פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7520



4
ועדת הכנסת
17.12.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7520
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד – 17 בדצמבר 2003 – בשעה 09:00

1. המשך הדיון בבקשה היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת
יחיאל חזן
2. בקשה להעברת סעיפים 81-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים
2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מוועדת הכספים לדיון בוועדה
המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
רוחמה אברהם
אלי אפללו
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
נסים זאב
רשף חן
אהוד יתום
דני יתום
דוד טל
מיכאל מלכיאור
מאיר פרוש

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
מזכיר הכנסת אריה האן

חבר הכנסת יחיאל חזן

באי כוחו של חבר הכנסת יחיאל חזן
עו"ד אשר חן
עו"ד יריב רונן
עו"ד אילן בומבך

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

הדס דויטש-פרי, סיגל גורדון, תמר פוליבוי

1. המשך הדיון בבקשה היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת
יחיאל חזן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים היום בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בנטילת חסינות חבר הכנסת יחיאל חזן.

שני עניינים של נוהל; ראשית, אתמול בשעה 12:30 בערך הפסקתי את הישיבה, מכיוון שנכחו פה חמישה חברי כנסת, כולל אותי. אני סברתי, שבשלב שבו היועץ המשפטי ופרקליטי הצדדים יענו על שאלות חברי הכנסת וישמעו את טענות חברי הכנסת, לא מן הראוי להמשיך בפורום מצומצם כל-כך. אני זוכר את התקנון, שלא מחייב ישיבה לאורך כל הדיון של חברי הכנסת בדיון הזה. אני זוכר גם את פסק הדין של בג"ץ, השופט ברק - אפשר להיכנס ולצאת מן הדיון. יחד עם זה, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון, שחברי כנסת בדיון היחיד בכנסת שהוא מעין שיפוטי- -

אז זה טעון תיקון.

התיקון מונח ויטופל מייד כשהדיונים בבקשות המונחות על סדר יומנו יסתיימו.

זה לא נכון וזה לא ראוי, ואני פונה אל מצפונם של חברי הכנסת; למרות שהתקנון לא מחייב ישיבה לכל אורך הדיון, אני חושב שזה זילות של ההליך. זה לא רציני, שחברים ]פה יקבעו גורלות של חברים אחרים, בלי שכל התמונה תהיה לפניהם. פרוטוקול הדיון הועבר אליכם אתמול. כל חברי הכנסת, למעט אחד, שהודיע באמצעות העוזר שלו, שאין לו זמן לבוא לקחת את הפרוטוקול, כל חברי הכנסת, היועץ המשפטי ופרקליטי הצדדים קיבלו אתמול את הפרוטוקול בסביבות 16:00-17:00, מה שהיה כרוך במאמץ מצד מחלקת הפרוטוקולים, אבל עמדנו בזה. אני מבקש לעשות את כל שניתן, אני יכול רק לבקש, כדי שחברי הכנסת יהיו ככל הניתן בכל הזמן שבו מתקיים הדיון.

אנחנו צריכים להתחיל בדיון, ויש חבר כנסת שיוצא להלוויה. הדיון היום בעניינו של חבר הכנסת חזן מבחינת הדיון יסתיים היום. הצבעה לא תהיה היו, כנראה.

קשה ליישם את הבקשה שלך, בזמן שמצביעים על הצעת חוק, צריך לרוץ למליאה.

אני מצטער, אמרתי שאני לא יכול לחייב.

מוחמד ברכה"

לעשות ספורט ולרוץ למעלה ולמטה זה לא מזיק, אבל- -

אני רוצה לדון לכף זכות את חבריי שלא היו כאן, גם אני לא הייתי כאן. הנושא הזה הובא אלינו בעיצומו של הדיון בחוק ההסדרים. החוק רץ בכל הוועדות השונות. היות שיש לי ועדה אחת, ויש לה נושאים מאוד חשובים, לא פחות חשובים מהנושאים הללו, לא יכולתי להתחלק.

