הכנסת, חסינות, תקנון

5
ועדת הכנסת
1.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ' אדר א' התשס"ה (1 במרץ 2005), שעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. הצעת חוק יסוד: הכנסת בדבר התייצבות נושא משרה בוועדות הכנסת.
3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32)(חסינות
האזנת סתר), התשס"ה-2005.
4. הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בדבר מועד הדיון בהצעת
חוק יסוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
גדעון סער
מאיר פרוש

חבר הכנסת אורי אריאל
חבר הכנסת דוד טל
חבר הכנסת יצחק לוי
מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ- סגנית מזכיר הכנסת
דלית דרור - משרד המשפטים

בני שגיב - רמ"ח איסוף
אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש
אנה בן מרדכי - ק' האזנות סתר ארצי
אילנה חן - ע' משפטנית לראש חטיבת המודיעין
עופר שוורץ - קצין טכני האזנות סתר
יצחק שד"ר - קצין הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן


ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא מינוי דן חלוץ לרמטכ"ל. חבר הכנסת ברכה איננו נוכח – הערעור נופל.

הערעור השני של חבר הכנסת שאול יהלום בנושא עיכוב מינוי דיינים לבתי הדין הרבניים.

אתמול הנשיאות אישרה נושאים שהיו בשבוע שעבר, כמו למשל הצעה לסדר היום בנושא גורמים קיצוניים. מאות תיקים מתעכבים משום ששישה דיינים לא מונו בגלל מחלוקת שיש בוועדת המינויים בין החרדים לציונים והממשלה לא מטילה את כל כובד כוחה כדי להכריע. שישה דיינים לא מתמנים ומאות תיקים מעוכבים. אני חושב שאין נושא דחוף מזה.

אכן אושרו מספר נושאים, בוודאי ללא משוא פנים. הנשיאות שקלה גם את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום וחברת הכנסת גילה גמליאל וחשבה שהנושא אכן ראוי לשאילתא בעל-פה או כל בירור אחר מול הגורמים הרלוונטיים.

מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין

הערעור התקבל.

הכנסת בדבר התייצבות נושא משרה בוועדות הכנסת

הנושא הבא על סדר היום הצעת חוק יסוד: הכנסת בדבר התייצבות נושא משרה בוועדות הכנסת. להזכירכם, הצעת החוק הזאת נפלה בדיון שהיה במליאת הכנסת – 53 חברי כנסת היו בעד, שלושה התנגדו ועשרה נמנעו, כפי שהתברר אחר כך, בגלל חוסר הבנה. משכתי את הצעת החוק והבטחתי ליושב-ראש שאני אביא את ההצעה בשבוע הבא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לצורך כך אני מבקש להביא את ההצעה לקריאה ראשונה. אם תאשרו את הצעת החוק, אני אבקש מחר פטור מחובת הנחה. לא בטוח שיש צורך בדיון

מדובר בהצעה זהה להצעה שהוועדה הכינה מטעמה ואתמול לא קיבלה את הרוב הדרוש. מדובר בתיקון לחוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה. הצעת החוק הזאת באה ביחד עם תיקון לחוק הכנסת שמשלים אותו.

התיקון שמונח לפניכם קובע שוועדה מוועדות הכנסת תוכל במסגרת מילוי תפקידיה לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית ובתאגיד שהוקם בחוק או בגוף אחר. מוצע לקבוע שההוראות בדבר הזימון וההתייצבות ייקבעו בחוק.

בעצם ההוראות המהותיות הן בחוק הכנסת שעבר אתמול בקריאה שנייה נגד הסתייגות הממשלה. פה מדובר בדברים טכניים שמתחייבים, כלומר כדי לאפשר את התיקון בחוק מתחייב התיקון גם בחוק היסוד.

הסעיף השני בא לבטל סעיף בחוק יסוד: הממשלה שבעצם חוזר על מה שהתיקון לחוק הכנסת מייתר.

למעשה זה ביטול של דבר שמתייתר.

מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין

הכנסת בדבר התייצבות נושא משרה בוועדות הכנסת אושרה בקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור. יש לי ייפוי כוח מחבר הכנסת ברכה לייצג אותו בערעור.

הערעור הוא על החלטת יושב-ראש הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעה בנושא מינוי אלוף דן חלוץ לרמטכ"ל. בשל דחיפות הנושא וחשיבותו אני מבקש להעלות את זה כהצעה דחופה לסדר היום.

יושב-ראש הכנסת כתב לי שהנושא נדון בהצעת אי אמון בשבוע שעבר, כלומר שהוא היה על סדר יומה של הכנסת. דבר אחר, ולפי דעתי זה יותר חשוב, יש רגישות בעניין נוכח העובדה שוועדת בך דנה בזה השבוע. להערכתי יש בזה סוג של רתימת העגלה לפני הסוסים, כאשר הכנסת מקיימת דיון כאשר הוועדה שתפקידה לאשר או לא לאשר את המינוי, ועדה שהממשלה קבעה אותו לדון בעניין הזה. השאלה אם אין בזה רגישות מסוימת של התערבות מקור סמכות אחד במקור סמכות אחר. היה וועדת בך לא תאשר, דבר שאיני מניח שיקרה, בוודאי שהדיון יקבל אופי אחר. אם ועדת בך כן תאשר, אולי אז זה המקום לקיים את הדיון בעניין.

