התפרצות מחלת הסרטן בקיבוץ נען

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
1/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ' באדר א התשס"ה (‏1 במרץ, 2005), שעה 14:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התפרצות מחלת הסרטן בקיבוץ נען, של חה"כ חמי דורון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חמי דורון
אהוד יתום

חה"כ אראלה גולן
חה"כ אבשלום וילן
סא"ל ד"ר אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה ואלמ"ג בחיל הרפואה, משרד הביטחון
שולי קניאס - רמ"ד תשתית ופריסה באגף התקשוב, משרד הביטחון
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה באג"ת, משרד הביטחון
ד"ר מיכה בר-חנא - מנהל המחלקה לרישום סרטן, משרד הבריאות
ד"ר ליטל קינן - המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות
עירית לבנה - ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך, התרבות והספורט
סטיליאן גלברג - ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שלומי פרידן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שי פינטוב - יועץ בענייני בריאות, נציבות הדורות הבאים
ד"ר אהוד נאמן - מומחה לנושא קרינה ורעש
פרופ' אליהו ריכטר - מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, ביה"ס לבריאות הציבור, בי"ח הדסה עין-כרם, ירושלים
גידי הלל - מושב סתריה
עמירה וייסמן - מושב סתריה
יוסי פרץ - מושב רמות מאיר
עומרי וידן - קיבוץ נען
דורית קוטלי - קיבוץ נען
גיורא אבני - קיבוץ נען
פטר וייס - ראש המועצה האזורית גזר
יוסי הרשקוביץ - מנהל מחלקת איכות הסביבה, המועצה האזורית גזר
שמעון בינון - מזכיר ודובר המועצה, המועצה האזורית גזר

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



התפרצות מחלת הסרטן בקיבוץ נען

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על-פי סעיף 97 לתקנון הכנסת יכול להגיש חבר כנסת בקשה לדיון בנושא מסוים, והנשיאות מאשרת. ובכן, חבר הכנסת דורון הגיש הצעה לדיון מהיר, ונשיאות הכנסת אישרה, וזה הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו: התפרצות מחלת הסרטן בקיבוץ נען.

אגיד כמה מילות הקדמה, מתוך דוח שמונח בפני כל אחד מאתנו, ואחר-כך חבר הכנסת דורון יפתח את הדיון.

בקיבוץ נען גרים כ-1,000 תושבים. בתחילת שנות השמונים הוצבו כ-19 אנטנות של צה"ל בשטחי הקיבוץ, לרבות באזור מגורים, לצורך תקשורת של צה"ל וגלי צה"ל. לטענת חברי הקיבוץ, האנטנות מסוכנות היות והן בעלות קרינה גבוהה מן המותר וגרמו לעלייה בתחלואה בסרטן באזור. בקיבוץ נען התגלו בשנים האחרונות, על-פי דיווח של מזכירות הקיבוץ, 56 מקרים של סרטן.

הקיבוץ בוודאי יציג בפנינו גם דוחות של מומחים חיצוניים, ביניהם דוח שנערך על-ידי ד"ר אהוד נאמן בדצמבר 2004, על-פיו יש בעייתיות בטיחותית וסיכוני קרינה בכל נקודות הדגימה של האנטנות. האם ד"ר נאמן נמצא כאן?

נרצה לשמוע את תגובת המשרד לאיכות הסביבה, תגובת משרד הבריאות וכמובן תגובת רשויות הביטחון.

בבקשה חבר הכנסת דורון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הגשתי את הבקשה לדיון הדחוף בעקבות כתבה בעיתון מקומי, עיתון "במקום", שבה הובא סיפור החולים בנען וגם צוינה הפגישה בין שר הביטחון לבין תושבי הקיבוץ.

נושא הקרינה מאנטנות הוא דבר שבא והולך באופן קבוע, גם אצלנו וגם ברשויות המקומיות, וההתייחסות היא כמו אל מזג האוויר. זאת אומרת, מדברים על זה אבל לא עושים שום דבר. כך גם בנושא האנטנות של החברות הסלולריות, שמוצבות תחת כל עץ רענן ואף אחד לא יודע איפה הן באמת נמצאות. הן מוסלקות בכל מיני בתים, בדירות ריקות – אתה פותח את הדירה ומוצא שיש שם בעצם תחנת שידור, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף, והדברים האלה מביאים את הפגעים שלהם.

טוענים תמיד שאף אחד עוד לא הוכיח. לקח 70 שנים להוכיח שסיגריות הורגות, אבל עד אז היו כמה חברות שהתעשרו בצורה בלתי רגילה ומיליוני אנשים מתו. זאת בדיוק הבעיה. אני חושב שאנחנו ככנסת לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות 50 שנים עד שיוכיחו לנו בראייה לאחור שאנשים מתו דווקא מקרינה של אנטנות סלולריות ומקרינה של תחנות שידור. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה, ומהר ככל האפשר.

יש כמה אפשרויות שאני רואה לפניי. יתכן שצריך לשים יותר אנטנות עם עוצמת שידור פחותה. אני לא איש מקצוע בתחום הקרינה או בתחום השידור, אבל אין צל של ספק שבעוצמת שידור גבוהה יותר, הפגיעה גבוהה יותר. אומרים לנו שבעקבות השימוש בטלפון הסלולרי הקטן שאנחנו מחזיקים קרוב לראש, שהוא בעצם תחנת שידור קטנה, רואים שינויים מבניים במוח, וגם השבוע באחת מתוכניות הטלוויזיה הראו את השינויים הפיזיים שנגרמו במוח, אז אי אפשר לומר שאנטנה שמוציאה קרינה פי עשרות מונים בעת שידור, בה אין נזק כי זה כביכול מתפזר. עוד לא מצאתי אף אחד ממנכ"לי החברות הסלולריות שמוכן שתהיה אנטנת שידור אצלו בבית למשל. כאשר ישבתי בוועדת התכנון והבנייה בראשון-לציון, שמו לנו מקבץ עצום של אנטנות סלולריות על בניינים ציבוריים וכאשר בא נציג של חברת הסלולר שאלתי האם הוא מוכן שזה יהיה אצלו בבית. הוא אמר: לא. שאלתי: למה? כל אחד גיבור ואחראי לגלגל את החלק המסוכן, שהוא רוצה להרוויח ממנו, אל אחרים.

אתה יודע כמה אנשים בראשון-לציון מדברים בטלפון סלולרי?

על-פי סקר שנעשה, ראשון-לציון היא אחת הערים הסלולריות ביותר במדינת ישראל, נכון. אבל זה לא אומר שאני צריך להעמיד אנטנות בתוך דירות או להסליק אותן בתוך אדניות. גם לא צריך לפעול בניגוד לאמנה, שלפני 4 שנים חברות הסלולר חתמו עם מרכז השלטון המקומי וברגע שהאמנה נחתמה החברות הפרו אותה מיד.

יש בעיה בנען, ואני מניח שהיא קיימת גם בישובים אחרים. היתה לנו אותה בעיה בצורן, שם אמרו שאין קשר בין הדברים. רבותי, אין ספק שתחנות שידור ואנטנות יוצרות קרינה, ואין גם ספק שהקרינה גורמת נזקים. אני חושב שצריך לטפל בזה, ומהר.

לפי דעתי הטיפול הוא בהזזת האנטנות.