לא באתי לאף אחד בטענה, שבמקום לשבת פה הלך למזנון. ברור לי לגמרי שזה אילוצים. יחד עם זה, אני מבקש, שבסדרי העדיפויות שלכם תתנו איזו עדיפות לדיון כאן. אני לא רוצה להרחיב. פניתי לחברי הכנסת כדי לחדד שוב את העניין הזה.

אנחנו פותחים את הדיון, חברי הכנסת יתבטאו וישאלו שאלות. לבקשת חבר הכנסת אלי אפללו, שצריך לצאת מפה להלוויה בצפון הארץ, הוא יפתח. בבקשה, אלי.

שמעתי אתמול טענות לכאן ולכאן, ואני בעצם מבולבל. אני לא משפטן ולא שופט, אבל אני רוצה להגיד את עמדתי באופן עקרוני; אני חושב שלא על כל דבר אנחנו צריכים להגיע ולהביא את המשטרה לכאן, שתחקור. אני זוכר את ההתבטאות של חבר הכנסת פרוש, שאמר על השופט חשין "חזיר". למה שגם את זה לא נביא, נסיר את חסינותו, שיעמוד לדין. סליחה, אני לא מתכוון, לא הייתי רוצה. למה לא, ואם בכלל, שאני לא מטיל ספק בכלל בשר פורז, אין לי ספק ביושרו, הם אנשים ישרים, אבל למה לא השר פורז? ראינו שחור על גבי לבן, שהוא הצביע כפול. זה לא שאין ראיות. הוא הצביע כפול- גם בזה וגם בזה באופן ברור. האם, בטענה שזה טעות, הוא לא עומד לדין? שם צריך לקבוע - המשטרה או הפרקליטות צריכה להמליץ, דבר שיש ראיה חותכת?

אני, כמובן, שמח שחברי הטוב סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, שגם שם יש הוכחה חותכת. אדוני היועץ המשפטי לממשלה ציטט את חבר הכנסת יתום מהפרוטוקול של המשטרה, דברים שאפילו חבר הכנסת יתום התקומם שזה לא נכון, שהם דברים לא נכונים. אני לא מטיל ספק ביושרו, ובטוח במאה אחוז, שחבר הכנסת יתום, אם הוא אמר, הוא אמר את זה עם כל הלב.

אני חושב שיש לנו בכנסת גם אמצעים לנסות לראות מה צריך לעשות, ויש חבר כנסת שהודה שהוא עשה. הכנסת העמידה אותו ושפטה אותו, וקבעה מה עונשו. אני בטוח שחלק מהאנשים יגידו "מה ההבדל?". בכל זאת, לעסוק בראיות, שבמקרה הספציפי הזה אני לא רואה ראיות, אני רואה עדות מול עדות של חבר כנסת באופוזיציה, שאין לי ספק, שהיה מאוד רוצה, שהוא יהיה בקואליציה, ואנחנו נהיה באופוזיציה. עדות שבהתחלה אמר 'אני חושב שראיתי' – לנו הוא אמר, אחר-כך הוא אמר 'אני צריך להתייעץ עם הרבנים, אם בכלל להגיד או לא', ואחר-כך להגיד, שיש לראות לפי התצלומים, האם מה שהוא חושב שזה נכון – האם זה נכון.

אני צריך לשפוט ולקבוע את דינו ולקבוע אם להוריד את החסינות של חבר כנסת על בסיס זה שחבר כנסת מהאופוזיציה, שאני יודע מה רצונו, ואם הוא היה בקואליציה, אני גם הייתי יודע מה רצונו, ולראות שאין ראיות, שלא רואים אותו בתצלום. אין שום דבר. אני שומע מה אומרים לגבי ההצבעות - המכשיר האלקטרוני הזה, שאני משוכנע שכבר הייתי בכמה מקרים שהיו טעויות, שהמכשיר הזה לא מספיק אמין כדי לקבוע באמת.

למה אתה מצביע באמצעותו כל פעם?

אני אענה לך. זאת שאלה מכוונת, אבל אני הבנתי את השאלה.

