אי אמון, הקדמת הדיון, העברה מוועדה לוועדה, רביזיה

5
ועדת הכנסת
28.02.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ט אדר א' התשס"ה (28 בפברואר 2005), שעה 10:00

1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה.
2. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
א. הצעת חוק נכי רדיפת הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, הצעת
חבר הכנסת יצחק כהן (פ/3240).
ב. הצעת חוק משק החשמל (תעריפים מופחתים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת
משה כחלון (פ/3226).
ג. הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/3200).
3. בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הצעה לסדר-היום בנושא: "איסור פרסומת להימורים,
להגרלה או למשחק אסור", מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הכלכלה.
4. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להעברת הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני
בית המשפט העליון), התשס"ה-2004, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת
החוקה, חוק ומשפט.
5. בקשות חברי הכנסת רומן ברונפמן ויגאל יאסינוב להעברת הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון
שילוט דיגיטלי), התשס"ה-2005 (פ'2496) והצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט
באמצעות הקרנת סרטים, התשס"ג-2003 (פ/1130) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון
בוועדת הכלכלה.
6. בקשת חברת הכנסת לאה נס לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים
תדון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141).

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
רומן ברונפמן
ענבל גבריאלי
ויקטור גורלובסקי
זהבה גלאון
אחמד טיבי
יגאל יאסינוב
דני יתום
איתן כבל
יצחק כהן
אפרים סנה
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
עמרי שרון

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי פלדמן - משרד התמ"ת
שי יפתח - משרד האוצר
שגיא בלשן - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן
1.
קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 214. יש לנו שלוש בקשות להביע אי-אמון בממשלה. האחת, הזינוק המדאיג בפשיעה ואלימות, כפי העולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004, של שינוי. המועמד להרכיב את הממשלה הנו חבר הכנסת טומי לפיד. השנייה, צווי הפינוי עליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל, של האיחוד הלאומי והמפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הנו חבר הכנסת בנימין אלון. הבקשה השלישית, הפגיעה בהפעלת השירות המונע בטיפות חלב ובבתי-ספר, הצעה של ש"ס. המועמד להרכיב את הממשלה הנו חבר הכנסת אליהו ישי. ההצעות יידונו היום בישיבת הכנסת, יום ב', כ"א אדר א' התשס"ה, 28.2.2005.

אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה. ההצעה שלי היא דיון משולב בכל שלושת ההצעות, 10 דקות לכל מציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי ו-3 ליתר סיעות הבית.

מתי תתחשב בש"ס? הם לא רחוקים משינוי.

הם מציעים.

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה התקבלה. תודה רבה.


2א. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק נכי רדיפת הנאצים
(תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, הצעת חבר הכנסת יצחק כהן (פ/3240)

חברי הכנסת אילן ליבוביץ וגלעד ארדן משכו את בקשתם להקדים את הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

הצעת חוק נכי רדיפת הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות) התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יצחק כהן פ/3240. בבקשה, חבר הכנסת כהן, נא לפרט את הדחיפות.

הצעה דומה לזאת כבר עלתה לפני חצי שנה, ונפלה משום שלא היתה מספיק עבודת הסברה נכונה.

מתי זה עבר?

לפני יותר מחצי שנה, אני לא זוכר בדיוק מתי.

אתה לא יכול לומר מתי זה היה?

לא.

מה זה חשוב?

השאלה היא אם זה היה בהקפאה.

אבל אז לא היו מאשרים להעלות את זה עכשיו.

נכון.

ההצעה היא לכלול בהגדרת החוק קבוצות, במיוחד יהודי לוב ותוניסיה שסבלו מרדיפות הנאצים – וחלק גדול מהם גם נספו בשואה – בלי שזה יהיה תלוי בתאריך עלייתם ארצה, כפי שיכול להיות. בגלל התאריך המגביל הזה הם מחוץ לחוק. הגיע הזמן לעשות צדק היסטורי, כי הזמן חולף והם הולכים ונפטרים; הם קבוצה קטנה מאוד, וזה תיקון עוול היסטורי שיכול מאוד להועיל. אני מבקש לאשר פטור מחובת הנחה מכיוון שזה כבר נדון.

תודה רבה. דעה אחרת.

יש כאן נציג אוצר, שוודאי ירצה להביע עמדה.

