ייקור תעריפי שיחות הסלולר, העלאת מחירי השיחות הסלולריות

2
ועדת הכלכלה
7.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ו באדר א' תשס"ה (7 במרס 2005) בשעה 11:30

1. ייקור תעריפי שיחות הסלולר – הצעתו של חבר כנסת דוד טל לדיון.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת מחירי השיחות הסלולריות של חברת
הכנסת ענבל גבריאלי.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
יצחק וקנין
דוד טל
ענבל גבריאלי
משה כחלון
אילן ליבוביץ'

משרד התקשורת: אבי בלשניקוב – מנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ' – יועצת לשרת התקשורת
עמי גילה – יועץ למנכ"ל
ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר כלכלה
ערן גרף – כלכלן, אגף כלכלה
עדי קאהן – כלכלנית
עו"ד שריל קמפינסקי – לשכה משפטית
עו"ד סוריא בשארה – לשכה משפטית
ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית
עידו יואב

עופרה בר-טוב – סגנית הממונה על השכר באוצר
חיים פרננדס – אגף תקציבים

עו"ד דרור שטרום – הממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד תמר דולב

צ'יקו דורי – מנהל תחום ממשל
מישאל וקנין – סמנכ"ל רגולציה

שרון פליישר – ראש אגף רגולציה

עדי בירן – סמנכ"ל רגולציה
קרן שיינמן – מנהלת מחלקת רגולציה ורישיונות חדשים

עו"ד אבי רימון – יועץ משפטי

עו"ד ירון לוינסון – יועץ משפטי ומ"מ מנכ"ל

תקווה נוימן – חברת ההנהלה

עו"ד יעל רבן-שאואט – יועצת משפטית

דודו מזרחי – מנהל אגף רגולציה
עו"ד כרמית אהרון-זקס

לאה ורון

שרון רפאלי

1. ייקור תעריפי שיחות הסלולר – הצעתו של חבר כנסת דוד טל לדיון.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת מחירי השיחות הסלולריות של חברת
הכנסת ענבל גבריאלי.

שלום לכולם. הנושא שעל סדר היום: ייקור תעריפי שיחות הסלולר – הצעתו של חבר הכנסת דוד טל והעלאת מחירי השיחות הסלולריות – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אנחנו כולנו התעדכנו שמ- 1 במרס כל החברות הסלולריות העלו את התעריפים בעקבות הפחתת דמי הקישוריות, והיום נרצה לשמוע את הדברים. אמנם בדיון הקודם שנערך בהשתתפותו של שר התמ"ת העלו את הנושא שבעקבות הפחתת דמי הקישוריות יעלה התעריף עד גובה מסוים, אבל חשבנו שחלק מהסכום החברות בכל מקרה יספגו למען הציבור. כאן נרצה לשמוע את הדברים מהחברות.

לאחר שאתן את זכות הדיבור למציעים נרצה להתעדכן האם גם הנושא של דמי המינוי הקבועים החודשיים שהייתם גובים והופסק, ואתם רוצים לחדש את זה – היינו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים; האם יש בכלל תחרות אמיתית בין החברות, ואם החברות בחרו לפצות את עצמן רק בעלות המחירים למגזר משקי הבית. זאת אומרת, אנחנו רואים שלעסקים ואפילו לכנסת הם לא העלו את המחירים, הם העלו את המחירים לאזרח הפשוט שמשתמש בטלפון הסלולרי. נציין גם שיש שיווק אגרסיבי מאוד לילדים שלא נותנים מנוחה להורים, וכך נושא הסלולר חדר בצורה מאוד מסיבית למשקי הבית, ומדובר גם במשפחות קשות יום, משפחות ברוכות ילדים, שהמוצר כל-כך חדר עד שזה תחליף ללחם ולחלב. זה מצער מצד אחד- -

יש עוד נתון מעניין, אדוני היושב ראש: אחד הבכירים בהוצאה לפועל אמר לי ש-60%-70% מתיקי הוצאה לפועל הם על חשבונות סלולריים.

אתה רואה? לכן מצד אחד אין לנו בעיה שהחברות יעשו כסף, אבל לכל דבר צריך מינון נכון, גם את העלאת המחירים שמעלים לצרכן הפשוט. בהעלאת המחיר אנחנו רואים שיותר כדאי להתקשר מהטלפון הנייח לטלפון הסלולרי. דבר חשוב נוסף, אני עצמי אף פעם לא יודע כמה עולה לי שיחת טלפון; תמיד זה מסובך ועלויות כאלה ואחרות, ולפני שמסתיימים 36 חודשים מקניית המכשיר שלי יש כבר שדרוג במהלך השנה הראשונה, ואף פעם אין לי הזדמנות להחליף חברה, כל הזמן אני קשור כך או אחרת לחברה שבה אני מנוי.

אני אתן את רשות הדיבור למציעים. החברות יצטרכו לענות לשאלות שאני והמציעים נעלה. אדוני המציע הראשון, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בראשית דבריי אני אשוב על כמה נקודות שהיושב ראש דיבר עליהן, אבל אני אדגיש אותן הדגשה יתרה. אני רוצה לפתוח בברכה למנכ"לים, ליושבי ראש ולנשיאי חברות הסלולר, ואני לא רוצה שמישהו יבין אותי שלא כהלכה ותישמע נימה של ציניות בדבריי. אני מתכוון בכל הכבוד הראוי: חברות הסלולר הציגו הכנסות יפות מאוד, וכך נכון וראוי. אנחנו ככנסת חייבים לעודד אותן להמשיך ולהציג ביצועים כאלה. אני אפילו הייתי מציע לאדוני היושב מגן ועדת הכלכלה לחברת הסלולר שתציג בשנה הבאה את הביצועים הטובים ביותר. כתוב: "קינת סופרים תרבה חוכמה" – אולי קינת חברות הסלולר תרבה ביצועים יפים הרבה יותר.

אנחנו בזמנו הורדנו את דמי הקישוריות, ובפרוטוקולים של הוועדה שנרשמו טרם כניסתך לתפקיד יושב ראש הוועדה, אתה יכול לראות שחברות הסלולר כבר אז אמרו לנו שהם יעלו את המחירים. השאלה רק אם הם העלו את המחירים בצורה סבירה ומדתית. הרעיון לבטל דמי הקישוריות היה שמדובר בתשלום קבוע זהה לכל החברות, כלומר התעריף ללא תחרות כפי שאמנון דיבר על התחרות, שהיא לב לבו של השוק הזה. בעקבות לחצים כאלה ואחרים ובעקבות רצונו של השר אנחנו הצלחנו להוריד את דמי הקישוריות.

הורדנו את דמי הקישוריות מסכום גבוה מאוד שהיה אז – 53 שקלים כולל מע"מ – שאין לו תחרות וצמצמנו אותו. חברות הסלולר טענו כאן שהמהלך הרסני, אבל אנחנו ראינו שהשמים לא נפלו לחברות הסלולר, ולא כצעקתה. עכשיו אין לנו אלא להשלים את המהלך ולהוריד את דמי הקישוריות עד אפס, ואז כל דמי הקישוריות שאינם בתחרות עכשיו, יהיו בתוך התחרות. חברות הסלולר אמנם יעלו שוב את המחירים, אבל - -

אתה אומר שהצרכן יידע כמה הוא משלם סופית.

אני רוצה לקוות מפני שיש כאן עדיין בעיה, כפי שאתה ציינת בתחילת דבריך, שאנשים לא יודעים כמה הם משלמים, ואני לא יכול לעשות השוואה בין חברה לחברה. אבל חשוב לדעת שבקטע מסוים אין תחרות, וככל שנרבה את התחרות בין החברות הללו נגיע למצב שהצרכן ישלם פחות. יש כמה שאלות וכמה תמיהות שעולות, ואני רוצה לציין אותן, אדוני. גם אם הרשות להגבלים עסקיים לא נמצאים פה, אני יודע שהיא בודקת את הנושא הזה.

הם אמורים להגיע.

הם הגיעו כבר.

אני מתנצל.

אני יודע שהרשות בודקת את הנושאים האלה, והיא תבדוק אותם. זה נכון וטוב להציג ביצועים כאלה, השאלה רק עד כמה אנחנו משלמים, ועד כמה יש תחרות. יש כמה תמיהות: מאוד מעניין לדעת כיצד חברות הסלולר מציגות חבילות דומות וזהות; כיצד גם פלאפון, גם סלקום וגם אורנג', למשל, גובות תשלום חודשי קבוע זהה – 9.90; כיצד אגורה אחת היא כל ההבדל לדקת שיחה בתוך הרשת בין החברות.

בוועדה הנכבדה הזאת היה מוסד אחר שהיום עומד בכותרות שלנו, ואותן בעיות חוזרות כאן. אני מדבר על הבנקים – עמלות וכל שאר הדברים.

נכון.

כיצד אגורה או שתיים היא כל ההבדל בעלות הכוללת של דקת שיחה לרשת אחרת; מדוע אף חברה לא ניצלה את ההזדמנות להוביל מהלך שבסופו של יום היא תהיה הכי זולה. אלה בעיות קשות שקשה לאזרח הקטן להתמודד, וגם אם אתה רוצה לדעת איזו חברה יותר זולה – אתה לא יודע לומר. גם "גלובס" ו"הארץ" שניסו להשוות את זה – ויש להם כלכלנים ותחקירנים, כמו מר ועקנין עם הידע והכישורים שלו – לקח להם הרבה מאוד זמן לעשות - -

הוא לקח את הידע ואת הכישורים למקום אחר.