כאשר ועדות התכנון נותנות רשיונות בנייה, הן צריכות לדאוג שרשיונות הבנייה של התושבים לא יילכו אל אותם מקומות שבהם אישרו בעבר אנטנות, שמא ניקלע תמיד באופן שיטתי לאותו מצב, כי יד שמאל בגופי התכנון לא יודעת מה עושה יד ימין. תודה.

אני ממושב רמות מאיר, אנחנו שכנים לקיבוץ נען.

האם קיבוץ נען אומר שמר יוסי פרץ מייצג אותו?

כן.

למה? אתה איש מקצוע?

אני לא איש מקצוע. אני פעיל, יחד עם חברים אחרים, במטה ואנו מנהלים מאבק מול הצבא. הקמנו מטה המורכב מ-4-5 אנשים, שהלך והתעבה במשך הזמן, של אנשים שגרים באזור הסמוך לאנטנות, או הורים לילדים שילמדו באזור.

אם אדוני ירשה לי, אני רוצה להציג בפניכם קודם כול סרטון קצר.

(הוועדה צופה בסרט)

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, מוזמנים, ראש מועצת גזר ואורחים יקרים, קודם כול אני רוצה לברך את חברי הוועדה ולהודות על ההזדמנות הנדירה שנתתם לנו להציג בפניכם את המקרה.

מדובר בשלושה שדות של אנטנות שגובלים בקיבוץ נען ובמושב סתריה. הבסיס והאנטנות שייכים לחיל הקשר. דרך השדה הזה משדרים בעוצמות גבוהות מאוד. התושבים בישובים סתריה ונען ובכלל נתונים לחשיפה מתמדת ומתמשכת, כבר הרבה שנים.

מחקרים מוכיחים קשר בין קרינה לתחלואה בכלל, ולסרטן בפרט. בקיבוץ נען נספרו 56 מקרי סרטן בשנים האחרונות, חלקם באותה משפחה, אם ובת, אבא ואם ובן.

על-פי בקשות התושבים המודאגים בישובים השונים, התארגנו מספר חברים לבחינת הבעיה. אספנו נתונים, בעיקר מקיבוץ נען, כי שם הנתונים מרוכזים אצל רופא הקיבוץ, והעברנו אותם לפרופ' ריכטר מהאוניברסיטה העברית.

רופא הקיבוץ נמצא כאן?

רופא הקיבוץ לא נמצא כאן. שמו ד"ר וייס.

העברנו את הנתונים לפרופ' ריכטר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שזכור לצבא מפרשת הקישון. התברר כי רמות התחלואה בקיבוץ חורגות מאוד מהממוצע הארצי.

ערכנו בדיקות, הזמנו שני בודקים בלתי תלויים, ב-4 בדיקות שונות על פני שעות שונות ביממה, והבודקים לא תיאמו ביניהם את הבדיקות. התחוור לנו כי הקרינה חורגת פי 8 מהתקן של המשרד לאיכות הסביבה. באחת הבדיקות מצאנו אפילו קרינה פי 30 מהתקן של המשרד לאיכות הסביבה. בבדיקות השתמשנו במכשירים קונבנציונליים, מכשירים שהשוק מכיר, בספקטרום אנלייזר כדי לבחון את כל הספקטרום.

במצב אחר, אם היינו מדברים על תאונה בשדה אימונים - - -

עזוב כרגע את ההשוואות. תן לנו רק ממצאים על הקיבוץ. בשביל ההשוואות אנחנו כאן.

ציינתי את הממצאים: מדדנו 4 פעמים, היו לנו תוצאות של פי 8 ופי 30 מהתקן. לגבי החולים, אני יכול לבקש ממר גיורא אבני, שהוא גם רופא, להרצות בפניכם, אם אדוני היושב-ראש ירשה זאת.

אתה מדבר על 56 חולים במשך כמה זמן?

בשנים האחרונות, ב-10 השנים האחרונות.

כמה מהם נפטרו?

אני לא מצוי בפרטים הללו.

גם אני לא מכיר את כל המספרים בדיוק. אני רופא וטרינר, שכן לקיבוץ נען, כשילדיי לומדים במקום.

לא נמצא אתנו כאן רופא שטיפל בחולים?

הוא לא פה.

למה לא הבאתם אותו?

פרופ' ריכטר אמור היה להיות כאן עם הנתונים המפורטים. העברנו לו את הנתונים ואני יכול לספר עליהם קצת.

עשינו שני גלי בדיקות אפידמיולוגיות של המקרים בנען, לנסות להבין אם הן חורגות מהממוצע הארצי.

כשנעשתה בדיקה לפני כמה שנים התשובה היתה שהמספרים אמנם גבוהים בהרבה מהממוצע באוכלוסייה אבל הגיוניים, כיוון שבקיבוץ יש אוכלוסייה מבוגרת ורבים מחולי הסרטן מבוגרים מאוד, לכן זה יכול לעמוד בסטטיסטיקה בהתאם לגיל האוכלוסייה.

בהתפרצות של 4-5 השנים האחרונות, יש כמה עשרות מקרי סרטן בגילאים צעירים יותר, של בני 40-50, וסוגי סרטן שמשויכים יותר לבעיות של קרינה, כמו סרטן דם, סרטן ראש וסרטן בבלוטות הלימפה. כאן המספרים התחילו להיראות הרבה יותר מדאיגים, ועם סיכוי גבוה הרבה יותר שהם קשורים ישירות לקרינה.

הייתי ראש אגף קרינה במשך 10 שנים, מיום הקמת המשרד לאיכות הסביבה, ופרשתי לפני 3 שנים לגמלאות. קיבלתי היתר מהממונה על הקרינה במשרד לעסוק בבדיקות כאלה, וזה מה שאני עושה.

הוזמנתי על-ידי מר יוסי פרץ וחבריו לבדוק את רמת הקרינה האלקטרומגנטית. עשיתי בדיקות אלקטרומגנטיות אינטגרליות, וגם בדיקות ספקטרומטריות, הכנתי דוח ומסרתי אותו לוועד הפעולה.

הדוקטורט שלך הוא בנושא קרינה?

אפשר להגיד שהמקצוע שלי הוא קרינה ואני עוסק בו במשך 35 שנים. התואר האקדמי דוקטור הוא כפיזיקאי ומהנדס גרעין.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, אם יש קשר בין התחלואה בסרטן ובין קרינה אלקטרומגנטית או אין קשר. יש על כך ויכוח רציני בקהילייה המדעית. כאשר הייתי בתפקיד, וגם היום, התיזה שמנחה אותי היא, אל"ף, מדידות שאני עורך, מה היחס שלהן לסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה. אם אני מקבל מדידה של 10 והמשרד קבע 20, אז יש לי 50% מהסף. בי"ת, מה הוא הרקע במדינת ישראל במקום שאין אנטנות – וזה 0.1 מיקרוגל לסנטימטר מרובע.

אבל אם המשרד לאיכות הסביבה קבע 20, הוא אומר בכך שמי שמגיע עד 20 – אין לו טענה כלפיו.

אני לא מקבל את זה. צריך לשמור על עיקרון הזהירות המונעת, וזה הנחה אותי בשעתו במקרה של צורן, קדימה ועין שריד, בתחנת הלל. כאשר הייתי בתפקיד של ד"ר גלברג נתתי הנחיה להפחית את עוצמת השידורים של תחנת הלל בפקטור 10, אף-על-פי שרמת הקרינה לא חרגה מהסף, שהיה בזמנו פי 10 מהיום.

אם הרקע במדינת ישראל הוא עשירית מיקרוגל, ואני מקבל 10 מיקרוגל, דהיינו יש זיהום אלקטרומגנטי פי 100, וזה בניגוד לעיקרון הזהירות.

