים, אני לא מאזן אותם בכלל, הם לא שייכים לשם ולכן זה רק שני אלה.

תודה רבה. דוקטור סומר בבקשה.

אני רוצה לנצל את העובדה שעסקינן בחופש הביטוי ובנוסף רגע להוריד את הכובע. אני מנסה להיות אובייקטיבי, לא תמיד מצליח ולהביע דעה באחד הנושאים. ראשית, ברמה העקרונית וזה דבר שדיברנו עליו גם בעבר, יורם, אני נגד חוקה רזה, אני בעד חוקה מפורטת. עכשיו, אני יודע שבעקרונות חוקתיים שאומרים בואו נכתוב חוקה, ואנחנו לא התחלנו בטבולה ראשה.

הסיפור הפוליטי של החוקה בישראל הנוכחית שמייצג חשדנות מסוימת כלפי רוחב הפרשנות של בית המשפט, מחייב בעניי כאחד הפתרונות ליצירת יתר אמון ומבלי שאני מכחיש ואני אומר את זה גם לאלה שנפגעו מהעניין הזה שכפי שנאמר לא פעם מסביב לשולחן, הכוח נשאר בידי בית המשפט העליון ויש דרכים שונות ומשונות לעשות את זה. אבל עדיין אני חושב שאפשר לצמצם מאוד את החשדנות הזאת בלי לשלם מחירים על ערכים, אני לא חושב שאתה משלם מחירים על ערכים כבדים מידי על ידי עריכת חוקה יותר מפורטת, זה ברמה העקרונית, שלא עוסקת רק בחופש הביטוי ואנחנו דיברנו על זה כבר---

על זה אתה צריך לשוחח ארוכות עם יושב ראש הוועדה.

יושב ראש הוועדה יודע את זה, זה עלה בהרצאת הפתיחה שלי בנושא זכויות, אבל אז זה לא היה כל כך קונקרטי. אני חושב, אני באופן אישי, ואני חושב שאם אתם רואים גם את הדוגמאות, אז זה עולה בהרבה מהדוגמאות. אני אזכיר את הדוגמה שאני נותן בהקשר הזה, שהיא דווקא דוגמה של חופש התנועה הפנימי. פעם הורידו את חופש התנועה הפנימי מהחוקה, אמרו מה יהיה על שכונות חרדיות. אז בואו נכניס הסדר שמגן על שכונות חרדיות ויהיה חופש תנועה ונגמר הסיפור. הרי אף אחד לא באמת חושב שצריך להתחיל לתת למכוניות לנסוע באמצע מאה שערים, זה לא בעיית אמת.

ברמה העקרונית אני בעד חוקה יותר מפורטת, זו לא תהיה חוקה שמסדירה את הכול, זה לא צריכה להיות חוקה של 2730 סעיפים, אבל אני לא מבוהל שהחוקה תהיה מפורטת יותר. ומה שניסיתי להראות בחופש הביטוי זה שאנחנו לא נהיה הראשונים גם בעניין הזה, זאת אומרת באמת הסעיפים של חופש הביטוי, הם סעיפים מאוד מפורטים.

עכשיו אני מגיע לדבר שבאמת הוא בעניי הדבר המשמעותי ביותר, זה שאלת ההחרגה של נושאים מחופש הביטוי. ואני לוקח כסיכון את כל הסיכונים, אני לוקח גם את הסיכון שמישהו יחליט פה לעשות כזה קטלוג ארוך שבעקבותיו לא יישאר דבר. אבל אני בורח רגע מהתהליך הפוליטי לצורך העניין.

קודם כל אני חושב שלגבי חושב שלגבי חופש הביטוי אני ממעיט בחשיבותו של הטיעון, יש עוד אינטרסים שאנחנו לא יודעים עליהם, הקטלוג של האינטרסים שבגינם צריך להגדיר את חופש הביטוי הוא לא ידוע, כי אם תעיפו מבט ברשימה של האמנה האירופית לזכויות אדם בפעם הראשונה שניסו להעיף רשימה מאוד ארוכה של אינטרסים שבגללם, זה 1950. 55 שנה, אני חושב שאפשר להגיד ביושר שהרשימה הזו, אין שום דבר שאנחנו יודעים 55 שנה מאוחר יותר שיש אינטרס נוסף. וחוץ מזה, נדמה לי שגם אתה אמרת---

מעניין, בעקבות מה שינו את זה?

