כנסת פתוחה

שנה להקמת המקלט לנפגעות הסחר בנשים - דיווח והפקת לקחים


5
ועדת המשנה למאבק בסחר נשים
28.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למאבק בסחר בנשים
יום שני, י"ט אדר א' התשס"ה, (28 בפברואר, 2005) שעה 12:15

שנה להקמת המקלט לנפגעות הסחר בנשים - דיווח והפקת לקחים.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
מרינה סולודקין

עו"ד אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מירי שרון - היחידה להסכמים בינלאומיים,משרד המשפטים
יעקב האודיק - משרד המשפטים
עו"ד שרה ליפשיץ - משרד המשפטים
עו"ד ענת קבילי - עוזרת משפטית למנכ"ל, משרד המשפטים
עו"ד אורלי מור-אל - סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
עו"ד דן בהט - פרקליטות המדינה
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - הממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד סיגלית זהר - הלשכה לסיוע משפטי תל אביב
מנחם וגשל - מנהל אגף לנוער צעירים ולשירותי תקון, משרד הרווחה
עדה פליאל טרוסמן - סגנית מנהלת השרות לנשים ונערות, משרד הרווחה
שוש קרק - מפקחת על המקלט, משרד הרווחה
עו"ד מוריה חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד רינת דוידוביץ - מנהלת המקלט לקורבנות סחר בנשים
נטליה מלמד - מדריכה במקלט לקורבנות סחר בנשים
אולגה שטם - מדריכה במקלט לקורבנות סחר בנשים
רונה אלעזר - מדריכה במקלט לקורבנות סחר בנשים
ענת גור - הדרכה במקלט לקורבנות סחר בנשים
זהבה דוידוב - מדריכה במקלט לקורבנות סחר בנשים
הראל בלינדה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
משה בר-סימנטוב - רפרנט רווחה, משרד האוצר
רותם פלד - רפרנט משפטים, משרד האוצר
ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר כהן - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דוד עמר - סגן ראש מפלג תשאול, המשרד לבטחון פנים
מפקח מירי רז - קצינת פשיעה מאורגנת, המשרד לבטחון פנים
נירית בר - יועצת לוועדה
פרופסור מנחם אמיר - יו"ר עמותת "קשת"
עו"ד שרה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד ג'ין אולמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עידית שמיר - מחלקת ארב"ל, משרד החוץ
עו"ד טלי איזנברג - אישה לאישה, מרכז פמיניסטי חיפה
רוני אלוני - עמותת עצו"ם – עבודות צדקה ומשפט, מנהלת חוץ
תניא ציון - עמותת עצו"ם- עבודות צדקה ומשפט, מנהלת פרוייקטים
לאה גרינפטר-גולד - מכון תודעה-חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל, מנהלת המכון
נדיה קליין - מכון תודעה
אינה סולטנוביץ - מכון תודעה
אמיליה קאופמן - רכזת פרוייטקים, מכון תודעה
עו"ד אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים
יהודית אילני - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

סיגלית עדרי

רותי וייס







































שנה להקמת המקלט לנפגעות הסחר בנשים - דיווח והפקת לקחים

שלום לכל הנוכחים. התכנסנו היום לדבר או לדון, להפיק לקחים, לשמוע על המקלט. אנחנו מציינים שנה לקמת המקלט לנפגעות הסחר בנשים. לפני שנדבר על המקלט ומה למדנו, ולפני שנברך ולפני שיציגו כאן מצגת שסוקרת את פעילות המקלט ונשמע את נציגי המשרדים השונים ואת נציגי הצוות הבין משרדי אני רוצה לפתוח במשהו אחר שקשור בקשר ישיר כמובן בפעילות המקלט.

אני שמחה שנמצא איתנו מנכ"ל משרד המשפטים. אני מדברת על החלטות ממשלה או ליתר דיוק, החלטת ממשלה ספציפית שנקראת החלטה מספר 1248 שהתקבלה בדצמבר 2003 , והחלטת הממשלה הזו קבעה במפורש שתוקם ועדת מנכ"לים קבועה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, במקרה הזה מר אברמוביץ, יושב ראש הוועדה יהיה מנכ"ל משרד המשפטים. הוועדה הזו תתכנס אחת לכמה זמן ותדון בכל מה שקשור ליישום החלטות הממשלה בנושא הסחר בנשים. במקביל הייתה החלטה נוספת ששר המשפטים ימנה מתאם בין משרדי מקרב עובדי משרד המשפטים שיעסוק בטיפול שוטף בנושא. המתאם היה אמור לוודא שהחלטות ועדת המנכ"לים ייושמו. תיכף נשמע אם ועדת המנכ"לים התכנסה והמתאם היה אמור גם להיות גורם שיתאם בין גורמי הממשלה השונים. הסיכום היה שמינוי המתאם יהיה כפוף להעברת משאבים למשרד המשפטים.

לכל באי הוועדה מזה זמן, ידוע שמי שעסקה בפועל בנושא הזה ובעצם שימשה כמתאמת לא פורמלית הייתה רחל גרשוני שיושבת פה עימנו, שעשתה עבודה מצויינת בעניין הזה. שמעבר למומחיות שלה בתחום הזה גם היכולת שלה להיות בקשר עם כל האירגונים החוץ פרלמנטריים ולהנות מאמון ולהוציא לפועל ולהידרש לבעיות מיידיות שהתעוררו, מעבר לגישה וההבנה והידע הכולל, מוכרחים לומר זאת פה לזכותה של רחל גרשוני ואני מודה שזה מפריע לכל האירגונים, כולל לנו לוועדה, שהגברת גרשוני הפסיקה את פעולתה כמתאמת. אני חושבת שהדבר הזה פוגע מאוד בפעילות המשותפת של כל הגורמים הנוגעים בדבר לקידום המאבק בסחר בנשים.

פניתי בעניין הזה לשרת המשפטים, פניתי לשר המשפטים הקודם טומי לפיד ולשרה ציפי ליבני. במכתב שהיא כתבה לי לפני כשבועיים, אומרת השרה שלמרות פניות חוזרות ונשנות מצידה לאוצר, לא התקבל התקצוב הנדרש ליישום ההחלטה, דהיינו מינוי מתאם, ומדובר כאן על תיקצוב שנדרש לשני תקנים. דיברתי עם הממונה על אגף התקציבים באוצר, דיברתי עם סגנו מר בלינדה שנמצא כאן, אנחנו גם נשמע אותו, ופניתי בעניין זה גם למזכיר הממשלה.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים אני מוכרחה לומר דבר נוסף. יש משהו לא הגיוני בעיני שיד ימין אינה יודעת מיד שמאל. יש כאן ממשלה שמקבלת החלטות ויש כאן ממשלה שמפירה ברגל גסה החלטות ממשלה. דבר כזה חלמאי לא ראיתי מזמן. ועל מה אנחנו מדברים? לא מדובר כאן באיזשהו תקציב עתק, במקרה הזה זה כבשת הרש שלא ניתנת. הנחיצות של מתאם למי שעוסק ביום יום בפעולה של המאבק בסחר בנשים, הנחיצות של מתאם היא יותר מחיונית, אין דרך אחרת להגדיר את זה. אני חושבת שאנחנו נקבל כאן החלטה שתובעת משר האוצר ליישם את החלטת הממשלה ולהעביר בדחיפות את הכסף הנדרש שיאפשר מינוי מתאם. העניין של המתאם מתקשר בקשר ישיר לפעילות המקלט. מוכרח שיהיה מישהו שידע מה קורה. אמנם משרד הרווחה אחראי להפעלת המקלט אבל המתאם צריך להיות מעודכן במה שקורה. אנחנו ערים לכך שלאחרונה יש החלטות סותרות בפעילויות משרדי הממשלה בכל הדברים שנוגעים לסחר בנשים, הדבר הזה לא מקובל עלינו. ולסדר הדברים, נפתח את הישיבה באופן הבא מנכ"ל משרד המשפטים עורך דין אהרון אברמוביץ ואחריו מר בלינדה סגן הממונה על התקציבים באוצר. בבקשה מר אברמוביץ.

שלום גבירתי ושלום לכולם. אכן יש החלטת ממשלה מה 28 לדצמבר 2003. ההחלטה מדברת על הקמת ועדת מנכ"לים קבועה ומתאם בין משרדי בתחום הסחר בבני אדם ונאמר שם שיהיה בוועדה מנוי בהחלטת הממשלה, ונאמר שם שימונה על ידי שר המשפטים מתאם בין משרדי שיעסוק בטיפול שוטף בנושא. המתאם צריך להיות מקרב עובדי משרד המשפטים. מי שעשה את העבודה ועשתה באמת עבודה מעולה והייתה הערכה רבה לעבודתה גם במשרד המשפטים הייתה הגברת רחל גרשוני שעשתה בזה למעשה מעבר לתפקיד הרגיל שלה. ברור לנו היה מאוד שאם אנחנו מקימים ועדה כזו היא תמשיך לעשות את זה במסגרת התפקיד שלה. בעקבות כך גם התקבלה החלטת ממשלה שתחילת הביצוע של ההחלטה הזו תהיה בכפוף להעברת המשאבים הנדרשים ממשרד המשפטים, ובתיאום בין משרד האוצר ומשרד המשפטים, זאת בצמוד לביצוע החלטת הממשלה מיום י"ט בכסליו וכו'. החלטת הממשלה מאחר שאני מבין מחלק מהדברים שנאמרים, שמשרד האוצר לא היה מודע או לא היה ברור לו וצריך לתקן את זה, אז החלטת הממשלה מופנית גם לשר האוצר.

לאחר מכן עשינו הערכת מצב אצלנו. סברנו שאנחנו צריכים תוספת של שני תקנים בלבד לצורך העניין הזה. אבל התוספת היא קריטית כיוון שאין לנו, להערכתנו, מקור אחר להעביר תקנים בתוך המשרד לצורך העניין הזה. פנינו למשרד האוצר מספר פעמים בעניין הזה. לצערנו לא קיבלנו מענה לכך. פנינו גם לאחר מכן למזכיר הממשלה ואמרנו שהחלטת הממשלה הזאת צריך לכבד אותה. לצערי הרב זה לא קרה ועדיין לא נמצאו המשאבים. שמעתי מאנשי משרד האוצר שאנחנו משרד המשפטים לא פנינו ולא ביקשנו את הדבר הזה במסגרת בקשות התקציב שלו ל 2005. אני חייב לומר שבעיני זה לא כל כך ברור מדוע. אנחנו מדצמבר 2003 מייד לאחר קבלת ההחלטה רצינו לממש אותה, ועכשיו שוב ב 2005 צריך להעלות את זה אבל את זה אולי יסביר מר בלינדה מהאוצר. בכל אופן אנחנו מקווים מאוד שאולי בעקבות הדיונים פה יוקצו אכן התקנים למשרד המשפטים ונוכל למנות את המתאם הבין משרדי שיוכל לעשות את עבודתו. כך שאנחנו מחכים להחלטת הממשלה כדי שאפשר יהיה גם לכנס את הוועדה כי הוועדה אינה יכולה להתחיל לפעול לפני שיש מתאם כי אין למעשה משמעות לוועדה בלי המתאם.

כלומר הוועדה לא התכנסה מאז 2003, זה בעצם מה שאתה אומר?

נכון, כיוון שנאמר במפורש שתחילת הביצוע של ההחלטה הזו, וההחלטה על מינוי המתאם כפופה להעברת משאבים ממשרד המשפטים. היה ברור לנו מלכתחילה שאין אפשרות לקיים, אין טעם בכינוס הוועדה אם אין מי שיתאם את הפעילות כי אחרת הוועדה תתכנס ולא תהיה תוחלת בעבודתה. אני מקווה שאולי הדיון הזה יביא פתרון לבעיה.

כן, מר הראל בלינדה, סגן ממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה, ישר לגוב האריות.

ישירות לגוב האריות. ראשית, אני רוצה להבהיר מספר דברים לפני שאני אכנס לפרטים. דבר אחד הוא שאין ויכוח אני חושב, על הנחיצות של הדבר הזה, מה גם שיש החלטת ממשלה בעניין ואין ספק שצריך לבצע אותה. אני מבין שהויכוח בסופו של דבר, מתמצה בויכוח תקציבי על שני תקנים אז בעניין זה אני רוצה להגיד כמה אמירות. משרד המשפטים פנה אלינו. הייתה פעם אחת פנייה אלי בדרך אגב, שהפגישו אותי עם הגברת גרשוני במשרדו של מנכ"ל המשרד והוצג לי אז הצורך בכך.

מתי זה היה?

לפני מספר חודשים, ארבעה או חמישה חודשים. הפעם השנייה הייתה במסגרת בניית תקציב 2005 בחודשים אוגוסט וספטמבר 2004. במסגרת הדיונים על תקציב 2005 משרד המשפטים כן העלה את זה במסגרת הדרישות שלו לתקציב 2005 כפי שנהוג. ובמסגרת סיכום תקציב 2005 בין שר המשפטים לשר האוצר ניתן מענה לרשימה של דרישות מתוך דרישות התקציב של משרד המשפטים. בסך הכל ניתנו למשרד המשפטים כ 110 מליון שקלים תוספת ו 77 תקנים היינו משרות בתקציב 2005 .

לפני שאתה ממשיך אני רוצה לשאול, מנכ"ל משרד המשפטים לא מודע להחלטה לתת לו 77 תקנים? אתם מדברים ביניכם באיזושהי דרך?

לאחרונה מנכ"ל משרד המשפטים ואני מדברים די הרבה. כמעט כל יום. גם מתווכים לא מעט. למשרד המשפטים ניתנו תוספות תקציב משמעותיות, מה גם שלמשרד המשפטים יש למעלה מאלף תקנים במשרד ואנחנו חושבים שמשימות שהן בראש סדרי העדיפויות שהן משימות חשובות, ועל זה כמו שאמרתי בתחילה גם קטונתי מלהתווכח ואני חושב שאין על זה ויכוח, למשימות האלה צריך להקצות את המשאבים הנדרשים. אנחנו חושבים שהמשאבים שנדרשים לדבר הזה צריכים לבוא כחלק מתקציב משרד המשפטים המסוכם לתקציב 2005. התקציב צריך לתת מענה לכל המשימות המוטלות עליו כולל המשימה הזו. ואם לעניין הזה נדרשים שני תקנים אז צריך להעמיד שני תקנים.

מי אמור להעמיד, משרד המשפטים מהתקנים שהוא מקבל, מתוך אותם 77 ?

מתוך אותם למעלה מאלף תקנים.

אז למה היה צריך את החלטת הממשלה? הרי יש החלטה שאומרת. הרי לכאורה כאילו אין החלטת ממשלה ואתם אומרים, חבר'ה תסתדרו לבד.