המסקנה של הדוח שמסרתי לוועד הפעולה, שיש צורך לנקוט בפעולות שיפור לפני שמקימים את המרכז החינוכי על-יד נען. כמו כן, יש צורך לנקוט בפעולות רציניות כלשהן כדי שרמת הזיהום האלקטרומגנטי, בעיקר בחלק הצפוני של האזור, תפחת.

אתה אומר שהרמה לא חורגת מההגבלות, ולמרות שהיא לא חורגת אתה מרגיש שהיא מזיקה.

מצאת 8.7, ומדדת 10.

אתה מדדת גם 21.

במקרים מסוים המדידה אפילו חורגת מהתקן.

כפי שאמרתי, התיזה מסתמכת על שני עקרונות, אחד לגבי הסף.

לסף הם לא הגיעו.

במקרים בודדים מסוימים הם הגיעו לסף. אבל בעיקר יש להתייחס לשאלה פי כמה הנתונים שאני קיבלתי גבוהים מהרקע, זאת אומרת מה רמת הזיהום האלקטרומגנטי. הזיהום האלקטרומגנטי גבוה מאוד, וזה בניגוד לעיקרון הזהירות המונעת.

האם יש כאן עוד מישהו מהתחום המדעי?

אני רוצה להבהיר, יש הבדל בין הקרינה שמוציאה האנטנה ובין מה שקורה בסביבה של הקרינה, בסביבה רחוקה יותר, כלומר הזיהום האלקטרומגנטי. אתה יכול להקרין בעוצמה מסוימת שעולה מעל הסף, אבל מה זה עושה לסביבה? זאת הפואנטה. מבחינת הסביבה – ויתקן אותי המומחה – זה עולה פי כמה וכמה מונים. לא מספיק כמות הזיהום שנפלטת מהארובה אלא מה נשאר בשטח, ואני חוזר לזיהום אוויר. בנען מה שנשאר בשטח מבחינת זיהום אלקטרומגנטי גבוה מהרקע המקובל, מהמדד המקובל של רקע שאינו מזיק. כאן זה פי כמה וכמה מונים גבוה יותר.

לילדים יש כנראה רגישות גבוהה הרבה יותר לכל דבר שקשור באלקטרומגנטיות מאשר למבוגרים. רק לאחרונה היתה המלצה באנגליה להפסיק שימוש בטלפונים סלולריים של ילדים מתחת לגיל 11. למען גילוי נאות, אני תושב מושב כפר ביל"ו. אמנם אין לי ילדים בגיל בית-הספר היסודי שהולכים ללמוד בנען, אבל הולכים להקים שם בית-ספר יסודי, קריה גדולה למדי של חינוך יסודי, ועם הרפורמה בוודאי יגדל מספר התלמידים שם. יהיו שם ילדים קטנים, בגילים שהם הרבה יותר רגישים לקרינה. אם באנגליה מבקשים לאסור את השימוש בטלפונים סלולריים על-ידי ילדים מתחת לגיל 11, אז על אחת כמה וכמה שבקרבת מקום כזה לאנטנות תהיה קרינה שעושה השראה אלקטרומגנטית על הסביבה.

תודה. משרד הבריאות כאן? מה אתה אומר?

אני מנהל רישום הסרטן הלאומי במשרד הבריאות.

נתחיל בעובדות. אין שום עודף תחלואה בקיבוץ נען לאורך כל השנים האחרונות. התחלואה בקיבוץ בדיוק כמו שצריכה להיות.

זה פי 3 מהממוצע באוכלוסייה.

התחלואה בקיבוץ בדיוק כמו שצריכה להיות. יש 6 מקרים חדשים בממוצע כל שנה, כאשר בערך מחצית מהמקרים באנשים מעל גיל 80.

את זה סיפרת לפני 8 שנים. האם ראית את המספרים של השנים האחרונות?

כל הנתונים שאני אומר הם גם על דעתו של רופא הקיבוץ, ושוחחתי אתו. גם הוא אמר שאין לו שום רושם של תחלואה עודפת, וגם הוא אמר שיש 6 מקרים חדשים כל שנה, כמו הנתונים שלנו. לפיכך, תרשה לי לחלוק על כותרת הישיבה.

אתה אומר שיש 6 מקרים חדשים לשנה. מה זה שנה? כלומר, אחרי שספרת חולה פעם אחת אתה לא ממשיך לספור אותו. אבל כאן אומרים לך שהצטברו 58 מקרים בכמה שנים.

אז מה? יש שתי אפשרויות להסתכל על הנתונים. אפשר להסתכל על ההארות, כמה מקרים חדשים קורים כל שנה, ואפשר להסתכל על ההימצאות, כמה נמצאים היום. כמה נמצאים היום – תלוי בסוג המחלה. אם אדם חולה בסרטן ריאות, אחרי שנה וחצי בממוצע כבר לא נראה אותו, לצערנו. אבל אם אישה חולה בסרטן שד, נראה אותה למשך עוד שנים רבות. כך שאם אתה סופר לפי ההימצאות, כמה אתה רואה היום, בוודאי תראה גם את אלה שהיו קודם וחלו בסוגי סרטן שמאפשרים לחיות יותר זמן.

מה הממוצע הישראלי לאלף איש?

לכן אין מקום לעשות חישוב על-פי ההימצאות, על-פי מה שרואים היום. החישוב שאנחנו עושים הוא על-פי ההארות, כלומר כמה מקרים חדשים קורים כל שנה. בדרך כלל אנחנו בודקים את זה לאורך תקופה כי עם הנתונים של 6 מקרים בשנה יש בעיה מסוימת. אנחנו לוקחים תקופה – כמה מקרים קרו ב-5 השנים האחרונות, ומשווים את זה למה שצפוי להיות באוכלוסייה היהודית במדינת ישראל. אנחנו משווים את זה גם לפי אוכלוסייה דומה.

מה הראו ההשוואות? אני מבין שהן לא הראו ממצא חריג.

ההשוואות מראות שהתחלואה בדיוק כמו שהיתה צריכה להיות, לאורך הרבה שנים כבר.

עשיתם את הבדיקה על-פי המיקום בתוך הקיבוץ, מי קרוב יותר לקרינה ומי רחוק יותר?

אנשים בדרך כלל – ולא רק בקיבוץ נען אלא באופן כללי – נרעשים מכך שעד לפני כמה שנים נתקלו במקרה אחד או שניים של סרטן והיום יש הרבה מקרים של סרטן. זה סוג הסתכלות אחרת, שהיא הסתכלות נכונה, אבל נובעת מטבע החיים. סרטן היא מחלה של אנשים מבוגרים. כשבאנו ארצה והקמנו את הקיבוץ, היינו כולנו צעירים ויפים וחזקים וחסונים, ולא היה לנו סרטן. היום מקימי הקיבוץ – לא ספציפית נען אלא גם מקומות אחרים – הם אוכלוסייה מבוגרת, והתחלואה בסרטן שכיחה במיוחד באוכלוסייה מבוגרת. שיא התחלואה מתחיל בגיל 65 והלאה. בקיבוץ חצי מהחולים הם מעל גיל 80. צריך לזכור שבקיבוץ יש גם מוסד סיעודי, שהאנשים בו חולים גם במחלות נוספות והם מבוגרים. זאת צורת החישוב הנכונה.

אחזור ואסכם, התחלואה בקיבוץ היא זו שצפויה להיות.