חברים, אתם הרי רוצים לשמוע את התשובות לשאלות שלכם מהיועץ המשפטי.

הדברים האלה, שעומדים לפניי כדי להחליט לא מוסיפים לי אפשרות, אלא מביאים אותי לאפשרות, שאין שום דבר – המשטרה צריכה להישאר מחוץ לכנסת, אלא אם נעשה משהו שהוא באמת נורא ואיום. מה שקרה כאן לא השפיע על תוצאות הבחירות, אם זה היה, ואני בטוח שלא היה. ההצבעה לא השפיעה על תוצאות הבחירות. בעדות של חבר הכנסת ליצמן, בלי לפגוע בכבודו, חבר כנסת מהאופוזיציה שהוא בגלל עדות מול עדות, אני מרגיש שפה לא נעשה, אם כבר היה צריך להיעשות, היו צריכים להעמיד את כולם לדין - את כל אלה שרואים באופן ברור ומוחלט, ואחר-כך לאחד שבכלל לא רואים, לא ראו, ויש איזו עדות, שהיא מפוקפקת – כזאת או אחרת, של 'אולי ראיתי, אולי לא ראיתי'. זה מה שעומד לנגד עיניי להחליט, אדוני היועץ המשפטי.

אם אין משהו נוסף מעבר לזה, ההחלטה שלי תהיה באופן ברור, שאני לא רואה שום סיבה להוריד את חסינותו של חבר הכנסת חזן, עם הנסיבות האלה.

כמובן, אני לא רוצה למנוע מאנשים להביע דעה, ובסוף הדעה לשים סימן שאלה. אם אנשים רוצים לשאול שאלות, יהיה עוד סיבוב של הבעת דעה, של דיון פנימי בתוך הוועדה, כאשר נוכל לשחרר את היועץ המשפטי לממשלה. כך אני חושב שלדיון יש העומק הרחב ביותר האפשרי. כמובן, מי שלא רוצה להביע דעתו פעם נוספת, לא מחויב לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני באתי כדי לשמוע דעתם של חברים אחרים כדי לגבש את עמדתי, אני עוד לא גיבשתי דעה בנושא הזה. ברמה העקרונית יש לי שאלות, אני חושב שהתייחס אליהן חבר הכנסת אפללו בתחילה. אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים גם לתת את דעתנו בעתיד לנושא הזה. אני חושב - וכאן אני נתלה באילן, אני מקווה שהוא גבוה - הפרקליטה של מחוז מרכז, כמדומני, גברת מרים רוזנטל לשעבר בתל-אביב – אני חושב שדבריה אז טובים גם לימינו אנו. היא אמרה שלא בכל דבר, ואני מוסיף גם שלא רק לגבי חברי הכנסת, אלא לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל, לא בכל דבר צריך ללכת לצד הפלילי. אפשר צעדים משמעתיים, אתיקה וכל מיני ערוצים נוספים, שהם עדיין לפני להגיש איזו תביעה פלילית.

לכן אני סבור, שטוב אם גם אנחנו ננהג, ואולי גם משרדו של היועץ המשפטי והפרקליטות, אולי בנושא הזה לפתוח ערוצים נוספים, שלא בהכרח כל דבר כזה ואחר צריך להגיע לצד הפלילי. מבחינתי, כרגע אני נתון כאן לשכנוע, ואני רוצה לשמוע את החברים הנוספים.

שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי בנושא חסינות חברי הכנסת ותקפותה לגבי המקרה הזה - כן או לא. הרי מדובר בעברה, ואני מאמין, אגב, שהיתה עברה. העברה נוגעת לתחום עבודתה של הכנסת ולנוהלי העבודה של הכנסת. מה מעמד חסינות המתחם של הכנסת בעניין הזה, ולמה אדוני היועץ המשפטי לממשלה רואה שהוא יכול להתערב בסוגייה, שאני חושב שהיועצת המשפטית של הכנסת היא זאת שהיתה אמורה לטפל בה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטי, חברי חבר הכנסת חזן,