בסדר, זאת זכותו. הם היו צריכים קודם לפלח פרופיל לקוח פרופיל לקוח משפחה, חייל וסטודנט ופרופיל לקוח צעיר; אחר-כך פילחו לקוחות קלים ולקוחות כבדים – מסעודה, וסוזן ורוזה יודעות לעשות את זה? הן לא יודעות לעשות את זה.

גם אפרת ומיכל לא יודעות את זה.

לכן הצרכן לא יודע את זה. איך צרכן סביר נורמלי וממוצע, ואפילו נאור וסביר, כדברי הנשיא ברק, יכול לערוך השוואה שכזאת? אנחנו כחברי כנסת חייבים לעשות את העבודה הזאת. אנחנו חייבים ליצור מצב של שיקוף שהאזרח במדינת ישראל יוכל לדעת איזו חברה היא הזולה יותר.

אני מצר על כך, אבל יש לי טענה נגד החברות אחרי שבירכתי אותן על הצלחתן. החברות הצליחו להערים על האזרחים ועל הרגולטור, עלינו, בטענות שהתבררו כלא נכונות. הן טענו למשל, שהפחתות בדמי הקישוריות יביאו לפיטורי עובדים, שתהיה פגיעה בשירות לצרכן. כל החברות מציעות עכשיו את הדור השלישי והרביעי ושייגרמו להן הפסדים, אבל נוכחנו לדעת שלא נגרמו להן הפסדים, ואני מקווה שלא ייגרמו להן. יש להן רווחים עצומים, וב- 2005 יהיו להן רווחים עוד יותר גדולים. על-כך אני יכול לומר שיוסיפו וירבו עוד ועוד, אבל - -

לא על חשבוננו.

נכון. אני רוצה שתהיה הנהגת מחיר קבוע מחוץ לרשת ובתוכה. חשוב להאיץ את תוכנית ניידות המספרים: אתה דיברת על-כך שכל פעם אתה תקוע באיזו חברה ואתה לא יכול לעזוב אותה- -

אבל זה עכשיו עובר בוועדות הכספים והכלכלה יחד בחוק ההסדרים, ויש לברך על כך את האוצר. תעמדו על זה.

מצוין.

משרד התקשורת לא צריך לנו איך - -

אנחנו צריכים להגיע למצב של הפחתת הקישוריות, ויחד עם זה משרד התקשורת מחויב למצוא דרכים שהצרכנים יוכלו להשוות בנקל בין החברות. משרד התקשורת מחויב לשמור על אינטרסים של צרכני הבית הפרטיים, ובזה יסכימו אתי גם נציגי האוצר ומשרד התקשורת. מחובתם לדאוג ששינוי התעריפים המסתמן לא יועמס על גבו של הסקטור הפרטי, כפי שאדוני אמר; גם כאן שלא ייווצר מצב כמו בבנקים שמשקי הבית יסבסדו את העסקים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

תודה רבה.

יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שכבר נאמרו, אני אשתדל שלא. ההחלטה של שר התקשורת היוצא אהוד אולמרט להפחית את שיעור הקישוריות בכ- 30% לפני כ- 4 חודשים, נדמה לי. אם יש דבר אחד שאי-אפשר לבוא בטענות נגד החברות הסלולריות היא שהן באמת פעלו בשקיפות מלאה, הן הודיעו שהן יעלו מחירים, והן אכן עמדו בהבטחתן.

לכאורה יש כאן מהומה רבה על לא דבר, כי בכך שהופחת מחיר הקישוריות "פגענו" בהכנסות של החברות הסלולריות, וכדי להימנע מאובדן ההכנסות הן חיפשו את הנקודה שבה הן יוכלו ליישר את הקו או להימנע משינוי. העניין הוא שבעוד שיעור הקישוריות הופחת בכ- 30% העלו החברות הסלולריות את זמן האוויר בכ- 25% - יש לי כאן טבלה שלפיה שיעור ההתייקרות המקסימלי הוא 25% בחברת פלאפון במסלולים מאוד מסוימים. בשורה התחתונה החל מהחודש החשבונית החודשית של כל לקוח פרטי תהיה גבוהה בכ- 10% בממוצע. זאת אומרת, לא מדובר כאן על יישור קו, אלא על פתח לרווח נוסף.

הוזכרה כאן הרשות להגבלים עסקיים. ראוי להזכיר שמטרת הרשות והחוק שמכוחו היא פועלת היא אחת: שמירה על התחרות. התחרות היא ערך עליון – אני לא רוצה לומר מקודש – והיא המטרה, והיא הסיבה, והיא המניע לקיומו של הרשות להגבלים עסקיים ולקיומו של החוק. ציפיתי שתיאמר מילה – אולי פשוט מכיוון שאני רק הדוברת השלישית לא נשמעה המילה הזאת – אבל כשאנחנו מדברים על שוק שלא פועלות בו חברות רבות, אלא יש בו מספר מאוד קטן של חברות: יש שלוש חברות שהן החברות הגדולות, הן המתחרות העיקריות, והן פועלות בתיאום. גם אם אין תיאום מפורש, גם אם לא נערכות פגישות חשאיות, גם אם אין העברת מסמכים שאבוי אם יגיעו לידיה של הרשות, התיאום הזה יכול להיות גם משתמע, ולתיאום כזה יש רק מילה אחת - -

קרטל.

בדיוק. פעילות קרטליסטית שאסורה על פי חוק. גם פורום החברות הסלולריות, גם החברות עצמן – מי מהנוכחים בחדר לא יכול לקום ולומר שבין החברות הסלולריות קיימת תחרות אמיתית, תחרות ממשית, כזו שבסופו של יום הצרכן ייצא מורווח ונשכר ממנה – תחרות כזאת לא קיימת.

עליית המחירים היא פחות או יותר באותו שיעור; עליית המחירים באה באותה תקופה ובאותה נקודת זמן לאחר החלטת משרד התקשורת להפחית את מחיר הקישוריות. גם אם נאמר שזאת תגובה טבעית של כל חברה סלולרית בפני עצמה ושלא היה כאן תיאום, עדיין אנחנו יכולים לומר חד-משמעית שאין כאן תחרות. התשלום החודשי הקבוע, שנטען כלפיו שהוא הסדר כובל, מתי הוא נעלם? הוא נעלם כשנכנסה לשוק לפני כ- 6 שנים חברת פרטנר. היא ביטלה את התשלום החודשי, וכך הוא נעלם כליל. התשלום החודשי נעלם בשם התחרות, וכעת העדר התחרות מחזיר את התשלום החודשי.

בשורה התחתונה יש פגיעה חמורה בלקוחות, בעיקר הלקוחות הפרטיים. ידוע לי שהייתה קריאה לממונה שיפתח בחקירה ויבדוק. כרגולטור אנחנו חייבים להתערב בעניין, ובמלוא הכבוד שיש לי לרשות ברגע שכל התהליכים האלה משפיעים החל מהחודש על הצרכן, טוב עושה ועדת כלכלה והיושב בראשה שאנחנו נדרשים לעניין בזמן הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת ליבוביץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל חשוב לברך את החברות על הנתונים העסקיים שהן עשו. אנחנו צריכים להתברך בכך שמצליחות להרוויח יפה במדינת ישראל, ולהן אני לא בא בטענות בכלל. אני בא בטענות למשרד התקשורת ולשר התקשורת הקודם שיכול היה לבצע מהלך, אבל קיבל ברכיים קרות ונסוג מהמהלך והלך חצי דרך. אם הוא היה הולך על המהלך שהמליצה לנו בזמנו חברת Analysis על הפחתה דרסטית בדמי הקישוריות- -

בתמיכת ועדת הכלכלה.

הוועדה הזאת תמכה בו.

- - וקביעת מחיר אחיד לשיחה, לא היינו נכנסים למצב הזה. חבר הכנסת טל, אני זוכר את האיומים במובלע של החברות – כביכול על פיטורי עובדים – אבל כשאנחנו ישבנו בחדר הזה עם השר אולמרט, הן כולן הודיעו שהן עומדות להעלות את המחיר אם הוא מוריד להן את דמי הקישוריות.

זה שהן הודיעו לו הופך את עליית המחיר לבסדר?

אני לא אומר שזה הופך את זה לבסדר, אני אומר שמשרד התקשורת התעלם מכל הדברים האלה, והיה לו נוח להציג את עצמו כביכול כמגן הצרכנים, אבל כדרכו של אהוד אולמרט – עם כל הכבוד – על הצרכנים הוא לא מגן, אלא על בעלי ההון הוא מגן. יכול להיות שזה בסדר לבעלי ההון, אבל לצרכנים זה לא טוב, וזה השר אולמרט. אנחנו רואים את זה בשינוי שיטת סימון המחירים שהוא רוצה להנהיג, אנחנו רואים את זה בדמי הקישוריות, ואני יכול למצוא עוד כמה דוגמות, כמו המועצה לצרכנות – איך שהוא מרסק אותה לחלוטין.

הוא לא נמצא פה.