אני ער לרגישות שאדוני ציין, אבל בשל חשיבות הנושא ובשל העובדה שאין מניעה חוקית, אלא רק רגישות הדיון בוועדה ציבורית אחרת. הסיבה שציין היושב-ראש אין בה כדי למנוע דיון במליאת הכנסת.

מזכיר הכנסת אומר לי שהעובדה שהעניין היה על סדר היום בחודש האחרון בעצם מציבה איזושהי מכשלה בפני האפשרות להביא אותו פעם נוספת לדיון.

זה נאמר בסעיף 78(א)(2).

סעיף זה אומר כהאי לישנא: "עניין העומד לדיון בכנסת באותו שבוע, או שעמד לדיון, או שהוצע כהצעה לסדר היום תוך ארבעה שבועות שקדמו למועד הגשת ההצעה, אלא אם בינתיים חלו שינויים המצדיקים דיון מחדש באותו עניין". כלומר, מכיוון שהעניין הזה נדון בשבוע שעבר, רשאי היה היושב-ראש שלא לאשר את זה. נכון ש"רשאי" זו לא חובה ו"רשאי" זה לא אומר שלנו אין סמכות להתערב בזה.

האם העובדה שהנושא הזה עולה השבוע על סדר יומה של ועדת בך אינו מפריע לך? אלמלא כן, הייתי מקבל את הערעור.

המטרה שלי היא למשוך זמן.

בנסיבות העניין, חבר הכנסת אחמד טיבי לא עומד על כך שנקבל את הערעור.

אני לא רוצה שיובן שסללתי את דרכו של חלוץ לרמטכ"לות.

בנסיבות העניין אני מסיר את הערעור.


הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32)
(חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית

נושא נוסף על סדר היום הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32)(חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מבחינת הגילוי הנאות אני מבקש לומר לחברי הוועדה שבשבוע האחרון נפגשתי עם היועץ המשפטי לשב"כ דני ג' ועם ג'נטלמן נוסף בשב"כ. הם העלו בפניי כל מיני דברים, שלפי דעתי אינם קריטיים. הם דיברו איתי על החוק הזה בחלק מהאספקטים שנוגעים לסוג העבודה שלהם, לטכניקת העבודה שלהם. באיזשהו מקום, באספקט של שירות ביטחון כללי, לפי דעתי החוק – מבחינת ההגנה על חברי הכנסת, מבחינת ההאזנה לחברי הכנסת, די מזיז אותנו אחורה. גיליתי את זה להפתעתי, אבל ניחא, גם זה לא קריטי.

כלומר, המצב היום יותר נוקשה?

הוצג לי המצב לאשורו, כפי שמקובל בין שירות ביטחון כללי והיועץ המשפטי לממשלה, שמבחינת שירות הביטחון הכללי לא צריך בכלל את החוק הזה, והמבין יבין. כך או כך, אני לא זוכר שהכנסנו בעניין הזה איזשהם תיקונים, אבל היה חשוב לי שתדעו שלשירות היה חשוב להיפגש איתנו, הם לא רצו לעשות את זה בפורום פתוח של הוועדה. כדי להחליט אם אנחנו צריכים פורום משנה או פורום חליפי, נפגשתי איתם. מכיוון שלא מכניסים פה שום שינוי בהצעה כפי שהונחה בפעם האחרונה וסוכמה על דעת היועצים המשפטיים וכל מי שהשתתף בתהליך הזה, אין צורך להכביר מבוכה, שאלות וכיוצא באלה.

זה מייתר חלק מהנושאים של הצעת החוק.

לא. הצעת החוק היא קוהרנטית עם חוק האזנות סתר. לקחנו את המודל של חוק האזנות סתר ואמרנו שבכל מקום שיש חיסיון מפני האזנת סתר בגין עיסוק עורך-דין, כהן דת, רופא, פסיכולוג וכו', שרבבנו פנימה את עניין חבר הכנסת, כאשר הוספנו את התוספות שנגזרות מאופי עבודתו של חבר הכנסת לעניין ארכיון וכיוצא באלה דברים.

אני אומר שוב, הפגישה שאני מדווח עליה כאן לא מעלה ולא מורידה לעניין החוק. אני מספר לכם מה שנאמר לי, שלדברים שהם צריכים ומוכוונים על-ידי הוראות יועץ משפטי לממשלה, לא היה צריך חוק.

יש סט אחד של הסתייגויות לחוק שהוועדה עדיין לא ראתה. ההסתייגויות של חבר הכנסת בשארה, זחאלקה וואסל טאהא הוגשו אחרי הישיבה. צריך לאשר את זה כהסתייגויות ושלא רוצים לכלול את זה בנוסח. ההסתייגות הראשונה שלהם לסעיף 1 מדברת על השאלה מי יכול לבקש את האזנת הסתר מטעם המשטרה. הם מבקשים שזה יהיה המפקח הכללי של המשטרה.