אני רוצה לפתוח בהערה ושאלה, ואחר-כך לטעון כמה טיעונים, ברשותכם; אני קורא את תמצית הראיות בתיק החקירה. אני קורא את מה שאמר ליצמן במשטרה. יש כאן אי-הבנה, אולי אני לא מבין; כתוב כאן "אני ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן מצביע במקומה של חברת הכנסת
ענבל גבריאלי, שלא נכחה במקומה במסגרת ההצבעה... לאחר שיושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין הפעיל את ההצבעה האלקטרונית מספר 10. אני הצבעתי בעד ההסתייגות, ואז הסתכלתי מולי, וראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל, לכיסא מצד ימין שלו". אני לא מבין את העניין הזה.

שמאל של המתבונן, ימין של הרוכן.

שנית, האם ללא עדותו של חבר הכנסת ליצמן היינו יושבים במעמד הלא-נעים הזה? זאת שאלה שאני מבקש תשובה עליה, כי לדעתי, ללא עדותו של חבר הכנסת ליצמן, המסמך של היועצת המשפטית של הכנסת ושל קצין הכנסת היה הופך לנכס צאן ברזל והיה מספק את המשטרה בחקירתה החשובה על טוהר מידותיהם של חברי הכנסת. זאת ודאי תשובה שאקבל בהמשך.

אני מבקש לומר כאן כמה דברים, ואני מאמין בתום לבו של חבר הכנסת ליצמן, אבל כאשר לימדו אותי את תורות האלף-בית, אני למדתי שצריך לפסוק דרך שני מושגים - כל אחד עם המושגים שלו - אמצעי וכוונה. כאשר אני הסתובבתי באולם מליאת הכנסת, ועמדתי פעם אחר פעם ליד מושבו של ליצמן, והסתכלתי לעבר מושבו של יחיאל חזן, והמרחק הוא, לדעתי, משהו שבין 15-20 מטר, הגעתי למסקנה, שרק באמת – באמצעים של עין נוספת באיזה מקום, שמסתכלת לא בזווית הראייה הישירה, אפשר לראות באיזה מקום את פעולת אצבעותיו של חבר הכנסת חזן, שהרי כאן נעשה מעשה גליוטינה - צריך בשתי האצבעות, כמו שראינו את זה חדשות לבקרים בטלוויזיה, להפעיל את המערכת המשוכללת הזאת. היות שיש כאן אמצעי שפס מהעולם, עובדה – אחרי המקרים הללו אין אמצעי כזה יותר בכנסת, יש אמצעי אחר, משוכלל יותר. אז למה אין אמצעי כזה? בגלל שחזן לא בסדר, או בגלל שהאמצעי לא בסדר?

- -

חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר. לא ייתכן שתעיר הערה לכל אחד. זה הזמן של חברי הכנסת לשאול שאלות, ולא לקבל ציונים מהחברים שלהם. הזמן לציונים עוד יגיע.

לא שמעתי את הערתו של חברי לנשק.

אז אני שואל שאלה; אם היו מחליטים, שהמכשיר הזה הוא אמין, יוצא מן הכלל ושופט חן וחסד וטכנולוגיה, הרי הוא היה נותר בעינו. אבל עובדה שהחליטו שהמכשיר הזה כבר לא מספק את הצרכים הטכנולוגיים מבחינת אמינותו. אז האמצעי הטכנולוגי פס מהעולם. מבחינת הכוונה, אנחנו רואים פה את חבר הכנסת חזן, והוא גורס פעם אחר פעם 'לא ידי במעל'. כאן, כבר היות שאין אמצעי, יש שתי כוונות לשני אנשים - כוונתו של מר ליצמן, שאני מאוד מעריך אותו, והוא פועל מתוך תום לב למען האתיקה של הכנסת, וכוונתו של חברי חבר הכנסת חזן. כאן עומדת עדות מול עדות.