זה האמנה האירופאית, היא אמנה מאוד מרכזית, אחרי מלחמת העולם השנייה כמובן, אבל היא מאוד מרכזית בתחום הזה, חופש הביטוי, יש את זה במסמך הארוך בעברית עם שגיאת הדפסה אחת לא נורא, אני אקריא לכם את זה מאוד במהירות, "ביטחון המדינה, שלמות הטריטוריה שלה, בטיחות הציבור, מניעת הפרות סדר או פשע, בריאות הציבור, מוסר, הגנה על שמם הטוב והזכויות של האחרים, מניעת גילוי מידע שנמסר בחיסיון וכדי להגן על סמכות של מערכת המשפט".

אני מלמד את חופש הביטוי הרבה שנים, אני לא מכיר אף אינטרס שחסר לי ברשימה הזו בת 55 השנים, של קטגוריות רחבות ולא חסר לי כלום. ומעבר לזה, נדמה לי שגם אתה דיברת על זה, שממילא תישאר גם פסקת ההגבלה, כך שאם יולד איזה אינטרס שאנחנו לא יכולים לחשוב עליו, אז פסקת ההגבלה---

רשימת הנושאים האלה, היא רשימה, רק להבהיר, שלגביהם מותר להגדיר בחוק את חופש הביטוי.

נכון, אני אומר את זה דווקא אפרופו החרגה מחופש הביטוי שזה הכיוון האחר. ההצעה גם שאני הבאתי לא מעט רעיונות כאלה וגם ההצעה שיובל שם על השולחן. אבל כהצעה אני מביא אפשרויות שונות, יובל שם באומץ, כי אני מבין את הרתיעה, בייחוד לאור העובדה שחוקים---

אין כאן התייחסות לדת ברשימה.

אין, אני חושב שזה מה שמטריד חלק מהאנשים, שאם יפתחו את הרשימה, אז יכול להיות שיכניסו דברים אחרים. עכשיו, וזה אתה יודע ממה שקרה כשנכנס גזענות, אז תמיד היה מגבילה של דברים אחרים.

אני חושב שיש חשיבות להחרגה, בואו נשים דברים על השולחן, המשמעות הפרקטית של החרגה של נושאים בגדר חופש הביטוי להבדיל מהיכולת להגביל את חופש הביטוי בגינם באמצעות פסקת ההגבלה, המשמעות הפרקטית היא הגדלה של כוחה, של מרחב התמרון של הכנסת והקטנה של מרחב התמרון של בית המשפט העליון בפסילת חוק של הכנסת. שום דבר אחר, זאת המשמעות ולכן נדמה לי שמי שמסתכל, ואני חושב שפסקי הדין בחופש הביטוי אם מסתכלים על פני תקופות ארוכות, הן מתאפיינים בזה שהם בהרבה מאוד מקרים הם רעם ביום בהיר, הם קונטרוברסליים מאוד. יש הרבה אנשים שתומכים, אני תומך ברובם, אני לא תומך בחלקם, ניקח לדוגמה את פסק הדין של "ג'נין ג'נין" בעניי זה פסק דין נכון מסיבות משפטיות בלי שום קשר לשום דבר אחר והסרט מגונה, שלא תהיה אי הבנה, אבל פסק הדין נכון.