בשורה התחתונה, מעבר לכך שהשר אולמרט לא כאן כדי להגן על עצמו – הוא הפחית את מחירי הקישוריות. הפחית.

- - -

זה מזכיר לי את המערכון של הגששים: תיקח מפה 10 שקלים, תשים בכיס השני 20 שקל. זה בדיוק כך, זה מה שעשו.

בדיוק.

השר הפחית את ה- 10 שקלים, והחברות הסלולריות העלו ב- 20 שקלים.

זה לא נכון שאין תחרות בין החברות הסלולריות. יש ביניהן תחרות מאוד גדולה במגזר העסקי. אין ביניהן במגזר הפרטי- -

איך זה מעניין את הלקוח הפרטי?

אם אנחנו רוצים לדייק, אנחנו צריכים לדייק: אין תחרות במגזר הפרטי. אם אני אקנה מנוי של אחת החברות זה לא משנה באיזו חברה כי המחיר הוא כמעט אחיד בהפרש של אגורה לפה או לשם. בעסק עם 50 מנויים או אפילו 10 מנויים – פה תתחיל התחרות ביני לביניהן. פה צריך להיכנס, לדעתי, הממונה על ההגבלים העסקיים; צריך היה לעשות את זה מזמן כמו שהוא עשה על הבנקים. אני לא בטוח שזה קרטל, בבנקים הוא כינה אותם "קבוצת ריכוז". אנחנו ראינו את זה בנושא עמלות הבנקים בזמנו. בכל פעם שאחד היה מעלה באגורה היית רואה תוך שבוע שכל שאר הבנקים מעלים אחריו באגורה.

זה מה שקרה פה.

אותו דבר גם פה. אני לא מבין למה הממונה על ההגבלים העסקיים מתמהמה בעניין.

אני אומר לך שהוא לא מתמהמה, גם אם היא לא תודה, אני יודע שהממונה על ההגבלים העסקיים פתח בחקירה.

הוא פתח בחקירה.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שחברים אמרו, אני זוכר את הדיון בנושא הקישוריות. יש פתגם שאני הופך אותו: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. פה התהפך הכול. כנראה, בפתח הזה שנתן השר לחברות, מצד אחד אנחנו שמענו את הדברים בישיבה כאשר השר החליט להוריד את התעריף של הקישוריות ב- 30% - הדברים נאמרו פה – ייאמר לזכות החברות, אי-אפשר לבוא בטענות אליהן – בצורה מפורשת; הם אמרו שהם יעלו את התעריפים. כנראה, אם האוכל בא התיאבון, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמו בשורה תחתונה ב- 10% יותר. כל לקוח צריך לשלם היום הרבה יותר מאשר שילם בעבר. בואו נשים את הדברים על השולחן אחת ולתמיד: המציאות היא אחת – יש תיאום מוחלט בין החברות.

מה שאתה אומר הוא דבר חמור.

תיאום מוחלט.

תיאום מוחלט, זה אומר שזה קרטל.

זה קרטל- -

קרטל יכול להיות - -

- -ותפסיקו לכסות את הדברים, גם עם הבנקים היו לנו הדברים, רבותיי. אנחנו חוששים להגיד את הדברים? ממה יש לחשוש? התעריפים ברורים לכולנו, אין שום תחרות על הלקוח הקטן, רבותיי; אין תחרות על משקי הבית, התעריפים הם קבועים. כל התחרות היא על עובדי מדינה, על חברות גדולות – שם רואים את התחרות. אבל על משקי הבית יש תחרות? התעריפים קבועים, והם מתואמים בין החברות, אני אומר לכם את זה באחריות. מתואמים בין החברות.

חמור מאוד מה שאתה אומר.

אם אפשר לעשות כסף, ואפשר לעשות כסף טוב ממשקי הבית – והבנקים אותו דבר. את זה אמרנו לבנקים פה, ואני אמרתי שעד שלא נחוקק חוק פה לא יעזור כלום. אז אולי הבנקים יתחילו להבין שצריך לעשות מהלך.

גם פה צריך חקיקה, לדעתי.

אולי משהו בחוק ההסדרים?

שום דבר לא ירתיע את החברות הסלולריות ולא את הבנקים אם לא ננהג ביד הרבה יותר קשה.

אלא אם כן יש - -

המציאות הזאת שאנחנו פה מדברים ומגלגלים עיניים, אולי מישהו ישמע אותנו – רבותיי- -

הוא שמע ובא.

כנראה, מכל לבי אני מדבר. אני אומר את הדברים במלוא הרצינות: יש פה תיאום מחירים מוחלט בין כולם, וחבל לנו לגלגל עיניים ולחשוב שאולי זה מזדמן, פתאומי, אגורה פחות או יותר. רבותיי, זה לא הולך. יש דברים שנראים לעין בצורה ברורה ביותר. לכן אם כבר נכנס הממונה על ההגבלים העסקיים, אני דורש את זה ממנו בתוקף, כמה שיותר מהר, אחרת נצטרך לבצע חקיקה, ולדעתי, הדבר היחידי שיכול להבטיח זו חקיקה. בלי חקיקה, כנראה, הם יוכלו להמשיך ולעשות מה שהם רוצים.

תודה רבה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

ראשית אני מתנצל שאני לא אוכל להיות עד סוף הדיון.

אני אתן לך את הפרוטוקול, והכול יהיה בסדר.

זה חשוב משום שיש לי כמה שאלות, אז את התשובות אקח מהפרוטוקול.

כחבר כנסת עם האידיאולוגיה שלי אני לא כל-כך אוהב את הדיונים האלה, אני נגד התערבות בשוק ונגד "עליהום" על אנשים מצליחים, חברות שהצעידו את המשק הישראלי קדימה, מעסיקות אלפי עובדים והכניסו תרבותית ניהולית וארגונית אחרת. באופיי ובחינוכי אני נוטה לפרגן לחברות האלה.

אולי אתה צריך לצאת כבר?

אתם רואים מה זה קרטל? שאני לא אומר מה שהיא רוצה.

יש עוד כמה דברים שמפריעים לי ב"עליהום" הזה על החברות הסלולריות; כולנו משתמשים בשירותן ולא יכולים בלי זה, אבל יש לנו טענות לאנטנות ולמיקומים – ים של טענות על אנשים מצליחים. במדינה הזאת, תהיו מסכנים, תפסידו – כולם יהיו אִתכם. אבל יש לי באמת בעיה אחת עם העניין הזה שעובר כחוט השני, אפשר להוציא מהפרוטוקולים את הדיונים שהיו לנו פה עם היושב ראש הקודם שמחון, ותשמעו אותו דבר: משקי בית הם בני הערובה של הבנקים, עמלות השורה רק למשקי הבית. דוד טל אוהב להשתמש במסעודה וברוזה, אבל זה יכול להיות מרבינוביץ' ועד משה כחלון.

מעניין שנותנים כאן תמיד את הנשים. אפרים יודע לקרוא את החשבון שהוא מקבל מהחברה הסלולרית.

אני סיימתי עם משה כחלון.

הנושא רציני, חבר'ה.

לכן הקורבנות – במירכאות או שלא במירכאות – מההחלטות האלה הם בדרך-כלל משקי הבית והציבור. הדיון שבחרו להביא חבר הכנסת טל וחברת הכנסת גבריאלי הוא חשוב למרות מה שאמרתי בהתחלה, שאני לא אוהב התערבות, ואני לא חושב שזה נכון. אבל כאנשי ציבור הם מייצגים מישהו, והדיון הזה חשוב ונכון.

הבעיה הבאה שלי מופנית רק לאדם אחד פה: לממונה על ההגבלים העסקיים. אדוני הממונה, הורידו את מחירי הקישוריות; אנשים אמרו לנו בדיונים הקודמים שאם יורידו את מחירי הם ייאלצו להעלות את מחירי השיחות, זמן אוויר, ואמרו ועשו.

ברוך אומר ועושה.

ברוך ועושה, וברוך גוזר ומקיים.

גוזל.

גוזר. אני לא אומר "גוזל", זה לא גזל, זו גזרה.

אדוני הממונה, השאלה היא האם יש כאן קרטל. בבנקים השתמשת במילה יותר יפה – "קבוצת ריכוז" – כן או לא? אם אין קרטל, ואין קבוצות ריכוז, ואין שום עבירה – תנו לאנשים להתפרנס, והלקוח יחליט אם הוא רוצה או לא. זה לא תרופה - -

אתה צודק, רק שתהיה שקיפות, שאזרח יוכל לעשות השוואה, זה הכול.

זה אני מצפה מהממונה ולא מהמנכ"לים ומהאנשים הטובים והחשובים האלה שיושבים פה.

השאלה הבאה למנהלי החברות שלא קשורה לדיון מבחינה חברתית: איך הגענו למצב ש- 70% מתיקי ההוצאה לפועל הם על חשבונות סלולריים? הייתי מבקש תשובה איך הגענו לזה, ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה, כי זה הולך להיות שבר נורא.

אתה יודע למה, חבר הכנסת כחלון? כי הילדים עושים את כל המשחקים בפלאפונים, ואתה לא יודע. החשבון מגיע הביתה, ואתה שואל מאיפה זה הגיע אליי, ומתחיל סיפור. לאבא אין כסף לשלם במכולת, ופתאום הוא צריך לשלם אלף שקל על שיחות.

