כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ה (1 במרץ 2005), שעה 09:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ אורי אריאל
חה"כ אריה אלדד
חה"כ איוב קרא
עו"ד שי ניצן - פרקליטות, מחלקת בג"צים
יועץ משפטי משרד ראש הממשלה
נציג משרד ראש הממשלה

דורית ואג

אסתר מימון


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה הזאת מתקיימת באורח דחוף, על-פי בקשתי, ובעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אדלשטיין.

הבקשה שלי היתה לזמן את נציגי השב"כ ונציגי משרד המשפטים, לאור העובדה שהממשלה קיימה ישיבה וקיבלה החלטות להקים יחידה מיוחדת במשרד המשפטים. וכן, שמענו את עמדת השב"כ בדבר התנגדות לתביעות מצד שרי ממשלה לפתוח בגל של מעצרים מינהליים.

אני רוצה כבר בפתיחת דברי לומר, שאני חושש מאוד ממדינה שבה שרים מתלהמים, ושב"כ צריך לבלום אותם ולומר להם שעדיין גם לדמוקרטיה יש ערך, ולא נוקטים באמצעים קיצוניים, כמו מעצרים מינהליים, כיריית פתיחה במאבק שיכול להיות מאבק קשה, אבל עדיין לא הגיע לרמה של סכנה קרובה לוודאית של שפיכות דמים.

בעקבות ההזמנה שלי ביקשו ממני גורמים מהשב"כ לסגור את הישיבה, ונעניתי לפנייתם, והישיבה תהיה סגורה לתקשורת.

בתום הישיבה נוציא הודעה, בתיאום, על כל מה שהיה כאן. אני מקווה שלא יהיה צורך להסתיר, אפילו מילה אחת מכל מה שנאמר כאן, אבל מאחר שאני ביקשתי, והיתה היענות מצד השב"כ לבוא, בהתראה של יום, מצאתי לנכון לכבד את בקשתם להתחיל את הישיבה בדלתיים סגורות. תודה רבה.

שלום לכולכם, פתחתי והסברתי לאנשי התקשורת מדוע סגרתי את הישיבה. אני רוצה לחזור על הנימוקים, שגם אתם תדעו. אמרתי לתקשורת שהישיבה הזאת התקיימה על פי בקשתי ועל-פי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שבאה בעקבות ישיבת הממשלה שממנה למדנו שהממשלה מקימה יחידה מיוחדת במשרד המשפטים. למדנו גם שדווקא מהשב"כ באו קולות שממתנים הצהרות מתלהמות של שרים--

המשטרה הקימה בעקבות זאת גם יחידה מיוחדת.

--חייכתי לעצמי, שמצבה של הדמוקרטיה הישראלית בכי רע. אם השב"כ צריך להיות יותר מתון, ולמתן שרים מתלהמים, אנא אנו באים? לאיזה מצב הגענו?

הרמתי טלפון לראש השב"כ ואמרתי לו שזאת לא חוכמה רק לתת לו גיבוי עכשיו, כי בסך הכול אני מאמין שהוא גם לוקח סיכון, ובמדינה הזאת, שכבר סבלה פעם מרצח של ראש ממשלה, ועל רקע הקריאות הקשות שאנחנו שומעים היום, זה יכול לקרות. כשהוא יוצא באמירה כזאת, אם חס וחלילה יקרה משהו, הוא גם יודע שיכול לקרות, יצלבו אותו. לכן גם אם יקרה משהו, אני אומר מעכשיו, בתור אדם שמזדהה עם עמדתו, שאומר שצריך לקחת סיכונים, האמירה שאמרתי לו מחייבת גם אותי לקחת אחריות, גם אם הדברים לא יסתדרו כפי שאנחנו מצפים שיסתדרו.

אני בטוח שמה שאמר השב"כ, ונשמע את הפירוט היום, זה, לא שהוא מוציא את הכלי הזה מכלל אפשרות, אלא שהוא רוצה לנקוט בכלים בהתאם להתרחשויות בשטח, ולא להיות גורם שמחריף את חילוקי הדעות ויוצר מתחים מיותרים. כשאני שומע חלק מהשרים, נראה לי שידם קלה על ההדק.

זה ההדק של הכותרות.

הכותרות האלה זה דברים שמסלימים. מה שהיה טוב בכותרת היום, מחר נצטרך כותרת יותר חזקה. שמענו כבר התבטאויות בלתי זהירות, ואוי ואבוי לנו אם זה יהיה הטון, כי אנשים אחר כך קוראים כותרות. לא כל אחד יודע שזה בשביל הכותרת, כמו שאתה חושב שזה בשביל הכותרת, או שאתה אומר כאן. אני רואה את זה בחומרה רבה.

בסך הכול אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של השב"כ. אין לנו הרבה זמן, זאת לא ישיבה שנועדה להיות דיון כללי מאוד, הכוונה היא לקבל דיווחים קצרים. אם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת בהמשך.

יהיה לנו זמן לדבר על היחידה המיוחדת במשרד המשפטים?

אני רוצה לקבל אינפורמציה ולראות מה אנחנו צריכים לעשות. אני לא מכיר וגם לא יודע כל ענייני הסודיות והמיון, באיזה רמת סודיות כל דבר צריך להיות. אני לא מרגיש בנוח, כי אני בכלל לא רוצה לקבל מידע סודי. אני מעדיף בכלל לא לקבל אותו. אמרו לי לסגור, ובתור פתיח התחלתי בסגירה. אני שואל את עצמי מה הייתי רוצה לקבל, אפילו בפורום כזה. אני לא רוצה לקבל שום מידע סודי, הייתי רוצה לקבל דברים שאומרים בישיבת ממשלה. הכול פתוח במציאות. אני יודע שאומרים דברים בוועדת החוץ והביטחון, אם זו לא ועדת משנה, הכול כמו במסיבת עיתונאים. ברמה הזאת אני רוצה לקבל מידע, אני לא רוצה לקבל מידע מעבר לזה. אם במקרה נגיע למצב שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים עוד מידע, אני לא רואה שום צורך, אבל תוך כדי עבודה יכול שנצטרך ונרצה לקבל איזה מידע, נחפש דפוס מאוד מיוחד להקים ועדת משנה. אני בכלל לא מעלה על דעתי שנצטרך דבר כזה.

אני מציע בשלב הזה שנישאר בהרכב הזה. אני אומר עוד פעם, אני מרגיש לא בנוח, כי הייתי רוצה שזה יהיה פתוח לציבור, הרי כל מטרת הישיבה הזאת היא להראות לציבור של המתיישבים, שהם לא לבד. עכשיו הם קבוצת המיעוט, והממשלה נגדם, והצבא נגדם, ומשרד המשפטים נגדם, כך זה נתפס אצלם, ומקימים יחידות מיוחדות, ועושים חוקים מיוחדים. זה לא משנה כרגע מה התחושה שלכם, התחושה שלהם היא כזאת.

לוועדה הזאת נקודת מבט אחרת מוועדת החוץ והביטחון, נקודת מבט אחרת מהממשלה, היא צריכה לתפוס את הנקודה של שמירת זכויות אדם, והיא צריכה, ברגעים האלה, להיות כתובת למתיישבים. כמובן, לא במחיר סיכול החוק ותוכניות החוק. היום הפינוי הוא כבר חוק. אנחנו גם מצווים על שמירת החוק, וזה חוק, וצריך לקיים את החוק. לכן חשבתי שהיה רצוי שישיבה כזאת דווקא תיפתח, אפילו כשהייתי מביא אותם שישמיעו טענות, אם יש להם, ואולי נעשה את זה בהמשך. אולי כאן יהיה להם יותר קל, אולי המקום הזה יכול לשמש איזה כתובת שמנתבת דברים. זה יכול להיות גם מקום שבו הממשלה לומדת דברים. ראיתי שהממשלה הסכימה מרצונה לשנות בצורה משמעותית מאוד את החוק גם בתחום הפיצוי וגם בתחום העונשי. היא הביאה את חוק "פינוי-פיצוי", והוא יצא מהכנסת בצורה שונה לחלוטין. אני לא חושב שנפגעה במשהו יכולת הביצוע של הממשלה, אולי היא נעשתה יותר טובה, כשמצד אחד, נתנו קצת יותר כסף, מצד שני, מיתנו דברים שלא היו צריכים, ולא פגענו בשום סמכות מהותית של הממשלה.

אני חושב לחלק את הדיון לשני חלקים: דבר ראשון, נשמע את עמדת השב"כ ואת הדיווח של שי ניצן. זאת לא תהיה ישיבה אחרונה, אני לא יודע אם במתכונת הזאת, כי יש לנו הבטחה של ראש הממשלה להופיע בישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, על מנת ללוות את התהליך. יכול להיות שיקימו ועדת משנה משתי הוועדות האלה. אין לנו שום כוונה לעמוד בצד. בינתיים, עד שתקום הוועדה המשותפת, אנחנו רוצים לקבל את הדיווח, ואני מקווה מאוד שזה יהיה שיתוף פעולה לטובת אזרחי מדינת ישראל, שאותם כולנו משרתים, כל אחד מזווית הראייה שלו ומהתפקיד שלו.