לא. אני אומר שאחרי החלטת הממשלה היה דיון תקציבי. סוכם אילו תוספות ניתנות למשרד המשפטים אחרי החלטת הממשלה, ואיזה דברים משרד המשפטים עושה מתוך מקורותיו. תקציב 2005 של משרד המשפטים סוכם, הוא הוסכם ונחתם גם בין הדרג המקצועי ואושר בממשלה, ואנחנו חושבים שכל המשימות של משרד המשפטים, כולל המשימה הזאת, צריכות לקבל מענה במסגרת סדרי העדיפויות שלו בתוך התקציב שאושר לו בממשלה כמו שאני אומר, אחרי החלטת הממשלה הזאת, ואני מקווה שגם יאושר בכנסת.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת. אותי זה ממש לא מעניין כיצד אתם מסתדרים ביניכם. אותי זה ממש לא מעניין האם הקצאה של שני אותם תקנים למתאם צריכה להיות מההקצאה הכוללת של משרד המשפטים שניתנת מהאוצר, או אם היא הקצאה נפרדת, מוכרחים להגיע להבנה בעניין זה. מה שאותי מטריד, ופה אני פונה גם למנכ"ל משרד המשפטים. לא יכול להיות שבגלל שאין תקציב למתאם, ועדת המנכלים לא התכנסה מדצמבר 2003. אם הממשלה הגדירה את המאבק בסחר בנשים כאחד מהיעדים הראשונים שלה במסגרת המלחמה בפשע המאורגן, ובגלל התנהלות תקציבית, תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי, קצת מטומטמת, על שני תקנים כל הדבר הזה נופל? שנה לא מתכנסים? על שני תקנים אין מתאם וכל הפעילות שנעשית בין המשרדים הייתי אומרת, כמעט מתמוטטת. מה, אני צריכה לנהל אתכם פה, כדי שיבואו נציגי המשרדים בצורה מסודרת לוועדה? זה דבר שפשוט אינו מתקבל על הדעת. יש משהו אחד עקרוני שאני חושבת, או שאולי אינני מבינה נכון איך מתנהלת הממשלה, לצערי לא הייתי אף פעם בממשלה אז אולי זה נובע רק מחוסר הבנה, ואגב, לא נראה לי בקצב הזה שזה גם יקרה כל כך מהר. מה שמטריד אותי הוא דבר כזה. כשהאוצר מתקצב תקציב של משרדים, הוא מתקצב תקציב של משרדים והמשרדים עושים ביניהם את השיקול למה הם נותנים את החלוקה הפנימית. כשיש החלטות ממשלה יעודיות לנושא X, אני למיטב הבנתי מבינה שזה תקציב שהאוצר צריך לתקצב שהוא מעבר לתקציב הכולל של המשרד.

במסגרת דיוני תקציב 2005, אלו דיונים שנעשו אחרי החלטת הממשלה, משרד המשפטים הגיש רשימה ארוכה מאוד של דרישות. בין השאר דברים שמחייבות אותו החלטות ממשלה, חקיקה ודברים נוספים שהוא רוצה לעשות במסגרת סדרי העדיפויות שלו. מול כל הרשימה הזאת סוכמה תוספת תקציב כמו שאמרתי, מאוד נכבדה. אני מזכיר לכם גם את האווירה התקציבית שאנחנו נמצאים בה. תוספות תקציב בסדרי גודל כאלה הם דבר קשה ולא פשוט.

על כמה כסף אנחנו מדברים דרך אגב, אפשר לפרוט את זה לפרוטות? שני תקנים, כמה כסף זה בשקלים?

שני תקנים מהסוג הזה זה בערך בין 300,000 ל 500,000 אלף שקל לשנה.

על זה אנחנו מדברים? על זה אנחנו מתווכים? אתם השתגעתם? אני רוצה הראל, שתחזור לשר שלך ולממונה שלך באגף התקציבים ותבהיר לו שאנחנו חושבות שככה אי אפשר להאבק בסחר בנשים. שאם על הסכום הזה והויכוח ביניכם במשך שנה לא מתכנסת ועדת מנכ"לים, מה אני חושבת על כך אני אגיד באופן יותר מסודר במכתב לשר. אני מבקשת שתחזור לשולחים שלך ותביע את המחאה של הוועדה. חברת הכנסת סולודקין ואני נוציא מכתב מסודר, ובכך אנחנו סוגרים את הנושא הזה. בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני לא רוצה להכנס לדברים טכניים. זה לא ענייננו כמו שאת אמרת, ולא כולם צריכים לשמוע ריב בין משרד המשפטים ומשרד האוצר וזה לא מעניין אף אחד. מה שאני אומרת זה סדר עדיפויות במשרדים. שלא התייחסו לנושא שזה פשע מאורגן בינלאומי ואנחנו במאבק קשה. היו לי ויכוחים עם השר הקודם שאמרתי לו, אתה לא יודע איך להגדיר את זה ובגלל זה היחס לתופעה ולכל מיני דברים שאנחנו עושים היה בהתאם. אז היום יש שרה חדשה ואנחנו צריכים להבהיר ולנסח איך אנחנו מרגישים עם העובדה שיותר משנה אין ישיבות של ועדת המנכ"לים.

מנכ"ל המשרד, בבקשה.

קודם כל אני במפורש לא מסכים עם המשפט שהתייחסות משרד המשפטים לנושא המאבק בסחר בסמים אינה ראויה, אני חושב שההתייחסות היא יותר מראויה. המשרד נשא על כתפיו, בעיקר בגלל הדברים שנשמעו קודם, את המשימה הזאת כמשימה כמשימה נוספת. לאחר מכן, כשהגברת רחל גרשוני ראתה שהיא אינה יכולה לבצעה את תפקידה, ופנתה אלי, הפסקנו בגלל שלא הייתה לנו ברירה, לא בגלל שהמשרד לא עשה מיוזמתו הרבה בעניין זה. המשרד ויתר על פעילות אחרת שלו כדי שאפשר יהיה להמשיך ולעשות את זה. אלא שהגיע מצב שהגיעו, גם מבחינת המחלקה שבה עובדת רחל, מצב שמשרד המשפטים אינו יכול לשאת את זה בלי תוספת של משאבים. ולא ביקשנו משאבים מופרזים ולא מוגזמים. לא ביקשנו להקים יחידה גדולה. ביקשנו דבר מאוד פשוט. המחלקה שבה אתם פועלים היא מחלקה שגם ככה, אולי רחל תאמר את זה אם תרצה, היא מחלקה עם התמודדויות קשות ביותר. אנחנו לא מצליחים לעמוד במשימות הרגילות שמשרד המשפטים צריך לעמוד בהם בנושאים מאוד חשובים למשרד. למרות זאת עשינו בהתנדבות את הנושא המדובר.

היום, אין ברירה וצריך לתת משאבים. מאחר וחששנו שאנחנו הולכים למצב בעייתי, לכן החלטת הממשלה נוסחה גם בדרך כזאת והתנתה את פעילות הוועדה בכך שיהיו משאבים. וזה גרוע להפעיל ועדה רק כדי שיהיה כיסוי ויגידו שהוועדה מתכנסת. זה הדבר הגרוע ביותר לעשות כי אחרת אולי לא היה הדיון פה כי היינו תחת הפסדה או תחת הרושם שיש ועדה ונפגשים, אבל בעצם לא קורה כלום. בעיני זה יותר גרוע מאשר לבוא ולהגיד את הדברים על השולחן. היינו אין פעילות, אין משאבים. אני מניח שגם רחל גרשוני הבינה שאין אפשרות לפעילות בלי משאבים. אין ניסים ונפלאות. אז אני יכול לכנס את הוועדה אבל לא יהיה מאחורי זה כלום ולהיפך, זה יהיה יותר גרוע וצריך בסופו של דבר להתמודד עם חוסר המשאבים. לא עם כינוסים תאורטים של ועדה שתשב ותדון במצב. זה לא ועדה ולכן אני מעדיף לא לכנס ועדה אם אין מאחוריה כיסוי.

ומה בעניין ההדיינות מול האוצר?

האוצר צריך לקיים את החלטת הממשלה בעיני. אלו דברים פשוטים ביותר. יש החלטת ממשלה מ 28 בדצמבר 2003, אז עכשיו אומרים לי שאנחנו בסיכומים ל 2005 לא באנו לקבל,

באתם לקבל. קיבלתם 110 מליון שקלים, מתוכם אתם יכולים לקחת 350,000 שקלים,

אתם יכולים לתת לנו את זה עכשיו על חשבון 2006 ?

למה 2006 ? תקציב 2005 עוד לא עבר. אני מוכן להסיט משם שני תקנים ויהיה בסדר.

אני מציעה שאת הדיון הזה תעשו לא בפורום הזה. אני מציעה לקיים אותו בדחיפות אתמול ואני מבקשת לקבל דיווח לוועדה תוך שבועיים מה הייתה ההחלטה שהתקבלה. אני מבחינתי יכולה לשחרר אתכם, אלא אם כן אתם רוצים לכבד אותנו בנוכחותכם. אני מודה לשניכם ואנחנו רוצים לקבל דיווח בעוד שבועיים.

אנחנו שמחים לקיים כאן את הדיון שאמור לציין שנה להקמת המקלט. חברת הכנסת סולודקין ואני ביחד עם האירגונים החוץ פרלמנטריים העלינו ותבענו את הקמתו של המקלט. אמנם בדצמבר 2002 קיבלה ועדת השרים לקידום מעמד האישה בראשותה של השרה דאז, השרה דהיום, לימור ליבנת, החלטה להקמת המקלט. המקלט היה אמור לקום תוך שנה אבל אנחנו ראינו שהדברים האלה הולכים לאט. אני מקווה שהעניין של התקציב של המתאם יילך יותר מהר. בכל אופן אחרי שנתיים, בפברואר 2004 הוקם בסופו של דבר המקלט. אין ספק שזו נקודת ציון חשובה ביותר במסגרת המאבק למיגור או בסחר בבני אדם או בסחר בנשים במקרה ספציפי זה.

אני לא נכנסת כרגע לשום דבר שקשור לענייני המקלט. מה שאנחנו נעשה מבחינת התנהלות הישיבה. המקלט הוא באחריות משרד הרווחה. אבקש ממר וגשל שהוא מנהל אגף לנוער וצעירים ולשירותי תקון במשרד הרווחה לפתוח, אחר כך אנחנו נשמע את פרופסור מנחם אמיר, את מנהלת המקלט כמובן ואז נפתח את הנושא לדיון. אנחנו ניתן לכל הגורמים הנוגעים בדבר לדבר. יש לנו שורה של שאלות, אנחנו נרצה גם לקבל דיווח וגם לנסות להפיק לקחים, גם לשאול האם המקלט נחוץ? האם נחיצות המקלט הוכיחה את עצמה, וכל שאר השאלות הנלוות שקשורות להפעלה השוטפת ולניסיון שהצטבר גם בידי מנהלת המקלט בשנה האחרונה וגם הניסיון שהצטבר באירגוני זכויות האדם. אני רק רוצה לומר שאנחנו ביקרנו לפני מספר חודשים במקלט, התרשמנו מאוד מהפעילות שנעשית בו. יש לנו שורה של שאלות שנעלה אותן בהמשך. מר מנחם וגשל, בבקשה.

מנכ"ל משרד המשפטים יושב כאן. הנושא הזה נדון בין ועדת שרים שהייתה לבין הדיון שהיה גם בכנסת. היה דיון בוועדה שהוקמה על ידי ועדת שרים שהוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים. היו בה דיונים לא פשוטים לגבי נושא הקמת המקלט ומי יקים אותו וכיצד הוא יתנהל. הוקמה ועדה בין משרדית. אני בתפקידי כאן מרכז את הוועדה הבין משרדית וזהו התפקיד שבמסגרתו אני נמצא כאן. הנושא של מנהל אגף במשרד הרווחה כרגע לא רלוונטי לעניין. יושבים כאן מחברי הוועדה הבין משרדית. יושב כאן פרופסור מנחם אמיר מעמותת "קשת", ד"ר דור ממשרד הבריאות, עו"ד זוכוביצקי ממשרד המשפטים, מאיר כהן מהמשטרה, עדה פליאל טרוסמן ממשרד הרווחה, משה בר סימנטוב ממשרד האוצר ועודד ברוק, שמנסה להעלות את המצגת, מהמשרד לבטחון פנים, וכמובן רינת שבתוקף תפקידה כמנהלת המקלט חברה בוועדה הבין משרדית. לפני שאעביר את רשות הדיבור לפרופסור אמיר, אני רוצה לומר שכבר ניהלתי כמה ועדות בין משרדיות בחיי המקצועיים. אני חושב שזאת הייתה הטובה שבהם. אני חושב שהיה כאן שיתוף פעולה יוצא מהכלל בין כל משרדי הממשלה שהיו שותפים להקמה. זה היה נוח ומתאים לעבודה והייתה כאן עבודה מתואמת. אני חושב שמרגע שהוחלט על הקמת המקלט, מרגע שנכנסנו לפעולה, ואני מניח שנוכל להראות את זה, עבדנו כמו בספרים מבחינת הקמת מערכת חדשה, ואת זה ננסה להראות במצגת. פרופסור מנחם אמיר שיש לנו הכבוד שהעמותה הזאת זכתה במיכרז, כי להזכירכם, הוא גם חתן פרס ישראל לקרימינולוגיה, אני חושב שראוי לומר את זה כאן ובוודאי יש לו כמה מילים לומר לטובת העניין.

תודה על ההזמנה. עברה שנה מאז הקמת המפעל הזה. אני רוצה להגיד שעל פי מה שאני ראיתי ולמדתי, זה מפעל מיוחד ויחודי בעולם. יש לנו כמה לקחים שאנחנו עומדים להסיק מהם מסקנות והקמנו כבר ועדה מקצועית ובשבוע הבא ניפגש כדי לראות מה ניתן לעשות. עמותת קשת שאני עומד בראשה זה קידום שירותי תקונט, אנחנו רואים את זה כרגע כאחד הדגלים החשובים, יש לנו עוד כמה דגלים חשובים בפעילות שלנו. אני אישית, מפני שאני עוסק בנושא, בשבילי זה פרוייקט מיוחד. ואני ממשיך ללמוד גם מה קורה בחוץ בנושא הזה ואני מוכרח לחזור ולומר, זהו מפעל יחודי ומיוחד בעולם.

באיזה מובן יחודי ומיוחד?

אין דבר כזה. בטקסס יש שני מקומות. יש ניסיון אחד מעניין באיטליה אבל שם יש בעיה. שם יש לחץ לתת לנשים שנסחרות אחרי שהן מעידות להשאר אזרחיות אבל האפשרות לתת לאנשים האלה טיפול רפואי ונפשי והכשרה מקצועית והגנה וכדומה, אין דבר כזה בעולם.

תודה רבה פרופסור אמיר, זה גם לכבודנו שאתה כאן. רשות הדיבור לעו"ד רינת דוידוביץ מנהלת המקלט, ואת תציגי את הצוות שמטפל באופן שוטף במקלט.