כמו כן, לגבי מי שיתייצב בבית המשפט מטעם המבקש. בישיבה הקודמת, בעקבות דבריו של חבר הכנסת דוד טל, הוועדה שינתה ובמקום סגן ניצב הוחלט שזה יהיה ניצב משנה. חברי הכנסת המסתייגים מבקשים שזה יהיה ניצב.

לגבי חידוש ההיתר נקבע בהצעת החוק שניתן יהיה לחדש אותו מפעם לפעם והמסתייגים מבקשים שזה יהיה פעם אחת נוספת בלבד.

אם הוועדה לא תכלול את ההסתייגויות האלה בנוסח, אלה יהיו הסתייגויות.

אני מציע שלא נכלול את זה בנוסח ונראה בזה הסתייגויות.

בישיבה הקודמת דובר על הנוהל. נאמר שלגבי הגבלת הגישה לחומר, המשטרה בתיאום עם קצין הכנסת יכינו איזשהו נוהל.

הכנו נוהל והעברנו אותו לקצין הכנסת בתחילת השבוע. קיבלנו הערות לכך ואתמול שלחנו לו נוסח מעודכן. בסך הכל הדברים אמורים להיות טכניים, כי מתייחסים להעברות הפנימיות של החומר והשמירה שלו באופן שלא יהיה חשוף, אלא למינימום ההכרחי של מי שמטפל באופן קונקרטי באותה פרשייה, באותה נקודת זמן שהוא מטפל בה ולא מעבר לזה.

המפתח הוא היכולת הטכנולוגית של המערכת לסגור שיחה כחסויה. אפשר לסגור שיחה כחסויה וברגע שמסמנים אותה כך, אין יותר גישה לחומר ורק גורם אחד במחוז, שהוא אחראי על כל האזנות הסתר, יש לו את היכולת מבחינת המערכת לפתוח את החיסיון הזה. הוא יהיה היחידי שיהיה רשאי לטפל בשיחות האלה בכלל, חוץ מאשר בנקודת הזמן שבה מטפלים בשיחה ואז השיחה כל הזמן סגורה.

לאחר מכן זה עובר לגורם המזמין וגם אז זה מועבר באופן ספציפי אך ורק לאותו גורם יחידי שמטפל בפרשיה ושהוא יהיה המורשה היחידי לראות את החומר הזה. לא יודפסו עותקים ולא יופצו עותקים, כפי שקיים בהאזנת סתר רגילה במובן של מי שמטפל בה, מפיץ עותק מודפס וכל מי שמעורב בפרשייה יכול לראות את התמליל. זה לא יהיה כך במקרה זה.

על פי הנוהל אפשר לדעת בפני מי נחשף החומר?

כן. המערכת יודעת לומר בכל זמן נתון מי פתח את החומר ומי ראה אותו. החוק, לגבי כל האזנת סתר, מחייב אותנו לנהל רישום בפנקס של כל מי שנחשף לחומר של האזנות הסתר לאורך כל הטיפול בהן.

לגבי סוף התהליך - הנוהל קובע שאסור לבער את כל החומרים בנושא הזה והם יהיו סגורים במעטפות חתומות וסגורות בארכיון. הדיסק האופטי כשלעצמו נמצא במקום אחד בארץ שבו לאותם אנשים שיש להם בכלל יכולת להיכנס פיזית למקום הזה לא יודעים בכלל מה קיים. כלומר, אין גישה גם לדיסק האופטי.

במהלך הטיפול בחומר צריך להבחין בין כמה שלבים. צריך לזכור שברמה המודיעינית זה נבדק כפרשיה, אין תיק חקירה, אין מעורבות של הפרקליטות וכו'. כמובן שאחר כך אם יש פרקליטות, יש בית משפט ויש סניגוריה, כמובן שאז מתמללים רק מה שבית המשפט התיר לתמלל.

לאחר שיחתכם שוחחתי עם היועץ המשפטי של השירות. אני רוצה להבהיר שמה שכתוב פה בנוסח מקובל עלינו לגבי כל הפעמים שמפנים לסעיף (ב)(2), כלומר שההאזנה תהיה על דרך הקלטה בלבד ושהשופט יעשה את המיון או יורה לעשות את המיון וייתן הוראות לגבי יתר החומר. כל זה מתייחס להאזנות לפי סעיף 2, שזה האזנות פליליות.

זה כתוב בצורה הברורה ביותר.

דבר שני, מבחינתנו ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום עדיפה על האמור בנוסח. אני יודעת שהשירות הסכים לנושא הזה, אבל אמת המידה של "הכרחי" היא מאוד מופרזת.

כל האזנה מתומללת כולה או שיש בסמכותו של קצין להורות על אי תמלול?

היום, נפוץ מאוד משהו יחסית חדש, שבתי המשפט מגבילים את התמלול. כלומר, בית המשפט קובע שהמשטרה תתמלל רק חומר שדיבר פלוני אלמוני או רק חומר שדרוש לחקירה.

זה עוד טרם האזנה.