אני אפתח בכמה מילים, ואם שי ניצן ממשרד המשפטים ירצה להוסיף, הוא ימשיך. ראשית, צריך לומר שלא צריך להיות עובד שב"כ שמעיין כל היום בחומר המודיעין, אלא אזרח של המדינה. ההתרשמות היא שמפלס המתח בחברה הישראלית עולה ככל שאנחנו מתקרבים למועד ההתנתקות. כך גם מפלס ההתבטאויות, גם בציבור, גם בתקשורת וגם בחדרי חדרים. מטבע הדברים, אנחנו נחשפים להתבטאויות שלא נאמרות בפומבי, אלא בנסיבות יותר אינטימיות, והחומר הזה נאסף, ואנחנו עוקבים אחריו. שירות הביטחון הכללי, זה תפקידו, לאסוף, לעקוב, לבחון את הדברים, ולהתערב ולעשות פעולה אקטיבית, כשהוא חושב שראוי לעשות.

בהמשך לפתיח שאמרת כאן כרגע על התקשורת וכן הלאה, אנחנו עובדי ציבור, לא נותנים ציונים לשום גורם נבחר אחר, אנחנו גם לא מתרשמים מהתלהמות כזאת או אחרת, תקשורתיות, או כל מיני רעשים, אמיתיים או מדומים, שמתרוצצים באוויר. בסופו של דבר, השירות תופס את עצמו, ואני מקווה שהוא מצליח לעשות את זה, כגוף מקצועי, מאוד מקצועי, וגוף ממלכתי. זה היום עוגן בחוק השב"כ.

תחת המילה ממלכתיות, כך אנחנו מחנכים את עובדינו, כל מגזר בכללי האתיקה שלו. תחת המונח ממלכתיות מגולם כל השקלול או התכלול, כמו שהיום נוהגים לומר.

תכלול?

היום בצבא אומרים: "תכלול". כשאתה רוצה לערבב את הכול ולשקלל, אתה אומר "מתכלל".

אנחנו רואים בממלכתיות כחלק מהמקצוענות של עובד השירות. כל אחד בא, כמובן, מהבית עם המטען האישי שלו, כל אחד בא עם דעותיו האישיות. יש לנו אנשים, להערכתי, מכל גווני החברה הישראלית. בסופו של דבר, הכול צריך להיבחן בעיניים מקצועיות, והממלכתיות היא חלק מהמקצוענות. חלק מהממלכתיות היא גם השקלול של הדמוקרטיה הישראלית, יחד עם הסיכונים וכל מה שקשור לאיזונים שביניהם.

השירות – אני רוצה לומר קצת מה תפקידו של השירות. השירות, זה שלוש שנים עובד תחת חוק, חוק שב"כ, ובחוק השב"כ הוגדר לשירות מנדט. המנדט אומר על מה השירות מופקד – חלק מהחברים כאן היו שותפים בשלבים השונים של החקיקה – ולא פחות חשוב, על מה הוא לא מופקד, ומה הוא לא צריך לעשות.

השירות, בהקשר הזה, מופקד על שלושה תחומים: תחום הטרור, סיכול טרור, ותחום החתרנות, וכמובן, תחום ההבטחה שהוא ההגנה מפני האיומים. בשלושת התחומים האלה, בהקשר שלנו, היא כמובן החטיבה, שבתקשורת נקראת "החטיבה היהודית", אצלנו היא כמובן החטיבה לסיכול טרור וחתרנות של קיצונים יהודים, שהם יכולים להיות משמאל ויכולים להיות מימין, שמתמקדת, עוקבת ואוספת, ובבוא העת, אם יהיה צורך, היא גם תוביל צעדים אופרטיביים.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אמצעי סיכול, אנחנו לא עוסקים בענישה. שירות הביטחון הכללי לא עוסק בענישה. לצדו יש משטרת ישראל, שעוסקת באכיפה וענישה; יש צבא ההגנה לישראל, שבהקשר של ההתנתקות, יש לו המנדט והאחריות; משרד המשפטים וכיוצא בזה. השירות עוסק בסיכול, וכאן אני הולך מהתחום הקל אל הכבד, כי אנחנו תמיד שוקלים את המידתיות, ומה נכון לעשות. דרך המלך היא, כמובן, סיכול באמצעות העמדה לדין. כשיש ראיות, פותחים בחקירה פלילית, ומוליכים למיצוי על-פי דין.

יש כמובן נסיבות שהדבר הזה בלתי אפשרי, בין אם בגלל שהחומר בידינו לא מאפשר העמדה לדין בגלל הצורך להגן על מקורות וכיוצא בזה, והעניין העיקרי הוא למנוע סיכון עתידי, והסיכון העתידי צריך להיות סיכון מאוד משמעותי ומיידי. זה לא איזה סיכון ערטילאי, ואז הולכים לדרך שהיא לא דרך המלך, אלא הפחות מועדפת, והיא נתפסת כחריגה, וזאת הדרך של הצווים האדמיניסטרטיביים. כאן יש מדרג, יכולים להיות צווי הגבלה, שמגבילים פחות את חירות האדם, ומהצד הקיצוני או העליון יש מעצר מינהלי. מעצר מינהלי, נתון כמובן בבקרה, שצריך אישור של בית-משפט מחוזי. שר הביטחון נותן את הצו, אבל זה עובר בקרה מיידית של בית-משפט מחוזי, וכמובן, לפני זה, פיקוח הדוק של מערכת המשפט, מערכת משרד המשפטים, בראשות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט מדינה. שי ניצן יושב כאן, והוא יסביר איך זה הולך.

השירות לא מייצר לעצמו מדיניות אכיפה. השירות, להזכירכם, במלוא הצניעות, הוא גוף ממליץ. הוא גוף מודיעני, שתפקידו לאסוף את המודיעין, לעשות הערכות מצב, לסמן את הסיכונים, ובסופו של דבר להמליץ בפני גורמי האכיפה. גורמי האכיפה, בסופו של דבר, הם באחריות היועץ המשפטי לממשלה.

מובן שבמדיניות אכיפה מתייחסים גם לעיתוי, גם לזמן, וגם לנסיבות. לא דומה מצב של רגיעה, בלי שום מתח מיוחד, על רקע פוליטי או אחר, לבין מצב כמו שאנחנו נמצאים בו היום. המצב היום מאוד לא פשוט. ראיתם בתקשורת את ההתבטאויות, לא שראש השב"כ ציטט בממשלה, אבל ההתבטאויות הן התבטאויות מאוד-מאוד קשות.

המיקוד שלנו, בגדול, בהקשר הזה בשלושה נושאים: דהיינו, הגנה על ראש הממשלה והאישים המאובטחים; סוגיית הר-הבית היא סוגיה מאוד-מאוד רגישה; אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לאיום על כוחות ביטחון; כל הסוגיה של דה-לגיטימציה, שתופסת תאוצה. חלק מאתנו אפילו סובלים מזה באופן אישי.

כל הסוגיות האלה הן סוגיות שעוקבים אחריהן, מתייחסים אליהן, מנתחים אותן, עושים הערכות מצב כל שבוע. בבוא העת, כשיהיה צריך לעשות מעשה, יש לנו גם הכלים וגם היכולת לעשות. שוב, הכול כמובן במגבלות הסביבה הדמוקרטית שאנחנו נמצאים בה, ואנחנו גאים בה – מצד אחד, מניעת טרור וסכנה, הגנה על שלום האזרחים, וכמובן אישי הציבור בכלל זה; מצד שני, לא לחסום חופש ביטוי, כי אנחנו חושבים שחופש הביטוי, מעבר להיותו ערך, הוא גם צינור מפלט לפריקת לחצים. לפעמים לא קל לעשות את ההבחנה, אנחנו משתדלים לעשות זאת בצורה מקצועית, לפי התפיסה המשפטית, לפי מה שהחוק מאפשר. החוק שעוסק בהסתה הוא לא חוק נוח מאוד להפעלה, הוא מחייב מבחן הסתברותי, אפשר כמובן לנסח את החוקים גם אחרת.

שינו את הגדרת ההסתה? הסתה היום מוגדרת אחרת?

היה תיקון לפני שלוש שנים.

האם אין הגדרה אופרטיבית חדשה?

יש, מהכנסת הקודמת.

הבעיה בסעיף ההסתה שתוקן, לאחר שבוטל ההסדר הקודם על-פי פסיקה של בג"ץ, הוא, שבכל זאת עדיין מחפשים את המבחן ההסתברותי. מבחן הסתברותי, לטובת הלא משפטנים, מובנו, אפשר להרשיע בהסתה רק כאשר היא כזאת שאתה יכול להניח שכתוצאה ממנה יקרה משהו. אתה צריך להניח את זה בהנחה די מחמירה. כמובן שזה לא חוק קל להפעלה, אבל זה היה האיזון הנכון שהפרלמנט קבע, כשהוא תיקן את החוק לפני כשלוש שנים. אפשר, כמובן, לחשוב גם על נוסחת איזון אחרת.
זה יותר צד של המערכת המשפטית. אנחנו, כשירות, תמיד מסתכלים על הדברים בראייה מחמירה, לא מזלזלים בשום אמירה, לא מזלזלים בשום זרם, מתייחסים לכול, ונערכים. אם יהיה צורך, ננקוט פעולות. אין בכך שום ספק.