קודם כל תודה לכל מי שהגיע. אנחנו מאד שמחים במיוחד כשיש פורום כזה רחב. אנחנו מזמינים אתכם לא רק שכחוגגים יום הולדת למקלט אלא גם כשיש ישיבות אחרות לבוא ולהשתתף ולתת את התרומה שלכם. אני באמת רוצה להציג את הצוות שלי והיה חשוב לי היום לבוא עם הצוות, כי בכל מיני הזדמנויות יוצא לי להופיע ולייצג את המקלט אבל לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה ולקבל את כל המחמאות שאני מקבלת בלי שהיה לי צוות כל כך מסור מקצועי, ואוהב את הנשים. אז אני אתחיל מימין לשמאל. יושבת שם נטשה, את יכולה להרים את היד, היא מדריכה במקלט, אחריה יושבת זהבה שהיא אם הבית שלנו, רונה גם כן מדריכה ואולגה. חוץ מזה יש גם צוות מאוד מסור שנשאר כרגע במקלט כדי להמשיך לתפעל אותו.

אוקי, אנחנו נציג את המצגת כמו מצגת. אני לא מתכוון לקרוא את כל מה שיש במצגת. בשביל זה היא מוצגת על הקיר. חילקנו בינינו, רינת ואני, את ההצגה של המצגת. כשאני אציג את העבודה של הועדה הבין משרדית ורינת תציג את החלק של המקלט עצמו. ויש לנו כאן בהחלט חלקים מעניינים להצגה. כשהוועדה הבין משרדית דנה במיגוון של שמות שהוצעו למקלט נקרא שמו בישראל מעגן. זה השם שנבחר למקלט, שממנו משתמע גם עוגן וביטחון. וגם יש לו לוגו יפה, אתם קיבלתם את הכרטיס, ומבחינה זו אחרי שנה המקלט קיבל את מקומו גם מבחינת החלק הממוסד שלו שם וכותרת וכל מה שמשתמע מזה. העיקרון המנחה את הקמת המקלט, וזו גם הסיבה שהוא הוטל בזמנו על משרד הרווחה, ואת זה אמרתי גם למנכ"ל משרד המשפטים, זה לתת לנשים את ההעצמה שלהן ואת המקום המיוחד שלהן מרגע שהוחלט שהנשים האלה מתאימות לעדות, מבחינת ההתייחסות אל האדם כאדם. לתת לאישה את היכולת להחזיר לעצמה חלק מהכוחות שלה לקראת ההחזרה שלה, לכן זה הוטל מראש על משרד הרווחה וזה העיקרון המנחה מבחינתנו. צריך לקחת בחשבון כמה אלמנטים.

לקח זמן מאז שוועדת שרים החליטה על הקמת המקלט ב 23.4.2002 . לאחר מכן הייתה החלטת ממשלה בראשון בדצמבר 2002, והחלטת הממשלה הייתה שהמקלט יוקם עד הראשון למרץ 2003. צריך לומר, אנחנו לא התבטלנו ולא התעצלנו. ובהחלט צריך להודות כאן, גם לחברת הכנסת גלאון וגם לממשלה על כך שהיה להם את אורך הרוח, למרות שאחרנו כמעט בשנה בהקמת המקלט. היו כאן פרוצדורות ממשלתיות שלא איפשרו להקים אותו יותר מוקדם, לבחור את העמותה, לבחור את המתקן המתאים. אני חושב שבזה שהיה את אורך הרוח זה נתן לנו גם את האפשרות להקים אותו נכון ולהגיע עד היום, אבל הנחתום לא מעיד על עיסתו אז אני כרגע אומר את זה רק בשמי.

הישיבה הראשונה של הוועדה הבין משרדית להקמת המקלט הייתה ב בינואר 2003 . בדצמבר 2003 הקמנו את המקלט ובינואר 2003 הייתה הישיבה הראשונה של הוועדה הבין משרדית, ואמרתי קודם מי השותפים בה. באותה תקופה גם רחל גרשוני הייתה שותפה איתנו בוועדה הבין משרדית. צריך לקחת בחשבון שההליך המכרזי לבחירת העמותה המפעילה היה הליך מכרזי מסובך מפני שהיו לנו כאן שני אלמנטים שהיה צריך לקחת אותם בחשבון. הייתה כאן הגדרת איום מאוד משמעותית של המשטרה, של המשרד לבטחון פנים לגבי איזה מתקן אנחנו צריכים לבחור והיכן הוא צריך להיות. זה לא המקום להכנס לפרטי הפרטים בו. והדבר השני גם הליכי המכרז כפי שנקבעו בחוק המכרזים בהחלט לא הקלו עלינו בבחירה אבל הסיפור הזה הסתיים באיחור של פחות משנה.

התקציב של המקלט כפי שהוגדר לנו הוא שלושה מליון שקלים. המשרד לבטחון פנים קיבל 720,000 שקלים לנושא מיגון ואבטחה. משרד הבריאות הקצה לעניין 200,000 שקלים לצורך מתן טיפולים רפואיים. והסיוע המשרדי ממשרד המשפטים הוקצה על ידי משרד המשפטים, הוא לא קיבל כאן תוספת מיוחדת. הסטטוס של המקלט הוא כזה שעד מחצית השנה, ואני מוכרח לומר כאן כמה מהסודות. במחצית השנה ישבנו ושאלנו את עצמנו אם יש הצדקה להחזקת המקלט הזה מבחינה זו שהוא מחזיק חצי מהתפוסה שלו, ואנחנו משלמים לעמותה על פי ההסכם כמעט תפוסה מלאה. לקראת המחצית השניה של שנת הניסוי, ב"בום" אחד, המקלט הגיע לתפוסה מלאה, ומאז הוא מתפקד בתפוסה מלאה. צריך לקחת בחשבון שהתקציב השוטף להפעלת המקלט הספיק בשנת 2004, בשל הקליטה ההדרגתית. בשנת 2005 יחסרו כ– 1 מיליון שקלים לתקציב השוטף, שזה ידוע מראש וגם האוצר יודע מזה, אני מקווה שברגע שנצטרך נקבל תיקצוב לעניין לאותם 50 נשים עליהן מדובר בשנת 2005. גם למשרד הבריאות יחסרו כ 100,000 שקלים מעל המאתיים כשאנחנו יודעים היום מהן ההוצאות האמיתיות שיש לנו לגבי הנשים.

לגבי האבטחה, משטרת ישראל קבעה רמת איום למקלט ועל רקע זה נקבעה תוכנית אבטחה ותוכנית מיגון, הכוללת:קב"ט, מאבטחים ואבטחה היקפית. צריך לקחת בחשבון שהקמנו את הגדרות הפנימיים ואת החומה הפנימית בהתאם להגדרת האיום. כך גם מיגנו את המיבנים. יותר מאוחר בגלל בעיות משפטיות שהיו לנו עם השכנים ועם כל הסביבה שם, היינו צריכים להנמיך את הגדר הפנימית, למרות שהגדרת האיום לא שונתה. הערכת האיום נבחנה לאחרונה מחדש ולא שונתה. נכון לכרגע אנחנו מצליחים להתקיים עם מה שיש ואנחנו עדיין בדיון עם המשרד לביטחון פנים באחד מהשניים, או לשנות את הגדרת האיום או למצוא את אמצעי המיגון שצריכים להתאים לנו לעבודה. יש כאן שלושה שקפים שאני אבקש ממאיר בקיצור נמרץ להציג אותם לגבי אופן הטיפול בקורבנות סחר וצורת ההפנייה שלהן למקלט. סגן ניצב מאיר כהן, ראש מדור חקירות במשטרת ישראל, בבקשה.

יש שלוש אפשרויות להעברת נשים למקלט. קודם כל בעקבות פעילות משטרתית וחקירה ותשאול. בשבוע אחד הועברו למשל, עשרים נשים למקלט בעקבות חקירה ותשאול. היום למשל העברנו למקלט בעקבות הפרשיה שפורסמה בתקשורות ברוסיה, ארבע נשים. זה הדבר הקלאסי, לאחר פשיטה על בית בושת וחקירה הנשים עוברות למקלט. האפשרות השנייה היא מינהלת ההגירה, שנשים שנמצאות במשמורת מבקשות להעיד לאחר שהתחילו הליך גירוש ופתאום הן חוזרות בהן מהבקשה הראשונה לא להעיד כנגד המעסיקים שלהן ואומרות שהן כן רוצות להעיד.

כמה כאלה יש?

המון. וזה בדיוק מה שדיברנו בבית הספר לגבי המכתב שאנחנו מבקשים מהנשים לכתוב שנדע היכן הן נסחרו כדי שנדע באיזו יחידה לטפל בהן, ואז כשחוקרים אותן מתחילים בהליך של חקירת סחר בנשים. יש הרבה דברים כאלה, ויש גם פניות של עורכי דין ואירגונים בלתי ממשלתיים, הם איתי בקשר יומיומי, גם עורכי הדין וגם האירגונים הבלתי ממשלתיים שרבים מהם יושבים כאן היום, שולחים גם הם את המכתבים. אנחנו מעבירים את הנשים למקלט וההמשך ידוע.

תרשה לי רק לחדד את הנקודה זאת. מה שאתה אומר הוא שיש נשים שסירבו להעיד בהתחלה, הועברו למתקני כליאה, מתקני משמורת, ואז נתתם להן את האפשרות להעיד ואז החזירו אותן למקלט.

היום כל אישה שנעצרת בפשיטה לבית בושת, יש לה את האפשרות להעיד. אם היא מסרבת או שאומרת שאין לה מה להעיד ושאף אחד לא סחר בה, היא מועברת, כשוהה בלתי חוקית למתקני המשמורת של מינהלת ההגירה להרחקה מהארץ. כעבור חודש, חודשיים, לפעמים אחרי שנה, הן מחליטות כן להעיד.

אני מקווה שהן לא שנה במתקני הכליאה.

לא דווקא שנה במתקני הכליאה. יש כאלה שהן בארץ אצל מישהו שהן שוהות אצלו. רובן נמצאות במיתקן משמורת כשלושה ארבעה חודשים. יש כאלה שתקועות זמן רב יותר בגלל בעיות של ניירות, ואז הן מבקשות להעיד. חלקן מבקשות להעיד כדי להישאר בארץ, זו גם כן אפשרות. כשהייתי בחוץ עכשיו התקשרה אלי מישהי מהמתקן משמורת וביקשה שיעבירו אותה למקלט והיא רוצה להעיד. אנחנו מקצרים בתהליכים, מעבירים אותה ישירות למקלט, משמרחוקר מימ"ר תל אביב או דרום או ירושלים או כל מקום אחר, מתחיל מייד בחקירה כדי להתחיל בהליכים אבל לכולן אנחנו מתייחסים ונותנים את האפשרות.

לפי ההנחייה של פרקליטת המדינה כל אחת שיש ראשית ראייה לסחר או נכונות להעיד כמו שהיא אמרה מקודם, אנחנו מבקשים אישור מקצין אח"ק מחוזי או אישור שלי או המקביל ביחידה הארצית שאומר שאכן יש ראשית ראייה. הליך הפרוצדורה של השחרור במשרד הפנים הוא הליך שעדיין יש מה לשפר בו קצת, אבל אנחנו עובדים על זה. לאחר מכן אנחנו מעבירים את האישה למקלט, לאחר שהיא שוחררה בערבות, כשהשחרור בערבות הוא בתנאי שהיא תישאר במקלט. לפני העברה למקלט היא עוברת הערכת איום על ידי גורמי המודיעין ולפי זה אנחנו מרשים לה לצאת לגמרי או בהגבלות מסויימות. פעם בשבועיים עושים את הערכת האיום הזו כדי לראות אם יש מידע מודיעיני משתנה.

פעם בשבועיים מחדש לגבי כל הנשים?

או פעם בשלושה שבועות. עד עכשיו כמעט לא היה איום ספציפי לגבי אישה שרצו לפגוע בה לכן לרובן הסכמנו שהן תצאנה. שליש יצאו ולא חזרו או חזרו בהמשך בכל מיני וריאציות, או שתפשו אותן או שחזרו בכוחות עצמן. אנחנו מטפלים בהן, חוקרים וכו'. יש מספר נשים שנשארות במקלט לאחר שסיימו להעיד רק כדי שתוכלנה לתבוע תביעה אזרחית את המעסיקים שלהן ואת כל מי שפגע בהן.

כמה נשים סיימו להעיד נכון להיום?

היום יש 22 נשים במקלט שסיימו לחלוטין את התהליך המשפטי.

כל עוד זה לא פוגע בעדות שזה הייעוד של המקלט הזה, זה לא מפריע לנו. גם הנושא ההומניטרי. בשבוע שעבר אישרתי להכניס אישה מוכה שעסקה בזנות שלא קיבלו אותה במרכז לנשים מוכות ובהמשך גילינו שהיא גם קורבן סחר. אבל מלכתחילה העברנו אותה רק בגלל סיבה הומניטרית, ויש לנו 14 נשים כאלה היום. אני לא כל כך מסכים עם זה שנשים שסיימו להעיד תישארנה כי זה יכול להיות על חשבון נשים אחרות.

עכשיו נעבור למקלט.

הנשים שמגיעות למקלט ורובכם כבר ביקרתם בצורה זו או אחרת במקלט אז לא ארחיב על כך. אני רק אומר שהן מקבלות את כל מה שהן נזקקות לו מבחינת הצרכים הפיזיים, הרפואיים, הפסיכיאטרים, הרגשיים והחברתיים. כשאנחנו נשים דגש על כל אחד מהם. כל אישה שמגיעה למקלט צריכה לחתום שהיא מתחייבת לקבל על עצמה את החובות והזכויות של המקלט. היא חותמת על זה לא בכניסה שלה למקלט אלא עוד במשרד הפנים כשעושים לה את השימוע. הנשים שמגיעות למקלט כחלק מהזכויות שלהן הן זכאיות לקבל אשרת שהייה ואשרת עבודה. אני רוצה להזכיר שהתחלנו את התהליך הזה, קצת אחרי שהקימו את המקלט בסוף יוני. כיום חמישים אחוזים מהנשים ששוהות במקלט עובדות במקומות עבודה, בקונדיטוריות, מסעדות ורשתות שיווק בעיר.

כלומר כל הנשים במקלט הן בעלות תעודות מזהות?