נכון. לאחר מכן, יש אצלנו הוראות לא לתמלל חומר בלתי רלוונטי לחקירה, חומר חולין, אלא רק חומר שהוא לשימוש. למיטב ידיעתי, היחס באחוזים הוא 93 לעומת 7, כלומר 7% מכלל השיחות מועברות לתמלול. גם בתוך האחוזים האלה זה לא אומר שכל השיחה תומללה מההתחלה ועד הסוף, אלא מתוך שיחה של חצי שעה אפשר לתמלל שלושה משפטים שהם רלוונטיים. כל השאר הוא חומר שאף אחד לא רואה ולא יודע אותו, אפילו לא נכנס לתיקים.

הנוהל מדבר על כך ששיחות של חבר כנסת לא יתומללו על-ידי המשטרה בכלל, אלא שהשופט יקבל.

זה רק בשלב שלפני החלטת בית המשפט.

זה אומר שזה רוטינה.

יש להבחין בין שני שלבים. בשלב הראשון אנחנו עוד לא יודעים באיזה שיחות מותר לנו להשתמש או לא. אנחנו לא שומעים שום דבר, אלא לוקחים את הדיסק ושמים בבית המשפט. לפעמים לבית המשפט אין זמן להקשיב והשופט אומר למשטרה לתמלל את זה. את זה אנחנו לא רוצים ולכן תיאמנו עם קצין הכנסת שמי שיבצע את התמלול יהיו הקצרניות של הכנסת או איזשהו גורם שלא קשור למשטרה. המשטרה תקבל מבית המשפט בסופו של התהליך הזה מספרי שיחות. כלומר, בית המשפט יגיד למשל שמותר למשטרה לגעת רק בשיחות מספר 2, 3, 8 ו-10. בכל השאר אנחנו לא נוכל לגעת.

יש כאן נקודה מאוד עקרונית. התהליך אומר שהמשטרה מעבירה את החומר הגולמי כמו שהוא, בלי שהיא תמללה אותו, ונותנת אותו לשופט כדי שיחליט. אם השופט מתמלל את זה עם הכלים של בית המשפט, צריך לתאם את זה עם בית המשפט. אם הוא מחזיר את זה למשטרה, יש ניירת ואחת האופציות היא שאולי גורם פרטי יעשה את זה או המתמללות של הכנסת, עם כל החיסרון שבזה.

רק זה עוד חסר, שהמתמללות של הכנסת ייחשפו גם לזה.

הנוהל הזה מקובל עליכם?

לפחות בעיניי המשטרה והרשויות לא חשודות, אלא מה – אנחנו באים להרחיק, כדי שלא תיווצר פרצה שקוראת לגנב. אני חושב שיש פה נוהל טוב שסוגר את הדברים בצורה טובה.

אני מציע לממשלה להצטרף להסתייגות שלי.

נעשה עתה הפסקה בדיון בחוק האזנות סתר ונחזור לדון בחוק שאישרנו לקריאה ראשונה – הצעת חוק יסוד: הכנסת בדבר התייצבות נושא משרה בוועדות הכנסת. אנחנו נצביע עתה על פטור מחובת הנחה לעניין החוק הזה, כדי שאפשר יהיה להעלותו מחר, יום רביעי - 2 במרץ 2005 – בקריאה ראשונה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק זה לכל שלוש הקריאות?

הצבעה
בעד – 8
נגד – אין

הפטור מחובת הנחה אושר.

אנחנו חוזרים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

האם אפשר להצביע על ההסתייגות המהותית שלנו? ההסתייגות שלנו היא: בסעיף 2א(2) המוצע, במקום על "הגבלת הגישה לחומר" יבוא "על השמדתו לאלתר".

אין דרך, כי זה פוגע בכללי הראיות. בדקנו את זה וזה סרט בלתי אפשרי. אם לוקחים סרט של שלוש שעות האזנה ובשלוש השעות האלה היתה דקה של שיחה שצריך להשמיד אותה, כל חומר ההאזנה הזה לא יכול להיות מוגש כראיה לבית המשפט. זה נזק שאנחנו לא יכולים לגרום לעבודת המודיעין והמשטרה. אי אפשר לגעת בסרט – סרט שעבר עריכה, ואפילו עריכה מכוח חוק, לא קביל על פי כללי הראיות לצורך הדברים שאליהם הוא כן רלוונטי. כלומר, אנחנו לא יכולים במחיר ההגנה על חברי הכנסת לפגוע בעבודת המשטרה למנוע פשיעה.

אנחנו נמצאים במצב שבו כל ההסתייגויות הן הסתייגויות דיבור. הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום אינה הסתייגות דיבור ובמליאה היא תעלה כהסתייגות מהותית.

גם חבר הכנסת פרוש ביקש הסתייגות דיבור.

מבחינתי היא הסתייגות מהותית. אני רוצה שיהיה כתוב שזה בית משפט עליון ולא שופט בית משפט עליון.

אני אקרא את החוק לפני אישורו. מדובר בהוספת סעיף לחוק חסינות חברי הכנסת שעניינו חסינות בפני האזנת סתר.