אני מדבר בינתיים על חברי הכנסת. עמדת ממשלה אפשר לקבל? עמדת משרד המשפטים – אין – אני רואה בזה התנגדות. בבקשה, עמדת האוצר.

אם נסתכל על הצעת החוק אנחנו נראה שלא מדובר רק על יהודי לוב ותוניסיה, אלא מדובר בכל מי שלא נכלל כיום בחוק רדיפות הנאצים.

אני מבקש לדבר בעניין פטור מחובת הנחה, ולא בעניין המהות של החוק. אנחנו לא דנים בחוק.

אין לי דעה בעניין הזה.

חשוב שאנשים יידעו את העלות התקציבית.

אני רוצה שחברי הכנסת יידעו על מה מדובר: לפי מחקר של פרופ' דלה-פרגולה שיצאה ב- 2004 לפני כמה חודשים, נותרו עדיין במדינת ישראל 508 אלף אנשים שיכולים להיות מוגדרים כניצולי שואה.

שיאריכו ימים.

זה אומר שעלות כל אחד מהם היא 25 אלף שקלים לשנה, זאת אומרת שעלות הצעת החוק הזאת היא 10 מיליארד שקלים.

אז אני מניח שתהיה בעיה לגייס את הרוב במליאה.

בעניין הדחיפות, מלבד הטעמים שהובאו לעניין העלות התקציבית, מדובר בהצעה אשר עלתה בצורה כזאת או אחרת בכל הכנסות האחרונות. כפי שציין בצדק חבר הכנסת כהן, ההצעה נפלה במליאה לפני כמה חודשים, וכך היה גם בכנסת הקודמת, ולכן אני לא רואה את הטעם לדחיפות.

האנשים האלה הולכים ונפטרים, ונותרו מעט מאוד זקנים וקשישים כאלה. זאת הדחיפות בעניין הזה – תיקון העוול ההיסטורי.

אני מצטער, חבר הכנסת כהן, אני חייב לתקן מעט את דרך הדברים שהצגת: הנושא הוסר מסדר-היום לפני 10 חודשים, ב-12 במאי 2004. זאת אומרת שגם הפטור מחובת הנחה שאתה מבקש כאילו עמדת עם סטופר וחיכית 6 חודשים, ומיד אתה בא עם זה – זאת לא תמונה מדויקת. אם היה לך זמן לחכות במשך שלושה החודשים האלה, לפי דעתי עניין הפטור מחובת הנחה, במיוחד שמדובר בחוק כזה כבד, הוא לא כל-כך קריטי.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 7
נמנעים – אין


לא ניתן פטור מחובת הנחה. תודה רבה.






2ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק
משק החשמל (תעריפים מופחתים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3226)

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משק חשמל (תעריפים מופחתים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3226).

אני אציג את הדברים בשמו של חבר הכנסת כחלון. בנושא הזה הגיע המציע להסכמה עם משרד האוצר, לפיה הוא מעביר את ההצעה בטרומית והוא לא מקדם את ההצעה הלאה עד לבואה של הרפורמה במשק החשמל. במשך חודשים ארוכים המציע התדיין עם משרד האוצר על הנוסח, במגמה להגיע להסכמה. אני מודיע שהנושא יעבור בוועדת שרים לחקיקה, על-מנת שזאת תהיה גם עמדתה הפורמלית של הממשלה. בהתניה הזאת אני מבקש לקבל את ההצעה.

יכולים לדעת מתי תהיה הרפורמה במשק החשמל?

אני לא יכול להתחייב, אני רק יכול להגיד שהמציע התנהג באופן אחראי גם במובן מציאת נוסח שיהיה מקובל על הממשלה וגם במובן קבלת ההתניה כפי שהצגתי אותה.

האם זה מקובל שליושב-ראש הקואליציה יש ייפוי כוח להציג הצעת חוק שחתום עליה רק חבר כנסת אחד בלבד?

חבר הכנסת כחלון ביקש ממני לעשות זאת.

אני מדברת על פרוצדורה, אני לא מדברת על טוב לב.

הוא מציג את זה כחבר הכנסת גדעון סער, בלי שום תואר נוסף, כחבר של משה כחלון. האם זאת פעם ראשונה שמישהו הציג פה חוק של מישהו אחר?

זאת פעם ראשונה שאני שומעת על מקרה כזה, לכן שאלתי.

התשובה היא כן.

זאת פררוגטיבה של היושב-ראש.

פררוגטיבה זה נשמע קומבינה, ואני אומר לך שזה כבר היה. אם אפשפש אני אמצא שגם במקרים שלך את הצגת בשם מישהו אחר, ואולי גם מישהו הציג בשמך.