כל הנשים במקלט שאין להן דרכונים נמצאות עם תעודות מעבר מזרים שזה נראה כמו דרכון כחול. נשים שיש להן דרכונים מונפקת להן הויזה בתוך הדרכון שלהם. לכל הנשים יש אשרת שהייה שזה מסוג ב' 2, בתוך תעודת מעבר. לנשים שנמצאות מתאימות לעבודה ושרוצות ללכת לעבודה אנחנו מחפשים מקומות עבודה. כיום מתוך 48 נשים, 22 נשים עובדות. לא כל הנשים כשהן מגיעות למקלט בראשית הדרך, מתאימות ללכת לעבודה, אנחנו נותנים להן זמן להתארגן בתוך המקלט. את כל הנשים שעובדות מלווה רכזת מטעם המקלט ויש פעם בשבוע קבוצה לנשים שעובדות. בשיתוף ה N.G.O. בישראל אנחנו מקיימים קשר עם מדינות המוצא שלהן כדי לעשות להן חזרה בטוחה. מרכזת את העניין עובדת סוציאלית שלנו וכל הנשים לפני חזרתן הביתה נשאלות האם יש להן לאן לחזור, האם היו רוצות לחזור למקלט במדינת המוצא או שהיו רוצות להעזר בכל שירות אחר שה N.G.O. שם עושים. רק עכשיו חזרתי מכנס בקזחסטן ויש לי אינפורמציה רבה על הנעשה שם.

איך מוודאים שזו חזרה בטוחה?

עד לפני שנסעתי באמת לא ידעתי אם קיימים אנשים כאלו או שרק דרך האינטרנט. אבל מתברר שיש הרבה N.G.O. במדינות המוצא שלהן שאנחנו מתכתבים איתם, נמצאים בקשר גם טלפוני וגם באינטרנט איתם. אם יש אישה שמבקשת לחזור לאיזשהו מקלט, אנחנו מנסים לוודא עם המקום שסמוך למקום המגורים שלה אם יש שם מקלט. אם לא והיא מסכימה ללכת למקום אחר נגיד אם היא מרוסיה והיא רוצה ללכת לעיר אחרת, היא יכולה ואז אנחנו עושים את הקשר, את התיווך, בין מנהלי המקלט שם לבין האישה. מחכים לה בשדה התעופה, לוקחים אותה לשם.

אני רוצה לדבר על הקשר עם הקונסולים כי ניהלנו ישיבות רבות על כך. בעניין של החזרה הבטוחה. לפני שאנחנו מטיסים אותן אנחנו צריכים להנפיק להן תעודת מעבר כי הן לא יכולות לטוס עם התעודת מעבר שעשינו להן. נשים שאין להן דרכון צריכות שינפיקו להן תעודת מעבר. אני זוכרת שקיימנו הרבה ישיבות בנושא הזה של כמה זמן זה אורך ואם הן צריכות לשלם כסף. אני רוצה להגיד שבשנה הזאת מאוד התקדמנו. רוב הקונסולים ביקרו אצלנו במקלט, הבינו את המשמעות של נשים קורבנות סחר. אני יכולה להגיד שחוץ מרוסיה שלוקח להם הכי הרבה זמן, שבועיים עד שלושה לאמת את הזהות של הנשים במדינת המוצא, כל השאר קלטו את משמעות המקלט. הנשים אינן משלמות על תעודת המעבר שלהן, הכל אנחנו משלמים באמצעות מינהלת ההגירה. גם אוזבקיסטן וגם מולדבה, הנשים אינן משלמות על תעודות המעבר שלהן ולא נשאלות אם יש להן כסף.

סליחה שנייה, מאיר כהן, גם הנשים במתקן המשמורת לא משלמות על תעודת המעבר או רק הנשים במקלט, כי זה חדש?

במתקן הן משלמות.

מבחינת התנאים הפיזיים לא ארחיב. אני רוצה להגיד שהמקום מאוד מכבד ומאוד יפה. אני יכולה להגיד לכם שננזפנו שם שהתנאים כאן יותר מדי טובים ואז הן מגיעות למקלטים במדינות המוצא ומאוד קשה להן להתרגל לתנאים האחרים. מבחינת סדר היום שלהן, אתם יכולים לראות אותו פה במצגת. אני לא אעבור על כולו, אני רק אשים דגש על שני דברים שאחד זה התורנויות שהם בעצם מקיימות את אחזקת הבית. הן משתתפות בתורנויות כלליות ותורנויות בישול, הן מבשלות ומחזיקות את המקום בעצמן. כל יום בשעה 2 יש לנו שיחה קבוצתית, מיפגש קבוצתי שבאמצעותו הן יכולות להעלות כל מיני נושאים שהן רוצות לדבר עליהם וגם יש עידכונים ודיווחים פורמליים. על הזמן הפנוי רק אומר כמה מילים. היום יש פחות תלונות של נשים על משך הזמן שהן יכולות לשהות מחוץ למקלט. התחושה טובה יותר. אמנם יש עדיין בקשות לא לישון לילה במקלט או משהו כזה אבל מבחינת השעות יש קונצנזוס. נשים יוצאות בבוקר לעבודה, אחר כך יש להן שעות פנויות וסביב זה אנחנו פחות מרגישים מחאות.

מה זה אומר שעות פנויות?

זה אומר שיש להן במשך השבוע או ימים שהן יוצאות מארבע אחר הצהריים עד שמונה בערב או מארבע אחר הצהריים עד 11 בלילה שזה שבע שעות, ובשבת הן יוצאות מאחת עד שמונה בערב. זה הזמן החופשי שלהן.

רק צריך לקחת בחשבון כאן, ואני אומר את זה במאמר מוסגר, היום זה נראה שאולי כך נברא העולם אבל העובדה הייתה שפעם הנשים שם היו מבקשות מרינת כל שבוע וחצי עוד שעות חופשיות פה ושם, כך זה עבד עד שהמצב התאזן והוא הגיע למה שהוא היום.

מה שאמרתי לכם שנשים חותמות על איזשהו הסכם או חוזה מול המקלט שמסדיר את הכללים של החיים שלהם שם ואת הנורמות שדיברנו עליהן קודם. אני רק רוצה לשים דגש על שני דברים. זה שהנחלנו את הליווי של הנשים גם להליכים המשפטיים. מעבר לכל התמיכה שהן מקבלות בתוך המקלט חשבנו שזה יהיה נכון ללוות אותם בהליכים גם פליליים וגם אזרחיים, זו חוויה שאיננה פשוטה עבורן למסור עדות, מעבר לסכנה שנשקפת להן במדינות המוצא שלהן. הן אינן מכירות את ההליך, הן אינן יודעות לקראת מה הן הולכות ואיזה סנגורים הן יפגשו.

הליווי הוא משפטי או סוציאלי?

הליווי הוא סוציאלי. את הליווי המשפטי הן מקבלות בהליכים פליליים על ידי הפרקליטות והפרקליט שמנהל את התיק ומכין אותם.

מיידעים אותן לגבי ההליכים הפליליים?

היום עברנו כברת דרך ארוכה ואנחנו מיידעים אותן.

אז תני לנו עידכון בבקשה בעניין.

בעניין הזה באחת הישיבות דיברנו על כך שאנחנו לפעמים מקבלים התראות יותר מדי קצרות ולא תמיד אנחנו יודעים ולא כל הפרקליטים רוצים להכין אותן. אני יכולה לומר שהיום כמעט כל היחידות המרכזיות מלוות אותן ליווי כזה שמכינים את הנשים. כמה ימים לפני העדות הפרקליט פוגש אותן בפרקליטות, מכין אותן לעדות, מסביר להן מה יהיה בבית המשפט, מי הסנגור. יכול להיות שיביכו אותה. יכול להיות שיהיו שאלות קשות. המשטרה מגיעה ולוקחת אותה בבוקר שזה גם איזשהו אלמנט של ביטחון כי להליכים האזרחיים המשטרה לא מלווה אותן. זה נותן איזושהי תחושה שיש שוטר, שיש על מי לסמוך, ששומרים עליה, שהיא לא נמצאת מול הנאשם לבד.

קיים גם הנושא של סודיות. ראיתי שהנושא עלה הרבה בכנס בקזחסטן. זה שהמקום צריך להיות סודי ושלא יידעו עליו, כי אם יודעים עליו אז ישר צריך לעבור למקום אחר. אני רוצה להגיד שאצלנו זה מאוד קשה ליצור את האפשרות הזאת, לא רק בגלל התקשורת שכל הזמן מצלמת אותנו ועושה סיורים מבחוץ, אלא גם בגלל שהנשים עצמן לא שומרות על הסודיות של המקום, הן מספרות לחברים שלהן ולבני הזוג שלהן ולכל מיני, לצערי, גם מעבידים לשעבר וסרסורים חדשים. אנחנו יודעות שהמקום הזה אינו סודי ומוגן במובן זה. אני יכולה להגיד שבמקלטים בחוץ לארץ הם מאוד כועסים ונשים שמפירות את הסודיות הזאת יכולות להיות מורחקות מהמקלט.

אני רק מקווה ששמתם לב שמחצית מההסכם הזה, שחתום גם על ידי המקלט וגם על ידי האישה, מחצית ממנו זה מה המקלט חייב לה ומחצית ממנו זה מה היא מתחייבת לשמור.

ולמטה חתום גם מי מהמקלט מחתים אותה, שזה בדרך כלל עובדת סוציאלית וגם האישה עצמה. לעניין הצוות אנחנו מדברים על זה הרבה. אותי אתם מכירים ויש את רכזת המקלט שזאת איילת פרקר שאחראית על ההשמה של הנשים במקומות העבודה, על קבוצת העבודה ועל התיווך עם המעסיקים. יש שתי עובדות סוציאליות אחת דוברת רוסית ואחת דוברת רומנית. אחת מהן מרכזת את כל התחום הרפואי. יש לנו אמנם רופאת משפחה שמגיעה אלינו פעמיים בשבוע אבל נשים מופנות לאיכילוב, למקומות אחרים, עוברות הפלות וכו'.

מספיק רק עובדת סוציאלית דוברת רוסית אחת?

תראי, גם אני לא דוברת רוסית ואני רוצה להגיד לך שלא הייתה לי בעיה עד כה לתקשר עם אף אחת מהנשים. יש מסה מאוד גדולה של נשים שנמצאות כאן תקופה ממושכת בארץ והן דוברות עברית. נשים רבות להפתעתנו דוברות אנגלית, ואם לא יש לנו צוות מאוד רחב גם תשע מדריכות דוברות רוסית, גם אם בית שדוברת רוסית ועובדת סוציאלית דוברת רוסית ואנחנו מסתדרים. יש אצלנו גם קורס עברית והוא הקורס הפופולרי ביותר אצלנו במקלט. כל הצוות שלנו מקבל הכשרה על ידי ענת גור שיושבת כאן.

במהלך השנה הזאת נקלטו במקלט 130 נשים. מה שמוריד את הזמן הממוצע של השהות זה נשים שבאמת עזבו אחרי מספר ימים או אחרי תקופה קצרה, אבל זמן השהות במקלט הוא עדיין מאוד ארוך. יש לנו אישה שנמצאת אצלנו שנה שלמה, נכנסה עם תחילת פעילות המקלט, זאת אגב אותה אישה שיש לה ילד בן שנה וחצי שהולך למעון של נעמ"ת מטעם המקלט והמקלט משלם את המעון ואפילו משתתף בתשלום לחוגים.

אבל מה הממוצע של זמן השהייה במקלט?

אני יכולה להגיד שרוב הנשים נמצאות בין ארבעה לחמישה חודשים מינימום. גם הנשים של ימ"ר ירושלים שבית המשפט המחוזי עובד מאוד טוב ומתקתק במרכאות, עדיין זה מסה של נשים שצריכות למסור עדות וזה לוקח זמן. גם עדות מוגדרת עדיין לוקחת שלושה ארבעה חודשים.

אני מבקשת שתתייחסו גם תוך כדי הדיווח גם לעובדה שבקונספציה או ברציונל שמאחורי הקמת המקלט, הכוונה הייתה להקמת משהו ארעי, שלמיטב זכרוני דובר על שלושה חודשי שהייה. אז איך המקלט ערוך מבחינת כל הדברים שצריך לדאוג להם.

קצת על פרופיל הנשים. הרוב מתחלק בין 4 מדינות עיקריות שהן אוקראינה, רוסיה, מולדובה ואוזבקיסטן. אני זוכרת שפעם סיפרתי לכם על ההבדלים שאפשר לחוש בין קבוצות הנשים כשהקבוצה של אוזבקיסטן הן מוסלמיות ובאות מתרבות שונה ובאמת יש לנו עוד שלוש נשים שהגיעו מבלרוסיה ומגדילות את העוגה. בנושא גילאי הנשים. אני זוכרת שבתחילת הדרך דיברו על הרבה קטינות שאולי יגיעו, שאולי הן מסתובבות בארץ. אני יכולה להגיד שמתוך כל ה 130 נשים שהגיעו, רק שתיים היו בנות 17. הגיל הממוצע הוא בין 20 ל 24 , זו המסה העיקרית, ובין 25 ל 29. זאת אומרת שרוב הנשים, כמעט כולן, מאה ומשהו נשים הן בין עשרים לשלושים, זה החתך גילאים הממוצע. אנחנו חוזרים למספרים. סך הכל היו 130 נשים במקלט. 42 עזבו מרצונן.

בעניין הזה אני רוצה דקה להתעכב. עזבו? ברחו, הודיעו על עזיבה?

מייד נגיע לזה. יש לנו כאן שלוש דילמות שאנחנו מציגים אותן. כיוון שהמקלט הזה על פי הגדרתו, אסור לו להחזיק אישה בניגוד לרצונה. לכן אנחנו לא רוצים לכתוב, ברחו וכו', כי לא צריך לברוח מהמקלט. אם היא אומרת שהיא לא רוצה להיות כאן היא יכולה ללכת. אבל 42 שעזבו מרצונן זה העקב אכילס של המקלט. זה 42 שבגלל שאין לנו שום אמצעים משמעתיים להתמודד עם הנשים, נשים שלא רוצות להיות במקלט אחת קפצה מהגדר והרוב לא חזרו. תסתכלו על הפרופורציות. שליש מהנשים מגיעות למקלט, לא רוצות להיות בו,

אחרי כמה זמן בדרך כלל אתם ערים לזה שהן לא רוצות להיות במקלט והן בורחות?

זה יכול לנוע בין מספר ימים לחודש. בדרך כלל אישה שהיא כבר נקלטת ומשתלבת ונמצא לה מקום עבודה, נדיר למצוא נשים כאלה שעוזבות את המקלט.

הנשים האלה שלצורך הדיון בורחות, מה המשטרה יודעת עליהן?

על כולן אנחנו מכריזים דרושות לחקירה. כלומר אנחנו מחפשים אותן. חלקן יוצרות קשר ואומרות שהן רוצות להעיד אבל לא רוצות לחזור למקלט. כלומר אנחנו איתן בקשר טלפוני אבל אין לנו מושג היכן הן נמצאות. חלקן חוזרות למקלט אבל חלק מהנשים נשארות על אש קטנה עד שהן מעידות ואז הן עוזבות.

לעניין היחידות המפנות, סתם בשביל לסבר את האוזן. מעבר למקרים ההומניטריים שצבועים במצגת בירוק, שאף הם מופנים על ידי המשטרה. זאת אומרת, כל הנשים שמגיעות למקלט מגיעות בוויסות של המשטרה ובאישור המשטרה, גם אם אורי שדה, שידבר בהמשך, הולך למתקני כליאה ומוצא מישהי שנראית כמקרה הומניטרי, הוא מתקשר למאיר כהן, מדברים על התפוסה של המקלט, אם זה אפשרי, אם זה לא אפשרי.