הביטוי "צפויה להיות" מטריד מאוד. אנחנו לא צופים שתהיה תחלואה בסרטן, הלוואי וכולם יהיו בריאים. אתה יכול להגיד שזה לא חריג מהסביבה.

זה חריג לעומת הממוצע הארצי, ואפשר להשוות את זה.

אני מבין את הבעיה הסמנטית כאן אבל צריך לזכור שבישראל מדי שנה מאובחנים 24,000 אנשים חולים בסרטן. סרטן זה מחלה שקיימת בכל האוכלוסייה.

כמה אנשים חולים בסרטן בממוצע לכל אלף איש?

כ-3 ל-אלף איש.

ואנחנו מדברים כאן על כמעט 6 ל-אלף איש.

אבל השאלה מה גיל האוכלוסייה.

זה לא נכון ב-5 השנים האחרונות. אנחנו מקבלים כעת תשובות שקיבלנו לפני 8 שנים.

לכן אני מדבר על תחלואה צפויה, כי בכל אוכלוסיית מדינת ישראל צפויה להיות תחלואה. ככל שהגיל עולה, כך התחלואה גבוהה יותר.

כפי שאמרתי, דיברתי עם רופא הקיבוץ והוא אישר את הנתונים הבסיסיים, שמדובר באנשים מבוגרים, שיש 6 חולים מדי שנה, ושהוא לא רואה שום תחלואה חריגה מהצפוי, והבדיקות שלנו מראות בדיוק אותו דבר.

לגבי הקרינה מהאנטנה, אם יש חריגוּת או אין חריגוּת, והקשר לתחלואה – ואני מבין שזה לא הנושא המרכזי היום – חשוב להעיר, הקרינה הזאת נפוצה מאוד. לכל פיצריה בפני עצמה יש תחנת שידור ולכל חברת שליחויות וכולי. הסיכוי שהקרינה של אנטנת השידור גורמת לתחלואה מסרטן קטן מאוד, וגם מאוד לא ברור. אבל חשוב יותר לזכור, שהמחקרים היחידים – למרות שהם חלשים והם מחקרים לא טובים – מדברים אך ורק על לוקמיה מסוג מסוים בילדים.

אני מכיר את התופעה הזאת שמדברים: יש אנטנה – יש סרטן.

מה קורה עם ילדי נען?

למיטב ידיעתי, אין אף מקרה של לוקמיה בקרב ילדי נען, ובוודאי לא מהלוקמיה הספציפית הזאת.

כשמדברים על קרינה מאנטנות ועל סרטן, צריך לזכור שאם כבר, מדובר על סוג ספציפי של לוקמיה ובילדים.

התחלואה בנען היא התחלואה בצפויה בישראל. המחלות השכיחות הן סרטן הערמונית, סרטן השד, סרטן המעי הגס (קולון) והרקטום. יש עודף של מלנומות בקיבוץ, דברים שמקובלים וצפויים.

ד"ר בר-חנא, אתה מייצג כאן את משרד הבריאות. כלומר עמדת משרד הבריאות, שאין סכנה מיוחדת באנטנות.

אדוני היושב-ראש, רק משפט, כי אני צריך לצאת. אני רוצה להזכיר לך שבזמנו, אחרי הכתבה הגדולה על השייטת והקישון, ישב בכיסא הזה תת-אלוף קצין רפואה ראשי והסביר בדיוק אותם הסברים מלומדים. אני לא רוצה לחשוד בכשרים, הוא ייצג את העמדה הרשמית של רפואת הצבא, אולם אנחנו יודעים במה הסתכם דוח הקישון במפורש. מעניין שאותו תת-אלוף הוא היום חבר כנסת, הוא גם יושב-ראש ועדת האתיקה. היה מעניין לשמוע מה חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד חושב באמת. אז הוא ייצג את העמדה הרשמית. ידוע שתמיד יש פער, רב מאוד המרחק בין העמדה הרשמית לבין המקרה הפרטי ומדוע הוא קורה. לכן אני מציע לבדוק.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

הרשה לי לתקן עובדה. הקרפ"ר היה אז מרטינוביץ, ואני דיברתי אתו אז בעניין הזה.

מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

אני ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה ביצע בכמה הזדמנויות בדיקות קרינה, לא רק בקיבוץ נען אלא בכל הישובים מסביב לתחנות השידור. למרות שדה של מעל המומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כשהמדידות האחרונות התבצעו לבקשת הקיבוץ, בהתאם לתקן הישראלי נמצא באזור בית-הספר 4 וולט למטר, וברחוב שוהם פינת טופז נמצאה החשיפה הגבוהה ביותר. ניסינו לבצע מדידות גם בתוך בתי התושבים, כי התושבים רוב הזמנים נמצאים בתוך הבתים, אך לא התאפשר לנו.

אתה טוען שעל פי הממצאים שלכם לא נמצאה רמת קרינה חריגה?

מה היה ברחוב טופז וברחוב שוהם?

בטופז – 284, ורמת השדה היתה 5.7 וולט למטר. הדוח נמסר למר יוסי פרץ על-ידי מחוז המרכז של המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כול, המדידות בתחום התדרים הבינוניים אמנם לא מסובכות, אולם צריך לעשות אותן על-פי סטנדרד מסוים, אחרת יכולים לקבל בקלות תוצאות פי 10 גבוהות יותר או פי 10 נמוכות יותר. אם אתה מחזיק את מכשיר המדידה ביד במקום על חצובה מעץ, אתה יכול בקלות לקבל תוצאה פי 10 גבוהה יותר. גם אם אתה נמצא קרוב למכשיר בזמן המדידה, אתה יכול להשפיע על התוצאה. כל אחד יודע מהחיים הפרטיים שלו, שאם אתה מתקרב לאנטנה של רדיו AM, הקליטה של המכשיר משתבשת. לכן יש סטנדרד ישראלי, איך עושים את המדידות. כל אחד יכול לקבל את הסטנדרד ולבצע מדידות על-פי התקן הזה ויקבל בדיוק אותן תוצאות כפי שאנחנו קיבלנו.

רמות הקרינה שנמדדו בקיבוץ נען גבוהות, מעל הרקע, לא רמות קרינה טיפוסיות שיש בכל מקום, אבל הן רחוקות מאוד מלהיות לא תקניות, בסדר גודל. ארגון הבריאות העולמי שבתדר הספציפי הזה, 1300 קילו-הרץ - - -

מה התדר שמשודר שם? אתם לא בדקתם את זה.

אתם יודעים בדיוק אילו תדרים משודרים שם? אתה יודע מה התקן לתדר שמשודר שם?

התדר השולט באזור הוא 1300 קילו-הרץ, גלים בינוניים. מה שמותר על-פי ארגון הבריאות העולמי זה 76 וולט למטר. המשרד לאיכות הסביבה קבע סף הרבה יותר מחמיר, פי 100 מחמיר יותר במונחים של צפיפות הספק ופי 10 מחמיר יותר במונחים של שדה חשמלי – 7.6 וולט למטר. הסף הזה נקבע משיקולים של זהירות מונעת, ללא שום קשר לסכנות לבריאות. המשרד לאיכות הסביבה לא מחכה למחקר כזה או אחר כדי לדעת אם יש סכנה או אין סכנה. הוא מוריד את החשיפה למינימום ההכרחי.

אתה אומר שאין סכנה? זה לא עולה לרמה האסורה?