לכן אני חוזר לשאלה הראשונה; האם, והיות שאני במחשבתי שלי ובכושר הניתוח שלי הקיים שללתי את האפשרות של האמצעי הטכנולוגי כדבר שניתן להסתמך עליו, גם אין שום מכשיר טכנולוגי נוסף כמו טלוויזיה, שתגבה את המכשיר הטכנולוגי הזה, שפס מהעולם, האם באמת מהבחינה הזאת אנחנו מעמידים עדות מול עדות, ולכן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בלי עדותו של ליצמן היינו בכלל יושבים כאן באירוע הכל-כך לא נעים לחזן, ליושב-ראש הוועדה, לך עצמך, כפי שאמרת, לנו?

היות שיש כאן עדות מול עדות, והיות שיש כאן ספק קשה מאוד, כי אי-אפשר מהמקום שאני עמדתי מכיסאו של ליצמן להסתכל ולראות את פעולותיו של חזן, יש פה ספק גדול מאוד, מה חזן עשה, כאשר הוא רכן ימינה, והסתכל שמאלה - אני כבר לא יודע איך להגיד את זה, זה כתוב כאן בצורה מאוד ברורה בטקסט. אני חושב שעדות מול עדות - בואו נלך לכולה. למה לא ללכת לכולה? אני פשוט לא מבין את זה.

אני מאוד מוטרד ותמה מקלות ההחלטה. אני חושב שזה בגלל שזה נבחר ציבור, ואני יכול לנקוד ברשימה ארוכה מאוד של נבחרי ציבור, שקל מאוד לשפד אותם. כל אחד מאתנו יכול מחר לעמוד בפני הסיטואציה הלא-סימפטית הזאת, ללא כוונה תחילה. קל מאוד לשפד אותם ולהעלות אותם למצב שבו הם צריכים לומר 'חבר'ה, בסדר, אבל אין לי אחות'. על כן אני מוטרד מאוד ותמה מקלות ההחלטה להמליץ על הסרת חסינותו של חבר כנסת על-מנת להעמידו לדין. זה ממש מטריד אותי כמי שיושב כאן ב מקום הזה, כאזרח המדינה, כמי שנמצא בארץ הזאת דור חמישי. מאוד מטריד אותי העניין הזה, של הקלות הבלתי-נסבלת הזאת.

היות שעל-פי תפישתי אני שללתי את המכשיר הטכנולוגי, כי הכנסת שללה אותו - לא אני שללתי אותו, הכנסת שללה אותו, ועומדת כאן עדות מול עדות, אני חושב שצריך לקבל את התמיכה הנחרצת והחד-משמעית במסמך הכנסת לגבי גורלו של יחיאל חזן בעניין הזה. כאשר יש דילמה, ואני לא רוצה חס וחלילה להטיל רבע מלה לא טובה על ליצמן, אני אמרתי שאני מאוד מעריך אותו. אני חושב שלפעמים מכוונים למטרה, ופוגעים במישהו אחר. יכול להיות שהפוקוס בזווית הזאת, פרונטלית, בלי האמצעי הזה של זה שיורה מהצד – יכול להיות שחלה טעות, ושהדברים האלה נבעו מתוך רצון כן, אך טעות ביסודו.

היות ששללתי את הכלי הטכנולוגי, והיות שיש לנו מסמך הכנסת, אני מציע להשתמש בו כמוביל באותה דילמה וסימן השאלה. בעדות מול עדות, אני מאמין ליחיאל חזן לא בשל אי-אמינותו של חבר הכנסת ליצמן, אלא בשל תום הלב שהוא הפעיל, והטעות שהוא יכול להגיע אליה באמצעי הזה.

היה לי עוד הרבה מאוד מה לטעון, עורכי הדין ויועצים משפטיים טענו כאן שעות רבות. אני ישבתי אתמול, כמעט לא עזבתי את החדר הזה, כי היה חשוב לי לשמוע את כל הדברים הללו. התרשמתי מאוד שיש פה בעיה עקרונית של אצבע קלה על ההדק מצד המערכת המשפטית לכיוונם של נבחרי הציבור באשר הם.

מה שאני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה - הוא ישמע אותם גם בשבוע הבא?