כשמדברים על מקרה הומניטרי, אתם מדברים רק על קורבנות סחר?

בהחלט כן.

מה שחשוב לי שתדעו שכל השקפים האלה נעשו רק מדיווחים של אנשים. לגבי המהימנות שלהם, זה רק מדיווחים שקיבלנו מהם ולא מאינפורמציה שבדקנו ממקומות אחרים. לעניין הביקור הראשון והשני בארץ. יש מין שמועה כזאת שאומרת שרוב הנשים במקלט זו כבר לא פעם ראשונה שלהן בארץ, זו כבר פעם שנייה וכהנה וכהנה. אז למירב הפתעתנו התוצאה לא הראתה על כך. מה שחשוב לי להגיד דווקא שזה שהביקור אינו הביקור הראשון שלהן בארץ זה לא אומר שזה לא ביקור ראשון שלהם במקומות אחרים. כאן אני לא נכנסת לאינפורמציה שנשים רבות מדווחות על כך שהן היו קודם ביפן ובתורכיה והן היו באמירויות וישבו כבר בכלא בדובאי ועסקו בזנות מקומית. הרבה מהנשים עסקו כבר בזנות בעבר אבל רובן זה הביקור הראשון שלהן בארץ.

יש הצלבה עם המשטרה בעניין הזה?

מה זאת אומרת?

הצלבה עם נתוני המשטרה. נניח אישה אצלך במקלט אומרת שזו לה הפעם הראשונה והמשטרה יכולה לומר שזו הפעם השניה,

העניין הזה של הביקור הראשון בארץ נעשה גם מול מינהלת ההגירה של משרד הפנים שעושה להן את השימוע. שם כתוב אם היא מסתננת או אם הגיע פעם ראשונה או פעם שנייה. את זה אנחנו יודעים בוודאות. יש כאן אישזהו שקף שהוא קצת פחות נעים מבחינת הנתונים שלו. אבל רציתי להזכיר כמה דברים. למשל לעניין של הדיווח של הנשים. למשל 57 אחוזים של הנשים לא דיווחו, יכול להיות שאלו נשים שעזבו עוד לפני שהקשר עם העובדת סוציאלית הייה מספיק עמוק בשביל להגיד נאנסתי או עברתי התעללות וכו'. זה לא אומר שהנשים האלה לא עברו את זה אלא שהן לא דיווחו על כך. פעמים רבות נשים אינן מדווחות אבל ניתן לראות בהתהגותן במקלט את הסימפטומים של מי שעברו כבר כל מיני תופעות כאלה וזה באמת הפרעות אכילה וקושי להרדם וחוסר אמון ותוקפנות וקושי ביצירת קשר, כל מיני דברים כאלה שמלמדים דווקא על כך שהן כן עברו אונס או התעללות אבל עדיין אין דיווח.

אוקי. כרגע נעבור בקיצור נמרץ לדיווח של שלוש המשרדים שקשורים איתנו בנושא הזה. דבר ראשון, נשים שנמצאו במקלט זכאיות קודם כל לאשרות שהייה ועבודה. כיוון שדינה דומיניץ לא נמצאת איתנו כאן, היא לא יכלה להגיע אז נתבקשתי אני להציג את זה. הנשים שמקבלות על עצמן את תנאי השירות זכאיות קודם כל לאשרות שהייה ועבודה. 67 נשים קיבלו אשרת שהייה החל מיוני. 53 קיבלו בנוסף אשרת עבודה. וכתמריץ למעסיקים שר הפנים חתם בשיתוף שר התמ"ת על צו שפוטר את המעסיקים מקבלת היתר כפי שנדרש בעסקת כל עובד זר וזה בהחלט תמריץ משמעותי. הנושא השני הוא נושא הסיוע המשפטי, עורד דין זוכוביצקי, בבקשה.

אחרי שהתקבלה החלטה על ידי הנהלת משרד המשפטים וגם הוועדה הבין משרדית שהוקמה בזמנו קבעה שהאגף לסיוע משפטי יתן סיוע משפטי אזרחי לנפגעות הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעברת הסחר, תיקנו את חוק הסיוע המשפטי בנושא. במאמר מוסגר אומר שכל המקרים בהם אנחנו נותנים סיוע משפטי מופיעים בתקנות הסיוע המשפטי. הנושא של סחר בנשים מופיע בחוק הסיוע המשפטי. שר המשפטים הקודם חתם על צו שהסיוע המשפטי ינתן באופן מדורג כאשר בהתחלה הסיוע המשפטי ניתן לאותן נשים שנמצאות במקלט. הלשכה לסיוע משפטי שאמונה על מתן הסיוע יצרה קשר עם המקלט, עם רינת דוידוביץ. עורכת דין סיגלית זוהר מהלשכה לסיוע משפטי הרצתה לנשים שנמצאות במקלט וגם לצוות על הזכויות שלהן ועל הנושאים בהם אנחנו יכולים לתת סיוע משפטי. כל אישה שמגיעה למקלט מקבלת מכתב בשפה הרוסית שבו מוסברות הזכויות שלה והיכולת של כל אישה להגיש תביעה בנושאים האזרחיים כנגד הסרסורים. דרך אגב, יש כוונה והדבר נמצא בדיון, לתת סיוע משפטי גם לעדות שלא נמצאות במקלט.

מה זה עדות שלא נמצאות במקלט?

יש עדות שלא נמצאות במקלט. הדבר הזה הוא עדיין בתחילת הדרך. עמותת מוקד זכויות האזרח, אנחנו דנים בזה ויש כוונה חיובית להענות לבקשה אך מבחינתנו אין לזה היבט תקציבי. כמו שאמרתי, כל אישה מקבלת מכתב, וברגע שאישה רוצה סיוע משפטי, מטלפנים ללשכה לסיוע משפטי ועורכת דין מהלשכה מגיעה לפגישה. אנחנו גם קיימנו מפגשים עם מנהל בתי המשפט, עם שופטת בית הדין הראשית בתל אביב וגם עם נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב לגבי הנושאים שקשורים למתן סיוע משפטי יחודי כמו למשל הנושא של פטור מאגרה, הנושא של פתיחת תיק לפי מספרי תעודת זהות כאשר אין תעודות זהות וזה עיכב אותנו בהתחלה. הנושא של מתורגמנים וגם הנושא של אבטחה.

כל ארבעת הסעיפים האלה הסתדרו? פטור מאגרה, וכו'.

כן בהחלט. הייתה לנו בעיה עם פטור מאגרה. אנחנו סיכמנו עם פרקליט המדינה שהנחה את הפרקליטויות לפטור את אותן נשים שמקבלות סיוע משפטי וזכאיות לסיוע משפטי בחינם, אין טעם לחייב אותן באגרת בית משפט. מתוך 130 נשים שהגיעו למקלט, חמישים נשים פנו וביקשו סיוע משפטי. 14 נשים ברחו מהמקלט. תשע נשים ויתרו על סיוע משפטי מתוך חשש מהסוחר. תלויות ועומדות 14 תביעות שעומדות בבית הדין לעבודה ובבתי משפט. אנחנו נותנים סיוע משפטי בבית הדין לעבודה על זכויות על שכר כאשר התעוררה שאלה ערכית בנושא.

יש תביעות כאלה לבית הדין לעבודה, הייתה לפני כמה שנים תביעה בשנת 2000, 2001,

יש תביעות תלויות ועומדות בעניין הזה. אנחנו בעצם נותנים את הלגיטימציה לעיסוק בזנות ברגע שאנחנו מגישים את התביעה הזאת אבל בית המשפט מכיר ביחסי עובד ומעביד, ואני אקדים ואומר שהתביעות האלה מתבררות ביתר מהירות וביתר קלות מאשר התביעות בבתי משפט האזרחיים הרגילים שם הדברים נמשכים זמן רב.

כמה תביעות יש כאלה לבית הדין לעבודה בשנה האחרונה?

אני לא יודע בדיוק כמה.

בגדול, שתיים או שמונה או עשר. תוכל בבקשה להעביר לנו לוועדה נתונים על כמה תיקים הוגשו מאז שהחוק נכנס לתוקפו לפני כשנה. כמה תיקים הוגשו לבית הדין לעבודה, ופסקי דין וכל מה שיש בעניין זה.

אנחנו גם נתנו תביעות, בתביעות עשיית עושר שלא במשפט ועושק. יש 4 מקרים אני יודע, שנשים חתמו על התחייבות להחזיר לסוחרים סכומי כסף עבור הבאתן ארצה. מדובר בסכומי כסף של 30, 40, או 50, אלף דולר, והתביעות תלויות ועומדות. אנחנו גם נתנו סיוע משפטי בהגנה בתביעה שעורך דין הגיש תביעה כספית נגד אחת הנשים בטענה שהוא סייע לה להשתחרר ממאסר ולהעביר אותה למקלט. הגיש תביעה כספית, אנחנו מטפלים בעניין. אנחנו גם מטפלים בארבע בקשות למשרד הפנים להארכת השהות של הנשים, מתוך כוונה שהנשים האלו ישתקמו בארץ. יש 14 בקשות כאלה בנושא הארכת השהייה שתלויות ועומדות.

אקצר ואומר את הבעיות שאני רואה בנושא הזה. ראשית התביעות הן ארוכות ומסורבלות. אנחנו יונקים ותלויים מההליך המשפטי. עד שהפרקליטות מגבשת כתב אישום, לוקח זמן. עד שיש הכרעת דין גם לוקח זמן. זה מעכב גם את הטיפול שלנו. דבר שני, אחרי שהנשים מעידות ועוזבות את הארץ, אז בית המשפט מרשה להן להגיש כתב הגנה והם דוחים את הדיונים. בקשות להארכת מועד להגיש כתב הגנה ודוחים את הדיון. דוחים את הדיון לפי הזמנים של בית המשפט, אם צריך להתקיים דיון מחר והוא נדחה, הוא לא נדחה לעוד שבועיים הוא נדחה לעוד מספר חודשים כך שהתוצאה הסופית כרגע אינה נראית באופק. יש בעיה נוספת וזה באמת החשש של אותן נשים להגיש אפילו תביעות אזרחיות, לפעמים החשש שלהן להגיש תביעה אזרחית הוא יותר קשה מאשר תביעה פלילית מפני שהן מפחדות לפגוע בכיס של אותו סוחר גם מתוך ידיעה שלא ברור מתי הן תקבלנה את הכסף. אז אלה הבעיות בשלב זה.

תודה, ומשרד הבריאות, ד"ר מיקי דור, בבקשה.

הטיפול במקלט ניתן על ידי רופאת משפחה דוברת רוסית, מומחית לרפואת משפחה שמגיעה לשם פעמיים בשבוע. את העורף הרפואי אנחנו מקבלים מבית החולים איכילוב, מהמרפאה בלוינסקי שעומדת לרשותנו ובעזרת העמותה לגבי קניית תרופות כדי לתת להן את הנדרש. נערכו בערך כ 400 בדיקות מאז פתיחת המקלט, מבחינת אבחנות מיוחדות, את האבחנה הכי מיוחדת רינת עשתה ולא דווקא הרופאה. שחפת שהייתה מקרה מיוחד מאוד. בסך הכל, אנחנו עוברים כמובן על התקציב יותר ממה שחששנו. אבל אני חושב שיש לנשים במקלט כיסוי רפואי מתקבל על הדעת ויותר מזה.

אנחנו עוברים כרגע לשקף האחרון שאלה הדילמות המרכזיות שאנחנו רואים. אני רוצה לומר שפניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה בשם הוועדה וביקשתי ממנו את התערבותו. הוא פנה אל גברת רחל גרשוני והיא אמורה לתת לנו חוות דעת בימים הקרובים. יש שתי דילמות שפניתי אליו והשלישית שאני רוצה להעלות אותה כרגע כאן. הראשונה זה כל הנושא של התמודדות עם בעיות משמעת בהיעדר סנקציות ואנחנו שמנו את הדברים על השולחן. יש לנו בעיה. היא הולכת ופוחתת אני מוכרח לומר, באי חזרה משעות פנאי מחוץ למקלט. אבל עדיין הבעיה הזאת קיימת. בעיה של סמים בתוך המקלט. בעיה קיימת ושאנחנו לא מטפלים בה בגלל שאנחנו יודעים שאם אנחנו נאתר את הבעיה אנחנו נעמוד במצב אימפוטנטי מבחינת היכולת שלנו להתמודד ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. אנחנו צריכים החלטה. אין ספק שאי אפשר לנהל מערכת מוסדית מסודרת כשאתה לא מתמודד עם הבעיה הזאת. והנושא השלישי הוא הנושא של העיסוק בזנות, זה עולה ויורד. אבל אנחנו יודעים שחלק מהנשים שנמצאו במקלט, בשעות הפנאי שלהן, כשהן יוצאות וכמובן לא בתוך המקלט, הן נמצאות בסיטואציות כאלה. רינת כבר הלכה לחלץ יותר מפעם אחת נשים מהמקלט שנקלעו למכוני ליווי. לעניין הזה אנחנו צריכים חוות דעת כיצד אנחנו מתמודדים עם העניין. יש לעניין הזה כנראה פתרונות. היה לנו דיון עם הפרקליטות, עם פרקליטת מחוז הדרום, העלתה מספר הצעות בעניין, אני מקווה שנקבל חוות דעת ונדע איך להתמודד עם הנושא. זה סיפור ראשון.

דבר שני, שהייה ממושכת של נשים בעת ההמתנה לעדות בבתי משפט. שאלה שאת שאלת קודם. אנחנו אכן נערכנו לתקופה של שלושה חודשים. גם אם בממוצע אנחנו נמצאים פחות או יותר בזמן הזה, העובדה שיש ילד במקלט, ילד שהיינו צריכים להכניס אותו למעון יום כדי לדאוג לו מפני שזה פשוט היה כאב לב לראות את הילד הזה. יש לנו היום תינוקת במקלט. זו בעיה רצינית מאוד. אנחנו חייבים להתמודד עם הדבר הזה. המקלט ערוך לטיפול קצר מועד הוא אינו ערוך לטיפולים ארוכים ולדעתי הוא גם לא צריך להערך לטיפולים ארוכים, אחרת הוא יהפוך להיות מוסד טיפולי והוא יחטא למטרה לשמה הוא נועד.

הבעיה השלישית שנראית לי שהולכת ונעשית יותר רצינית, היא תוצאה של ההחלטה של שר הפנים שאמר כאן בוועדה שהוא נותן לנשים את האפשרות להשאר עוד שנה בארץ. 22 נשים נמצאות היום במקלט, בגלל העובדה שהן יודעות שהן יכולות להגיש את הבקשה להמשך שהייה בארץ. זה לא תפקיד המקלט, לא לזה נועד המקלט. זה ייצור לנו מצב מאוד מסובך מבחינת המטרות של המקלט. מצד שני ברור שלא מתקבל על הדעת, שאישה שנמצאת במצב הזה אנחנו נוציא אותה מהמקלט והיא תתחיל להסתובב ברחובות אם לא ימצא לזה פתרון. אני יודע שמנכ"ל הרווחה ביקש לזמן דיון ואני ביקשתי ממנו להמתין עם הדיון.