עם כל הכבוד, בשביל להגיד את כל הדברים האלה, למה ביקשת שאני אסגור את הישיבה? אתם עושים מאתנו צחוק? אתם משתמשים בשם הביטחון ללעג ולקלס.

אני לא יודע בדיוק למה ציפיתם? ביקשת ממני לפתוח, פתחתי, נתתי את התפיסה- - -

ניסיתי להבין מהדברים שלך בשביל מה היה צריך לסגור את הישיבה לתקשורת.

ככלל, כשאנשי שב"כ מופיעים בישיבות מהסוג הזה, הזהות שלהם לא ניתנת לפרסום על-פי חוק השב"כ.

לא היינו אומרים את שמכם. מה הבעיה? לא היינו מזהים אתכם.

תגיד לי מה אתה מצפה, אני אשתדל לסייע.

אני לא רוצה לקבל סודות. אני רוצה, וגם אם אני רוצה, זה לא יעזור לי. אני מתייחס, בגדול, לישיבה כזאת, לאותה רמה שאתה יכול לומר דברים בישיבת ממשלה. זו פחות או יותר הרמה. אנשים כאן, חלק היו שרים, חלק יהיו שרים, וחלק אחר ראויים להיות שרים. אני לא רוצה יותר מאשר נותנים דיווח בישיבת ממשלה.

לגופו של עניין. אותי מעניין לדעת דבר אחד ספציפי. מהן הדילמות ומהן הערכות המצב שהביאו את ראש השב"כ לומר שלא צריך בשלב זה להפעיל את המעצרים המינהליים. הוא אמר את זה, וראוי שאנחנו נשמע, ואפילו הציבור.

חוץ מלקחת תיק ספציפי ולנתח על השולחן, שאתה בעצמך אמרת שזה לא נכון, ולא הייתי עושה את זה במסגרת הזאת כמובן, נתתי לך את נוסחת האיזונים שעל-פיה פועל שירות הביטחון הכללי, בהנחיית המערכת המשפטית. הוא לא פועל בחלל ריק. על-פי אותה נוסחת איזונים אמר ראש השירות בקטע הזה, ברגע הזה – לא הייתי בישיבה, אבל אני מניח שזה מה שהוא אמר - שהוא לא מוצא לנכון להפעיל צעד דרסטי מינהלי של מעצר מינהלי. לכן עשיתי את כל ההקדמה, שיהיה מובן. אם יש ציפיות נוספות, בבקשה. לא צריך לבוא אלי בטרוניה.

אני בא בטרוניה, כי לא היה צורך לסגור את הישיבה.

קודם כול, הדיון עוד לא נגמר, יכול להיות שתרצו לשאול משהו שבכל זאת אולי מצדיק, אני חושב שגם זה מצדיק. אי אפשר להיות חכם לאחר מעשה. בסופו של דבר, תחשוב שלא נאמר כאן שום דבר, תפרסם.

זה לא אני אחשוב, זה אתה תחשוב. עכשיו החברים ישאלו, בעיקר בנושא של מעצרים אדמיניסטרטיביים.

אדוני היושב-ראש, החברים, הזווית שמאוד מדאיגה אותי היא פעילות של מה שמכונה "הסוכנים", אני מניח, גם בקרב השמאל וגם בקרב הימין, מטבע הדברים בתקופה הזאת אנחנו מדברים יותר על הימין. מכיוון שזאת שאלה, אני לא אכנס לכל הנאום של מה הסכנות, אתם מודעים להן בדיוק כמוני. ספציפית, מעניין אותי לדעת האם נשקלת מחדש המדיניות הזאת בימים אלה. שאלה יותר לשי ניצן, כי אין כאן נציג משטרה, שמענו לפחות ברמה של חשיפה עיתונאית, שגם המשטרה כבר משתמשת בשיטות האלה.

המשטרה מפעילה מודיעים כל חייה, זה לא חדש, ואף אחד לא פוסל את זה.

אני יכול להסביר למה זה פסול. יש הבדל בין הפעלה בתא עם 30 אסירים, כי אז התוצאה השלילית המקסימלית, שאחד ינקום בשני, לבין להפעיל מישהו, שלפחות כביכול מפיץ סטיקרים "לילי מחכה לך". הייתי רוצה לדעת, האם אנחנו באיזה תהליך של פיקוח, שמחר לא יהיה מצב שגם מג"ב וגם הצבא, ומחרתיים גם חברת מודיעין אזרחי יפעילו כל מיני גורמים, ואנא אנו באים? אם מופעלים סוכנים, איך זה נשקל, והאם יש גבול גזרה מבחינת כל מיני גופים שיגייסו אנשים לצעוק: "לילי מחכה לך"?

כבר יש לנו עילה לסגור את הדלתות, משום שזאת סוגייה- - -

לא בטוח. אני אגיד לך בדיוק, ואני אנסח את זה בצורה של שאלה. יש גבול של הפעלת סוכן. סוכן יכול להיות סוכן לגיטימי, הוא יכול להיות סוכן מסית, מה שנקרא בספרות"agent provocateur". יש קו גבול מה מותר ומה אסור. זה נאמר כבר גם על-ידי ועדת שמגר בנושא רביב, וזה אחד הלקחים מפרשת רביב, וכולנו יודעים במה מדובר. השאלה, האם הלקחים מפרשת רביב נלמדו, והאם יש פיקוח של הפרקליטות על השב"כ בנקודות התפר. אני זוכר ויודע שהשב"כ עצמו הלך לפרקליטות לקבל אז אישורים לפעולות כאלה או אחרות, שהוא עצמו הרגיש שאלה פעולות על הקצה. זה הכיוון, וזה לא סודי.

מה שאמרת בשמי, אמרת יותר טוב ממני.

רציתי להשתלב בדיוק בשאלה הזאת. אני לא מצפה שהם יגלו לי מי הסוכנים. אני משתלב עם שני קודמי בשאלה הפילוסופית. האם אתם חושבים שבמקרה דנן, שאנחנו דנים בפינוי של יהודים מארץ-ישראל, הפעלה של סוכנים כאלה נכונה פילוסופית?

מה זה "כאלה"? האם בכלל שלא יפעילו סוכנים?

אני אחדד את הנקודה. אין לי שום בעיות מצפוניות אם תפעיל סוכנים לראשי הנאצים לשעבר. אין לי שום בעיות מצפון. אין לי שום בעיות מצפון אם תפעיל סוכנים למצוא שהיד שהולך לפוצץ בתי קפה. יש לי בעיות מצפון אם אתה הולך להפעיל סוכנים בקהל של יהודים, שכל מה שיכול להיות מסוכן בהם, שהם יהיו מסיתים.

מה אתה מדבר? אתה רוצה שלא יהיה סוכן בין אנשי כהנא ואנשים שהיום נשבעים שהם ילכו להרוג את ראש הממשלה? אתה לא יודע שיש כאלה?

אני לא יודע שיש כאלה.

איפה אתה חי? אתה חי באמריקה?

אני חי פה ולא יודע שיש כאלה.

כל אחד מאתנו יודע.

אם אין להם סוכן, איך הם יידעו?

אולי כדאי לברר אם הוא הולך להרוג את שרון או שהוא אוסף עשרה חברה ואומר להם: בואו נהרוג את שרון.

נכון, זה בדיוק העניין.

זה חלק מההסתה. הפנייה אלי היא חלק מההסתה. אתם עושים מהעניין הזה כאילו שיש פה בתי ספר לרוצחים.

יש פה. אתה לא מבין שיש פה, ואלה הורסים את כל הימין.

מה צריך לקרות שתבין שיש בעיה? ירצחו ראש ממשלה, ואז תבין שיש בעיה?

אני אפסיק בשלב זה את הטיעונים שלי רק באמירה אחת: אתם מגזימים.

אנחנו לא מגזימים.

התעסקתי במבצעים 17 שנה, לא יום ולא חודש.

אתה התעסקת במבצעים 17 שנים, אני עבדתי בפרוייקט הזה שנים. אני מכיר אותו מכל הכיוונים, גם מהצד שלהם, יותר טוב מאשר חלק מהם מכירים. האמן לי. אני אצטט לך דברים שנאמרו בישיבות הכי סודיות של השב"כ בנושא אבישי רביב. הכי סודיות. אני גם מכיר את אנשי כהנא, וגרתי בחברון שלושה חודשים. אני חי את האנשים האלה ומכיר אותם לגווניהם. מה שאתה אומר, אני יודע שאתה לא עושה את זה מתוך רצון רע, זה עושה נזק איום.

אני עושה את זה מתוך היגיון פשוט.