אם אין לו כסף לשלם במכולת הוא לא אמור מלכתחילה לקנות לילד קטן מכשיר פלאפון, ואף אחד מאתנו לא יכול לעמוד ליד הילד- -

בוודאי. כשיהיו לך ילדים, בעזרת השם, נראה אם תגידי להם "לא".

אדוני היושב ראש, אני בזכות דיבור.

כיושב ראש מותר לי להתערב תמיד. אם יש לך 7-8 ילדים, הבעיה יותר חמורה.

ל- 7-8 ילדים אתה נותן פלאפון? על מה אתה מדבר? אתה צריך לקנות להם מטרנה.

עם 7-8 ילדים אתה לקוח עסקי, ואז זה לא נוגע אליך.

נתת לנו רעיון.

אני כבר חושב איך להרחיב את זה לכל ש"ס, אתם יכולים לעשות מירס כזה רק של ש"ס.

הייתה לי מחשבה כזאת.

זה לא נושא הדיון, אבל זה נושא שמאוד מעניין אותי. דווקא בעניין החברתי, אם אתם מתכוונים לטפל בעניין או לעשות עם זה משהו?

מה אתה רוצה שיעשו?

אני לא יודע, אולי יש להם תשובות.

70% מתיקי ההוצאה לפועל זה על חשבונות סלולריים. השאלה היא איך הם יתמודדו עם זה.

אין להם בעיה להתמודד. במקרה הגרוע הם לוקחים את המשכורת של האבא, אבל אחר-כך אין חלב ואין תרופות לבית, אבל הם יודעים לגבות את הכסף כי הם חברה עסקית, והם צריכים לגבות את הכסף.

אנחנו בעד החברות המצליחות.

אנחנו בעד החברות המצליחות.

תודה רבה, חבר הכנס כחלון.

תודה. אני אשמח לקבל תשובות.

מישאל וקנין מסלקום, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת טל.

לכל מה שאמרו כולם.

קשה לי לענות על כל מה שאמרו, נשאיר משהו לאחרים.

כשהיינו כאן לפני כמה חודשים בדיון מאוד טעון בסוגייה הזאת, אמרנו שהמהלך של הורדת דמי הקישוריות ייקר את החשבון הסלולרי ויוזיל את חשבון הבזק. זה לא שהמצאנו, זה לא שבאנו משום מקום, אני מחזיק את חוות הדעת הכלכלית של סמנכ"ל משרד התקשורת, ד"ר אסף כהן. בעמוד 28 רשומה חוות הדעת הכלכלית של משרד התקשורת שעליה התבסס השר אולמרט כדי להפחית את דמי הקישוריות. אני מקריא: "ברור מאליו כי שינויים אקסוגניים אלו המתרחשים במועד אחד, כלומר הפחתת הקישוריות היא ביום אחד, והמשפיעים באופן זהה על כל המתחרים בשוק הרט"ן – בשוק הסלולרי – יביאו לתהליך של התאמת מחירים ולהתכנסות לשיווי משקל חדש ברמות תעריפים גבוהות יותר. שינויים אלו מתבקשים מתוך המצב הקיים שבו מתקיים סבסוד צולב בין השיחות הנכנסות לבין השיחות היוצאות ושאר השירותים. העלאות התעריפים, ככל שיתרחשו, יסייעו לחברות להקטין את הקף הירידה בהכנסותיהן, אך לא יהיה בכוחן כדי לפצות את החברות פיצוי מלא".

אבל למה העליתם רק למגזר הפרטי, למשק הבית? למה לא לעסקי? ועוד דבר, כתוב בכתבות שאתם רוצים להחזיר את דמי המנוי שביטלו בזמנו.

אנחנו מעלים מחירים ללקוחות שאנחנו יכולים להעלות להם. אמרנו את הדברים האלה בוועדה, והבאנו דוגמות - -

אז אם אפשר להעלות, למה לא להעלות ביותר? ובאמת, ללקוחות הפרטיים אפשר להעלות?

במגזר העסקי ההתקשרות היא בדרך-כלל לתקופה של 3 שנים, והחוזה קובע כמה אנחנו יכולים להעלות את התעריפים כמו עם הלקוחות הפרטיים. אנחנו לא העלינו עכשיו את התעריפים לכלל הלקוחות- -

זאת אומרת רק למשקי הבית.

לא. לא לכל הלקוחות הפרטיים העלינו כי יש לקוחות פרטיים שאנחנו חתומים אתם על חוזה שלא מאפשר לנו להעלות את התעריפים, לא ב- 1 במרס – אולי יותר מאוחר. לכן לא יכולנו להעלות. לכן העלינו רק ללקוחות שעל-פי החוזה אתם אנחנו יכולים להעלות להם את התעריפים. זה כל הסיפור.

יש לי שתי שאלות: אמרת על לקוחות עסקיים, שההתחייבות אתם היא התחייבות חוזית ל- 3 שנים.

כמו לקוחות פרטיים.

אז באמת מה ההבדל מבחינת ההתחייבות? גם לקוח פרטי שמגיע היום כלקוח חדש לחברת סלקום, רוב הלקוחות מתחייבים ל- 3 שנים מכיוון שיש לזה השפעה על המחיר שישלמו על המכשיר. דבר שני, השורה התחתונה היא שהחשבונית היום היא יקרה יותר ב- 10% מקודם. זאת אומרת שלא יישרתם כאן, העליתם מחירים, כאילו קפצתם על ההזדמנות.

זה לא מדויק.

למה אדוני אומר "לא נכון"? אני ציינתי בדיוק את ההבדלים הקטנטנים שכמעט לא קיימים. חברת הכנסת ענבל גבריאלי צודקת, ההבדל הוא רק אגורה או שתיים, אבל לא יותר. בהרבה דברים זה בדיוק אותו דבר. השאלה היא האם לא היה פה תיאום בין החברות השונות לגבי הגובה והרמה של המחירים שאתם מעלים?

אני אענה קודם לשאלתה של חברת הכנסת גבריאלי. זה לא שהעלינו את המחירים, זה לא שאם נגרם לנו אובדן של 700 מיליון שקל בהכנסות, עכשיו פיצינו את עצמנו ביותר. זה פשוט לא נכון. אנחנו פיצינו את עצמנו בפחות. אבל חלק מההכנסות של חברות הסלולר נובעות מלקוחות של בזק, ולפי תפיסת משרד האוצר ומשרד התקשורת היה מקטע שהוגדר כמקטע לא תחרותי – מקטע השיחה הנכנסת. בא הצעד הזה שאנחנו לא חשבנו שהוא הצעד הנכון, ובסופו של דבר הוא לקח סכום מסוים, שלהבנתם של אנשי משרד האוצר ומשרד התקשורת, הם קראו לו מקטע מונופוליסטי, והעבירו אותו למקטע תחרותי. לכן שלא ייווצר הרושם שאם הורידו לנו שקל העלינו ללקוחות בשקל ועשרה. זה לא המצב.

ועדיין השורה התחתונה היא שהחשבונית היום יקרה יותר ב- 10% מהקודמת.

נכון, הסלולרית.

זולה ב- 10%.

ועל כך גאוותם של משרד האוצר ומשרד התקשורת.

לפי דבריך, בהעלאת המחירים האחרונה מי נפגע יותר – משקי הבית או העסקים? מי משלם יותר עכשיו?

אני חושב שבסופו של דבר כל לקוחות הסלולר ישלמו יותר.

כשיפוג ההסכם שלו?

זה לא משנה. מצד שני, לקוחות של בזק שעושים שימוש בשיחות מרשת הבזק – זה היה הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה של משרד התקשורת ומשרד האוצר שחתומים עליה – להם זה בסופו של דבר יוזל.

אבל היום? לא ענית לי. השאלה היא למי התעריף גבוה יותר היום?

אמרתי לך שזה לא משנה, זה לא רלוונטי אם זה לקוח כזה או אחר. אם יש לקוח שלפי החוזה אתה יכול להעלות לו את המחיר, וברור – כפי שכתב סמנכ"ל כלכלה – שהעלאת המחירים הזאת תהיה - -

אם יש לו הסכם עד חודש מאי, רק אז תוכל להעלות לו את התעריף.

אני מניח.

אם יש לו עד יוני, רק אז תעלה לו – עד אז הוא יהיה בתעריף הישן.

יש חוזים עם לקוחות עסקיים שעד תאריך מסוים שהוא סוף ההתקשרות אתם לא יכולים להעלות מחיר?

יש גם כאלה. יש גם לקוחות פרטיים כאלה.

בצרכנים אתה יכול לעשות, אני חושב.

כמו שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, יש גם לקוחות פרטיים שלפי החוזה שנחתם אתם לא יכולנו להעלות את התעריף במשך 3 שנים.

החוזה הסטנדרטי מדבר על זה או צריך לכתוב סעיף מיוחד?

כל חוזה, לפי איך שהוא נקבע, אין חוזה סטנדרטי.

יש לקוח פרטי שקונה מכשיר ומתחייב ל- 3 שנים, אין לו סעיף כזה בחוזה.

גם ללקוח עסקי אין כזה סעיף.