אז הוחלט שאישה תישאר שנה בארץ. מישהו דאג לנושא שאם היא לא עובדת שתהיה לה אבטחת הכנסה? מישהו דאג לעניין מה יקרה איתה בתקופה הזאת שהיא נמצאת בארץ? הרי עלולות להיות כאן אלף ואחת בעיות שיוטלו לפיתחנו אם לא נטפל בהן ולא נתמודד איתן בזמן. הבעיה הזו היא אחת הבעיות הקשות. בכל מקרה, לפי החלטת הממשלה, היא לא בעיה שהמקלט צריך להתמודד איתה, אז כרגע אנחנו מתמודדים עד שתמצא ההחלטה וגם, צריך לקחת בחשבון, שאנחנו נמצאים פחות או יותר בתפוסה שאנחנו יכולים להתמודד עם העניין, כל עוד אנחנו באיזור ה 50, 52, 49 נשים, אנחנו מתמודדים עם העניין. אין ספק שאם תהיה עלייה במספר הנשים, תהיה לנו בעיה רצינית מאוד.

בכל מקרה אני מקווה שאתם התרשמתם שנעשתה בשנה הזאת הרבה מאוד פעילות מכל משרדי הממשלה בנושא הזה. אירגוני הנשים פנו יותר מפעם אחת בבקשה להצטרף לוועדה. אנחנו קיבלנו מבחינתנו החלטה, ואני אומר את זה כאן, שאנחנו, אחרי ששנת הניסוי הסתיימה, נתכנס משהו בסדר גודל של פעם פעמיים בשנה, כדי לעקוב שהמקלט ממשיך להתנהל בצורה מסודרת, והקמנו את הוועדה המקצועית שמתחילה לפעול החל מיום חמישי הקרוב במקלט. אירגוני הנשים הוזמנו להשתתף בוועדה הזאת, שם יהיה מקום לבטא את כל החלקים המקצועיים. אם יצטרכו הכרעות שיחייבו את כינוס הוועדה הבין משרדית יותר מפעם פעמיים, נעשה את זה אבל אני מקווה שאנחנו נסתדר בתוך המערכת הזאת ותודה רבה.

תודה רבה לכל אלו שהציגו וכמובן אלה שעוסקים ביום יום בפעילות המקלט, וברור שנעשית כאן באמת עבודה מדהימה ואני מעריכה שגם כשתכננו את הקמת המקלט, יש דברים שלא לקחו בחשבון, והחיים הם דינמיים ומזמנים סוג של התמודדות כמו למשל הסוגייה האחרונה שהועלתה כאן כרגע על ידי מר וגשל, אותן נשים, שכל כך שמחנו שהשר הכריז על ההתחייבות שלו לאפשר לאותן נשים שמסיימות את מתן עדותן לשהות כשנה נוספת לתקופת התאוששות, הסתגלות, עבודה וכו', ובעצם השאלה מתחילה קצת מהסוף, האם הן צריכות להמשיך ולשהות במקלט, ומה עושים עם אותן נשים באותה תקופת מעבר, או אם תהיינה יותר נשים שצריכות לעבור למקלט נמצא את עצמנו במצב שאין מקום לאותן נשים. ואז מה? נניח שמדובר בנשים שרוצות למסור עדות אז בגלל מצוקה של מקום הן תעבורנה?

לא, אנחנו נעביר את אלו שכבר סיימו להעיד למתקני משמורת כי הן בדרך להרחקה, ואלה שעדות, יבואו למקלט כי המטרה של המקלט לפני הכל, היא ללא ספק בשביל העדות.

אני רוצה להעיר שלוש הערות ונפתח את הדיון. מר וגשל לתשומת ליבך, אנחנו דנו בזה לא אחת. החלטת הממשלה קבעה במפורש שהמקלט מיועד לכלל קורבנות הסחר. המקלט אמור היה להיות מיועד לכל קורבנות הסחר, בין אם הן מעידות ובין אם לאו. החיים בעצם גרמו לכך, והייתה לי לא אחת ביקורת על המשטרה לצורך העניין, שהפכה להיות גם הגורם הממיין, שבעצם המשטרה, הפכה להיות הגוף שקובע מי עובר למקלט. אם נשים לא מעידות הן עוברות למתקני המשמורת ושוהות שם ובעצם זוכות לתנאים גרועים יחסית, והן כולן סך הכל קורבנות. והשאלה היא, ואני חוזרת ומעלה את העניין לדיון, האם מתן העדות צריך להיות גורם משפיע מבחינת ההתייחסות לאותן נשים. מבחינתנו הן קורבנות והזכויות שלהן נפגעות. זאת נקודה ראשונה.

רק שאלה, מעידות או לאו זה בסדר, ואני מסכים שלזה נועדה ההחלטה. השאלה היא אם הן סיימו את תהליך העדות, אם גם לזה הייתה החלטת ממשלה, לפי דעתי לא. הממשלה לא ידעה את זה. ולא התייחסנו לסוגייה הזו בכלל.

לדעתי לא לקחו את זה בחשבון אז כי לא לקחו בחשבון את ההחלטה של הצו לתמרץ את אותן נשים על ידי מתן אשרות שהיה. לכן לדעתי זה נושא שיצטרך להיות נידון. אני מבקשת שכשבאים לדון בנושא הזה של אותן נשים שסיימו את מתן עדותן, אני מבקשת להעלות מחדש את הנושא של כלל הנשים, עם כל הבעיה של המצוקה של המקום והתייחסות לגבי כלל הנשים שהן קורבנות סחר והן לא מופנות למקלט. כיוון שממילא אתם הולכים להתכנס, אני חושבת שזו הזדמנות ראויה להעלות את הנושא מחדש.

גם על העניין של השהיה הארוכה לא קיבלנו מספיק אינפורמציה אבל אולי בהמשך תהיה התייחסות לגבי כל המערך הבריאותי, שיקומי, נפשי. אין להן חוגים וקורסים חוץ מזה שהן לומדות עברית? מה הן עושות שם? מה הן לומדות? אבל את זה אולי נשמע בהמשך. תאספו את השאלות. אני פותחת את הדיון, אפתח איתך, רחל, אני נותנת לך את רשות הדיבור, עורכת הדין, רחל גרשוני, בבקשה.

קודם כל אני צריכה להגיד שהמקלט עולה על כל הציפיות בהתייחסות לקורבנות הסחר. לא רק בפנים המקלט אלא גם בחוץ. זה מקום בו מתייחסים לנשים האלה בכבוד, בדרך ארץ, אין לי מילים. למקלט היו חבלי לידה הן חיצוניים והן פנימיים. היו התביעות האלה של השכנים, גם בעיות המשמעת, גם מתחים מסויימים. עכשיו אני רואה ששיתוף הפעולה בין הגורמים הממשלתיים, משרדי הממשלה, האירגונים ההתנדבותיים ובין המקלט הוא פורה ביותר, ולכן אני יכולה רק להגיד שאין לי מילים, וזה נדיר.

זה נדיר שאין לך מילים? או שיש לך מילים טובות?

שאין לי מילים זה נדיר. מה שכן רציתי להגיד בכל זאת. חזון אחרית הימים שלי הוא, ולמרות המילים הנוקשות כביכול כאן של מאיר, כבר ראיתי בכמה הזדמנויות שמאיר כן סומך ידיו על העברת מקרים הומניטריים למקלט, ושמחתי על כך. הייתי רוצה כחזון אחרית הימים, לראות את המקלט כמו במקלט בלוס אנג'לס. לא רק כמרכז שמאכסן נשים ונותן להן את כל הזכויות, אלא גם מרכז לנשים מחוץ למקלט, כולל אלו שמסיימות את עדותן. אני מודעת לכך שהתפוסה של המקלט אינה יכולה להכיל בסופו של דבר את כל הנשים שסיימו את עדותן וממתינות לאשרות. אבל רינת העלתה רעיון יפה כחזון אחרית הימים. שהמקלט ישמש להן מקום לתת שיקום, למצוא עבודה, איזשהו קשר עם עולם אחר, ולא מייד לשחרר אותן לרחובות בלי שנותנים להן סיוע, כי אחרת זה כאילו שלא עשינו שום דבר.

דבר נוסף שהייתי רוצה לראות. הייתי רוצה לראות סידרה של מקלטים, זה לא מספיק הדבר הזה. צריך לשקול, ואני זוכרת שבישיבה הקודמת, מנכ"ל משרד המשפטים אמר שחלק מהמקלטים האלה צריכים להיות ממומנים על ידי האירגונים הממשלתיים ולא דווקא על ידי הממשלה. בואו באמת נקים כמה מודלים, לא מודל אחד. זה האור הגדול שמשקיף מלמעלה ומדריך וכן הלאה. הייתי רוצה לראות הרבה יותר ביקורים של רינת בחוץ לארץ על מנת להיות בקשר עם מנהלי מקלטים שם. איטליה, לוס אנג'לס, סן פנציסקו ועוד. זה חזון אחרית הימים שלי, אבל אני שוב מוכרחה לומר שכל חזון שהיה לי לפני הקמת המקלט לא עמד בשום פרופורציה לדברים שאני רואה פה ואין לי מה להגיד אלא, כל הכבוד.

אני רק רוצה להגיד לגבי חזון אחרית הימים. כתוב שם "וגר זאב עם כבש", פה צריך להיות הפוך, אני חושב שהזאב והכבש כבר חיו ביחד עכשיו צריך להפריד ביניהם. בכל מקרה אני חושב שזה יהיה נכון בשם כולנו, הוועדה הבין משרדית והעמותה, גם להודות כרגע לרינת ולצוות שלה על העובדה, שבלי הפלטפורמה הזאת לא היינו יכולים להגיע לכאן היום ואני חושב שנעשית שם עבודה מצויינת ותודה רבה.

תודה רבה מר וגשל. עדה פליאל את רוצה לומר משהו? או שבעצם כבר ייצגו אותך כאן היום?

בדיוק, אני מרגישה כמו שביטאה רחל גרשוני, אני מאוד שמחה שהגענו לשלב הזה ובצורה כזאת יפה.

סגן ניצב כהן, רצית להוסיף משהו?

מאחר ואני מייצג לא את עצמי אלא את אגף החקירות. אז עשיתי שיעורי בית ועשיתי בדיקה עם כל האנשים שבאים במגע עם המקלט ומעבירים לשם אנשים, חוקרים וכו', וקיבלתי מהם בכתב התייחסות למקלט ובאמת, אין מה להגיד. אני חושב שהמקלט תורם מאוד ומוריד הרבה מהנטל שהיה לחוקרים מבחינת אבטחה ומבחינת האפשרות שיש כתובת לאן לפנות, רינת גם העידה קודם על שיתוף פעולה שלנו עם כל האירגונים ועם המקלט והוא יוצא מהכלל. יש אמנם עדיין בעיה של נשים שבורחות ועובדות בזנות וכל הדברים האלה, אבל זה ייפתר וגם זה הולך ופוחת, כבר אין לנו מרד הזונות או מרד הקורבנות כפי שהיה בעבר. אני רוצה להצביע על העובדה, שבשנה שהמקלט פעל הייתה עלייה בכל הפרמטרים של התיפעול המשטרתי בסחר בנשים. הזמנתי לכאן את רב פקד דודו עמר שעשה עבודה נפלאה בימ"ר ירושלים שתרם הרבה לנושא של הטיפול בסחר בבני אדם והוא בעצמו הביא כבר יותר מעשרים נשים למקלט ועדיין יש לו הרבה פרשיות.

אתה רוצה לומר משהו, רב פקד דוד עמר?

אני יודע מה היה לפני הקמת המקלט. בזמנו היינו מחזיקים את הבנות באחריותנו באכסניות כאלה ואחרות, והמקלט כפי שהוא מנוהל היום חוסך לנו עול כבד. יש לנו שיתוף פעולה מלא ושוטף עם מנהלת המקלט והצוות וסך הכל בכל בעייה שאנו נתקלים אנחנו מגיעים לפתרון מיידי. נכון שיש את הבעיה של בנות שיוצאות ונעלמות כי למרות הכל המקלט לא יוכל להוות פתרון לאורך זמן וסך הכל צריך לתת לבנות האלה פתרון כלשהו. אני מאמין שאנחנו נאתר אותן באיזשהו שלב במכון בושת כזה או אחר.

אני רוצה שאתם תאתרו את הסוחרים, פחות תתעסקו עם הנשים ותמצאו את הסוחרים.

בלי הנשים לא נגיע לסוחרים,

בסדר, אבל תתחילו לעבוד על הסוחרים. עשיתם פעולה יפה אבל תמשיכו בה. תודה רב פקד דוד עמר.

אני יכול להגיד שבשנת 2004 נפתחו 602 תיקים של נושא של סחר בנשים, סרסרות וניהול ואחזקת מקום לעומת 460 בשנת 2003, יותר ממאה חמישים. מעצרים עד תום ההליכים למשל, יש לנו עלייה ב 2004 234 לעומת 192 בשנת 2003. ומעצרים עד תום ההליכים רק בסחר בנשים, 72 לעומת 67 בשנת 2003.

בישיבה הקודמת שלנו היה כאן פקד רענן כספי שאמר ש"לאור פעילות המשטרה בשני תחומים, האינטנסיביות במעצרים וגם החסימות של מעברי הגבול, יש ירידה במספר הנשים שמוברחות כרגע לארץ, הדבר גרם לכך שמחירי הנשים האמירו. אם פעם מכרו נשים במחירים שבין 3000 ל 5000 דולרים, הם האמירו למחירים שבין 8000 ל 10,000 דולרים." אלה דברי פקד רענן כספי מהישיבה הקודמת.

לאחרונה הייתה לנו ישיבה אצל היועץ המשפטי של המשטרה במטרה להעלות את האכיפה של מג"ב רמון והכניסה של כל סוחרי הנשים לארץ, גם בדואים וגם כל אלה שמעורבים בסחר בנשים. פשוט לרענן את ההנחיות וזה עובד טוב מאוד שם. היחידה של מג"ב רמון עושה עבודה נפלאה, לאו דווקא בנשים אלא גם בסמים, נשק ודברים מהסוג הזה.

עורך דין אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות למקלט ולצוות של המקלט. מוקד הסיוע לעובדים זרים היה במגע עם עדות גם בגילגול הקודם שלפני המקלט. אני יודע להעריך היטב את ההבדל בין מה שהעדות זוכות לו כעת לבין מה שהיה בעבר. אנחנו עומדים בקשר רצוף עם המקלט ומבקרים את השוהות בו באופן קבוע. ראינו כיצד הצוות התמקצע והשתפר, נחשף לסוגיות חדשות ולמד לטפל בהן. אני חושב שהיום, רוב מה שהמוקד היה נזקק לו בעבר, מטופל היטב בידי הצוות של המקלט.