הוא יהיה פה שוב בשבוע הבא. אם יש לך דברים להגיד ברמה הרעיונית, שמשותפים גם לעניין של גורלובסקי, תהיה לך הזדמנות להגיד את זה אז. אם יש לך דברים לומר ליועץ המשפטי לממשלה, שאתה מצפה לקבל עליהם תשובה, זה הזמן. אם יש לך דברים לומר לחברי הוועדה, אם הדיבור שלך הוא לא ארוך מדי, תגיד אותם. אם לא, תצטמצם, ניתן את הזמן המתאים לזה.

עכשיו זה שלב השאלות. אם נגמור לפני 11:00, נקיים גם היום את הדיון. אם לא, ולא יאשרו לנו מהמליאה להמשיך לשבת, נשב מחר לדיון הפנימי שלנו.

חז"ל אומרים "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו". "עד שתגיע למקומו", כמו שמפרשים, זה עד שתגיע למקומו ממש, להיות במצב שהאדם הזה היה – אז תדון אותו. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא היה פה, והוא לא יכול לתאר לעצמו, איך היתה ההתנהלות במאי, כאשר רצו להעביר את התוכנית הכלכלית או את התיקונים לתקציב במאי, אחרי שהממשלה החדשה התכוננה. מה שבעצם היה פה - אתה יכולת לראות אתמול מעין דוגמה, איך כאשר שולטים רוצים להעביר נושא מסוים, לא יעזור שום דבר. אתה יכול לבקש הסבר על סעיף כזה או אחר, ולדעת מדוע הם מבקשים לפטור מחובת הנחה, מה הבהילות, למה צריך לעשות את זה - אתה רוצה לקבל תשובות ענייניות. אבל כשהשולטים רוצים להעביר משהו, לא מעניין שום דבר. כך התנהלו הדברים. אני לא רוצה לפרט שמות, אבל הדברים התנהלו עד כדי כך שהאופוזיציה יצאה מהמליאה, ואני חושב שזה היה תקדים, מכיוון שחשבו שצריכים להעביר בכל מחיר את התוכנית הכלכלית המתוקנת שהיתה במאי.

יכול להיות - אני לא יודע, אני לא חבר סיעת ליכוד, ברוך השם - שבתדרוכים שנאמרו לחברים, אמרו להם שבכל מחיר זה צריך להיות, שצריכים להעביר את התוכנית, והעיקר שיהיו כמה שיותר מתנגדים להסתייגויות. אני לא הייתי שם, יכול להיות. אבל רוח ההתנהלות, איך שזה היה בכנסת, כך היו פני הדברים.

לשם השלמה, אני רוצה לספר לך; אתמול ישב פה חבר הכנסת אפללו, אדוני היועץ, ואמר
לחברים שהרב הראשי הרב עמר טוען, שזה לא נכון שהתייעצו אתו בעניין תיקון חוק הדיינים, חוק הרבנות הראשית. ובכל אופן היו פה מי שהיו, ואמרו 'לא, חייבים לפטור מחובת הנחה'. אחרי הצהרים באו למליאת הכנסת, סיפרו לנו שאמו של הרב עמר נפטרה, והוא רוצה להתייעץ עם החברים, לכן נחכה עם זה שבוע. כל הטיעונים שהיו בבוקר, לא להעביר את זה, והטיעונים כנגד, שחייבים להעביר את זה, כי אנחנו לפני 31 בדצמבר, כאילו לא היו.

אמרו שהנימוק של פטירת אמו של הרב עמר הוא לא אמיתי, או שהוא היה ידוע למישהו בבוקר?

חבר הכנסת פרוש, דבר על הנושא שבפנינו, ולא על התנהלות הקואליציה. אמרת, שיכול להיות שבתדרוך של הקואליציה היו קריאות להשיג רוב בהצבעות, וזה טיעון בסדר, אבל למה אתה מחבר את זה לאתמול?

כד להמחיש ליועץ, שיידע היכן אנחנו נמצאים.