דבר נוסף, אני באופן אישי בעד חבר הכנסת כחלון, אבל יש משהו שמטריד אותי בהתנהגות של הקואליציה. אני חושבת שזאת הצעה חשובה, וזה שהגיעו להסכמה עם הממשלה זה גם חשוב. אבל יש גם עניין של מה עומד מול מה. בא חבר הכנסת מש"ס, שהוא מהאופוזיציה, והציג בקשה לקדם הצעת חוק שמדובר בה באנשים חיים, שאולי עוד מעט הם אנשים מתים. על זה אין הסכמה, אבל פה עושים הבנות ומגיעים עם ועדת שרים לחכות לטרומית. אם זה יכול ממילא לחכות לה, כי זה יעוכב אחרי הקריאה הטרומית, אז צריך פטור מחובת הנחה? כל התפיסה הזאת מעוותת, בכלל בלי לגעת לגופו של האיש ומבלי לגעת לגופו של החוק. יש כאן גישה מעוותת של איך הדברים מתנהלים.

האם יש מישהו שרוצה להביע עמדה נגד מתן פטור מחובת הנחה? תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה לתת פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – 1

בנמנע אחד וברוב דעות ניתן פטור מחובת הנחה.

2ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון
בהצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/3200)

הנושא הבא הוא הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/3200). בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל, נא לנמק את הדחיפות.

תודה רבה. יש הצעת חוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, שעברה קריאה טרומית והיא נמצאת עכשיו בוועדת המדע והטכנולוגיה. הבקשה שלי היא שהן יידונו יחד.

מישהו רוצה להביע עמדה הפוכה?

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה רבה. אנחנו קובעים אפוא פה אחד שהתקבל פטור מחובת הנחה. אנחנו מאחלים לך הצלחה בהמשך תהליך החקיקה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
3.
בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הצעה לסדר-היום בנושא:
"איסור פרסומת להימורים, להגרלה או למשחק אסור",
מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הכלכלה

הנושא הבא הוא בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הצעה לסדר-היום בנושא: "איסור פרסומת להימורים, להגרלה או למשחק אסור", מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הכלכלה.

יושבת-ראש ועדת החינוך וחבר הכנסת רשף חן סבורים כי ההצעה צריכה להישאר בוועדת החינוך.

אני מדבר בשמו של חבר הכנסת רשף חן. היתה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר, וההצעה לסדר היא לא נושא כלכלי אלא חינוכי. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה בוועדת החינוך.

באיסור פרסומת יש פן חינוכי, אבל הפן הקריטי הוא הפן הכלכלי. אי-אפשר למכור הגרלות והימורים ומשחק אסור – אני אומר את זה כמי שהיה יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט במשך שלוש שנים – בלי פרסומת. כל מה שאתה מוכר בפיס ובטוטו, זה רק חלום. 99.9% מכל אלה שקונים את ההגרלה יודעים שהם לא ירוויחו, והדרך היחידה למכור להם את זה היא דרך הפרסומת. יפה לעטוף את זה בעניין של החינוך, אבל זה עניין פרופר כלכלי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעמדה שהצגת פה היא עמדה נכונה, שהפן הדומיננטי הוא באמת כלכלי.

תודה רבה. מי בעד העברת הנושא מוועדת החינוך לוועדת הכלכלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 2
נמנעים – אין

ברוב דעות הנושא עבר לוועדת הכלכלה.


4.
בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להעברת הצעת חוק בית הדין לעבודה
(תיקון – ערעור לפני בית המשפט העליון), התשס"ה-2004,
מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

הנושא הבא הוא בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להעברת הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני בית המשפט העליון), התשס"ה-2004, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני אציג את הנושא, מכיוון שמדובר בהצעת חוק שלי.

למה זה בכלל עבר לשם?

כנראה היה איזשהו רגע של היסח דעת במליאה. גם אני ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה, כי הוא הגורם שרשאי לפנות בסוג כזה של בקשה. צריך להבין שהמטרה של הצעת החוק היא התניית זכות ערעור מבית הדין הארצי לעבודה לבית המשפט העליון, כאשר מדובר בבית הדין הארצי כערכאה שנייה זה כמובן ערעור ברשות. אבל השוואת מעמדו לעניין זה לבתי משפט אזרחיים רגילים. זה עניין מובהק שבשיטת המשפט. אולי העובדה שזה עבר לוועדת העבודה והרווחה מדגימה בדיוק את האבסורד שבהיעדר זכות ערעור. זאת אומרת, זה מעין בית דין שחי באטמוספירה שהיא לא לגמרי משפטית.