אני רוצה להבהיר שאף אחד, לא היום ולא בעוד מאה שנים, לא יוכל להגיד שאין סכנה. תמיד יתכן שבשנה ה-101 יימצא במחקרים קשר בין קרינה לסרטן. אבל הממצאים בקיבוץ נען לא עוברים את הגבול שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

תודה. פרופ' ריכטר, תואיל בבקשה לספר לנו על המעורבות שלך בנען.

אני מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית-ספר לבריאות הציבור של האוניברסיטה העברית, ב"הדסה" עין כרם.

אני חבר בכמה פרויקטים בין-לאומיים בנושא קרינה לא מייננת, חבר בוועדה שמתייחסת לנושא. גם חקרתי כמה צְברים של בעיות בצה"ל, שלדעתי מאוד-מאוד מוזנחים, לצערי הרב. המצב שם עוד יותר חמור. מבקר המדינה הוציא דוח על בסיס חומר שמסרנו לו אך המלצות דוח מבקר המדינה טרם יושמו בצה"ל.

באשר לנושא שעל סדר היום, התושבים פנו אליי ומסרו לי את הנתונים שיש בידיהם, כולל הבדיקות של ד"ר אהוד נאמן ועמיתיו. הם מסרו לי נתונים גם על 9 חולים עם גידולים מתחת לגיל 45, ועוד חולים מעל גיל 45. אחד החולים מתחת לגיל 45 לקה בשני גידולים בו-זמנית, תופעה שלכשעצמה אומרת דרשני.

לדעתי הנקודה הרלוונטית היום, שהמדידות של חשיפות בתוך הישוב היו באמת גבוהות, הרבה מעל מדידות הרקע, הרבה מעל רמות שבמחקרים שונים אושרו כמסוכנים לגידולים ממאירים, לא רק ללוקמיה. לכן אני חושב שאל לנו להמתין עד שיגיעו התוצאות הסופיות של ניתוחים סטטיסטיים ואפידמיולוגיים שהמחלקה שלי מנסה עכשיו לעשות, וזה ייקח קצת זמן.

פרופ' ריכטר, מה אתה משיב לטענות ששמענו כאן, שהתקנים המחמירים שלנו עדיין גבוהים מהממצאים בקיבוץ?

אני צוחק. הם לא תקנים מחמירים. נכון שהם נמוכים מאלה שקבע ארגון הבריאות העולמי אבל התקנים של ארגון הבריאות העולמי לא נועדו להגן מפני סיכונים לטווח ארוך אלא מפני סיכונים מאוד-מאוד אקוטיים, אם בכלל. יש המון ביקורת בספרות המקצועית הבלתי תלויה על מידת המיגון של התקנים האלה. התקנים האלה לא מגינים, כמו שהרבה תקנים אחרים לא הגנו. תקני אזבסט גם כן לא הגנו, ותקני עופרת לא הגנו. תקנים לא מגינים. כל אחד יודע, תקן מצלם את המציאות ולא מהווה גדר נגד סיכון. תקן לא מתקן את המציאות.

לשאלה מה ניתן לעשות – אני חושב שלא צריך להמתין לספור את הגופות. צריך מיד להוריד את החשיפות, עד שיגיעו לרמות לא גבוהות יותר מאלו הקיימות בישובים אחרים בישראל.

יש כאן עוד איש מדע או איש רפואה שרוצה להתייחס לעניין? אם לא, נעבור לאנשי משרד הביטחון.

אני ראש מדור איכות הסביבה באגף התכנון בצה"ל. אני מרכז את כל תחום איכות הסביבה.

בהתייחס למקרה הספציפי הזה, אני מבקש לומר כמה מילות רקע. המתקן הוקם בשנות החמישים, על בסיס תשתיות של המנדט הבריטי, בסיס בריטי שהיה במקום. אנחנו מבצעים ניטור באופן סדיר במתקן הזה כבר הרבה מאוד שנים, באמצעים שונים, על-ידי גופים שונים, כולל חברה אזרחית בלתי תלויה, חברת "רפאל", שעשתה עבורנו את הניטורים האחרונים ב-25.10.2004. גם במדידות שנעשו על-ידי חיל הרפואה ב-2001 בשיתוף עם המועצה המקומית, בשיתוף האזרחים, בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, לא נמצאו כל חריגות מההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. גם ב-31.10.2005, ממש לאחרונה, בוצע ניטור קרינה בלתי תלוי על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שהובא לידיעתנו רק לאחר שהניטור בוצע, כלומר אנחנו לא ידענו בכלל על הניטור הזה, וגם שם הצביעו "כי רמות סוגי הקרינה נמוכות ממה שממליץ ארגון הבריאות העולמי כְסַף החשיפה למקומות בהם אנשים נמצאים באופן קבוע, רצוף וממושך".

למעשה הפעם הראשונה שנחשפנו לתלונה של התושבים, לחשש לקרינה כזאת או אחרת, היתה לקראת ביקור שר הביטחון במועצה, אז לראשונה הובא לידיעתנו חשש מפני קרינה.

זאת היתה הפעם האחרונה. התחלנו להתלונן כבר ב-1993.

יכול להיות, אני לא בדקתי את איכות הסביבה ב-1993. כבר שנתיים לפחות אני בתפקיד ולראשונה זה עלה אלינו, לאגף התכנון בחיל רפואה, לקראת ביקור שר הביטחון במועצה.

חיל הרפואה בדק את זה כבר ב-1993.

בשנתיים האחרונות אני יכול להגיד בוודאות שלא פנו אלי, זה לא עלה בשנתיים האחרונות. יכול להיות שהיה משהו היסטורי בעבר ועכשיו זה צף מחדש. אני מציין רק מה שאני יודע.

כפי שאמרתי, זה הגיע לידיעת אנשי הצבא היושבים כאן לקראת הביקור של שר הביטחון. שר הביטחון שמע את טענות התושבים, ראה את הסרט המרגש מאוד שהוקרן כאן וקבע באופן נחרץ וברור שצה"ל לא יסכן את בריאות האזרחים. לכן הוא הנחה לבצע בדיקות, על מנת לוודא שהצבא פועל על-פי כל התקנים ועל-פי כל ההנחיות של הגוף הממשלתי המוסמך בנושא, המשרד לאיכות הסביבה. בהמשך להנחיות של שר הביטחון נקבע ביצוע ניטור משותף למשרד לאיכות הסביבה, למועצה האזורית, לחיל הרפואה ולצה"ל, כדי לוודא שאין חריגה מההמלצות.

פרופ' ריכטר, הם טוענים שכאשר משווים את אוכלוסיית נען לאוכלוסיית קיבוץ אחר באותו סדר גודל, מגלים גם כאן וגם שם 6 מקרי סרטן בשנה. הם טוענים שהם חשים שבאוכלוסיות שונות נמצא פחות או יותר אותו שיעור תחלואה. מה התשובה?

אני לא יכול לתת לך תשובה עד שיבדקו את הממצאים הרבה יותר לעומק. אני לא מוכן להתחייב היום. צריך גם לקחת בחשבון שיש חשיפות אחרות – חשיפה לחומרי הדברה וריסוסים. אני לא יודע מה היה המצב בנען לאורך השנים שחלפו. כמו כן, יש גם אנשים שעזבו את הקיבוץ, לפני או אחרי שנחשפו, ואנחנו לא יודעים מה קרה להם. ביקשתי מתושבי נען למסור לי את כל הנתונים, על כל מי שאי-פעם חי בקיבוץ, ולעשות את הניתוח האפידמיולוגי כפי שצריך לעשות. זה ייקח זמן.