ההפחתה של דמי הקישוריות לא הייתה מלאה, זו תהיה הפחתה מדורגת. כשיפחיתו בפעם הבאה בדמי הקישוריות יעלו שוב את המחירים?

אני לא יכול להגיד לך עכשיו. המכה שהונחתה על החברות – וקשה לשמוע שאנחנו אומרים "המכה", בכל זאת החברות מרוויחות והן עשירות, אבל עסק שמורידים לו כ- 15%-20% מההכנסות שלו ברוטו לפני הפיצוי שאנחנו יכולים לפצות את עצמנו בדרך של העלאת מחירים חלקית או התייעלות והקטנת הוצאות – רק עכשיו נכנסנו לבריכה הזאת. הפחתת המחירים נכנסה לתוקפה לפני 7 ימים בדיוק.

ההפחתה לא הייתה מלאה עכשיו. לא כל ה- 30% הופחתו.

אבל היא הייתה הדרסטית ביותר.

חברת פלא-פון, בבקשה.

אני אחזור שוב על מה שאמר מישאל מסלקום: סך-הכול חשבון התקשורת של הצרכן נשאר בערך כמו שהיה קודם, ואולי טיפה ירד אפילו. הירידה מתבטאת בעיקר בחשבון הבזק כי חלק מההכנסות של חברות הסלולר זה סכומים שמועברים להן מחברת בזק על השלמת שיחה שלקוחות של בזק מבצעים. לכן בחשבון הבזק הוא רואה ירידה מסוימת, והוא רואה אותו דבר בעלייה בחשבון הסלולר. אבל בסך-הכול בהוצאה שלו על תקשורת הוא נשאר באותו סכום, ואולי אפילו טיפה בירידה.

לגבי ההבדל בין לקוחות עסקיים לבין לקוחות פרטיים – אני מדברת בשם חברת פלא-פון בלבד – כמעט כל לכל הקוחות העסקיים גם בחברת פלא-פון התעריפים הועלו בצורה די דומה להעלאה ללקוחות פרטיים; ישנם גם לקוחות פרטיים שיש להם חוזה שבנוי קצת שונה, ולכן שם לא התבצעה ההעלאה. אבל לרוב הלקוחות העסקיים של חברת פלא-פון התבצעה ההעלאה בשיעור דומה להעלאה שבוצעה ללקוחות פרטיים.

אפילו אם יש להם הסכם עד סוף שנת 2005?

נכון. בהסכם הזה יש סעיף שאומר שמותר להעלות להם את התעריפים עד שיעור מסוים במהלך תקופת ההסכם, או משהו כזה.

גברתי, את חוזרת על דברים שאמר מר מישאל, ואת לא עונה על שאלות שהצגתי לך, למשל: איך יכול להיות שכל חברות הסלולר מציגות חבילות דומות או זהות; ואיך יכול להיות שגם פלא-פון, סלקום ואורנג' גובות תשלום חודשי קבוע זהה; ואיך רק אגורה אחת מפרידה בין דקת שיחה בתוך הרשת בין החברות, ואיך אגורה או שתיים היא כל ההבדל של עלות כוללת של דקת שיחה לרשת אחרת. תענו על הדברים האלה, זה לב לבה של הבעיה.

ועל זה מר שטרום גם יענה אחר-כך.

הם צריכים לענות, הוא צריך לבדוק מה לעשות עם זה.

המצב הוא בדיוק הפוך ממה שמתואר פה. מכיוון ששוק הסלולר הוא שוק מאוד תחרותי, אולי אחד השווקים הכי תחרותיים במדינה- -

אתם צריכים את כולם פה- -

- -התעריפים מתכנסים פחות או יותר לאותו מקום. אם תבדוק התעריפים של החברות הסלולריות - -

כולם אותו דבר? כולם אותה חבילה?

אפשר לדבר?

גם לפני הפחתת הקישוריות התעריפים של החברות הסלולריות היו פחות או יותר דומים.

וזה בסדר, נכון, ראוי?

אותו דבר קרה גם אחרי ההפחתה. כמו שאמר סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, ההפחתה לכולן הייתה זהה, ולכן פחות או יותר החברות נדרשו להעלאה דומה; היות שמכולן נגרע משהו זהה, גם ההשלמה היא זהה.

אף חברה לא רוצה להיות החברה הזולה ביותר? רוצים למצב את עצמם כחברה יוקרתית יותר?

כל חברה מנסה להיות הזולה ביותר עד גבול שהיא יכולה להיות. הבדיקה שעשה משרד התקשורת הייתה בדיקת עלויות. לכן אם חברה עובדת לפי עלות כלשהי + רווח סביר, כנראה זה מתכנס בסופו של דבר למשהו דומה.

נראה לך שהרווח של חברות הסלולריות הוא רווח סביר?

לגבי התשלום החודשי הקבוע, היות שההפחתה הפעם הייתה דרסטית מאוד – 30% - קשה מאוד לגשר על הפחתה כל-כך גדולה רק בהעלאת זמן האוויר.

למה? זה יהיה תחרותי יותר.

אבל אנחנו עומדים מול הלקוח, ואנשי המכירות שלנו הם אלה שצריכים למכור, וכנראה, קשה למכור העלאה כל-כך גבוהה בזמן אוויר- -

אם היה קשה לא הייתם מעלים כי לקוחות הסלולר אדישים לעלייה כזאת בינתיים.

לפיכך החברות בחרו גם בדרך נוספת של קביעת שיעור של תשלום חודשי קבוע. לכל לקוח שנמצא כבר היום בחברת פלא-פון לפחות, יש לו בחירה: או להישאר בתוכנית שהוא נמצא בה היום שלא כוללת תשלום חודשי - -

מה שמקביל לעמלת שיחה.

על הלקוחות שנמצאים היום בחברת פלא-פון לא הושת תשלום חודשי קבוע, והם יכולים להישאר בתוכנית הזאת שבה הייתה להם העלאה בזמן אוויר, או לעבור לתוכנית חדשה שכוללת תשלום חודשי קבוע, אבל ההעלאה של זמן האוויר יותר מתונה. כל לקוח עושה את החשבון לאן הוא רוצה להגיע.

אבל הוא לא יודע לעשות חשבון. אפילו התחקירנים והכלכלנים של "הארץ" ו"גלובס", היה להם מאוד קשה לעשות את הפילוחים הללו של "כבד יותר", "כבד פחות", סטודנט, לקוח משפחה וכל שאר הדברים.

חבר הכנסת טל, זה בטח יותר פשוט כשאתה מנוי של שירות קבוע ולא תלוי צריכה, ואתה יודע שאתה משלם 100 שקל לחודש, ולא משנה מה אתה צורך. היות ששוק הסלולר הוא שוק מאוד מסובך שכולל הרבה מאוד שירותים, והוא תלוי בצריכה שלך – הרי אם אתה מדבר 100 דקות בחודש או 1000 דקות בחודש ברור שהחשבון הוא אחר. לכן קשה לעשות את החישוב הזה, אבל לקוח שרוצה לעשות את החישוב הזה, אין לו שום בעיה לעשות את זה.

הלקוח הסביר יכול לעשות את זה?

בוודאי. הוא יודע בדיוק באיזו תוכנית הוא נמצא- -

יש פה חברי כנסת, כולם מכובדים, אף אחד מאתנו לא יודע לעשות את החשבון הזה, על מה את מדברת?

אם תנסה, אני בטוחה שתצליח.

תנסה ללמוד.

אני אגיד לך את האמת, גם אני, שחשבון הסלולר שלי משולם בידי מישהו אחר לא בדיוק מתעמקת בנבכי החשבון. אבל לקוח פרטי- -

אני מתעמק, את יודעת למה? אני משלם גם את חשבון הטלפון של הילדים שלי.

אני חושבת שמי שרוצה הוא יכול להבין היטב את חשבון הסלולר, הוא יודע מה עלות דקת שיחה, והוא יכול להכפיל את זה בכמות דקות השיחה שהוא חושב או שהוא רוצה שבני הבית ידברו.

תודה. חברת פרטנר, בבקשה.

- - -

שואלים אותן שאלות, והם עונים אותן תשובות.

גם אני בחרתי לצטט מהמסמך של אסף כהן, ראש אגף הכלכלה, שכתב בחוות הדעת שלו ביחס לטענה שאנחנו טענו שאנחנו מהזולים בעולם: "ראוי לציין כי אמנם בהשוואה לתעריפים הנהוגים במערב אירופה תעריפי הסלולר בישראל נמוכים יחסית".

גם המשכורות שם הן אותו דבר?

אני מבקש מחברי הוועדה לרשום לפניהם שגם היום אחרי כאילו העלאת התעריפים – ואני אסביר מיד את המילה "כאילו" – אנחנו עדיין מהזולים בעולם. כשאמרו חברי הכנסת הנכבדים – גם המשכורת? הרי אני מתכוון לתעריפים שנעשתה להם נורמליזציה ליוקר המחיה, והנתונים אם תרצו, יימסרו לכם בנפרד, הם נמצאים היטב בידי משרד התקשורת.

מכיוון שאני לא נוהג לומר "אמרתי לכם" או "אמרנו לכם", אני בחרתי לצטט מעבר לציטוט שציטט מישאל- -

- - לא הגזמת?