"הוספת סעיף 2א – 1. בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התי"א-1951, אחרי סעיף 2 יבוא:
2א. (א) חבר הכנסת יהיה חסין בפני האזנת סתר.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שופט של בית המשפט העליון להתיר בצו האזנת סתר, אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד

(1) נתבקש לכך בכתב מאת ראש רשות ביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה;
(2) נתבקש לכך בכתב מאת קצין משטרה מוסמך, כשהעבירה היא עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, או קשר לעבור אחת העבירות האמורות, והאזנת הסתר הכרחית למניעתה או לחקירתה של העבירה.

(ג) בקשה להיתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ב) תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

(ד) הבקשה תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה או ראש מחלקה בשירות הביטחון הכללי ומעלה שיקבע ראש השירות, לפי העניין.

זו התוספת שהוספה בדיון עם היועץ המשפטי של השב"כ. הוא אמר שהדרגה של ראש מחלקה מקבילה לדרגת ניצב משנה במשטרה.

מדוע קצין בדרגת ניצב משנה ולא המפכ"ל בעצמו או ראש השירות?

אנחנו בוועדה העלינו את זה מסגן ניצב לניצב משנה. כשנפגשתי עם ראש השב"כ ורציתי לדעת מי האיש המתאים מטעם השב"כ לעשות את זה, הוא אמר שראש מחלקה אצלו לא קובע.

מדוע לגבי השב"כ נאמר שראש השירות יקבע את ראש המחלקה בשירות ואילו במשטרה לא נקבע שהמפכ"ל יקבע.

גם במשטרה המפכ"ל קובע, כי מדובר בקצין מוסמך. לפי חוק האזנות סתר קצין בדרגת ניצב משנה מוסמך על-ידי המפכ"ל.

כל ניצב משנה מוסמך?

לא. מוסמכים אלה שעוסקים בחקירה.

אם אני מבין נכון, במשטרה יש קצינים בדרגה מסוימת שהמפכ"ל מסמיך אותם, כי זה תחום עיסוקם. לא ברור שזה המצב בשב"כ. יכול להיות מצב שיש ראש מחלקת אפסנאות שמבין טוב באפסנאות, אבל לא מבין שום דבר בתחום הזה. לפי דעתי ההגדרה אינה מדויקת.

אם הולכים לשיטתו של חבר הכנסת פרוש, שלא כתבנו שהמפכ"ל יקבע את הניצב משנה, צריך להוריד שראש השירות יקבע. חבר הכנסת אריאל, אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, לפי דעתי זה רק מפחית מעוצמת הטענה שלך. אני חושב שזה סידור טוב. חזקה על ראש שירות הביטחון הכללי שהוא לא יסמיך את מנהל מחלקת האפסנאות לעשות את זה.

היו הרבה חזקות במדינה הזאת, כולל זה שלא מאזינים לחברי כנסת, לשיחות שלא צריך להאזין להם, כמו שיחות של הבת של חבר הכנסת שמדברת עם החברה שלה.

לדעתי זה נדיר מבחינת השירות.

ייקח עוד הרבה לשכוח את קו 300.

דיברתי עם היועץ המשפטי של השב"כ ואני מקווה שקרה לנו משהו מאז. חזקת התקינות עדיין עובדת אצלי, למרות שאינני תמים ועם הרבה ניסיון.

(ה) בהיתר יתוארו שמו ופרטי זהותו של חבר הכנסת אשר האזנה לשיחותיו הותרה, וכן
זהות הקו או המתקן המשמשים או המיועדים לשמש לקליטה, להעברה או לשידור של
בזק, ואשר האזנה אליהם הותרה, ומקום השיחות או סוגן, הכל אם הם ידועים מראש; כן יפורטו דרכי ההאזנה שהותרו.

(ו) בהיתר תפורש תקופת תוקפו; התקופה לא תעלה על שלושה חודשים מיום נתינת
ההיתר; ההיתר ניתן לחידוש מפעם לפעם, לפי בקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (ג);

(ז) התיר השופט האזנת סתר, רשאי הוא להתיר גם כניסה למקום לצורך התקנת
אמצעים הנדרשים להאזנה, פירוקם או סילוקם; פרטי המקום שאליו הותרה הכניסה
יפורטו בהיתר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהוראות סעיף 6 לחוק משכן
הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח-1968.

(ח) ניתן היתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ב)(2), - כלומר לפי בקשת המשטרה ולא ראש
שירות הביטחון - תהיה ההאזנה על דרך של הקלטה בלבד, אלא אם כן הורה השופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, על דרך אחרת, שתפורט בצו; חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר, באופן שייקבע לעניין זה לפי סעיף 9א(ג) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 (בחוק זה – חוק האזנת סתר).

(ט) השופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (ב)(2), ובהעדרו שופט אחר של בית המשפט
העליון, רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו במעמד המבקש.

(י) מצא השופט כי חומר הקלטה שההאזנה אליו הותרה בסעיף קטן (ב)(2) כולל חומר
הנוגע לעבירה שבשלה ניתן ההיתר, לעבירה אחרת מסוג פשע, או חומר העשוי להביא
למניעתה של עבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש ההיתר בדרך שתיקבע לעניין זה לפי סעיף 9א(ה) לחוק האזנת סתר; מצא השופט כי חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור – יורה על הגבלת הגישה לחומר.