אבל ההחרגה של נושאים זאת מטרה אחת שלה. נוספת למטרה המאוד מאוד חשובה, שאני חושב שיובל רמז לה, אבל קצת טבעה וזה הערך החינוכי. כלומר, האם אנחנו אומרים לגבי נושאים מסוימים שהתשובה לביטוי "מוות לערבים", בואו תרשו לי לקחת דווקא את הדוגמה הזו, האם אנחנו מוציאים, שומטים את הקרקע מידי הטוען, יש לי חופש ביטוי להגיד את זה? זאת השאלה. ואת השאלה הזאת צריכים להשים את השולחן בצורה חדה ולטעמי יש נושאים מסוימים, מצומצמים, אולי הרשימה שלי לא זהה לרשימה של יובל, אבל חופפת בחלקה ורובה, שמותר להגיד זה לא בחופש הביטוי, זה לא בחופש הביטוי.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם במספר מילים, באופן פרקטי, אני חושב שאנחנו נצטרך בוועדה הזאת להשים לנגד את ענינו, יש פה את השאלה שעלתה כאן מפי רבים מהדוברים, האם אנחנו נסתמך אך ורק על פסקת ההגבלה, או שאכן אנחנו נחריג ונגיד יש כמה נושאים שדווקא כמסר. נגיד אני כתלמיד בית ספר שאני אקרא לפניי את חופש הביטוי, אני מייד, תלוי באיזה גיל אני אהיה, אבל מייד אני אשאל אם אני אהיה בגיל מסוים, האם ליורם מותר לקלל אותי וכן הלאה לאורך כל הגילאים.

האם זה מן חופש כזה שהמדינה נתנה שאין לו סוף ואין לו סוף לתעלולים של יצר לב האדם רע. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בלבטים, ויש כמובן צדדים לכאן ולכאן ופה אנחנו נצטרך להכריע בעניין. ואם אכן נרצה לעשות חיים קלים ונרצה לרוץ מהר מאוד עם החוקה שלנו, אני מפחד קצת שממיקי, שרק בגלל זה יגיד בוא נסמוך על פסקת ההגבלה, ואני חושב שנעשה דבר לא נכון.

עכשיו, אני רוצה לחזור, למרות הדברים הנחרצים שאמרה הגברת גרשוני לגבי חופש העיתונות שזה מופיע כמין אמירה נבחרת בכמה מן החוקות, נדמה לי שגם באמריקה מופיעה המילה הזאת---

מופיע בנפרד, אבל למעשה נקבע שאין לזה משמעות.

גם כן אידיאולוגית, אבל נגיד גם פרקטית מאחר שכשאנחנו מדברים על חופש הדיבור, או זכות הדיבור, גם זה יש באיזה שהוא מקום, אז שם זה דבר חד משמעי, אחר כך אנחנו מתעסקים עם עצמנו איפה נעשה את החריגים, אם כן או לא, אם לסמוך. אבל חופש העיתונות הוא בהחלט ספר גדול, הוא סעיף גדול מאוד, אם אנחנו אכן רוצים לתת למדיה הזאת את החופש בחוקה, אנחנו חייבים בו זמנית לשאול את עצמנו מה תפקידה של העיתונות, מהן הזכויות ומהן החובות של העיתונות. זה חורג הרבה מאוד מהגישה שלנו גם הרחבה לגבי סעיפים בחוקה. ונראה לי שזה גם לא פרקטי.

גם אידיאולוגית, כאשר אנחנו עוסקים ואני מאוד מצטרף לדלית, כאשר אנחנו עוסקים בזכויות של האדם, של הפרט, הרי זה שונה בוודאי לחלוטין מזכויות האדם, מכבודו של האדם, מהחירות הפרטית של האדם. אנחנו מדברים כאן על מכונה, על דבר שכמובן מחובר מאנשים. ולכן אני חושב שצריכים לתת לזה את הכבוד הראוי, אבל לא בדיוק במסגרת של חופש הביטוי, אני לא יודע את הכבוד, אבל את ההגנה בוודאי מגיע להם, כבוד אני לא בטוח תמיד, לא תמיד, כי גם הם לא תמיד דואגים לכבודו של הזולת, של הפרט, של קבוצה. אז בדרך שהאדם מודד, מודדים לו בדרך כלל, אבל את ההגנה בוודאי, את ההגנה שהוא יוכל לומר את אשר הוא רוצה לומר ואת אשר הוא גילה ביושר ובאמת. זה גם דורש אידיאולוגיות העיתונות, היא דורשת את הסקופ שיהיה שייך לה, הם דורשים הרבה, הם לא סתם ככה.

אני מודה לכל החברים, אני חושב שלדידי זאת הייתה ישיבה שפחות או יותר במסגרת שלה הקיפה הרבה מן הנושאים שעוד כנראה נגיד עליהם הדרן בישיבות הבאות ותודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:35