- - אני בחרתי לצטט ממה שנאמר כאן מפי הרגולטורים הנכבדים. אמיר לוי – האיש לא נמצא כאן, לצערי, אבל חיים פרננדס נמצא כאן – סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר אמר כי "באוצר משוכנעים שהצרכן ירוויח מהשינוי האמור כי לדבריו, מדובר בשוק של 13 מיליארד שקל, מהם 10 נמצאים בתחרות. לדבריו, תחום הקישוריות מסתכם ב- 3 מיליארד שקל שאינם בתחרות. החלטת משרד התקשורת תסיט עוד 2 מיליארד שקל- -

אנחנו קראנו את הפרוטוקול, מר בירן.

- - לתחום הנמצא בתחרות, דבר שיפעל לטובת הצרכן".

מר בירן, קראנו את הפרוטוקול.

מר בירן, אולי תתייחס לשאלה איך יכול להיות שכולכם מעלים באותו יום את המחירים, ואין ביניכם הבדלים במחירים, הרי זאת השאלה. ידענו שתעלו את המחירים, אבל איך הגענו למצב שלכולם אותו מחיר?

אני אמרתי, ואני אומר עתה שמשרד התקשורת טעה בשיטת התערבותו, ואני מיד אחלק לכם נייר בעניין הזה, כי לא כך היו צריכים להתערב- -

בסוף הדיון.

- - ומי שצריך להישאל את כל השאלות האלה ולהיות מטוגן על הגחלים שאתם עכשיו מטגנים אותנו בהם הם הרגולטורים לסוגיהם, שיושבים שם ומחייכים. הם טענו שיש כאן כשל שוק, הם אמרו בניגוד לכל חוות הדעת שהבאנו מן השוק ומן האקדמיה, שהם יודעים יותר טוב מאתנו, והנה עכשיו אתם באים אלינו בטענות.

אבל חבל שלא הורידו את כל הקישוריות.

- - דרור שטרום עוד לא - -

לא, חבר הכנסת ליבוביץ'. האיש היקר והמלומד, פרופ' גרונאו – אורים ותומים שאנחנו מצדיעים לו – שעשה מעשה גדול בפיקוח על בזק, שנשכר בידי משרד התקשורת, בידי אסף שיושב שם ומחייך כותב: "חברות הסלולר יכולות לפצות את עצמן על אובדן ההכנסות מהשלמת שיחה גם מקישוריות על-ידי קיצוץ הוצאות" – עשינו – "העלאת תעריפי השיחות היוצאות, ובעיקר תעריף השיחה הפנים רשתית- -

לא עשינו.

- - -

- - "והעלאה אפשרית של דמי השימוש הקבועים- -".

ובכל זאת, מר בירן, את אותו רווח נקי של 472 מיליון שקלים שהיה לחברת פרטנר בשנת 2004 אתם מקווים להגדיל, כמו שהוגדל מ- 2003 ל- 2004? איפה הלקוח הפרטי בתמונה?

אני אענה לך, חברת הכנסת גבריאלי.

איפה התחרות על הלקוח הפרטי?

אני אענה לך חברת הכנסת גבריאלי, ברשותך. לצערי, לא היית חברת כנסת כשאנחנו שילמנו 400 מיליון דולר על רשיוננו.

עוד פעם - -

ולא בכית אתנו על הסיכון העצום שלקחנו - -

עברו 6 שנים מאז? נראה שזה השתלם.

- - לצערי, לא היית חברת כנסת כשנדרשנו לשלם עוד 100 מיליון דולר - -

ואם היא הייתה, מה זה היה משנה?

- - כדי שנוכל לספק שירות למדינת ישראל- -

מר בירן.

מר בירן, מה זה משנה אם היא הייתה חברת כנסת, מה זה רלוונטי?

- - יפה מאוד שאתם מונים את רווחינו, אבל רבותיי, גברת גבריאלי- -

חברת הכנסת גבריאלי.

חברת הכנסת גבריאלי.

חברת הכנסת גבריאלי וחבר הכנסת טל, יש לנו חובות לבנקים ולציבור בסדר גודל של יותר מ- 2 מיליארד שקל- -

לבי, לבי.

- - אנחנו לא מתכוונים להיות חדלי פירעון-

אני בכוונה אמרתי שאני לא נכנס לכיסך, ואני שמח על זה שאתה מרוויח, אבל אני רוצה להיות בטוח שהכול שקוף לאזרח בישראל.

- - ובאשר לרווחים המופרזים שלנו, תסתכלו בבקשה על התוצאות שפרסמה אתמול חברת בזק- -

מר בירן, אתה יכול בבקשה לעצור רגע? אף אחד מהנציגים של החברות- -

- - 50% - - אף אחד מאתנו לא מתקרב - -

מישהו יכול לעצור את זה?

זה פטפון. את לוחצת על הכפתור, והוא מדבר, לא נעצר.

מר בירן, אילולא הייתם סוטים מלב לבו של העניין גם אני לא הייתי מזכירה את רווחיה של חברת פרטנר. לא עיניי ולא עיניהם של יתר חברי הכנסת אינן צרות ברווחיכם. אנחנו תוהים לגבי העלייה שבאה באותו זמן, כמעט באותו שיעור. דמי הקישוריות הועלו, העליתם מחירים. יש לנו שורה תחתונה שלפיה, הלקוח משלם יותר בעקבות העלאה שבאה בנקודת זמן אחת ועלייה כמעט באותו שיעור. על זה הדיון, על זה אנחנו מבקשים לקבל תשובות. קראנו את הפרוטוקולים, לא הייתי חברת כנסת אז, ולא הייתי חברת כנסת גם כשנתקבלו החלטות אחרות. קראתי את הפרוטוקולים, כולנו עשינו שיעורי בית, אין טעם לצטט את כל חוות הדעת הכלכליות, אנחנו רק רוצים תשובות על השאלות שכולנו שאלנו, כל אחד בוורסיה שלו.

אני אענה לך, ברשותך.

אני ציטטתי את פרופ' גרונאו כי אמרתם שהכנסנו שוב דמי מנוי חודשיים. פרופ' גרונאו המלומד טוען שבזה שהורדנו את דמי המנוי החודשיים לאפס ביום כניסתנו, זה סבסוד צולב בגלל העובדה שאנחנו מרוויחים יותר מדי מקישוריות, ולכן ציטטתי אותו בלי להתייחס לשאלה האם הוא צודק או לא.

לשאלתך, פעם שישית בדיון הזה – אם לא שביעית – מאשימים אותנו בצורה בוטה בתיאום. זאת האשמה פלילית, ולצערי- -

ההאשמה לא פלילית, המעשה פלילי, ודיברנו על חשש לתיאום.

- - יושב כאן מר שטרום, ואם אתם חושבים שאנחנו עשינו מעשה תיאום, בבקשה, שיבדקו אותנו בכל מישור אפשרי. אני סמוך ובטוח שלא עשינו שום מעשה תיאום.


בהמשך לשאלתך ולשאלתו של חבר הכנסת דוד טל, אני לא בהכרח מסכים אתכם ועם חלק מהפרשנים שהלקוח ישלם יותר. זאת פרשנות פשוטה מדי. אני אמרתי בדיונים הקודמים, ולצערי, לא הצלחתי להסביר את עצמי, שאין שום מודל מתמטי בעולם שיכול לחזות את התנהגות הצרכנים במצב שבו יורדת הקישוריות מצד אחד ונכנסות מערכות מחירים חדשות מצד שני, ומיד אני אדגים אחת או שתיים מהן. אני אחראי לדבריי. יש לנו חוות דעת של פרופ' פרשטמן ופרופ' ניל גנדל, שמנתחים את כל העניין הזה ואומרים שאין תשובה; בהחלט יכול להיות שללקוחות פרטיים – לא עסקיים – החשבון החודשי יהיה נמוך יותר, בהחלט יכול להיות שלקוח עסקי או לקוח פרטי יקטין את כמות הצריכה שלו או יגדיל את כמות הצריכה שלו. אף אחד לא יודע. לכן אנחנו כרגע באמת לא יודעים. רק ב- 1 בחודש חלה כל המערכת החדשה, אם ללקוח הממוצע יעלה יותר או פחות או לא יהיה שינוי בכלל.

האם הכנסותינו תיפגענה ובכמה – דרך אגב, הן בוודאי תיפגענה, רק לא ברור בכמה – והאם רווחינו הלא מופרזים – אני חוזר ומציין את בזק עם 50% , Ibida, שהיא חברה שהממשלה מפקחת עליה – האם רווחינו ייפגעו.

אנחנו יצאנו עם תוכניות שאנחנו קוראים להן תוכניות Freedom עבור מחיר – ואני לא מפרסם חלילה את תוכניותיה של פרטנר, אלא לתת דוגמה – של 89 שקלים לחודש: 250 דקות לכל הרשתות, 100 דקות ביום, 150 דקות בערב, מספר מסוים של SMS, וזו התוכנית מ- 89 ₪ עד 709 ₪. אם זו לא שקיפות, חבר הכנסת טל, אז אינני יודע שקיפות מהי.