אתה עושה את זה מתוך תום לב. היום חייבים שיהיו שירותי מודיעין בקרב יהודים. חייבם. אלא מה, אמר את זה אריה אלדד, אוי ואבוי לנו אם אדם שהולך למקום כזה, במקום להיות האדם שתפקידו להעביר מידע, לוקח אנשים טעונים ומדליק אותם שיעשו פעולות. זה הקו.

ראשית כול, הדברים שמסרת היו דברים מרתקים וחדשים בשבילי. הם היו חדשים בכך שזה נשמע ארגון לגיטימי ככל הארגונים, כמו מפעל תעשייתי, או אחד מהארגונים הקיימים במדינה. זה החלק הטוב.

אני אגיד לך למה אני ציפיתי, ואני אתחיל עם משרד המשפטים, כמשל. מאוד מפריע לי, ואני מחכה לתשובה חכמה בעניין. לו שרת המשפטים היתה באה לממשלה ואומרת: אני צריכה עוד כוח-אדם, עוד 300 איש, כדי לקדם תביעות שלא ייתקעו, הייתי רגוע. זו שאלה תקציבית.

היית רגוע, כי היית יודע שהאוצר לא ייתן לה ממילא.

באוצר אין דברים קדושים, רק הכסף. שרת המשפטים אומרת דבר שאני לא מבין, היא אומרת שהיא רוצה להקים יחידה מיוחדת שתטפל בדברים שהם חלק מהחיים שלנו בכלל, אומנם בעוצמות יותר גדולות, ציבורים אחרים נכנסים לפרשה הזאת, למפגש הזה עם הפרקליטות, אבל משפט הוא משפט. מהי הסכנה ביחידה מיוחדת? יחידה מיוחדת, מטבע הדברים, צריכה, ראשית כול, להצדיק את קיומה. שנית, היא חייבת לשנות את הכללים. מה שסביר מבחינת ההסתכלות המשפטית לגבי כל אזרח, מלכתחילה, בהגדרה, לא יכול להיות סביר אצל יחידה מיוחדת. זאת אומרת, האנשים האלה שהולכים להפגין, ההסתכלות על ההפגנה של האנשים האלה נוגעת לא נוגעת בריח של הסתכלות על מורדים.

זו מילה מאוד טעונה.

לכן אמרתי "נוגעת לא נוגעת".

מאוד מפריע לי העניין של היחידה המיוחדת. כאן אני בא אליכם. האם אתם עושים דברים מיוחדים? חשבתי שזה מה שתספרו לנו. אני שמח שאתם לא מספרים, מכיוון שאין שום דבר מיוחד, לפי דבריך. זה טוב. אתם עושים את מלאכתכם באופן הכי מקצועי, וגם אתם אולי צריכים כוח נוסף ותקציבים נוספים, אני מתאר לעצמי, ואני מניח שהשבוע הכול צריך להיגמר, ואתם כבר יודעים כמה כסף תקבלו. אם כך, תעשו את העבודה, אתם יודעים לעשות אותה. אבל אם גם אתם נגררים אחרי "המיוחדת" זה מעניין מאוד את השולחן הזה.

אני חושב שהיושב-ראש מתכוון – הוא לא אמר לי, אבל אני מכיר אותו – להזמין את הגברת ציפי לבני, שרת המשפטים, שתבוא לשולחן הזה, שאנחנו ממונים על ידי הכנסת לשמור על האזרח מפני עצמנו, לדאוג לו. נשאל אותה מה זה "המיוחדת" הזאת, איזה הוראות היא נותנת להם, באיזה כלים הם הולכים להשתמש, האם הם מלכתחילה מחמירים יותר מאשר מחמירים במאבק הרגיל.

שי ניצן הוא ראש היחידה של ציפי לבני בעניין.

אני לא פונה אליו, אני פונה אל אנשי השב"כ. האם בשירות הולכת להיות מיוחדות כזאת שטעונה שמירה? זה מה שאנחנו צריכים לעשות בוועדה הזאת, להיות כלבי השמירה של האזרח מפני הממסד, מפני הממשל. אם אתם עושים את זה במידתיות הראויה, זה בסדר לאור הנסיבות. אבל אם החלטתם להקים צבא מיוחד, שיטפל בבעיה המיוחדת, עם כללים מיוחדים, מאוד שמחתי כשאמרתם שאין צורך בשלב הזה להתחיל במהלכים של מעצרים אדמיניסטרטיביים. זה מה שמעניין אותנו.

חברים, אני מצטער, גנבתי את כל הזמן בהתחלה, אבל אנחנו מוכרחים להותיר להם זמן גם לענות.

אולי, אם נגביל את עצמנו לשאלות ולא לנאומים, זה יעזור.

שאלות קצרות.

אני רוצה הערה קצרה בכל זאת, ושאלה קצרה. מתפרסמות היום ידיעות אנונימיות. זאת אומרת, שהן לא מיוחסות לאדם מסוים. לדוגמה, נאמר בממשלה שיש רב שאמר שמותר להרוג דרוזים. זה התפרסם בעיתונות. אני רוצה לומר שני דברים: הפרסומים האלה מאוד מזיקים. אם אתם יכולים לייחס אותם לאדם מסוים, אתם צריכים מראש לפעול ולמצות את הדין עם אנשים שאומרים דברים כאלה, שנדמה לי שאפילו רף הסטטיסטיקה הם עוברים בקלות. מצד שני, ריבוי אמירות אנונימיות – רבנים שאומרים, אנשים שאומרים, גם יוצרים אווירה מאוד רעה. אני לא באה מהקהל הזה, אבל אני חושבת שהן מכתימות קהל שלם. נדמה לי שאתם צריכים להקפיד בשני הכיוונים יותר. אם יש אנשים שאומרים את הדברים, פרסמו את שמם, כדי שנדע במי מדובר. אם הם עוברים את הרף, לפעול נגדם. לא נעים להגיד, הקסת"ח הזה שאומרים: אלה אומרים כך ואלה אומרים כך, שלא יידעו שלא אמרנו, ולא מציינים מי, ולא פועלים בכלל, עושה נזק לכל הכיוונים – הוא גם מתסיס נגד אנשים אנונימיים, זה תמיד רע, כי זה מתסיס נגד קהל, והוא גם לא פותר את הבעיה. לכן הבקשה שלי כפולה: דבר ראשון, לדעת אם יש לכם שם של אדם שאמר את הדברים האלה, שמותר להרוג חיילים דרוזים.

גם בדואים.

ואם כן, אתם חייבים לפרסם את שמו וגם לפעול כנגדו עכשיו בכל חומרת הדין. דבר שני, אם אין לכם, לא להתחיל לפרסם ידיעות כאלה, כי הן גורמות נזק אדיר.

ברשותך, אני אענה לשאלה האחרונה. אנחנו לא מכירים אמירה כזאת.

מפכ"ל המשטרה- - -

הבנתי שזה יוחס למפכ"ל המשטרה, אני מוכן לבדוק את זה.

נודה לכם, אם זה לא נכון, אם תכחישו, ואם זה כן נכון, תעצרו. להשאיר את הדברים האלה בערפל, זה גורם נזק אדיר, גם חברתי וגם אנושי.

אני מסכים. אנחנו לא אחראים על התקשורת. אנחנו לא אחראים על כל מה שנאמר על-ידי סהרורים.

אתם יכולים להכחיש, וזה מאוד חשוב.

אם את מציעה, שכשמגיע אלינו איזה מידע, שמיד נפרסם בעיתון שפלוני אמר את זה, דבר ראשון, אנחנו לא יכולים לפעמים, כי יש בעיה של מקורות. שנית, זה רק יעצים אותם.

זו לא ההצעה שלי. ההצעה שלי שאם אתה בא לממשלה או בא לכאן ואומר שיש אמירות כאלה, או שיש להן כתובת, או שאתה שומר את המידע אצלך עד שהוא ודאי. אתה לא עושה בו סוג של מסחור תקשורתי ופוליטי שאומר, אנחנו התרענו על שש אמירות מאוד חמורות, אבל לא מייחס אותן לאדם, ואז אתה פותר את עצמך מפעולה. או שתפעל ותדווח או שלא תדווח.

אני לא בא כוחו של ראש השירות לעניין הזה, אבל הוא דיווח בממשלת ישראל, הוא לא בכיכר העיר.

זה אותו דבר.

כאן הדילמה אחרת. האם ראש שירות, כשהוא בא לממשלת ישראל, צריך למנוע מממשלת ישראל לשמוע את כל מה שיש לו לומר, או שהוא צריך לומר לממשלת ישראל, שזה הגוף המוסמך שממונה עליו, את כל הדברים, ואחר כך יש גם כללי משחק.

הידיעה שהתפרסמה אתמול היא ידיעה מזעזעת, ונדמה לי שבמקרה הזה, אם יש שם של רב, חשוב לגלות אותו, גם משום שבקונטקסט הרבני ברור, שאפשר לפעול נגדו הרבה יותר יעיל מאשר מעצר מינהלי. מישהו שהוא אוטוריטטיבי ממנו, גדול בהלכה ממנו, יבוא ויבטל את דבריו. אפשר לבטל את הנזק באופן מהותי, אלא אם מי שהדליף את הידיעה מעוניין בפרובוקציה הזאת. יש פה יותר מריח של פרובוקציה, שנעשית על ציבור המתיישבים. אומרים לאיוב קרא: תראה בעד מי אתה נלחם.