אחר כך יש כמה תיקונים עקיפים לחוק האזנת סתר שמתחייבים, אבל יש הוראה חדשה לעניין שיחות חסויות שנקלטו בדרך אגב. זה סעיף שיוסף לחוק האזנת סתר ואומר כך:

7א. (א) נקלטה במסגרת האזנת סתר כדין לפי סעיפים 6, 7 או 9א(א)(2), שיחה עם חבר הכנסת, תופסק, מיד עם היוודע למאזין שמדובר בחבר הכנסת, הקשבה לה, ולא ייערך תמליל שלה; חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר.

(ב) השופט שנתן את ההיתר, ובהיעדרו שופט מוסמך אחר כאמור בסעיף 6(א), רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו.

(ג) מצא השופט, כי חומר ההקלטה כולל חומר הדרוש למטרות שלשמן ניתן להתיר האזנת סתר לפי סעיף 6(א), וכי הצורך בגילוי החומר לשם כך עולה על החשש לפגיעה ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש בדרך שתיקבע; השופט יורה על אופן הטיפול ביתרת חומר ההקלטה.

אלה כל התיקונים. אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, שעניינה חסינות בפני האזנות סתר, כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

הצבעה
בעד - הרוב
נגד – אין
נמנע – 1

ההצעה אושרה.

באותה הזדמנות שאנחנו מתקנים את חוק החסינות, שמרנו לעצמנו שני תיקוני טעויות שמופיעים בחוק לעניין אחר ובאותה הזדמנות אנחנו מבקשים להכניס גם אותם. תיקון אחד: יש סעיף בחוק שמפרט כל מיני סנקציות שיכולה ועדת האתיקה להטיל על חברי הכנסת. כתוב שבין היתר יש שלילת שכר לפי חוק שכר חברי הכנסת. החוק הזה לא קיים יותר ולכן יש להפנות לחוק הנכון שזה חוק הכנסת. תיקון שני: יש הוראה בחוק שאומרת שוועדת הכנסת יכולה לקבוע כללי אתיקה ובסעיף הקטן שלאחר מכן כתוב: בכללים שתיקבע ועדת האתיקה. זו טעות, זה צריך להיות ועדת הכנסת.

מי בעד התיקונים הללו?

הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – 1

התיקונים אושרו.


הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בדבר מועד הדיון בהצעת
חוק יסוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית

הנושא הבא על סדר היום הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בדבר מועד הדיון בהצעת חוק יסוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ההצעה מתייחסת לשינויים בחוקי יסוד. אנחנו רואים קלות בלתי נסבלת ותמרון בחוקי יסוד לצורך הסדרת עניינים בקואליציות ובתפקידים. הדבר הזה עורר ביקורת רבה מאוד גם באקדמיה, גם בציבור וגם בכנסת. אפשר היה מלכתחילה להגיע לפתרון שהגיעו אליו, כלומר לא צריך לאנוס חוקים ולא צריך לאנוס כנסת וצריך ללכת עם החוק שקיים ולמצוא פתרונות במסגרת החוק.

בדיונים בוועדת חוקה דובר הרבה על הקלות שבה אפשר לשנות חוקים. דובר גם על כך שמעמד חוק היסוד מחייב עיון יתר, אולי קצת יותר דיון ציבורי, מחייב יותר איטיות בחקיקה מאשר בחוק רגיל.

כמו שאומרים בלשון הגשש "לתת לו את הכבוד המגיע לו".

נכון. זה גם ירסן את הרצון לבוא ולשנות כל כך מהר את החוקים. אם רוצים לשנות את תקנון הכנסת, זה לוקח לפחות שבועיים, אבל בחוק הליכי החקיקה הם אחרים. אם בתקנון הכנסת, שהוא בוודאי דבר חשוב, אנחנו מאפשרים עיון של שבועיים, הרי שבחוק יסוד בוודאי היה צריך לקבוע מינימום של זמן.

לכן אני מציע שייקבע זמן של חודש בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה וחודש בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אולי ההצעה שלי גורפת מדיי וייתכן שצריך לקצר את התהליך.

תקבע 40 יום כ-40 ימי ההגבלה, סליחה על ההשוואה.

אפשר לקבוע שזה יהיה חודש, כדי לומר שאי אפשר לעשות מחטפים בחוקי יסוד, אלא צריך לעבור לפחות חודש מתחילת החקיקה – או בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה – ועד קריאה שנייה ושלישית. במקרה כזה כל מי שירצה ללחוץ יידע שהוא יכול לעשות את זה במסגרת הזאת ולא בפחות זמן וכך גם לא נשמע את השר רמון אומר שהוא מעביר שינוי בחוק יסוד בשלוש שעות וכו'. צריך לומר שמדובר כאן בעניין רציני ומשמעותי. לפני כחודש וחצי השינוי בחוק יסוד שביקשו היה לגבי תפקיד, אבל מחר זה יכול להיות בדברים יותר עקרוניים.