איך אתה אומר "שקיפות"? אני כאזרח רוצה להשוות בינך לבינו- -

אין שום דרישה בשום חוק ובשום תקנה שהיא שיהיה בסיס שווה - -

אתה צודק שאנחנו צריכים לחוקק חוק כזה. לכן מה שלא רצינו לעשות בפיקוח על המחירים אולי כנראה צריך לעשות- -

- - לעומת זאת יש בחוק, ברישיון שלנו שירות לקוחות שפועל 24 שעות ביום ללא תמורה – כלומר אתה לא משלם- -

ללא תמורה? בואו נלך, חבר'ה, מה אנחנו עושים פה?

- - ללא תמורה, חבר הכנסת וקנין. אתה מצלצל חינם, ועונה לך נציג על כל שאלה, מנתח כל תעריף.

- - -

עדי, סיימת.

- -דמי שימוש קבועים- -

נציג מירס, בבקשה.

נעשה לכם מגבית בסוף הדיון.

חשבונו של לקוח מירס ממוצע לא יעלה, אלא ירד במקצת.

- - -

אנחנו העלינו במידה מסוימת את המחירים, אבל מצד שני הלקוחות נהנים מירידת דמי הקישוריות, והתוצאה הסופית היא שבאופן ממוצע לקוח מירס ישלם קצת פחות.

כמה אחוזים מלקוחות מירס הם לקוחות פרטיים?

כ- 20%.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת טל לגבי שקיפות המחירים. המחירים שקופים, ואנחנו מחויבים לכך גם ברישיון שלנו.

אתה עושה את הטעות שעשה מר בירן: אתה אומר "שקופים", ואתה צודק, גם הוא צודק לגבי שקיפות, אבל הוא לא צודק שכאזרח אין לי בסיס השוואתי דומה.

אני אסביר: החבילות פונות לקהלים שונים, ויש קהלים שיש להם דפוסי שימוש שונים, ולכן החבילות מתאימות את עצמן לדפוס השימוש. יש אדם שאוהב לדבר בתוך הרשת, יש לו הרבה חברים ברשת, ולכן הוא יקבל מחיר נמוך ברשת; יש אנשים שמדברים יותר החוצה – אז תיתן להם מחיר נמוך יותר החוצה; בחברה שלנו יש שירותי Walky-Talky לדוגמה, אז אנחנו עושים פיצולים כאלה ואחרים, מתאימים את החבילות, ולכן לפעמים קשה להשוות. אם אתה תכפה עלינו בסיס אחיד להשוואה אתה תפגע ביכולת התחרות שלנו.

היא לא הוגנת.

אנחנו במירס מנסים להגיע לנישות; אם אתה תחייב אותנו לפעול כמו יתר החברות באותה מתכונת אני לא אוכל להגיע לנישות.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר ואת משרד התקשורת, ואני מבקש מהרשות להגבלים עסקיים להכין לנו בינתיים את התשובות כי שמענו כאן טענות קשות מפי חברי הכנסת שיש תיאום מחירים בין כל החברות נוכח ההורדה בדמי הקישוריות. למה לא הורידו עד תום והורידו רק שיעור מסוים – את זה נשמע ממשרד התקשורת. מהרשות להגבלים עסקיים אנחנו רוצים לשמוע האם היה תיאום מחירים או לא היה, ואם אדוני עוד לא החליט לבדוק, הוועדה מאוד מבקשת שהנושא ייבדק ולקבל תשובה החלטית ובדוקה. משרד האוצר, בבקשה.

אני אומר 3 הערות במסגרת הדיון הזה: אני רוצה להביא נתון שייתן אינדיקציה כמה הדיון הזה חשוב: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל משפחה מוציאה בשנה כ- 3000 ₪ על חשבון הטלפון הסלולרי שלה, ובפילוח של עשירונים רואים שההוצאה לשירותי סלולר בעשירונים התחתונים אפילו גדולה יותר, והיא אחוז מהסל של צריכת שירותי תקשורת. המסקנה מהנתון הזה מאוד ברורה: המוצר הזה בסופו של דבר הוא מאוד בסיסי, ולכן על הרגולטור לעשות את כל מה שהוא יכול כדי לראות שהדברים נעשים בצורה תחרותית ושקופה.

באשר לסוגייה של העלאת התעריפים בעקבות הפחתת תעריף הקישוריות, אנחנו נחזור על מה שאמרנו ואנחנו עומדים מאחורי הדברים: כרגע תעריף הקישוריות ירד ב- 13 אגורות ללא מע"מ, והפגיעה בחברות היא בסדר גודל של כמיליארד שקל בהכנסות. המיליארד שקל האלה מתחלקים בין כ- 500 מיליון שקלים – שיחות בזק-סלולר, ועוד כ- 500 מיליון שקלים – שיחות סלולר-סלולר. שיחות בזק-סלולר זה הפחתה שצרכן הבזק נהנה ממנה, היא מתגלגלת ישירות לצרכן במלואה. 500 מיליון השקלים הנוספים הם הפחתה שקורית, וכרגע חברות הסלולר מנסות לפצות את עצמן במקטע לא של השיחה הנכנסת, אלא במקטעים אחרים: הכנסות של שיחה יוצאת, זמן אוויר, אינטרנט, SMS – כל השירותים האחרים.

האם הפיצוי הוא לא למעלה מהסביר?

תכף אני אתייחס גם לזה.

מנסים לייצר פה פיצוי למיליארד שקל של הכנסות שיורדות, אבל רק על המקטע הסלולרי. כלומר, לא רק על 500 מיליון, אלא על כל המיליארד.

לעצם השאלה שהועלתה פה אני מניח שהממונה על ההגבלים העסקיים יתייחס לזה. אין לי שום נתון ושום ידע על העניין הזה.

אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בכלים שעומדים לרשותנו כדי להמשיך ולפעול לכך שתהיה תחרות בתחום הסלולר בדיוק כמו בכל תחום אחר. ב- 5-10 השנים האחרונות הממשלה עושה כל מאמץ כדי לקדם- -

אבל הכול מתואם, אין תחרות. איך אתה דואג שתהיה תחרות?

- - את התחרות בתחום הזה, לא תחרות כמטרה, אלא תחרות ככלי – תחרות שמביאה בסופו של דבר לחופש בחירה גדול יותר של הצרכן, לשירותים טובים יותר, לתעריפים נמוכים יותר וכולי – בסביבה שהפירמות מרוויחות.

למה באמת לא מופיע משהו בחוק ההסדרים כדי לתקן את המעוות?

עכשיו אני אתייחס לעניין הזה. דיברנו על כלים תחרותיים, ואפשר למנות כמה: הכלי הראשון נמצא עכשיו בדיונים בכנסת – ניידות מספרים. חלק מחברי הוועדה חברים גם בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה, ובידכם הדבר לממש את השירות הזה לאזרח, שיוכל לעבור בין מפעיל למפעיל גם לפני העלאת התעריפים, וקל וחומר אחרי העלאת התעריפים – בלי החסם שמייצר לו המספר. כשצריך להחליף מספר זה כאב ראש לא קטן גם למגזר הביתי, וקל וחומר למגזר העסקי שצריך להחליף את כרטיסי הביקור, את מספרי הטלפון ולהודיע לכולם.

יש כלים נוספים שבכוונתנו לבחון. אחד הכלים המשמעותיים שיכול לתרום לשקיפות ולבהירות של תעריפים הוא תעריף אחיד וכולל. במסגרת הדיון של הפחתת הקישוריות שהיה במהלך שנת 2004 סיכמנו יחד עם משרד התקשורת שב- 2005 נעשה בדיקה של הנושא הזה שנקרא "מבנה תעריפים אחיד וכולל"; המשמעות היא שמנוי בתחום הסלולר יהיה בתעריף זהה לשיחה בתוך הרשת ולשיחה מחוץ לרשת. יש לזה השפעות מאוד גדולות גם מבחינת חופש הבחירה של הצרכן שבוחר למי להתקשר; השיקול האם השיחה תהיה יקרה או זולה מתבטל, יש לזה השפעה גדולה על חופש הבחירה של הצרכן שבוחר לאיזו חברה להצטרף. הוא לא עושה שיקול כמה שיחות יוצאות יהיו לו, והוא יכול להצטרף גם לחברות קטנות. ויש לזה גם השפעה על העלויות למשק: ציוד כפול שכולנו מחזיקים כדי להימנע מתעריפים כפולים.

ניידות מספרית, תעריף אחיד וכולל וסוגי ציוד הקצה. החלטת הממשלה בספטמבר 2004 דיברה על פתיחת מסלולי ייבוא חדשים לציוד קצה.

איפה זה עומד היום? מתי זה יגיע אליי לוועדה?

זה לא צריך להגיע אליך לוועדה, חבר הכנסת כהן, הסמכויות הוענקו למנכ"ל משרד התקשורת, התהליך נמצא אצלם.

זה לא צריך להיות באישור ועדת הכלכלה- -

לא בחקיקה, אלא בהוראות מנהל ובפתיחה של מסלולים נוספים לייבוא של ציוד קצה כדי להגביר את התחרות בנושא של ציוד קצה.

ואנחנו צריכים לבדוק שהחברות לא ייפגעו יותר מדי, לכן זה צריך לעבור אישור בוועדת הכלכלה. אנחנו צריכים לשמור על החברות שיעבדו כמו שצריך.

לסיכום, מבחינת ניידות המספרים זה נמצא אצלכם, ולגבי הנושאים האחרים זה דברים שנבדקים בימים אלה.