אתמול היתה קריקטורה ב"הארץ" שבו מצוירת מתנחלת מכוונת אקדח מול דמות ישראלי. אם אני חושב שזאת הסתה, האם אני שולח את זה לאגף החדש של שי ניצן, או שיש אגף אחר שאמור לטפל בזה?

תשלח לאגף הסגור...

שאלה ראשונה. הייתי מאוד שמח לדעת כמה אתם חושבים שהמצב חמור או לא חמור. מה שהייתי רוצה לשמוע בעיקר, זו הערכה שלכם אם אתם יכולים, לגבי מידת המשיחיות הבלתי רציונלית בתהליך הזה, ולגזענות, אם יש, שהיה לה ביטוי אתמול. באיזו מידה אלה אנשים רציונליים עם דעה פוליטית, לעומת אנשים שיש להם ציווי אלוהי ואין גבול למה יעשו לפי הערכתם, תציין גם כמויות ומשקל.
דבר נוסף, איפה אתם שמים את הגבול מבחינת אכיפה בין אמירות לבין מעשים. שמתי לב שבתחילת התהליך הייתם מאוד סלחנים לגבי אמירות. הרבה יותר מדי. בדיעבד, האם הסלחנות נכונה או לא נכונה? מה עמדתכם מכאן ואילך?

שלושה דברים בתמצית: האחד, פעמיים התפרסם בעיתון על חבר מועצת העיר קרית-גת שבזמן סיור של שר הביטחון בקרית-גת נלקח אחר כבוד לבניין העירייה, ונעצר עד לתום ביקורו של כבוד שר הביטחון, ולמחרת שר הביטחון ביקר ביישוב אחר, ואותו תהליך חזר, אני לא יודע אם זה היה חבר מועצת עיר או לא, לגבי הראשון אני יודע במי מדובר. זה דבר לא סימפטי באנדרסטייטמנט. האם הייתה שם תקלה או האם זו מדיניות חדשה, כאשר יהיו ביקורים של שר הביטחון? אולי אנשים מרצונם ייכנסו למעצרי בית, אם יידעו ששר הביטחון מגיע. בסך הכול, אם יש מידע על אותו אדם, צריך לנקוט בצעדים, אבל לא סביר שמשום ששר הביטחון יגיע לעיר ינעלו אותו באיזה חדר.

השני, אני אומר, שואל את שי ניצן ומעלה, מבחינת סדר-היום של הוועדה נקודה מאוד מהותית. עלה קודם המבחן ההסתברותי בנושא של עבירות ביטוי, שאולי חלק מתהליך זוחל שגם התייחס לפסילת רשימות ודברים אחרים שבית-המשפט העליון לא רצה להגיע אליהם, ולכן לפני שהמחוקק החדיר את המבחן ההסתברותי לתוך העבירה, בית-המשפט העליון- - -

גדעון סער.

אני חייב לפרט בנקודה הזאת, כי זאת נקודה מהותית.

הדבר הזה היום הוא חלק מהחוק. הדבר הזה מאין את החוק, כי להוכיח הסתברות קרובה לוודאי לאלימות כתוצאה מביטוי, זה דבר שלפי דעתי באופן אמיתי כמעט לעולם אי אפשר להוכיח. יכול להיות שאנחנו צריכים לחיות במקום שאין בו שום דבר על התבטאות, אבל, אם לא, האם נשקלת מחדש הסוגיה של הוצאת המבחן ההסתברותי, שמלכתחילה היה שגוי. בסוגריים אני אומר שיש בזה סכנה הפוכה, ברגע שאנחנו מוציאים את זה- - -

זאת שאלה שמופנית אלינו. אנחנו המחוקקים.

אני בטוח שחושבים על זה שם.

השאלה הבאה.

השאלה השלישית. קראתי באיזה מקום שיש כוונה לבקש תוספות לצורך אותה יחידה, ואני סומך על שי ניצן, אני קצת מכיר אותו, שיש לו איזון בטיפול בכל הנקודה הזאת. אני לא יודע אם זה נכון, אני רק רוצה להגיד, שהיום אנחנו חיים בתקופה משברית שתחלוף, כך אנחנו מקווים, ונחזור לתקופות רגילות. לא טוב להקים יחידות מיוחדות גדולות בנושאים האלה, שאחרי זה, כמו כל ארגון, הן יצטרכו להמשיך ולהתקיים.

אני אענה מאוד בקצרה לשאלות שהופנו אלי. ראשית, בכל מה שקשור להפעלת סוכנים, כמו שנקרא אצלכם, אצלנו זה נקרא "מקורות חיים". זה חלק מכלי האיסוף של כל ארגון מודיעין שרוצה להיות אפקטיבי. זה לא סוד, ואם זה סוד, אני מגלה אותו, שמופעלים מקורות חיים כדי לאסוף מודיעין מתוך יעדים מאוד בעייתיים. אין שום דרך אחרת להיות אפקטיבי בלי העניין הזה. זה הכרח לא יגונה. אנחנו אנשי מעשה, לא פילוסופיה, אבל אם יש השקפה פילוסופית שאומרת שזה לא תקין, זה לא ראוי, זה לא נכון, זה פסול, שירות הביטחון הכללי לא עובד על-פי ההשקפה הזאת. אני כבר שם את זה על השולחן, כדי שלא יהיו אי הבנות.

עם זאת, מאז מסקנות ועדת שמגר, והעניין של אבישי רביב וכל הסוגיה הזאת, השירות הלך כברת דרך ארוכה מאוד-מאוד, בכל מה שקשור בהנחיות לסוכנים, בכל מה שקשור למותר ולאסור, בכל מה שקשור לפיקוח. אין דבר כזה מדיח ומסית, בואו נוציא את זה מהלקסיקון. הכול בשקיפות ובפיקוח מלא, ובשגרת עבודה, מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

אני שמח לשמוע.

אני לא שמח לשמוע, כי כשמדברים ברמת הפרקטיקה אין דבר כזה סוכן אפקטיבי, שמופעל בשיטות האלה, אם הוא לא רץ לפני המחנה. אנחנו לא מדברים ברמה הפילוסופית.

הוא לא חייב להיות מדליק החבורה.

המסקנה, שלא יהיו סוכנים?

אמרתי יפה מאוד את דעתי על השיטות האלה. זה שביישוב שלי גר לידי מישהו שחצי היישוב יודעים עליו שהוא שטינקר, זה לגיטימי, וזה תמיד היה.

הוא מסית ומדיח?

זה לגיטימי וזה תמיד היה. כל החבר'ה האלה, שהם צריכים לאסוף אליהם את כל הקיצוניים, כי זאת השיטה וזאת ההשקפה, הם צריכים למשוך את הקיצוניים על מנת לגלות אותם טרם יעשו מעשה, החבר'ה האלה צריכים, לא רק לכתוב: לילי מחכה לך, אלא להיות הכי פעילים. זה דבר אלמנטרי.

אנחנו לא מקיימים על זה דיון עכשיו. אנחנו לא נפתח דיון. אני אדבר אתך אחר כך, לדעתי אתה לא צודק. יש קו אמצע בכל דבר, בכל דבר בחיים.

אין לי ספק שכל השולחן הזה, ללא יוצא מן הכלל, יש לו הערכה רבה לשב"כ, הוא יודע שהיום השב"כ צריך לעשות את העבודה הזאת, הוא רוצה שהוא יעשה אותה, הוא רוצה שיעשה אותה לפי המדיניות המוצהרת כאן, לא על-ידי הסתה והדחה, אלא על ידי גילוי מקורות מידע ופעילות אקטיבית לגיוס מידע. איפה עובר קו הגבול, יכולים להיות חילוקי דעות לגיטימיים, ויכולים להיות דברים ברורים, חצייה ברורה, ויכולים להיות מקומות שבהם יש תחומים אפורים, כמו כל דבר בחיים. מעל זה יש משרד משפטים, ויכול להיות שאנחנו, ככנסת, צריכים לפקח גם על משרד המשפטים ולקבל מידע. וגם אז יהיו דברים לא בסדר. מה לעשות. האם לעקר בגלל זה את הפעולה שכולנו יודעים שחייבים לעשות אותה?

האם מישהו הציע את זה?

לא. לא אמרתי.

אז מה אתה תוקף?

אני לא תוקף. למה חשבת שאני תוקף?

איך אפשר לפקח אם תמיד התשובה, אלה השיטות, אין מה לעשות?

לא עכשיו.

נשאלה שאלה על-ידי גדעון סער. אני לא מכיר את המקרה הזה, אבל נבדוק את זה. העלית את זה, נבדוק את זה.

אנחנו נקבל תשובה, זה רק יחייב אותם לקיים ישיבות שבועיות כדי לתת תשובות.