היא הנותנת. אם מחר בדברים ממש עקרוניים, שלא בהכרח יש עליהם קונסנסוס וזה מביא שלושת-רבעי מחברי ועדת הכנסת לקצר את תקופת ההגבלה, הרי אפשר לעשות את זה. יכול להיות חוק יסוד בעל ערך שלא קשור לפוזיציות, פוזות, גחמות, תפקידים ותארים, וצריך לתקן אותו ואתה לא יכול להשיג את הרוב הדרוש בוועדת הכנסת.

ממה נפשך? אם באמת מדובר בדבר שהוא מאוד דחוף ומאוד חשוב, תמיד יש את סעיף 137 לתקנון שאפשר להפעילו.

זה הסכמות. פה צריך להביא 100% הסכמה.

יש דברים שאם הם מאוד דחופים למדינה - - -

לא נחה דעתי שאתה לא עושה פה שירות דוב, כשאתה מכה במכה של דוב כדי להמית איזה זבוב. נכון שהיתה פרשייה שהסעירה פה את הרוחות וכמעט כולנו לא היינו מרוצים מהדרך שבה הסתכלו על חוק יסוד בתור איזה מכשיר ליישר קמט בבגדי המלכות של הקואליציה או בבגדי המלכות של אחד מחברי הקואליציה. לתהליכים האלה יש את הפתרון שלהם ובסוף הדעת גוברת.

אז למה להתבזות?

בסוף הדעת גוברת. אתה אומר שקמה שערוריה וכולם חבטו בנו ובטכניקה וכו'. בסופו של דבר זה נרגע, אנחנו נרגענו, אחרים נרגעו והפרשה היתה כלא היתה. כשאתה בא לתקן דבר לתכלית ראויה, לתת לחוק היסוד את האדרת הראויה גם מבחינת קצב ההתנהלות, בסוף היום אתה יכול למצוא את עצמך במצב שהתיקון הזה השיג מטרה הפוכה, כי אפשר להיתקע עם דבר שכן צריך לעשות מהר ובגלל פרשת המשנה למלך נשארנו איפה שעמדנו.

אני חושבת שהדינמיקה של העבודה בכנסת כן יודעת להתמודד עם המהירות והקלות הבלתי נסבלת שבה חברי כנסת מגישים כל מיני תיקונים לחוקי יסוד.

המהירות של ההגשה אינה הבעיה.

למרות זאת אני לא מסכימה עם קביעת סף מינימום של זמן.

היו דברים מעולם. הפרשה שהיתה הסתיימה בקול ענות חלושה ובמציאת פתרון, אבל היו דברים מעולם שכן שינו את חוק יסוד במהירות. היה למשל תיקון מהיר בחוק יסוד לגבי הגדלת מספר השרים בממשלה. אני חושב שזה לא ראוי. כשחוקקנו בזמנו את חוק יסוד: הממשלה, ישבנו חודשים ארוכים על כך, ישיבות רבות על כל סעיף וניתחנו את נושא מספר השרים. לקחנו את כל האפשרויות ואמרנו שאנחנו כן רוצים לשים סכר בפני ראש ממשלה שירצה לפרוץ את זה, כי כך ראוי למדינה בגודלה של מדינת ישראל וכו'.

אתה היית בממשלה שהביאה את התיקון להגדלת מספר השרים.

הרב לוי, אם מחר עניין הגדלת מספר השרים יהיה להצלת משהו שקשור לתורת ישראל? אני לא בא לקנטר, אלא רק אומר לך שאנחנו מניחים היום את האזיקים על ההתנהלות של חוק היסוד, כי אנחנו רואים רק את הסיפור הזה ואת הסיפור הזה. בסיפור הזה נוח לנו להניח אזיקים ובסיפור הזה נוח לנו להניח אזיקים, כי זה יפה וזה ראוי. מחר בבוקר באיזושהי צומת דרכים, העובדה שאנחנו חישקנו את ההגה לכיוון אחד, תיתן לנו לנסוע לכיוון לא נכון.

אני רואה שאנחנו מוצאים בחוק היסוד כלי משחק למצבים מזדמנים. אין ערך בחקיקת חוקי יסוד אם אפשר לשנות אותם כל כך מהר. ההשקעה שמשקיעים בחקיקת חוקי יסוד, העיון וכו', הולכים לאיבוד כאשר אתה אומר שאפשר לשנות את זה ביום אחד בקונסטלציה פוליטית מסוימת. מה זאת אומרת הגדלת מספר השרים כדי להעביר עניין של תורה? כמו שיש הגדלת מספר השרים, הרי גם אפשר לפטר שרים, מבחינתי זה אותו הדבר. אם ראש הממשלה רוצה עוד שני שרים כדי להעביר חוק, הוא יכול למנות, וגם להפך.

אני מנסה לבור את המוץ מהתבן. השאלה היא מה לו"ז הבעיה שאתה מזהה – כשעושים שימוש בחוקי יסוד כדי לפתור בעיות פוליטיות, כמו הוספת שרים או הוספת "כיבודים" או באמת לוח הזמנים. אם תשכנע אותי שמה שמפריע לך זה באמת קצב החקיקה, אני מוכן להתקדם עם זה. מה שלך מפריע זה השימוש, שבעיניך הוא נלוז, בחוקי יסוד כדי לפתור בעיות קואליציוניות.