כמה זמן?

אני לא רוצה להתחייב היום.

משונה בעיניי שיש מחלוקת בין אנשי מדע.

תן לי להרגיע אותך קצת, אני חייב להבטיח לך שיש הרבה אי-ודאות במדע.

אם מדובר בסיגריות – אני חושב שכל המסמרות כבר נקבעו. אם מדובר במיץ עגבניות – אני יכול להבטיח לך שאין סיכון לחלות. חשיפה למיץ עגבניות לא יוצרת בעיות, אני חושב שכולנו מסכימים לכך.

זה מכיל ליקופן ודווקא עוזר לנו.

אבל לגבי קרינה לא מייננת – יש כבר ספרות די חזקה, שאי אפשר להתעלם ממנה. הבעיה היא שבמדע, כמו בהרבה תחומים אחרים, יש לחצים שמונעים לפעמים את בדיקת הסיכונים כפי שצריך לעשות. אני חושב שזה קורה אפילו כאן. צה"ל עוד לא עשה את הסקר האפידמיולוגי שמבקר המדינה הורה לעשותו.

כן עשה.

סא"ל דובדבני אומר שזה כן נעשה. שימסור לי את הסקר. כאשר אני שואל, לא מוסרים לי ומספרים כל מיני סיפורים. כל עוד לא ניתן לכל אחד לבדוק, אין סקר. יש עדות בבתי-משפט שאין סקר.

כאשר יש המון ספרות על סיכונים, אנחנו נוקטים אמצעי זהירות מונעת. אבל אסור להשתמש בססמה של זהירות מונעת כאשר מדובר על רמות חשיפה כפי שאתה מדבר עליהן. אז הססמה של זהירות מונעת הופכת לעלה תאנה למצב קיים ולאינרציה, לאי-נכונות להתמודד עם פתרונות זמינים, וזאת הבעיה.

פרופ' ריכטר, מסוכן, לא מסוכן – אבל באים לכאן אנשי רפואה ואומרים שבאוכלוסייה- - -

אני איש רפואה. הם לא אנשי רפואה.

ד"ר מיכה בר-חנא טען שהאֵרוּת של מחלות סרטן בנען זהה לממוצע הארצי.

הוא לא הסביר את החלוקה בין סוגי המחלות, אם גם היא זהה לממוצע הארצי.

הוא אומר לך שהוא משווה את זה לנתונים בכלל האוכלוסייה. אם היית לוקח אלף איש בנען באופן מקרי ללא אנטנות, זה מה שמקובל – 6 מקרי סרטן לכל אלף איש.

המקובל הוא 3.5 מקרים לאלף.

עם כל הכבוד, יש דברים שאולי כדאי להשאיר לאנשי מקצוע ולא להדיוטות. תחלואה בסרטן, כפי שהזכרתי, קשורה לגיל. היות ובקיבוץ נען יש אוכלוסייה מבוגרת, אם ניקח את כל האוכלוסייה בארץ, של כ-7 מיליון אנשים, שבערך 30% ממנה ילדים – ילדים לא חולים בסרטן, מתוך 24,000 חולים בסרטן יש 300 ילדים חולים. כלומר, מתוך אוכלוסייה של 7 מיליון אנשים, רק 2/3 מסוגלים לחלות בסרטן. כאשר לוקחים בחשבון גם את הילדים, שבעצם לא חולים, יש סדר גודל של 3.5 מקרי סרטן לכל אלף תושבים. כאשר לוקחים אוכלוסייה כמו בקיבוץ, אוכלוסייה מבוגרת יותר, ברור ששיעור הסרטן לא כמו הממוצע בכל המדינה.

יש מחקר אפידמיולוגי שעושים, שלוקח קצת זמן לעשות. עשינו אותו לפי מיטב הכללים, על-פי מה שמקובל. יש לנו את מקורות המידע המקובלים. יצא, כמו שאמרתי, שאין שוני בכלל, שיעור התחלואה הוא כמו שצריך להיות. אם נרצה להיות מדויקים – בנשים הצפי היה 22 מקרים באותה תקופה ובאופן מעשי היו 23 מקרים; בגברים הממצא היה פחות מאשר הצפי. דרך אגב, כל הנתונים הועבר לידי הוועדה.

נמצאים כאן חברי כנסת, נמצא חבר הכנסת שביקש את הדיון הדחוף, ואני אומר גם לאנשי קיבוץ נען, אני רוצה להציף את השאלה. אנשי הרפואה אומרים שאין כאן תחלואה מוגברת. אמנם ברור ללא כל ספק שלגור לא על-יד אנטנות בוודאי לא מזיק, על כך אין ויכוח בכלל. אבל כאן האנטנות הוקמו בוודאי ברשות ובסמכות, הרי הם לא פלשו.

יש דברים שמשתנים עם החיים.

זה מה שמטריד אותי. אנשי הרפואה לא אומרים שיש הבדל משמעותי וגדול. הם אומרים שאין משמעות להבדלים. אולי עוד סקר גדול יותר יוכיח. אני שואל את חבריי, האם אנחנו תובעים מצה"ל לסלק את האנטנות? על סמך מה?

קודם כול, שאלה לגורמי מערכת הביטחון. האם בכל התקופה הזאת, ובעיקר ב-10 השנים האחרונות, יש תחלואה בקרב חיילי צה"ל המשרתים במקום הזה? הם הכי קרובים, הכי חשופים.

אני בטוח שבדקו את זה כמו שבדקו את הקישון ...

אני שואל האם יש לכם נתונים, כי הנתונים האלה מעניינים. מדוע אני שואל? הסתודדתי כאן עם מר פרץ ושאלתי אותו על תחלואה במושב שהוא גר בו, ועל מושב סתריה לא שאלתי אבל לא קיבלנו נתונים. יש כאן איזו מובלעת נען. יכול להיות שגלי הקרינה האלקטרומגנטית נעים אכן רק לכיוון נען, כדאי לבדוק את הנתונים הללו. הבנתי שבמושב של מר פרץ, ברוך ה', אין חריגים בתחלואה.

אנחנו לא יודעים, אין סקר אפידמיולוגי. אני לא מכיר.

אתה יכול לדעת. אני גר בשכונה קטנה מאוד, על-יד כפר ויתקין, שכונה של 40 משפחות. ב-5 השנים האחרונות, לא עלינו, 3 אנשים נפטרו מסרטן. חיפשתי ולא מצאתי שם אנטנות. כלומר, יכול להיות שיש כאן בעיה אחרת. על כן אני חושב שכדאי שהוועדה תקבל נתונים מצה"ל, שיבדקו האם יש תחלואה של חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים ששירתו בבסיס הזה, כי הם הכי קרובים והכי חשופים.

אני מבין ללבם של החברים היקרים האלה, ושמעתי גם את תשובת הרשויות על נושא השייטת ואת תשובת הרשויות על הישוב הקהילתי צורן. תמיד יש הבדלים בגישה, גם המדעית וגם הרפואית, של אלה שמתלוננים, בצדק, ושל אלה שמתגוננים, אולי גם בצדק.

לא טוב לחיות על-יד אנטנות, אני מודה ומתוודה, ואם צה"ל יכול לסלק את האנטנות האלה רצוי שיסלק אותן מהר ככל היותר, על מנת ליצור תחושת נוחות, שלווה ורוגע בחיי האנשים. זה חלק מהעניין, לא יעזור שום דבר.