אולי כדאי שתקרא עיתונים, ותכחיש כל מה שלא נכון.

נשאלה שאלה, למי להתלונן. אנחנו אומרים ששירות הביטחון הוא לא המשטרה, תלונות על דברים שנעשים, מופנות למשטרה. השירות לפעמים מטפל ברובד הלא גלוי. כשיש עבירות פליליות גלויות של הסתה, המרדה, הפרות סדר וכיוצא בזה, ודאי שזה טיפול של המשטרה, ואם היום תהיה יחידה- - -

זו השאלה. האם היחידה המיוחדת הזאת- - -

שי ניצן יענה עליה, הוא ראש היחידה.

הוחלט עליה רק לפני יומיים.

לשאלה ששאל חבר הכנסת חן. אכן נושא המשיחיות הוא מרכיב. שאלת על זרמים משיחיים וכיוצא בזה. אנחנו תחת הכותרת של מקצוענות מנסים להבחין בין הסוג הזה לבין אלה שבאופן לגיטימי מפגינים מחאה.

יש הבדל בין משיחיים למשיחיסטים.

דפוסי הפעולה הם תמיד בפול-ווליום. היום אנחנו במציאות בהחלט מאוד בעייתית, שאף אחד לא יחשוב שיש איזו תחושה של רגיעה, או תחושה של נחת רוח. נעשות הערכות מצב פעם-פעמיים בשבוע, מנתחים את החומר, לומדים את החומר, מקפידים, נותנים התראות בזמן למי שצריך. זאת שגרת העבודה, בימים האלה בוודאי.

הוא לא ענה על מה ששאלו יולי אדלשטיין ואריה אלדד.

אני מתנצל. שי ניצן עוד לא התחיל לדבר. הישיבה היתה צריכה להיגמר ב-10:00, מחכים לי בחוץ אנשים.

הוא לא ענה לשאלה הכי חשובה.

הוא לא ענה.

מה לגבי הלא יהודים?

אני לא מכיר את המידע הזה, אמרו שייחסו אותו למפכ"ל. אני לא יכול להתייחס למה שאני לא מכיר.

האם אתה יכול לבדוק ולהחזיר לנו תשובה בכתב?

נשארת חייב תשובה לעניין הזה ותשובה לגדעון סער. תרשום לך. שי ניצן, תענה על השאלות שמופנות אליך, ואני מבקש חמש דקות סקירה כללית על מה מצפים ממך.

אני אתחיל בסקירה קצרה. לדעתי, תוך כדי הסקירה יירגעו חלק מהחששות. נדמה לי שהיה כאן ניפוח תקשורתי, אלה דברים שלא היה להם מקום. קודם כול, מי שלא מכיר, למרות שאני כאן לעתים מזומנות, תפקידי הוא לא ראש היחידה, אלא יש לי תפקיד גם בלי זה. לא גייסו אותי. אני המשנה לפרקליט המדינה, משנה לתפקידים מיוחדים. יש שלוש משנים: יש משנה לעניינים פליליים, משנה לעניינים אזרחיים, משנה לתפקידים מיוחדים, שיש לו תחומי טיפול מסורתיים. כחלק מתפקידי, יש שני דברים שרלוונטיים להקשר הזה: האחד, אני עומד בראש צוות בין-משרדי שהוקם לפני עשר שנים, שיש לו שני תפקידים מרכזיים – הראשון, אכיפת החוק באזורים- - -

בעקבות דוח קרפ.

בעקבות רצח רבין.

בעקבות ועדת שמגר הראשונה, הטבח במערת המכפלה. הוא פעיל, עמדה בראשו משך שנים הגברת טלי ששון, שמוכרת כאן. לא החלפתי אותה בתפקיד, אבל זה עבר אלי.

דבר שני שרלוונטי. הצוות הבין-משרדי גם מופקד על פי החלטת ממשלה ישנה, מאותה תקופה של רצח רבין, ועדת שמגר של מערת המכפלה, על מלחמה בהסתה, המרדה ועבירות דומות. הנושא הזה מטופל. אני בעניין הזה כמה חודשים.

לשאלה של חבר הכנסת אלדד, היתה כתובת גם לפני היחידה. אנחנו מקבלים תלונות, לרבות תלונות של חבר הכנסת אלדד, שהגיעו אלי. אגב, זה לא משנה כל כך למי מפנים את התלונות מן הטעם, שיש רגישות מאוד רבה אצלנו לעבירות שנקראות "עבירות ביטוי". הטיפול שונה מהטיפול בשאר העבירות, לא בגלל שרוצים להילחם נגד מישהו, אלא בגלל שיש כאן קו גבול דק מאוד בין חופש הביטוי לבין עבירות. העבירות האלה הן עבירות מסובכות. יש כמה עבירות: יש הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, הסתה להשתמטות – אלה עבירות שגם נוסח העבירה לפעמים מורכב, בגלל דרישות כמו הדרישה של המבחן ההסתברותי. לא מספיק שאתה אומר משהו, אלא הכנסת קבעה, שצריך שתהיה הסתברות מסוימת שזה גם יגרום, לא כל מי שצועק משהו. וגם בגלל שנכנסים לשיקולים שמכונים בשפה המשפטית- - -

הכנסת אימצה הצעה שאתם הגשתם. אנחנו תמיד עושים בסוף מה שבית-המשפט העליון אומר לנו בהתחלה, מה זה משנה מה היה באמצע.

תנסו להתאזר בסבלנות. לא על כל דבר אפשר לענות בדקה הראשונה. כאמור, הנושא הזה מטופל, ובגלל רגישות הנושא יש הנחיות מיוחדות שאומרות, שהמשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה בעצמה על דבר כזה, כי אנחנו לא מעוניינים להפקיד בידי כל שוטר את הסמכות להוריד כרזות שהוא חושב שפוגעות בחופש הביטוי. אנחנו לא מעוניינים שיזמנו אנשים לחקירה על כל דבר שכל שוטר סבור שזאת הסתה לאלימות. לכן, ההנחיה היא, שבכל התחום הזה הם מעבירים אלינו, באופן ספציפי אלי, את התלונות. כלומר, תלונה שנשלחת למשטרה מגיעה אלי, תלונה שמגיעה ללשכת היועץ המשפטי, תגיע אלי, ואנחנו בוחנים האם בכלל יש מקום לפתיחה בחקירה. זה סוג העבירות היחיד כמעט שצריך אישור יועץ משפטי – אם יש חקירה נגד ראש הממשלה וכן הלאה, גם צריך – זה סוג העבירות, בתור עבירות, בגלל הרגישות וקו הגבול, שמאוד חשוב לנו לשמור של חופש הביטוי. אם רוצים לומר על שרים, על חברי כנסת מילות גנאי, זה לא בהכרח מבטא עבירה פלילית, ואנחנו לא מוכנים שעל כל התבטאות יפתחו חקירה. ולכן רק כשאנחנו נותנים אישור, נפתחת חקירה. זו המדיניות, זה לא שייך ליחידה, כך זה נוהג שנים. נכון שבתקופה האחרונה, לצערנו הרב, יש עלייה דרסטית ברמת ההתבטאויות, ברמת הדברים שנחשבים כהסתה, ולכן יש יותר תעסוקה.

לקראת ההתנתקות, ובחודשים האחרונים, אנחנו מזהים עלייה בשלוש מערכות עבירות פוטנציאליות, ואנחנו מפרידים בין שלושה נושאים, וחשוב להבין למה. התחום הראשון זה עבירות ביטוי, עבירות הסתה, כאמור, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות שלצערנו עולה, המרדה, הסתה להשתמטות – כל המכלול הזה נקרא "עבירות הסתה". יש עלייה, ולצערנו יש צפי שהעלייה הזאת תמשיך, ככל שיתקרב המועד. זה נושא אחד. נושא שני זה אלימות. אלימות במסגרת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות. הפגנות זה דבר לגיטימי לחלוטין, אף אחד לא מסתכל על זה, אני לא זוכר מי מחברי הכנסת כאן אמר, אולי חבר הכנסת רביץ, בהתנגדות. חלילה, ההפך הוא הנכון. אנחנו סבורים שראוי לאפשר הפגנות. אפילו אם יש טיפה מתיחה של השוליים, עדיין ראוי הדבר הזה. אלא שלצערנו, יש דברים שגולשים באופן ברור מעבר לקו האדום, ואני מתכוון בראש ובראשונה לאלימות פיזית כלפי כוחות הביטחון, כולל צבא ומשטרה. הכרזנו, ואין לי שום בעיה להכריז את זה גם כאן, המדיניות שלנו לגבי אלימות נגד כוחות הביטחון היא אפס סובלנות. לא נוכל לסבול הרמת יד, שלא לדבר על חלילה יותר גרוע מהרמת יד, על חיילים או על שוטרים. וזה דבר שקרה, וצריך לטפל בזה בנורמות שירתיעו מלעשות זאת, כי בדברים האלה יש חשיבות רבה להרתעה. היו לצערנו מכות, יריקות, דחיפות וסטירות לכוחות הביטחון, וכמו שאתם נוקטים בביטוי ש"כל השולחן צריך להתאחד", כל השולחן צריך להתאחד בגינוי התופעה הזאת.