אני לא נכנס לשאלה בדיוק מה היה, בדיוק, אני ודאי לא מפקפק באמינותו ובמה שהרב ליצמן אומר. יבוא חבר הכנסת חזן ויגיד 'כדי לראות איך אני מצביע, הוא חייב להיות אחריי' - אלו דברים שייבדקו בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת סבור, שאם זה המקרה החד-פעמי, שחברי כנסת יושבים בוועדה מעין שיפוטית, אולי אתה צריך לגרום לכך שאותם חברים שיושבים בוועדת כנסת, וגם אני הייתי בין אותם חברים שישבו פה אתמול כל הזמן, ולא רציתי לרגע להפסיד, מלבד כאשר לא היתה לי בררה לצאת לטלפון- -

אתה יצאת לוועדה.

אני מגיע לוועדה הזאת.

אתה צריך לגרום לכך, אם אנחנו בוועדה מעין שיפוטית, שאנחנו לא נצטרך להשתתף בישיבות ועדות חשובות אחרות. אם דוד טל צריך להשתתף בדיונים על חוק ההסדרים, או אם אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, ואני כבר מפרט למה הלכתי לשם, מה קורה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהוא צריך להגן על תיק, או לפרקליטת המדינה, או לכל אלה ששולטים? מה הם עושים שם? אולי הם עושים את זה אפילו יותר מדי זמן, לטעמי, כאשר הם לא עונים לנו תשובות? למה? כי כשהם דנים, הם דנים. יש להם את כל הזמן שבעולם. למה הלכתי אתמול לוועדה לביקורת המדינה? אני פניתי ארבע פעמים ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לחשדות של פורז עם העמותה שלו. כתבתי לפורז- -

אני אפסיק את זה, עם כל הכבוד. אתה לא לשאת פה נאום סקירה על פעילות הכנסת, פעילותך שלך, פעילות של ועדות במשך חצי השנה האחרונה, ולאחוז זמן של אנשים אחרים.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה דנים ובצדק בפרט בנושא של אדם, יש להם הזמן להחליט. כך אנחנו היינו צריכים לקבל את הזמן המלא בשביל זה. אם אני הייתי צריך להתלונן אתמול על כך שפיטרו את- -

אני אפסיק אותך, אני מצטער. אני מבקש ממך לדבר לעניין.

לדון את חבר הכנסת חזן – צריך לדעת בסיטואציה איפה שהוא היה מה היו התדריכים, ואיך היתה ההרגשה והתפישה באותם ימים פה בכנסת. לומר שיש לי את האמון במערכת המשפטית - לי אין את האמון. כולנו יודעים מה קרה עם הפרקליטה גלאט-ברקוביץ'- -

חבר הכנסת פרוש, אזהרה אחרונה. בפעם הבאה שאתה לא מדבר לעניין, אני אפסיק אותך. אני חושב שמיציתי אתך. אני מודה לך, ואני פונה לחבר הכנסת וילן.

אבל הוא יחרים את ההצבעה.

שיחרים את ההצבעה. כל אחד בעל בית לעצמו.

אבל- - (המשך לא ברור)

אל תציע לי הצעות. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - (קריאות לא ברורות)

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - - (קריאות לא ברורות)

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לעזוב את החדר.

אני רוצה שאדוני יידע, שאם כך אני מחרים את ההצבעה בשל ההתנהגות הבוטה של יושב-ראש הוועדה.

תודה, נא לעזוב את החדר.

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם ההליך הכעין שיפוטי פה. אני יודע שדברים מהסוג הזה - דינם להתברר בבית משפט, לאחר שיש המלצה של היועץ המשפטי. הערתי אתמול לאדוני. אם עורכי הדין המכובדים של חבר הכנסת חזן מציגים את הטיעון העיקרי שלהם, שהוא תקף לבית משפט, והכל בסדר לגבי ערעור אמינותו של חבר הכנסת ליצמן. אחת היא אם מראים, שאין קו ראייה, יש קו ראייה. זה בסדר, שיטענו. אבל כאשר פה הולך דיון שלם, שמתבסס על ערעור אמינותו האישית של חבר הכנסת ליצמן, ופה זה לא בית משפט, פה זה כנסת, ואי-אפשר לתת לו לומר את דבריו, חבר הכנסת יתום, אני עמדתי משני צדי המתרס של חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים למעלה משנתיים. רבנו כל שבוע, כמעט, על כל דבר. מעולם לא שיקר, לא רימה- -

אמרתי "בתום לב". לא אמרתי "דיבר אי-אמת".