יש עדיין כמה עניינים שהוזכרו פה, רובם בעייתיים. חלקם קשורים למקלט ישירות וחלקם להליך של גיוס והעברת עדות וקורבנות סחר שאינן מעוניינות להעיד. בנוגע למקלט עצמו ישנה בעייתיות שנובעת מכך שהמשטרה היא זו שממיינת, ובסופו של דבר קובעת את שעות היציאה של הנשים, ולא הגורמים הסוציאליים וגם אין התייעצות של המשטרה בנושא זה עם הגורמים הסוציאלים. בדרך כלל בשבועות הראשונים נשים שמגיעות למקלט, ולפעמים לאו דווקא בהתאם לדעה של הצוות המקצועי שפוגש אותן, היציאות שלהן מוגבלות או שהן שונות משעות היציאה הרגילות. לפעמים זה בגלל שהתיק מתגלגל בין יחידות שונות במשטרה שעדיין לא החליטו מי מטפל באותה אישה, לפעמים התיק כבר הועבר ליחידה אבל החוקר טרם נדרש אליו ואז האישה יוצאת רק פעמיים בשבוע, במקום לצאת כל יום כמו נשים אחרות.

חוץ מהמשטרה אף אחד אינו יודע את הסיבה למגבלות. מי שקובע את רמת האיום זו המשטרה. העובדים הסוציאלים אינם יכולים לקבוע את רמת האיום, עם כל הכבוד.

כמובן שאני לא מדבר על מקרים של איום כי כאשר מדובר ברמת איום אני לא אחלוק על דעת המשטרה וגם העובדים הסוציאלים אינם מוסמכים. אני מדבר על מקרים שנופלים בין הכסאות בהם התיק מתגלגל, ויוצא שעדה מוגבלת לגמרי במשך שבועות שלמים, או יוצאת מספר מועט של פעמים. אבל לא נפתח את זה כרגע לדיון כי לא נתחיל להכנס לפרטים. עניין נוסף הוא, היו מקרים בודדים מאוד אמנם, אבל בנות גורשו, הוחלט שלא צריך את העדות שלהן. באחד המקרים הוחלט כי יש לה איום פה, הן גורשו בהתראה של מספר שעות בלי שהגורמים הסוציאלים עורבו והייתה להם יד בהחלטה.

נשים מתוך המקלט שגורשו באופן פתאומי?

כן. עדות שישבו תקופה ארוכה במקלט, היה איום על חייהן מסיבה זו או אחרת והוחלט לגרש אותן. במקרה אחר כפי שהזכרתי, לא היה עניין של איום אלא פשוט לא היה צורך בעדותן. נכון שאלו מקרים בודדים ביותר אבל אסור שהם יקרו. ואם מעניקים לאישה את הבטחון והעוגן, או המעגן, כפי שהמקלט נקרא, זה בוודאי לא מוסיף שברגע האחרון מפירים את כל האמון שהיא נתנה ברשויות בישראל. אם צריך להרחיק את האישה בגלל איום, יש לעשות זאת תוך שיתוף העדה בעניין, והסברים מפורטים. הדבר שמבחינת המוקד הכי בעייתי כיום זה גיוס העדות. זה נכון שמאיר, בכל מקרה שאנחנו פונים אליו בהחלט נענה ופועל כדי להעביר נשים שמעוניינות להעיד, למקלט. אבל עדיין לעיתים קרובות זה לוקח שבוע, שבועיים ואף שלושה שבועות בהן הנשים שוהות בבתי המעצר עד העברתן למקלט.

מה משך השהייה עכשיו, מאיר, במתקני המשמורת?

ברגע שמגיע אלינו המכתב הראשוני שמדובר באישה שמתאימה לנו, אנחנו מתחילים להזיז את הגלגלים. המכתב מגיע מעורכי דין או מהנשים עצמן. הן פונות למינהלת ההגירה לסוהרות שם.

הבעיה היא שלא תמיד המשטרה עושה את הפשיטות, שמינהלת ההגירה עושה אותן. אם
הימ"רים עושים את הפשיטות הם מחפשים בעיקר עדות.

גם למינהלת ההגירה יש הנחיות ברורות לחלוטין שצריך לבדוק ולתשאל כל אישה שרוצה להעיד.

אני פניתי למינהלת ההגירה זה לא קורה.

אני מתחייב לרענן את ההנחיות בנושא הזה.

מהנסיון שלי היו בחודשים האחרונים מקרים של נשים שאחרי שהעברנו פנייה מפורטת למשטרה מאיתנו, מטעם המתנדבים שפגשו בכלא את האישה והיא ציינה בפניהם שהיא רוצה להעיד וציינה פרטים שמראים על כך שיש לה מה להעיד, עדיין לקח שבועיים או שלושה להעביר אותה למקלט. היו גם עדות שלא תיחקר אותן חוקר והן הועלו על הטיסה, פשוט כי זה נמשך יותר מדי זמן ובינתיים מינהלת ההגירה מגלגלת את ההליכים שלה והעדה הפוטנציאלית מועלית על המטוס, לפני שחוקר משטרה ראה אותה.

סליחה, אני רוצה לתקן את דבריך בנושא הזה. דבר ראשון שאני עושה ברגע שאני מקבל את הדיווח שהאישה רוצה להעיד זה שאני מעכב את הטיסה שלה. לא יכול להיות היום, שאני אדע דבר כזה והאישה תוטס מחוץ לארץ. נכון שהיו טעויות בעבר אבל היום, חד משמעית, הטיסה שלה מעוכבת ואנחנו גם מעבירים אותה למקלט לפני העדות.

מאיר אומר שהן מתוחקרות כולן. אני פוגש בכלא מדי שבוע נשים שאיש לא שאל אותן אם הן מעוניינות להעיד. פעמים רבות אפילו שעל פניו, מהתיחקור של ממונה ביקורת גבולות שהן פוגשות עם המעצר, עולה בבירור שמדובר בקורבן סחר על פי הנסיבות שהיא הגיעה, הגיל המוצא, הן לא נשאלות, אף אחד לא מתריע על כך והן מועברות בצנרת כעובד זר לכל דבר שמיועד לגירוש.

היו נשים שהצהירו, אפילו במעמד המעצר בנתב"ג במשטרת ההגירה בבן גוריון, שהן רוצות להעיד, אמרו להן תעידו אחר כך בחולון. כשהעבירו אותן לחולון אמרו להן כשתגיעו למאסר תבקשו נייר לרשום את זה, ובסופו של דבר אחרי שבוע או שבועיים, אני זה שפוגש אותן בכלא ובאמת מציג להן את האופציה ומסביר להן במה זה כרוך, ומציע להן להעביר את הנתונים למשטרה. אז זה פיספוס, ואנחנו מדברים על מאבק בסחר אז בודאי שיש מקום לייעול. אני חושב שזה מצב פסול, עצם זה שאירגונים הם אלה שמאתרים עדות. יש כמובן את העדות שהמשטרה מאתרת, אבל ישנו פוטנציאל ידוע גדול של עדות בכלא שאיש אינו מאתר אותן, וגם אלו שאנחנו מגיעים אליהן הן מתי מעט. אנחנו לא כל יום בכלא ולא כל יום שאנחנו בכלא אנחנו יכולים להגיע לכולן.

מאיר, יש עניין של הנחיות שצריך לרענן עם ראש מינהלת ההגירה ובנוסף לכך מה שאני מציעה זה לעשות ביעור חמץ, דהיינו להכנס עכשיו לאותם מתקני משמורת שנשים נמצאות שם ולעשות מן מבצע כזה אחת לאחת. לא צריך להיות מצב שבאים אירגונים כמו המוקד לסיוע לעובדים זרים, ועושים את זה.

קיבלתי על עצמי לפעול בנושא. ואגב גבירתי, יש להן את הטלפון שלי בבית לנשים האלה, הן מעבירות אותו מאחת לשנייה, הן לא צריכות את האירגונים בכלל, הן מתקשרות אלי ישירות.

בסדר, אז אל"ף אני לא חושבת שהן צריכות להתקשר אליך ישירות, יש לך חיים משלך. וכעת, אני מבקשת שמינהלת ההגירה שהמתקנים האלה באחריותה תעשה מבצע של יומיים או יותר, אינני יודעת כמה נשים יש כרגע, לתחקר אחת אחת. לעשות מבצע כזה ולמתוח קו. משפט אחרון, אורי.

לגבי קורבנות סחר בנשים שאינן עדות, את הזכרת את זה קודם. בנושא הזה, גם כשיש במקלט מקום פנוי במשך שבועות, נשים שוהות במעצר לקראת גירוש ואינן מובאות למקלט. הבעיה היא בטרמינולוגיה של מקרה הומני. משום מה קורבן סחר כקורבן סחר היא לא מקרה הומני. היא צריכה להיות קורבן סחר מיוחדת

זאת הנקודה המרכזית על המיון, מי נכנסת למקלט ומי לא. אני מודה לך מאוד, הנקודה ברורה. עורכת דין אורלי מור-אל מהפרקליטות, בבקשה.

ראשית אני מצטרפת לברכות. לגבי הקשר בין הפרקליטות לצוות המקלט, רינת אמרה את הדברים. חל שיפור, פרקליט המדינה שביקר במקלט ושמע את הטענות בהחלט הרים את הכפפה והוציא הנחייה חד משמעית לעניין הזה. אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים בקצרה. אתם יודעים, אתם שומעים את זה תמיד מאיתנו. ניהול התיקים האלה אינו קל. ככל שאנחנו מטיבים עם העדות ושמים את הדגש על העדות שמעידות, יש לנו בעיה הולכת וגוברת של מהימנות. הן כיום על סף עדות מדינה. יש היום עדות שבאות למשטרה ואומרות, אני באתי היום, שלוש שנים אחרי שהפרשה נסגרה כי אני רוצה אשרת שהייה. הן אומרות את זה באופן מפורש ואז יש התלבטות רצינית מה לעשות עם העדות האלה. האם היא בכלל שמעה את הפרטים, האם היא חוותה את הנושא או שהיא שמעה את הפרטים מהחברות שלה כי עובדה שהיא יודעת שמקבלים אשרת שהייה.

את זה הסנגורים אומרים להן בבית המשפט, יסדרו לך אינטרנט בחדר, תקבלי את זה ואת זה, ומספרים להן על כל התנאים במקלט, ואומרים לה, את כל זה תקבלי בתמורה לכך שתלכי להעיד.

זאת בעיה רצינית וקשה מבחינת הפרקליטות, ומבחינת התיקים האלה. ככל שנרחיב את הסיוע וניתן אותו גם לעדות שאינן מעידות, יהיה הרבה יותר קל עם העדות שכן מעידות לגבי העניין הזה. נושא שלישי, רק לעדכן את הוועדה. ניתן השבוע פסק דין בבית המשפט העליון לעניין המתווך של כבוד השופט חשין שמרחיב שוב, גם אומר דברים כמו שהשופט חשין יודע להגיד, על העבירה, וגם מרחיב את הפרשנות. תיווך בסחר לא צריך להיות כרוך בתמורה והעיסקה לא חייבת להיות עסקה מושלמת.

טוב שיש את השופט חשין. פרופסור מנחם אמיר, בבקשה.

יש לי רק הערה והיא שלגבי החסר בכספים לתקנים, לאפשר שילוט של רכוש של כסף של הסרסורים כמו שעושים את זה לגבי סמים.

בנושא זה אני רוצה קצת לעדכן. אנחנו נמצאים בשלבי חקיקה, חוק כולל שנקרא איסור סחר בבני אדם. יש לנו קצת קשיים עם יושב ראש ועדת החוקה בקשר לקידום החוק. זה הולך לאט, אבל אחד הסעיפים הוא באמת הנושא הזה.

במחלקת המחקר של הכנסת, נפגשתי איתם היום, הם עובדים על זה.

שלום, אני מייצגת את מכון תודעה, מכון לחקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ. קודם כל גם אני רוצה להצטרף לברכות להקמת המקלט, שנה לקיומו ובאמת השתפרו דברים רבים שם כפי שכולם אמרו. במספר מקרים נעזר מכון תודעה במקלט ונשלחו אליו נשים מעידות. עם זאת, למרות נחיצותו הרבה של המקלט, הוא עדיין אינו עונה על מקרים רבים וחזון אחרית הימים של רחל גרשוני שנאמר פה, אני עומדת מאחוריו ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר הוא יתגשם. בעיה אמיתי שכדאי לטפל בה מאוד בדחיפות היא למנוע הגשת תיקים לבית הדין לעבודה. אנחנו נפגשנו, דיברנו ואני מאוד מקווה שהדברים נלקחו לתשומת הלב הראויה.

אנחנו נקבל נתונים ונתייחס לזה בנפרד. אל תתעכבי על זה.

הייתי רוצה להעלות את הבעיה כפי שאמר מאיר כהן, שהמשטרה מאפשרת להעביר למקלט נפגעות כאשר ה-N.G.O. מבקשים. זה נכון. אבל פעמים רבות קורה שאין תיאום בין מינהלת ההגירה והמשטרה ואז פתאום אותן נשים שאמורות להעיד הולכות לאיבוד, ונתקלנו כבר בכמה מקרים כאלה. גם מה שאמר פה מר וגשל בנושא הקמת הוועדה שתמשיך לנהל את המקלט, N.G.O. יוכלו להשתתף בה, זה בהחלט צעד מבורך. אנחנו מקווים שכל ה N.G.O. בישראל, מדובר בארבעה, יוכלו לשבת בוועדה הזאת. כל אחד מהם יש לו סוג של מעורבות אחרת. למשל מכון תודעה יש לו יותר קשר עם אירגונים בין-לאומיים ועם מה שקורה בארצות אחרות כפי שאמר כרגע פרופסור מנחם אמיר.

אני מציעה שבנקודה הזאת נציגי האירגונים יפנו למר וגשל, ויציגו את הנושא.

רק לצורך הפרוטוקול שכל ה N.G.O. באמת יוכלו להשתתף באותה ועדה. ואסיים שוב בברכות להמשך כיוון החזון ובאמת שלא יקרה חלילה, כמו שקרה השנה, שלא היו מספיק משאבים למתאם הוועדה הבין משרדית.