סוג שלישי של עבירות שאנחנו מדברים עליהן, אלה עבירות של הטרדות מסוגים שונים, של עובדי ציבור ואישי ציבור. להטרדות/איומים יש מנעד של דברים, החל ממכתבי איומים שנשלחו לעובדי ציבור, למשל, ראש המינהל האזרחי קיבל מכתב חמור, לרבות שרים, שמאיימים עליהם בדברים קשים מאוד. יש הטרדות על-ידי הפגנות מול בתיהם הפרטיים של עובדי ציבור. ידוע המקרה של הרב הראשי לצה"ל, הרב וייס, שעשו לו הפגנות- - -

אנחנו יכולים לשחרר את אנשי השב"כ ולהכניס את התקשורת עכשיו?

לי אין שום בעיה, אנשי השב"כ יאמרו את דברם.

המגבלות שלנו הן מגבלות של צילום ופרסום השם. אם אתם עומדים במגבלות האלה, נישאר.

אני משאיר לכם עכשיו את כל האופציות. אתם הבעלבתים. אני נותן לכם את הכבוד של האורחים. אתם תחליטו.

לא לצלם, לא לפרסם את השם.

האם אתם רוצים לצאת או שאתם רוצים להישאר?

אנחנו ניפרד כידידים, זאת גם אפשרות.

האופציה בידיים שלכם.

אני אנצל את ההזדמנות להודות לכם.

ברשותך, אני אמשיך. התחלתי להגיד שהסוג השלישי של עבירות שאנחנו מזהים זה הטרדות ואיומים על עובדי ציבור ואישי ציבור. אמרתי, ראשית, שיש איומים ומכתבי איומים. שנית, יש הטרדות שמתבטאות בהפגנות מול בתיהם הפרטים. הנושא הזה של בתים פרטיים זה נושא לא פשוט. אנחנו, כמשרד משפטים, הגענו למסקנה- - -

היתה חקיקה בעניין הזה.

אין תשובה ברורה בחוק, אבל אנחנו סבורים שלהפגין מול בית פרטי של עובד ציבור, זה נעשה לא על מנת להביע את המחאה, כי אין שום מניעה להביע את המחאה מול מקום העבודה.

היתה הצעת חוק של שטייניץ, והממשלה דחתה אותה.

איפה מפגינים נגד השב"כ?

שי ניצן, אל תענה להם. תן להם כעת לשאול את כל השאלות.

אני אשמח לענות לכל שאלה, אבל יש לי בקשה, שתתנו לי לסיים את הסקירה. אני חושב שזה יבהיר הרבה דברים. סברנו, והחלטנו ללכת על המדיניות הזאת, שחייבים לאפשר לאדם את ביתו כמבצרו. לא יעלה על הדעת שאדם לא יוכל, בשעות הערב והלילה, ללכת לביתו הפרטי, כשיש לו מקום עבודה, ואפשר להפגין וזכותו להפגין.

מה החוק אומר?

אמרתי שאין תשובה ברורה בחוק.

האם ביתו היה גם מבצרו בעבר? כשבגין היה גר כאן, ליד הבית שלו, 20 מטר, כל יום היו הפגנות, עם שלטים שכתוב עליהם: "בגין רוצח". אז ביתו לא היה מבצרו?

ראש ממשלה זה דבר מיוחד, במובן זה שזה מעונו הרשמי, וגם זו שאלה.

ליד החווה יש כל הזמן הפגנות.

ראש הממשלה זה לא קצין בצה"ל, זה לא אותו דבר. יש ראש ממשלה ויש פקיד.

האם יכול להיות שאחרי שהדמוקרטיה הגיעה לאזור, כולל בלבנון, היא תגיע גם לפה?

הדמוקרטיה כבר פה, ונדמה לי שכולם צריכים להתאחד נגד גורמים שלא מקבלים כללים דמוקרטיים.

אני יכול להביא את החוק שלי לוועדת השרים והוא יעבור?

אני לא מכיר, בעוונותי, את הצעת החוק.

חל שינוי בדיון.

מעניין למה.

הדיון הזה נעשה במסגרת בלתי אפשרית. יש פה המון אמצעי תקשורת, יש פה יחסית הרבה חברי כנסת ויש לנו מעט מאוד זמן, בדיוק שתי דקות. אני מציע שאני אתן לתקשורת אפשרות לצלם, אני אבקש מהם בתוך דקה לצאת מכאן. תקבלו פרוטוקול מלא. תקבלו את כל התוכן, שום דבר פה לא היה סודי. אני מבקש מכל המצלמות לצאת בתוך דקה. תודה רבה, אני מודה לכם.

נהניתי מהדיון לפני כן, במובן זה שאני לא חושב שהיה אי פעם דיון כל כך ענייני ושקט שנוכחתי בו.

חשוב לי להסביר את הנושא הזה, כי זו המדיניות שהלכנו עליה. כבר בעבר, לפני הרבה שנים, היה פסק-דין של בית המשפט העליון עם דעת רוב ומיעוט בעניין הפגנות מול ביתו של הרב עובדיה יוסף.

עזוב את הסוגיה הזאת.

רציתי לומר שעכשיו קיבלנו אישור למדיניות שלנו, אפרופו ההפגנה או משמרת המחאה מול ביתו של הרב וייס. הדבר נאסר, נקבע שזה לא חוקי.

מי קבע?

בית-המשפט המחוזי בירושלים. המשטרה פינתה את המפגינים, שחררה אותם בערובה שלא יתקרבו לביתו של הרב הראשי לצה"ל. הם ערערו על זה בפני בית-משפט.

זה דבר חדש. הפגינו נגד חברי כנסת פה בכל מקום.

לא נטפל בזה עכשיו.

אנחנו לוקחים על עצמנו דברים שהם לא אחריות פוליטיקאים.

שי ניצן, יש לי בקשה ממך לא להיכנס לפרטים. להשתדל להגיד את הדברים טלגרפית. יש לנו שתיים-שלוש דקות. נקיים עוד ישיבה. תן לנו את ההבנה שלך כראש היחידה, מהם תחומי עיסוקה העיקריים, איך היא תעבוד, איך היא נערכת מבחינת כוח-אדם וכן הלאה.

לכן היה לי חשוב למפות את שלושת התחומים האלה. ראינו בחודשים האחרונים עלייה משמעותית ביותר ברמת הפרות החוק בכל אחד משלושת התחומים האלה. לצערנו, על-פי הערכת גורמי הביטחון, צפויה לנו עלייה נוספת. היום, הפרקליטות אינה ערוכה לטפל בזה מבחינת כוח-אדם מן הטעם, שלפרקליטות יש עומס קבוע של מטלות. כתוצאה מכך, תיקים כאלה, שחלק חשוב בטיפול שלהם זה המהירות והעברת המסר, כדי למנוע תופעות נוספות של הפרת חוק- - -

אם אין תוספת של שופטים, יהיה צוואר בקבוק.

ביקשו גם תוספת שופטים, וזה גם חלק ממכלול.

זה מביא למעצרים אדמיניסטרטיביים, כי אז אתם לא צריכים תוספת של שופטים.

למעצרים מינהליים לא צריך תוספת שופטים, גם לא תוספת פרקליטים, אם ירצה השם. היו כבר בחודש האחרון כמה הפגנות מאוד סוערות שגלשו לאלימות, אנשים נעצרו, הוגשו כתבי אישום במהירות, הגישו בקשות מעצר, חלקן נענו, חלקן לא נענו, היו ערעורים לבתי-המשפט – כל הדבר הזה דורש כוח-אדם. המיוחדות של היחידה, אין בה שום מיוחדות מבחינת כללים ונהלים. שאל כאן מישהו, מה ההוראות שנתנה לכם שרת המשפטים, ציפי לבני. אני רוצה להבהיר, חשבתי שזה ברור מאליו ששרת המשפטים, עם כל הכבוד, לא נותנת הוראות בתחום אכיפת החוק.

היא אמרה שאותה יחידה תעבור כל יום על העיתונים ותנסה לאתר התבטאויות. כלומר, זה נראה כאילו כאן מדובר על אקטיביזם מעל ומעבר למה שמדובר בדרך כלל.

אמר כאן יושב-ראש הוועדה ששרת המשפטים יודעת לדבר בשם עצמה. אני חלק ממערכת אכיפת החוק, שהעומד בראשה הוא היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, והם נותנים את ההוראות ואת ההנחיות, ויש הפרדה. זו מערכת א-פוליטית. היינו, אכיפת החוק מתבצעת על-פי הוראות של הדרג המיניסטריאלי. הדרג המיניסטריאלי כן דואג לתוספת כוח-אדם- - -

זה מזכיר לי, כשהתמניתי להיות שר מדע בפעם הראשונה בחיי, באתי למשרד, הסבירו לי מה התפקיד שלי. אמרו לי: אתה צריך לדאוג לנו לתקציבים ולהוסיף תקנים, וכל השאר זה לא עניינך. אתה מבין במדע? אתה מדען?