איפה מרחיבים את הפלטפורמה שקמה באמצעות הבג"צים שמגישים נגד בית הדין לעבודה?

זה כמו בית דין רבני או כמו כל גוף מנהלי אחר, שאתה יכול רק לעתור עליו לבג"ץ.

אני יודע, אבל אני לא זוכר שכאשר רצינו כביכול לערער על ההחלטה של בית הדין, לא יכולנו לדחוף את זה לכתונת המשוגעים של העתירה.

אבל אתה יודע עד כמה בג"ץ ממעט להתערב, קל וחומר כאשר מדובר באינסטנציה שהיא שיפוטית ולא בטריבונל. אני חושב שאדם שמתדיין בבית הדין הארצי לעבודה כערכאה ראשונה, צריכה להיות לו זכות ערעור בדין בדיוק כמו לאדם שמתדיין בערכאה ראשונה בבית משפט מחוזי. זה פה העניין, ולא איך המשפטנים במצב משפטי שהוא לא נורמלי יכולים לנסות לחדור לבית המשפט העליון, אלא לתת את האפשרות לגישה הזאת.

זה סוג הוויכוח שיהיה אגב החוק, וזה סוג הוויכוח שמקומו בוועדת החוקה, ולא בוועדת העבודה והרווחה. דיברתי על זה עם חבר הכנסת סער גם כשהוא הניח את החוק, לפני שתמכתי בו בקריאה הטרומית.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

בנמנע אחד וברוב קולות, החלטנו להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
5.
בקשות חברי הכנסת רומן ברונפמן ויגאל יאסינוב להעברת הצעת חוק הדרכים
(שילוט)(תיקון שילוט דיגיטלי), התשס"ה-2005 (פ'2496)
והצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים,
התשס"ג-2003 (פ/1130) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה

הנושא הבא: בקשות חברי הכנסת רומן ברונפמן ויגאל יאסינוב להעברת הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון שילוט דיגיטלי), התשס"ה-2005 (פ'2496) והצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים, התשס"ג-2003 (פ/1130) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה.

ראשי ועדות הפנים והכלכלה סיכמו ביניהם כי ההצעות תועברנה לדיון מאוחד בוועדת הכלכלה. זה על דעתכם ולפי בקשתכם. נמצא אפוא שאין צורך לקיים דיון.

מי בעד להעביר את הנושא לדיון מאוחד בוועדת הכלכלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

פה אחד, הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

6. בקשת חברת הכנסת לאה נס לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים
תדון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)

חרף כל המאמצים, גם של יושב-ראש הקואליציה וגם שלי, לקבל עמדה אחידה מן הממשלה, הגענו לכלל דעה, על דעת המבקשת, שאנחנו צריכים עוד שבוע לעניין הזה. נשוב ונקיים את הדיון הזה בעוד שבוע, למרות שאני באופן אישי מצטער ומתבייש בעניין הזה, שאי-אפשר לגמור את העניין הזה של הרביזיה.

הממשלה ביטאה עמדה מאוד ברורה.

נכון, אבל היא עמדה הפוכה ממה שנאמר לה פעם ופעמיים ושלוש, והיא נלחמת. אנחנו מוכנים לאפשר לה להילחם.

קיבלנו את הבקשה של הוועדה להופיע ולמסור עמדה. אנחנו רוצים שהנושא יידון בוועדת הכספים, ואנחנו מסכימים שלדיון בוועדת הכספים יוזמנו נציגים מוועדת המדע.

זה סוג של נדיבות שעוד לא נתקלנו בו ברשות המבצעת.

זאת גם היתה ההחלטה לפני כחודש וחצי.

אני מבין את עמדתך. דיברתי גם עם השר לקראת חצות אתמול ואני יודע בדיוק מה עמדתכם. יחד עם זה, יש פה אדם שכל שעתיים מבטיחים לו משהו אחר. הוא חבר כנסת והוא רוצה לדעת שהוא מקבל את התשובה הסופית. אנחנו נאפשר לה עוד שבוע לנסות לגרום לזה שבקשתה תתמלא, ולו במקצת. נקיים את הדיון ביום שני הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30