אני תמה מאוד מדוע רופא הקיבוץ לא הגיע לכאן, שהרי מצטט אותו נציג משרד הבריאות ואומר שהרופא כאילו מסכים עם כל הנתונים שלו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להעלות כמה וכמה נקודות, מה שאני אעלה עכשיו ולבטח חבריי יעלו וגם אתה תעלה, סדרת שאלות, ולתת הזדמנות למלינים להגיע לכאן מוכנים בצורה מסודרת יותר, עם רופא הקיבוץ, עם הנתונים על סוגי המחלות, מה קורה במושבים בסביבה, מה קורה בתחלואה בבסיס צה"ל. אולי עד אז גם הבדיקה שהורה עליה שר הביטחון תסתיים. שר הביטחון קבע נכון, אני חושב שתמיד כדאי לעשות את כל המחקרים והחיתוכים הללו יחד עם אנשי המועצה בראשות מר פטר וייס, שיהיה נציג מטעמם, על מנת שלא תהיה אחר-כך תחושה שיש מי שבדק, כל רשויות הביטחון בדקו, ויש מי שלא שותף בעניין.

על כן, הסיכום שלי, לאור השאלות שהעליתי, אני מציע ליושב-ראש הוועדה לכנס דיון נוסף, לתת להם אפשרות להביא את רופא הקיבוץ ולהתכונן טוב יותר, לתת לנו מידע גם על סוגי הסרטן, לא עלינו, ועל תחלואה אחרת; לתת לצה"ל אפשרות להגיב על מקרי תחלואה של חיילים, לא עלינו; ולתת לוועדה ששר הביטחון קבע שתקום לסיים את עבודתה ולהמציא את ממצאיה. צריך לעשות את זה מהר, לבוא לכאן עם ממצאים, ואז נקבל החלטה. תודה.

קודם כול, באשר לסקרים רפואיים, רק בשבוע האחרון היינו עדים לשני סקרים רפואיים מפוברקים, וכולנו קראנו על כך. אז אני אומרת: קפדהו וחשדהו.

אני חושבת שניתן להראות הרבה דוגמאות מהעבר, למשל על תרופות שניתנו לאורך תקופות ארוכות ואחר-כך נתגלו כמזיקות. אם יש משהו שיש בו איזה סיכוי לסיכון לאוכלוסייה שלמה, אני חושבת שתפקידנו למנוע את הסיכוי הזה. בזמנו לא היה כל-כך ברור הנזק שבסיגריות, ולא היה ידוע לְמה גורם התלידומיד. אם יש מחקרים כלשהם שמעידים שיש סיכוי שהאוכלוסייה הזאת תיפגע, תפקידנו כנציגי הציבור למנוע את הדבר הזה, למרות שזה יעלה כסף, ואני מבינה שיש בכך בעיה, אבל זה התפקיד שלנו.

אני רוצה לשאול את אנשי הצבא שתי שאלות.

שאלה ראשונה, למה אתם צריכים לרכז במקום אחד 19 אנטנות? עדיף היה להימנע מכך, גם למען ההרגשה של התושבים, גם למען הסר ספק, גם למען החיילים. למה צריך בסביבה כל-כך מצומצמת לשים כל-כך הרבה אנטנות? האם אין לכם אפשרות לפזר את האנטנות על פני שטח גדול יותר? מה החיוניוּת של האנטנה הזאת? למה צריך להקים אותה דווקא שם ומדוע אי אפשר להקים אותה בשדה? למה צריך להקים אותה דווקא במקום מיושב בצורה כל-כך אינטנסיבית?

אני מאגף התקשוב. בעניין פריסת האנטנות, אפשר לעשות כל דבר אבל זה מחייב קודם כול משאבים. אפשר לעשות את הפיזור הזה.

שאלתם לְמה זה מיועד. אלה אנטנות שמשדרות גלי רקיע, אל עבר השמים, ולכן ההשפעה שלהן על האוכלוסייה באזור, נמוכה.

זה הוויכוח, אם היא נמוכה או גבוהה. אבל יכול להיות שמשדרים לשמים ויש נפולת של קרינה. אי אפשר לדעת.

אני שואל אותך, מדוע לא תעשו תוכנית רב-שנתית לפיזור האנטנות? מדוע צריך לרכז? האמיני לי, גם אם היתה רק אנטנה אחת היו מתרגזים, אז צריך לרכז בקיבוץ אחד 19 אנטנות? תעשו תוכנית רב-שנתית, כל שנה להוריד 3 אנטנות.

מוסיפים אצלנו כל שנה אנטנות.

יש כאן סוגייה של צמתי קשר. הסוגייה קצת יותר מורכבת, מבחינת היעילות, מבחינת הצורך המבצעי והיכולת המבצעית לשלוט בכל מערך הקשר לצמתי קשר מרכזיים, לרכז את כל האמצעים. יחד עם זה, ברוב רובם של אמצעי הקשר שנמצאים שם, לאור בדיקה שעשינו, יש רמות קרינה מאוד-מאוד-מאוד נמוכות.

אם תציב ברגע זה 20 אנטנות בחדר הזה, אני אומר לך שאני לא אכנס אליו, גם אם תגיד לי שיש רמות קרינה נמוכות ולא מזיקות.

אתה יכול להביא אנטנה אחת שרמת הקרינה שלה תהיה הרבה יותר גבוהה. כששמים הרבה אנטנות זה אולי נראה מאיים אבל זה לא בהכרח מסוכן.

זה כן מאיים. אתם פשוט מתעלמים מזה וטומנים את הראש בחול.

למעשה הפכתם את נען לבסיס קשר. זה משונה מאוד. בזמנו שירתי בצריפין, לא היו שם 19 אנטנות. הפכתם את נען לבסיס קשר ארצי. אני אומר לך, עם כל הכבוד, זה לא בסדר. זה מפחיד את האוכלוסייה, אפילו פסיכולוגית. אומרים שרוב המחלות מגיעות מהראש, מהמוח. זה נבואה שמגשימה את עצמה, מרוב דאגה יש להם סרטן.

יכול להיות שצריך לפרוס 100 אנטנות ברחבי מדינת ישראל, ואז אחת תהיה בקיבוץ נען ואחת על-יד הבית שלי ואחת על-יד הבית של חבר הכנסת חמי דורון. אבל ריכוז כזה? תמצא לך מקום, בסיס של צה"ל, תרכז שם 19-20 אנטנות ותחיה בשלום. גם אז תהיה לך בעיה עם החיילים, אבל תעזוב את האזרחים. בקיבוץ אחד 19 אנטנות? אנחנו משתגעים רק מהמחשבה.

המספר הולך ועולה, כל שנה מוסיפים עוד אנטנות.

כשאתה רואה משהו ואתה לא כל-כך מבין מה משמעותו, כשאתה רואה כל-כך הרבה אנטנות החשש מובן. הפחדים שאתה מתאר שהתושבים מפתחים, אפשר להבין מאין זה נובע, כי כשאתה רואה משהו כזה ואתה לא כל-כך מבין – מה שאתה לא מבין מפחיד אותך.

למה יש תחושה שלא יודעים?

לגבי הבקשה שלך לנסות לפזר את האנטנות – השאלות כאן ברובן טכניות וצריך לבדוק מה המשמעות של הדבר הזה.

על מה עומדת האנטנה?

על תרנים.

תרנים שצריך ליצוק אותם באדמה?

כן. זה לא רק התורן. צריך להבין שיש הרבה תשתיות סביב התורן הזה. אני לא איש טכני ואני לא יכול להגיד בדיוק מה המשמעות של פיזור האנטנות.