לשר משפטים יש הרבה תפקידים, אבל הוא לא נותן הוראות להגיש כתב אישום.

היחידה שאנחנו מדברים עליה. הרעיון הוא שיהיה כוח-אדם שיוכל לטפל בתופעות האלה, שהלוואי ונתבדה ולא יצמחו. הרעיון הוא שיהיה מטה, שכפוף לו מקימים ראש יחידה חדש, ולא ממנים, הנושא יהיה כפוף אלי, כמו שהנושא היה כפוף אלי עד עכשיו. יהיו פרקליטים שיוכלו לעזור על-ידי, דבר שאין היום, בתחום הספציפי הזה. יהיו שלוחות במחוזות, כדי שיהיו פרקליטים בכל מחוז רלוונטי, שיוכלו ללוות את החקירות האלה, הם יוכלו לתת ייעוץ הדוק למשטרה, גם בגלל הרגישות של עבירות בתחום הביטוי. אמרתי שאנחנו לא מעוניינים שכל שוטר מקומי יפעל בשטח זה, יש הנחיות וצריך פרקליטים שילוו את הדברים האלה, וגם יוכלו, למשל, בעבירות אלימות, להאיץ את התהליכים, לבדוק במהירות את התיקים האלה, ואם צריך, להגיש כתבי אישום, ואם צריך, ללכת למעצר.

הפרקליטים יקבלו ממך הנחיה שתפקידם העיקרי לא לדרוש עונש, אלא לשמור על חופש הביטוי.

תפקידם העיקרי הוא לאכוף את החוק תוך שמירה על חופש הביטוי. זאת ההגדרה. יש כאן שני ערכים חשובים ביותר, ואנחנו רוצים לאזן ביניהם. מכות ואלימות לא שייכים לחופש הביטוי, שלא יהיו כאן אי הבנות. בעיני, חופש ביטוי לא מצדיק, לא יריקה על החייל ולא סטירה לחייל.

זה ברור.

אני שמח שזה ברור. לצערי, יש ציבורים שזה לא ברור להם. הדרך להבהיר את זה היא על-ידי נקיטת פעולות אכיפה.

למה אתם לא מעבירים מסר של הרגעה, מסר חיובי גם למתנחלים?

יש בעיה אמיתית, להגיד שאין בעיה, זה לא יעזור.

אני לא יכול להיות אחראי על התקשורת, אני יכול להיות אחראי על עצמנו. בשבוע האחרון נתתי די הרבה ראיונות, בכל אמצעי התקשורת, והעברתי את המסר, שמפריד בין נושא של אלימות, שהמדיניות היא אפס סובלנות, לבין נושא של עבירות הסתה, ששם אלה עבירות שצריך לנקוט בזהירות רבה. אם אתה רוצה יותר ברור מזה, אני לא יכול.

תזמין את ראשי יש"ע.

חבר הכנסת אריאל, הזמנו אותם לפני שלושה חודשים.

אתה מדבר על הפגישה אצל השרה?

לא. הזמנו אותם אל היועץ המשפטי לממשלה, ישבנו אתם והבהרנו בדיוק, אבל בדיוק את המסר שאמרתי עכשיו.

לא ראינו את משרד המשפטים מקים יחידה מקבילה למניעת אלימות במשפחה ורצח. הדבר שאתם עושים פה איום ונורא. אתם לוקחים נושא. יש כמה נושאים בוערים, כל יום נהרגות נשים, כל יום נהרגים ילדים, ולא שמענו את משרד המשפטים אומר שעכשיו הוא יקים יחידה לחפש איפה הבעלים האלימים. שום דבר. רק אתמול נרצחה אישה בחיפה, אמרו שמחפשים את הבעל שישה ימים. לא מצאו אותו. את המורה בנתיבות שאמר לחבר שלו: הייתי רוצה לזרוק ביצה על ראשו של שר הביטחון, ישר הזמינו למשטרה. זה שאמר שהוא ירצח את אשתו, לא הזמינו לו משטרה. חיפשו אותו ולא מצאו אותו, ואת השני מצאו אותו ברגע. האם יש כאן סדר עדיפות נכון באכיפה? האם זה הדבר שמשרד המשפטים באופן מיוחד צריך לשים בראש מעייניו או שיש נושאים אחרים שאתם לא שמים לב אליהם? דבר שני, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין דיון נוסף בעניין הזה. לא מיצינו אותו.

יש נושאים ייעודיים שמשרד המשפטים סבור שבתקופות מסוימות צריך להקים יחידות מיוחדות, ועושים את זה. אני אתן שתי דוגמאות.

פה זה דיבורים, ושם נרצחים. כל שבוע נרצחים חמישה אנשים במדינה, ומשרד המשפטים לא מקציב לזה תגבור.

למשל, רק לאחרונה הוקמה יחידה מיוחדת לטיפול בנושא של עבירות תכנון ובנייה. הגיעו למסקנה שמה שקורה במגזר הזה הוא בעייתי ביותר, ולכן צריך אנשים שיתמחו בזה. כאן יש הנושא של ההתמחות. יחידות ייעודיות, וניסיתי להסביר את זה, יש להן תפקיד, גם לקדם וגם התמחות. בשביל לדעת מה צריך לעשות חלילה ברצח של אישה לא צריך שום הנחיה. כל פרקליט יודע מה קורה – ואנחנו מדברים על פרקליטות, לא על משטרה – יש תיק רצח, הוא יודע טוב מאוד איך לטפל בו.

האם תגברתם?

בוכים על זה שנים, זו לא בעיה חדשה?

ודאי שלא. זה שנרצחים כל יום זה בסדר, זו לא בעיה חדשה. כאן היו כמה חברה, ובטעות חמורה, וטוב שמנעתם מהם וטוב שביקשתם מעצר, זה בסדר גמור, אבל תשווה דבר מול דבר.

לטפל בעבירות של רצח ואלימות זה הזרם העיקרי של הפרקליטות. לזה נועדה בראש ובראשונה הפרקליטות. ודאי לא אמרתי שזה בסדר, וצריך להחמיר. תפנה לממשלה שתיתן עוד תקנים למטרה הזאת, אני אהיה הראשון שאברך.

הם הראשונים שהיה צריך לתת להם.

כמו שניסית להסביר פה, יש עבירות מיוחדות, ואני חושב שאתם צריכים לברך על זה שבגלל הרגישות אנחנו רוצים התמקצעות ורוצים ליווי. אני מקבל עשרות פניות שכל אחד חושב שזה הסתה. רובם של התיקים נסגרו. על זה בממשלה היתה מחאה גדולה, כי סברו שצריך לעשות. אנחנו כאמור מקבלים הוראות אך ורק מהיועץ המשפטי לממשלה, ותיקים נסגרו, כי אנחנו חשבנו שזה תחום שצריך להיזהר בו מאוד, וזו חלק ממטרת היחידה. תודה.

איפה מפגינים נגד השב"כ?

אני מבקש שלא תענה. אני רוצה, ברשותך, להציע, שאחת לשלושה שבועות תקדיש מזמנך שעה, שעה וחצי ותבוא לדווח לנו מה קורה כאן עד לאחר- - -

זה 20 שנה.

יכול להיות.

אדוני היושב-ראש, אתם ריבוניים לקבוע את לוח-הזמנים שלי.

אל תדבר אתי ברמה הצהרתית.

אני אבוא מתי שתבקשו.

אולי תגיד ששלושה שבועות זה יותר מדי, יהיו הרבה מקרים, אני אבוא כל שבועיים למשל.

אני מקווה שאפשר יהיה להוריד את זה לאחת לחודש. רוצים לחדש.

נשאיר את זה אחת לשלושה שבועות. אני רוצה לבקש שאופי העבודה בינינו יהיה שלא תרגיש שאתה בא לעול, אלא שיהיה דיאלוג אמיתי. אתה פוגש פה דעות שונות, לא כולם מסכימים אתך, זה גם יעזור לך, וזו גם במה טובה להעביר לציבור את התחושה, שיש בקרה ושיש דיאלוג, ולא כל האש היא רק על הממשלה ועליך.

אני מקווה שיש פה חברי כנסת שגם יתמכו במה שמשרד המשפטים עושה. אגב, אני חושב שהיום קיבלתי תמיכה הן בצד של שמירת חופש הביטוי, והן בצד של אפס סובלנות לאלימות. לנו זה מאוד חשוב, לכן אמרתי שאני אשמח.

נקבע, אחת לשלושה שבועות פגישה, בימי שלישי.

אגב, יותר קל לדבר כשאין תקשורת, אבל זה חשוב בדברים האלה, כי זאת, מבחינתנו, במה להעברת מסרים לציבור.

אנחנו נעמוד על זה שתהיה תקשורת.

אפשר לבקש, לפחות בישיבה הקרובה, שיהיה יחד עם שי ניצן נציג הגורמים הרלוונטיים במשטרה?

בסדר גמור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45