משרד התקשורת, בבקשה. למה לא הורדתם את הקישוריות עד הסוף?

בהמשך לוויכוח הצורם שהיה בין שני חלקי השולחן, ראוי לזכור שחברות הסלולר טוב שיהיו חברות רווחיות וטוב שירוויחו הרבה, שישלמו הרבה מס הכנסה ויעסיקו עוד ועוד עובדים ומועסקים במערכת הסלולר בכללותה, בשירות שהם נותנים וכולי.

אמרנו את זה בתחילת דברינו. אדוני המנכ"ל לא היה פה, הוא לא שמע, אז עכשיו אתה חוזר על הדברים האלה. חברי הכנסת שמבקרים את הנושאים האלה אמרו את הדברים האלה כבר לפניך, מה לעשות.

בכבוד.

ראשית אני מוחה על הטיעון שהועבר לכיוון של משרד התקשורת. תפקידו של משרד התקשורת – ואם לא תפקידו העיקרי – הוא להגן ולשמור על הצרכנים ולפקח ולקרוא היטב את מפת התחרות. זה תפקידו לפני שהוא דואג לרווחיות ולכל הפרמטרים האחרים של החברות בשוק.

- - -

שעות רבות הוקדשו בוועדת הכלכלה לנושא הקישוריות, ולדעתי, אין מה לחזור על זה.

על מה?

על החשיבות- -

אני מבטיח לך כל חודש דיון בנושא הזה, אנחנו נשקיע בזה המון כי הצרכן זקוק לזה.

כבודו יזמין, אנחנו נגיע.

הנימוקים שעמדו בבסיס ההחלטה היו נימוקים ראויים. ראוי לציין שגם משרד התקשורת והממונה על ההגבלים העסקיים עוקבים אחר התנהלות חברות הסלולר; אנחנו ערים למה שקורה, ומעבר לזה אני לא רוצה להוסיף.

נסתפק בינתיים בדברים האלה. אני רוצה לשמוע ממר שטרום האם אכן יש תיאום מחירים, האם יש תחרות בין החברות; האם האזרח הפשוט יודע לעשות את ההבחנה כמה בכל חברה. אני מבקש לבדוק, אבל אם כבר בדקת – קלעתי לדעת גדולים.

אני הגעתי לדיון הזה עם עמדה יחסית שפויה ומאוזנת ומבוקרת, אבל חלק מהדברים שאני שומע כאן נשמעים לי קצת התייפייפויות וניסיונות להציג נתונים בצורה מאוד מגמתית, ואני חייב להתייחס בצורה קצת יותר רחבה לעניין, אבל אני קודם אענה לשאלות שנשאלתי.

ראשית ההתנהגות הנוכחית של חברות הסלולר – כפי שהיא באה לביטוי בהעלאת המחירים האחרונה – לא חייבת להיות פונקציה של תיאום מחירים ביניהן. שנית, אני אקח לעצמי את החירות, ואבקש מכם את הרשאתכם לא לפרט בפורום הזה את האמצעים שאותם אנקוט. שלישית, יש בעיית תחרות בתחום הסלולר. צריך להגיד את זה. יש בעיית תחרות בתחום לקוחות משקי הבית שהם הלקוחות הפרטיים ברמה הנמוכה. יש הבחנה חותכת, ברורה, בהירה אפילו לאדם שהוא בור בתחום ונכנס אליו פעם ראשונה בין לקוחות עסקיים חשובים לבין לקוחות ביתיים: על הלקוחות הביתיים יש מעט מאוד תחרות ועל הלקוחות העסקיים יש תחרות רבה מאוד. העניין הזה מחייב טיפול מכמה סוגים: המדינה צריכה להיכנס לזה- -

אתה חושב שצריך לעשות חקיקה? כי אני רואה שאף אחד לא עושה את העבודה. אם צריך ועדת הכלכלה תיזום חקיקה.

אני אחזור על מה שאמרתי בדיונים כאן בעבר, וחבל שאז אדוני לא היה היושב ראש- -

קראתי את הפרוטוקולים.

בתחום הבנקים אני ביקשתי את עזרת הבית הזה. אני אחזור למען חבר הכנסת כחלון על העניין הזה – אנחנו קראנו לתופעה הזאת "קבוצת ריכוז": כינוי לאוליגופול, מעט מתחרים גדולים, שביניהם אין מתח תחרותי, ולכן כשכל פעם אחד מהם יעלה את המחיר האחרים יעתיקו וילכו אחריו גם בלי תיאום ביניהם. הם יכולים להעתיק את ההתנהגות הזאת. זה קיים בכל שוק שיש בו שניים-שלושה-ארבעה מתחרים, וקיימת גם סימטריה ביניהם, כלומר אין הבדלי גודל מהותיים ביניהם, וכשיש הבדלי גודל מהותיים כדאי מאוד לקטן להעלות מחירים בשיעור פחות מאשר החברות הגדולות, כמו שעשתה חברת מירס.

מה גם שרוב לקוחותיהם הם לקוחות עסקיים.

80%.

כן.

לכן אני חושב שדרושה חקיקה בעניין הזה. בזמנו הצעתי הצעה – ואני בהחלט אשמח לשים אותה שוב על השולחן משום שההצעה היא כללית – וכמו שאז היא לא נועדה לטיפול רק בבנקים היא גם הפעם לא תיועד לטיפול רק בתחום הסלולר. זה חוזר על עצמו בשווקים רבים כי אנחנו מדינה קטנה, ויש לנו הרבה מאוד מהשווקים שהם אוליגופוליסטיים. לכן חייב להיות סעיף שמסמיך אותנו לטפל בעניינים האלה.

באשר לשקיפות, אף אחד לא טוען שהמחיר לא שקוף, אבל יכולת ההשוואה לצרכן הביתי כמעט איננה קיימת, או במילים יותר מדויקות: כדי להשוות אנחנו צריכים להיות מאוד מתוחכמים. לכן המכלול הזה כן מחייב הידרשות של הבית הזה במסגרת חקיקה בטיפול בקבוצת ריכוז והידרשות שלנו – ולדעתי גם של הממונה להגנת הצרכן שיושב כאן לשמאלי בכל מה שקשור לטקטיקות התמחור והתוכניות השונות כדי ליצור מכנה משותף, מחיר אפקטיבי ללקוח. כשאני מקבל את החשבון החודשי שלי אני רוצה שאחרי כל התוכניות והקטגוריות והתת-קטגוריות יהיה נתון פשוט – מה המחיר האפקטיבי שלי לדקת שיחה, על פי פרופיל הצריכה שלי. אני אלך לחברה אחרת ואשאל אותה מה המחיר האפקטיבי שהיא יכולה להציע בפרופיל צריכה כזה. כך הצרכן יוכל ללבות את התחרות כי בלי הצרכן אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

מר שטרום, אתה אמרת שהתחלת את הבדיקה, מתי היא תסתיים? אני לא רוצה להיכנס לנבכי הבדיקה ולאופן הבדיקה, אבל בערך כמה זמן?

אני ממש מבקש את רשותך לא לענות על העניין הזה. אני מתנצל, בדרך-כלל אני יותר מפרט – הפעם אני לא יכול לפרט.

אנחנו נעקוב כל חודש עד שתגיד לנו: "עכשיו יש לי תשובה".

אני חושב ברצינות שזה נושא שאסור לוועדת הכלכלה להרפות ממנו. משקל התקשורת הסלולרית בסל הצריכה של הצרכן הממוצע הוא משמעותי; זה לא משהו ביזארי, זה דבר שנמצא בלב סל הצרכנים.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה: כפי שהבטחתי, פעם בחודש נקיים דיון מעקב עד הפעם שיהיו לך התשובות לאחר הבדיקה. אנחנו נשמח לקבל אותן, ואנחנו נקבל את הצעת החוק שאדוני דיבר עליה, אולי נכניס בה שינויים כאלה ואחרים, ובוועדת הכלכלה נקדם אותה כדי להיטיב עם הצרכנים ולעסוק בנושא של קבוצות ריכוז, אוליגופולים. הנושא הזה חשוב מאוד מבחינה צרכנית. אתן את רשות הדיבור למציעים, אם הם רוצים להוסיף.

אני רוצה להוסיף לדברי הסיכום של אדוני, שהיושב ראש יקרא לציבור הצרכנים במדינת ישראל לא לצרוך את המוצר הזה בצורה עיוורת, אלא לנסות להשתדל ולהתאמץ – כפי שנציגת פלא-פון אמרה פה – לעשות השוואה של מחירים עד כמה שידם ומוחם משיגים כדי שהצרכן יוכל לדעת איפה באמת יותר זול.

הצרכנים שמעו אותך, ואני מקווה שיעשו כן.

לגבי הסוגייה שהעלה חבר הכנסת כחלון – שאינה קשורה קשר ישיר לנושא הדיון היום – על כך ש- 70% מתיקי ההוצאה לפועל הם על חשבונות סלולריים, אני רוצה לדעת האם אפשר יהיה לקבל מכל אחת מהחברות את תגובתכם – לא כרגע – אלא באופן מסודר - -

את שואלת מה אופן הטיפול?

כן.

מר שטרום, גם נושא הבנקים נמצא על שולחננו, אנחנו ממשיכים לדון בנושא הזה, ונעקוב גם אחריו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:45