תודה. יהודית אילני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

קודם כל, כל הכבוד למקלט, לרינת ולכל הצוות זה באמת המקום לומר לכם תודה רבה בשם האיגוד. מספר הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם הם ראשית, הבעיה של הסנקציות. המילה הזאת מטרידה אותנו מאוד. נשים שנמצאות במקלט עושות לעיתים דברים כנגד הכללים וזה הגיוני, הן נשים בוגרות, הן נשים שסובלות מ PTSD , נשים שצריכות לבדוק את המסגרת, והמילה סנקציות מטרידה אותי ומפחידה אותי. אני חושבת שמה שרחל גרשוני אכן הציעה, רשת שלמה של פתרונות שנלמדו ממקומות אחרים, יכולה להוות פתרון הרבה יותר טוב על מנת להבין מדוע נשים מפרות את כללי הבית, ולא לראות את זה כאיזשהו מעשה שלא ייעשה. אותו דבר לגבי המשך העיסוק בזנות, זה הדבר הכי הגיוני, למה מצפים? זאת נפגעת סחר שהפנימה את תפקיד הזונה. להפוך להיות זונה זה תהליך. זה לא משהו שקורה ביום אחד. זהו תהליך ארוך מאוד ועמוק מאוד. ודווקא הנשים הפגועות ביותר, הגיוני, לצערי, שהן תמשכנה לעסוק בזנות וההתייחסות לזה צריכה להיות קודם כל טיפולית ולא בתור משהו שהולכים בעקבותיו להעניש את האישה. היא יודעת בעצמה שיש בעיה אבל היא לא מסוגלת אחרת. צריך להבין את זה על רקע העניין.

בנושא של החזרה. חלק מהנוכחים כאן השתתפו בדיון בשגרירות ארצות הברית עם מקלט בארצות הברית בשיחת וידאו, ואחד הדברים המאוד בולטים שם הוא האפשרות של הנשים להישאר בארצות הברית. עצם זה שאישה יש לה תקווה, יש לה עתיד, שהיא יכולה לראות איזשהו עתיד חיובי, יכול מאוד להוסיף ליכולת שלה להשתקם. דווקא הביקור, גם של רינת, גם של ריטה, מאישה לאישה, בקזחסטן ובאוזבקיסטן, בעצם כל כך הדגיש עד כמה לנשים אין בעצם לאן לחזור. ועצם זה שאין לאן לחזור הוא מאוד מרכזי ומהותי בחוסר היכולת של האישה להשתקם, כי כשאין לאן לחזור אז בשביל מה להשתקם. ועם כל הקושי בכלל לראות עתיד לאישה שסובלת מ PTSD כשהעתיד הוא באמת שחור, אז זה רק מקשה על כל התהליך שלה ולכן בהחלט צריך לתת את הדין על מה יהיה עתידן של הנשים והאם חזרה בטוחה זה העתיד היחידי או חזרה בספק, והאם אין אופציות נוספות חוץ מחזרה למדינת המקור.

כיום לא ידוע על אופציות אחרות.

אני יודעת. צריך לחשוב על כך. אבל חשוב מאד לציין שכל השיקום של המקלט בארצות הברית הוא בין היתר מאוד מושפע מכך שלנשים יש תקווה.

אני לא פותחת את הנושא הזה כרגע לדיון מחודש. ראשית, אני בעד שתצייני את זה. למרות שהנוגעים בדבר אינם כאן כרגע.

והדבר האחרון לגבי השהיה של נפגעות סחר במתקן המשמורת מיכל. אני לא בטוחה שהפתרון הוא בחקירה, אם כי זה ברור שגם זה צריך להיות. אבל נראה לי הרבה יותר נחוץ ודחוף שתהיה עובדת סוציאלית דוברת רוסית במתקן מיכל. הנשים שמגיעות לשם הן כל כך פגועות ובמצב כל כך קשה ולא יכול להיות שאין דמות טיפולית בתוך המקום הזה. זה שמגיעים לשם מתנדבים ומתנדבות מה N.G.O., לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

את זה, ניצב מאיר כהן, רשמת לפניך? כן, מישהי נוספת רוצה לדבר?

אני טלי אייזנברג יועצת משפטית חדשה של פרוייטק מערב סחר בנשים באירגון, אישה לאישה. בהמשך לנאמר אני רוצה קודם כל להצטרף לברכות כי באמת יש המון מילים טובות לומר. ראינו התפתחות מאוד מרשימה של המקלט במיגוון נושאים, במיגוון הקשרים של סיוע. אנחנו רואים מעורבות גדולה בחזרה של נשים לארץ מוצאן, תיווך מול N.G.O. למיניהם בארצות המוצא. ראינו אפילו פתיחה של קורסי מחשבים וכן הלאה ואכן יש עשייה הולכת ומתפתחת באופן ברור. למרות זאת אין טוב בלי רע. אני אצביע גם על הנקודות שאני חושבת שראויות לטיפול בבחינה אם לא לשיפור. ראשית למרות הקשר המאד פרודוקטיבי עם ה N.G.O. בארצות המוצא, זה לא מספיק כדי לבדוק את מסוכנות השטח. אנחנו בודקים את מסוכנות השטח בארץ ומדברים גם עם ה N.G.O. אבל צריך איזושהי יכולת משטרתית ומודיעינית שם, כדי להפעיל אותה כמובן, לא באמצעות משטרת ישראל, כדי לבדוק את מסוכנות השטח. לא מספיק שנבוא ונאמר, כן, המקלט נמצא לא מאוד קרוב לבית שלה או לבית של הסוחר אז אפשר לשלוח אותה בחזרה לביתה. התחושה היא שחלק מהנשים נשלחות ולא כל כך ברור מה עתידן שם.

אם אישה מדווחת על איומים, ויש נשים שמדווחות על איומים כאן, מקבלות SMS לפלאפון שלהן או ההורים שלהן מתקשרים מחוץ לארץ ואומרים שמישהו חיפש אותן והציג את עצמו כמישהו מישראל, אז המשטרה בוודאי בודקת את זה. אמנם לא נעשית בדיקה כזאת לגבי כל אישה, אבל אם נשים היו במקלט ודיווחו על כך שנשקפת להן סכנה, ויש כאלה שקיבלו אשרת שהייה לתקופה נוספת, עוד לפני שהשר הצהיר, הן נשארו במקלט ואמרו שאינן יכולות לחזור.

אם אפשר להוסיף משהו. שמי מירי רז אני קצינה באגף המודיעין במשרד לבטחון פנים. אני עובדת מול הנציגים בחוץ לארץ ומול הנציגים כאן. במידה ויש חשש לסכנה כלשהי שנשקפת לעדה, לפני שהעידה או אחרי, אנחנו פונים למשטרות האזוריות. קיבלנו שיתוף פעולה מלא. אבל זה ספציפי. אני שולחת שם של בחורה שמתגוררת בכתובת כך וכך, האיום שקיבלנו לגביה הוא שבתאריך זה וזה היא קיבלה איום בטלפון. בלתי אפשרי לבדוק על כל אישה שאמורה לצאת מהארץ. רק מי שבאמת יש חשש נקודתי לחייה הנושא נבדק. ואגב, קיבלנו מספר תשובות שהשאירו לנו חשש שאכן נשקפת להן סכנה והודענו על כך וקיבלנו עזרה מרחל גרשוני וגורמים נוספים.

אני מדברת באמת ברמה אם יש לכם איזשהו רמז, איזשהו טריגר,

הנקודה ברורה תמשיכי טלי.

דבר נוסף זה הנושא שעלה כבר מספר פעמים והוא העניין של כללים גם ברמה המהותית וגם ברמה הפרוצדורלית בטיפול של נשים שבוחרות לצאת מן המקלט. לשם הקיצור, לא אביא את הסיפור כולו, אבל קצת יידעתי את הגורמים לגבי הנושא של אזרחית אוזבקיסטן שלמעשה יצאה עם עוד שתי נשים מהמקלט במטרה לשהות מספר לילות מחוץ למקלט ולהרגיש קצת חופש.
ואז בצרוף מקרים, שלוש הנשים נעצרו.

בצרוף מקרים היא נמצאה עובדת באיזושהי דירה בכרמיאל וגם בזירה של רצח,

אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה. אני רוצה שתגידי ברמה העקרונית שיש בעיה.

המטרה לא הייתה לדון במקרה הספציפי הזה. על מקרה הרצח גם המשטרה לא מאמינה שזה קשור. אני מדברת ברמה אחרת ברמה הכללית. מן הראוי פה, כפי שעושים בכל חברה, ובוודאי בחברה מלאכותית שיוצר המקלט, שכחלק מההסכם שהנשים חותמות עליו זה כן לבוא ולומר, הנה הכללים, הנה האמצעים שהחברה מבקשת לאכוף אותן. הנה האמצעים שבאמצעותם את יכולה לבקש שלא לאכוף את הכללים. ברמה הבסיסית, וזה נושא ששמענו בפירוש מאותן נפגעות זה שהן כן רוצות שיבואו וישמעו אותן לפני ההרחקה ולפני שמתקשרים למחלקת ההגירה וכן הלאה. הרמה היא שכרגע אנחנו נמצאים במקרה קצת בינרי. או להיות במקלט בתנאים הטובים ובכללים הקצת נוקשים, או לא להיות בכלל, וברור לכולם שזו באמת אמירה קשה מאוד. אני כמשפטנית בסיסית, יש לי איזשהו קושי בהעדר של פרוצדורה, בהעדר של איזושהי עשייה חברתית לבוא ולומר אם את מפירה כלל X , קורה כך וכך, את יכולה לבוא ולדון וכו', וזה כחלק מההסכם.

הנקודה ברורה, שוש קרק, המפקחת על המקלט מטעם משרד הרווחה, בבקשה.

חשוב לציין שנקודת המוצא של המפגש שלנו עם כל אישה ואישה זו הידיעה הברורה לגמרי שהיא נפגעת סחר, ואחד הדברים המאפיינים אותה מהבסיס, זה היותה מאובחנת כנפגעת, עם כל התופעות שלמדנו ואנחנו לומדים תוך כדי השנה יותר ויותר על נפגעת PTSD. זאת אומרת שאין צעד כזה או אחר במסגרת המקלט שלא לוקח בחשבון את המורכבות ואת הגוונים היחודיים שיש לתופעה בכלל, ולתופעה של כל אישה ואישה בפרט. אני רוצה להגיד שאחד הדברים שמרגשים בליווי של המקלט הזה מבחינה מקצועית, ואני מלווה לא מסגרת אחת, הוא היכולת של הצוות כולו לעמוד על המכנה המשותף של הנשים בכלל וללמוד את התופעה כיצד היא באה לידי ביטוי במיפגש עם הנשים כקבוצה ובמיפגש עם כל אישה ואישה. אי אפשר לנהל מסגרת ולתמוך באמת באישה וליצור עבורה מקום בטוח, ללא נהלים וכללים ברורים ומוסכמים.

רינת תתייחסי לדברים שנשמעו כאן אם את רוצה, בקצרה ברשותך, ואם לא אני אסכם את הישיבה כי אני כבר מאחרת.

הגבתי בכל מהלך הישיבה כשהיה לי מה להגיד.

אני רוצה לומר משפט סיום קצר. אני מלווה את נושא הקמת המקלט עוד מהוועדה הבין משרדית וגורמים נוספים מזה מספר שנים. התהליך הזה של הקמת המקלט והשינויים שעברנו תוך כדי, וחשיבה, סדר יום פה, נוהל כזה ואחר, אני רק רוצה לומר שאני גאה מהתוצאה של מה שהנשים היום מקבלות במקלט גם באספקט של כלל הצוות שמנהל את המקלט וגם מבחינת העבודה הבין משרדית. אני באמת לא מכירה תופעה כזו. אני משתתפת בהרבה ועדות בין משרדיות ואמרו לנו בזמנו, כשרצינו שהניהול של המקלט יהיה במשותף עם המשטרה והמשרד שלנו, היינו משרד הרווחה, אמרו לנו, זה לא יכול להיות. אי אפשר ששני גופים ינהלו מסגרת. והוועדה הבין משרדית מתנהלת, ראיתם היום את התשומות שכל משרד ממשלתי נותן למסגרת הזאת, והאינטרגרציה של התשומות שמובאת על ידי רינת והצוות שלה, אני באמת כמעט שלושים שנה במסגרת שירות המדינה במשרד הרווחה, אני חושבת שזה אחד הדברים המרשימים ביותר שיש להתגאות בהם.

ובנימה אופטימית זו נוכל לסכם. קודם כל ברכות לעורכת הדין רינת דוידוביץ מנהלת המקלט, ולכל הצוות. אני חושבת שנעשית עבודה נהדרת, אין דרך אחרת להגדיר את זה, וזו לא עבודה קלה, בעיקר שלא היה נסיון מצטבר. ולהתחיל לעשות משהו מתוך מה שישנו עם תקציבים אלו או אחרים, ללמוד תוך כדי תנועה, זה בהחלט משהו שיש לברך עליו.

כמובן שאין ספק שתוך כדי ההתנהלות, תוך כדי תנועה, צצות בעיות שלא נתנו עליהן את הדעת כאשר תיכננו והקימו ועיצבו את המסגרת ואת הקווים שצריכים להנחות את פעילות המקלט. ברור לי לחלוטין שכל נציגי האירגונים החוץ פרלמנטריים שיושבים כאן ומעירים את הערותיהם, עושים זאת על סמך הנסיון שהצטבר אצלם ורק מתוך כוונות ענייניות על מנת להביא לקידום, שיפור וייעול. ותמיד קיים המתח הזה בין מי שנמצא מבחוץ לבין מי שמנהל את העסק בשוטף וביום יום, ואני חושבת שההפריה ההדדית כאן היא נכונה. למדנו לא אחת מההערות שנשמעו על ידי האירגונים, שמענו לא אחת את ההערות, שלצורך הדיון נקרא להן, מימסדיות, ואני חושבת ששיתוף הפעולה הזה הוא נכון וצריך לקחת את הערות האלה בחשבון.

שניים, שלושה דברים מרכזיים שנשמעו בדיון. אחד אני חוזרת ואומרת שוב, זו ההתייחסות בכלל לכלל הקורבנות, בעיני היא עדיין בעייתית, המיון הנפרד למתקן המשמורת. הנושא שהעלה אורי שדה זה הנושא של הנשים שנמצאו במתקני המשמורת, וכמובן משך השהות של הנשים במקלט ומה עושים עם הנשים שנשארות בארץ לאחר מתן העדות. יכול להיות שיש צורך בשינויים כלשהם בנושא הסנקציות או הנושא של מרחב הנשימה שצריך לתת לנשים. יכול להיות שאלו דברים שאם נציגי אירגונים קולטים ריקושטים ושומעים דברים שיכולים לעזור, צריך לדבר על כך, לקחת את זה בחשבון ולראות היכן ניתן להגמיש. אני חושבת ששווה ללמוד מהערות שמצטברות. אני מאוד מקווה שבקרוב ממש יהיה תקציב למתאם שבכל זאת נוכל לקחת בחשבון את הפעילות הבין משרדית ושתתכנס הוועדה בין משרדית. זה ממש לא נראה לי הגיוני שוועדה בין משרדית לא התכנסה יותר משנה ואני אכתוב על כך למי שצריך לכתוב. שוב ברכות, שוב תודה רבה לכל הנוגעים בדבר ונתראה בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45