אתה מודה שהפכתם את נען לבסיס קשר? 19 אנטנות – אני משתגע רק מלחשוב על זה.

במועצת יש"ע, כמו שידוע לכם, יש ויכוחים האם בסיס בכלל צריך להיות בתוך הישובים, על אף שזה פונקציה ביטחונית שעוזרת להם. הם אומרים: לא רוצים שהילדים כל בוקר בצאתם מהבית יראו חיילים.

אם יש ריכוז כזה גדול – של אנטנות, או טנקים, או "מרכבות", כל מה שאתה רוצה – בקיבוץ, מחר עוד תהפוך את הקיבוצים לימ"חים. אנחנו כבר לא חיים בתקופת הסליק. אני אומר לך שאתה לא יכול, יש גבול כמה חרדות אתה יכול להכניס להם. אם היה מדובר באנטנה אחת ולא היו נעשים סקרים, הייתי מרים ידיים. אבל אני אומר לך, צה"ל לא יכול לחדור כך לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל. אם אתה צריך ריכוז של 20 אנטנות, תקים לך בסיס. מה הפתרון שלך?

מדובר על מתקן צבאי שנמצא בתוך שטח צבאי. הוא לא נמצא בתוך ישוב אזרחי. הוא נמצא בסמיכות לישוב.

הוא נתרם על-ידי תושבי נען לצה"ל, למען ביטחון המדינה.

זה פעם, כאשר היו 3 אנטנות. היום יש 19 אנטנות.

מאחר ואני באמת לא איש טכני, אני לא יודע לתת תשובות אם ניתן לפזר את האנטנות ומה המשמעות של הפיזור הזה. אני מציע שאנחנו נחזור לשם ונבדוק את הסוגייה.

יש בעיה שתמיד חוזרת על עצמה, והיא עלתה גם בכמה דיונים אחרים שהיינו שותפים להם – תמיד יש לכם בעיה של כסף.

הבעיה היא שהצבא מטבעו גוף מאובן, "מרובע". לא רק הצבא, כל גוף גדול מגיע למצב שהוא הופך להיות גוף מאוד "מרובע" ואז הוא חושב בצורה מסוימת. כדי לסובב נושאת מטוסים צריך חצי יום. כדי לסובב צבא, לוקח קצת יותר מחצי יום. זאת בעיה, ואנחנו מכירים אותה. נתקלתי בה בוועדת החוץ והביטחון, ראיתי עד כמה לא טוב שאי אפשר לשנות קונספציות. הקונספציה היא אבי כל חטאת.

משרד הבריאות יודע – אני יודע שהוא יודע את זה, הוא רק אף פעם לא אומר – שבמניעה משקיעים הרבה פחות מאשר צריך להשקיע בתרופה למחלה, בטווח הארוך. אבל למשרד הבריאות, משיקוליו שלו, אין עניין או אין תקציב, הוא לא רוצה לעשות מלחמות. לכן הוא אומר: מניעה – כאשר נגיע לגשר, נתמודד אתו. חאפ-לאפ, כמו בכל דבר. בשנה האחרונה משרד הבריאות לא היה נקי מהדברים האלה בכמה פרשיות שפשוט נמחקו כי לא שינו את הקונספציה. הכול היה מונח, רק אף אחד לא השכיל לחשוב קצת אחרת והתוצאות היו לא טובות לציבור הישראלי.

צריך להבין דבר אחד, אנחנו אמנם מדינה במצור ומדינה במלחמה, הכול נכון. אלא שאזרחי מדינת ישראל התחילו להסתובב בעולם, הם נמצאים באינטרנט, ולאט-לאט כולנו נחשפים לשיטות או לצורות חיים שכולנו רוצים לאמץ מהעולם המודרני. אני לא רוצה לחיות כמו באוגנדה. מבחינת איכות החיים שלי אני רוצה לחיות כמו בקנדה. לכן אני עושה מלחמה על כל דבר שגורם נזק לאיכות החיים ולאיכות הסביבה שלי, כי אני רוצה שהנכדים שלי יזכו לחיות במדינה נורמלית, עם איכות חיים סבירה. ואנחנו לא. ברור לי לחלוטין שאם נמשיך בדרך הקיימת היום, הנכדים שלי לא יוכלו לחיות כאן בכלל. תצטרכו לחלק את מסיכות הגז שוב כי אי אפשר יהיה לחיות אחרת.

מה שהציע היושב-ראש – אני יכול להציע כמה אתרים באותו אזור אליהם אפשר להעביר את האנטנות. תעבירו את האנטנות 2 קילומטרים מערבה, לים, ושנינו יודעים על מה מדובר – פתרתם חצי מהבעיה. העניין הוא רק שמישהו ייקח את היוזמה. זה עולה כסף? כן, אבל פחות ממה שיעלה למדינת ישראל לטפל בחולים באזור הזה.

אני מבקש לסכם את הדיון.

הובאה לידיעתנו העובדה, על-פי ההצעה לדיון מהיר, שיש טענה של קיבוץ נען, שחיים בו 1,000 תושבים, על 19 אנטנות של צה"ל בשטחים הגובלים עם הקיבוץ, לרבות שטחי המגורים.

אנשי קיבוץ נען ומטה המאבק של תושבי האזור טוענים כי הקרינה הבלתי מייננת של האנטנות גורמת למחלות, ומביאים כאסמכתה כי בשנים האחרונות חלו 58 תושבים במחלת הסרטן, מהם 28 בני 64 ומטה.

בפני הוועדה הוצגו העמדות של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. על-פי עמדות אלה אין בקרינה של האנטנות הללו משום חריגה משמעותית מרמת הקרינה המותרת, אלא הן עומדות בסטנדרד המקובל, ואף פחות ממנו, שנקבע לגבי קרינה.

יחד עם זה, הוצגה בוועדה עמדת פרופ' אליהו ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית ספר לבריאות הציבור בבית-חולים הדסה עין כרם, החושש לסכנה מהאנטנות. ראוי מעמדו של פרופ' ריכטר להכניס דאגה בליבנו, ולדאוג כי הנושא ייבדק ביתר עומק.

מי עושה את הסקר האפידמיולוגי?

אני לקחתי את זה על עצמי.

כמה זמן זה ייקח, בסדר גודל? שנה, יום, חודשיים, 25 שנים?

אני לא יכול לתת לך תשובה עכשיו. בערך תוך 1-2 חודשים.

פרופ' ריכטר ימסור לוועדה את תוצאות הסקר שהוא עורך תוך 3 חודשים.

יחד עם זאת, רואה הוועדה בריכוז כה רב של אנטנות קשר על-יד קיבוץ תופעה חריגה ובלתי סבירה. גם אם כרגע אין הוכחות מדעיות מדויקות ובדוקות לסכנה שבה, הרי התופעה מעוררת חששות וחרדות. מטבע הדברים, אין להצמיד ריכוז כה רב של אנטנות, המגיעות לכדי בסיס קשר צבאי כמעט, לאזור מגורים בקרבה אשר כזאת.

לפיכך פונה הוועדה לצבא ההגנה לישראל בבקשה, בהצעה ובדרישה, להזיז את האנטנות למרחק סביר יותר, רחוק ממקום מגורים.

נציגי צה"ל הודיעו שיבדקו את הנושא וייתנו תשובתם לוועדה.

הוועדה תתכנס, עם קבלת תוצאות הסקר ותשובות צה"ל, לדיון נוסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30