אני חושב שיש כאן שני מישורים – מישור הזמן ומישור המהות. כל הדוגמאות שהרב לוי הביא יכולות להיפתר.

מי שפתר לך את בעיית הזמן, בעצם בגלל בעיית הגועל נפש של הגועליציה, זה חבר הכנסת מיכאל איתן.

אבל אמנון רובינשטיין לא עשה את זה.

תאר לך שיש הסכם קואליציוני שבו יהיה כתוב שהמשנה למלך ימונה חודש אחרי כינון הממשלה, הרי זה היה עובר בקלות. כך גם לגבי מספר השרים. דווקא בדרישות הקואליציוניות הנמוכות, המלוכלכות, המתוחכמות, אפשר להתגבר על עניין הזמן, אבל ייתכן מקרה חירום, כמו למשל שלא שמנו לב ויש לאקונה בחוק היסוד, כמו עניין פטירת ראש ממשלה, נשיא וכו'. במקרה כזה צריך מייד לתקן את חוק היסוד ולא תוכל להגביל את זה.

הרב לוי, ההצעה שלך במקום להאדיר את מעמדו של חוק היסוד, מוזילה אותו.

אם אני מבינה נכון את כוונת המציע, הרי הכוונה היא שבטווח הזמן של החודש בעצם יוכלו לעבוד ולנתח את ההשלכות, אבל הרי זה לא כך, אתה יודע שלפעמים שמסתפקים בשלושה ימים.

עובדה שבגלל מיקי איתן זה קרה. לא תמיד יהיה מיקי איתן. בפעם שעברה היה אמנון רובינשטיין וזה כן נעשה.

אולי נלך צעד צעד ונאמר שיש הבדל בין אם הממשלה מציעה את השינוי בחוק היסוד לבין אם חבר כנסת מציע.

זה הכי גרוע. זו דיקטטורה ממש.

כשהממשלה מציעה הצעת חוק, זה 48 שעות. כשחבר כנסת מציע, זה 45 יום. אתה מוריד את העסק של חוקי היסוד לאותה זירה.

זה בדיוק הפוך. הפעם הממשלה נקטה בצעד קצת לא ציבורי. הממשלה לא העיזה להגיש בעצמה את הצעת החוק ולכן תפסה "פראייר" שקוראים לו חיים רמון. אם זה היה ראוי. ראש הממשלה היה צריך להביא הצעת חוק ממשלתית.

אני חושב שאי אפשר לשחק בחוק יסוד כפי שמשחקים אתו היום.

זה נכון, אבל לא בטוח שההצעה שאתה מציע היא הפתרון.

דרך אגב, זו גם עמדת האקדמיה.

הפתרון הוא בתרבות דמוקרטית, שאנשים לא ישנו חוקי יסוד בגלל סתם דברים. אם סיעה מתפלגת בגלל בעיות אישיות, אז קל וחומר.

השאלה היא איך אנחנו נראים. כשאנחנו אומרים שקראנו לחוקים האלה בשם – זה לא סתם חוק, זה חוק יסוד, נתנו להם מעמד על. אמרנו גם שהחוקים האלה עוברים רק אם 61 חברי הכנסת תומכים בזה. אחרי שנתת לחוק היסוד את שני השדרוגים האלה – צורתי ומהותי – אם אתה גם רוצה לקבוע את הקצב, אני חושב שאתה גורע ולא מוסיף.

המציאות מוכיחה לא כך. דרך אגב, לגבי חוקה מקובל בכל העולם שיש קצב חקיקה.

אני מציע שנקבע דיון נוסף בהרכב יותר רחב, כדי שנשמע מגוון דעות. אני אכתוב לראשי הסיעות שאני מבקש לשמוע את דעות הסיעות השונות של הבית על העניין הזה. לפני שנחליט לכאן ולכאן ניתן להצעה שלך את הכבוד הראוי לה שתידון בפורום יותר רחב.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עושה זאת, אני מציע שהרב לוי יתקן את הצעתו ושהסך הכל יהיה חודש.

הסכמתי לכך.

אני גם מציע שזה לא יהיה רוב של שלושת-רבעי מחברי הוועדה, אלא רוב חבריה הקבועים של הוועדה.

אני אנסח את זה שוב ואגיש הצעה מתוקנת.

אולי תחסכו ממני גם את הצורך באישור ההתפלגות שלכם?

הלוואי, ידנו מושטת לכם, חיזרו בכם.

אדוני היושב-ראש, יש לך סדר יום עמוס?

לא. אני פשוט רואה יהודים שאני אוהב נקרעים אחד מהשני.

זו ירידה לצורך עלייה. אל תדאגו, זה מהלך נכון.

חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתכתוב לי את השינויים שאתה מציע ואני אפיץ את זה בין ראשי הסיעות ונבקש את תגובתם. לאחר מכן אני אביא את הנושא שוב לדיון.

- - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 10:05