אמרתי שאתה אמרת?

לא אמרתי מלה- -

חבר הכנסת יתום, אני מבקש ממך להפסיק את זה.

אני חושב שמן הראוי, אדוני היושב-ראש, במקרה דנן לקרוא, מכיוון שמערערים על אמינותו האישית של חבר כנסת לא בבית משפט, בהליך מעין שיפוטי, היה צריך לקרוא פה, לפחות שישמע. ירצה להתייחס - ירצה, לא - לא. זה פשוט לא הוגן ברמה העניינית.

לעצם העובדה; יש לנו עדות מול עדות, בשביל זה קיים בית משפט, חבר הכנסת יתום. אני המום לגמרי ממה שקורה פה, אני מודה. אם חבר הכנסת אפללו אומר 'או שיביאו את כל מי שיש נגדו חשדות או שלא', אני עוד יכול להבין. אבל אהוד יתום, אנחנו באנו מאותו בית גידול. אנחנו התחנכנו על דבר אחד - בטוב וברע אומרים את האמת, ראה את נאומו של דיכטר אתמול. אם יש לך ספקות, הדרך היחידה שעומדת בפניך היא בעצם להביא את זה להכרעה משפטית. לא אתה ולא אני- -

למה קראו לי לפה?

- -

חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת יתום, אני קורא אתכם לסדר. חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר.

אתה יודע מה?- -

- -

חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עם כל הכבוד לאחוות הלוחמים שלכם ולעבר הסודי המפואר שלכם, באופן אישי זה ממש לא מעניין אותי, הדיון הפרטי שלכם. הצעתי לך לשאול שאלות את היועץ המשפטי לממשלה ו/או את הסניגורים, אם יש לך טענות על זה שהם דיברו רק בענייני הראיות במקום להגיד את זה בבית משפט, ואתה מנהל פה "אלה הם חייך" עם אהוד יתום. זה לא מעניין אותי.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לי שאלה אליך;

בזמנו היתה קלטת, ששודרה בערוץ 2, של הכתב שלמה רז, שבה חבר הכנסת חזן הודה, שהוא הצביע לא נכון.

אני לא הודיתי, שקרן, הוא גזר את הסרט, זאת כל העלילה שנעשתה עלי. הוא גזר את הסרט.

חבר הכנסת חזן, אני מבקש ממך.

שלא יאמרו דברים שלא היו, זאת עלילת שווא. אני מסיר את החסינות שלי, אני הולך לבית משפט.

אנחנו לא ניתן לך. שב ותירגע. יחיאל, תירגע.

שכולם יידעו. אני הולך לבית משפט. אני הולך לבית משפט. אני אלך לבית משפט. עלילת דם, על-מה? אני הולך לבית משפט, זה מקום של רמאים ושקרנים שמחפשים רק כסף, זה המקום. אני לא רוצה להישאר פה.

אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות.

אדוני היושב ראש, ודאי לא נעלם מכבוד היועץ המשפטי, שעל פי שני עדים יקום דבר. מדוע יש צורך בשני עדים? כאשר יש עדות מול עד ומילה מול מילה, העדות לא מתקבלת. יש לנו עדות נוספת, שזאת ההצבעה האלקטרונית, שלדעתי יש בה אולי ספק, שאינה יכולה לשמש כעד מכיוון שמדי פעם היא משתבשת ומשובשת. אני יכול לומר, שמספר פעמים כאשר הצבעתי בעד, הופיע שהצבעתי נגד. ההצבעה לא היתה ברורה. לכן, עם כל השינויים, עם כל החדשנות שהכניסו למערכת היום, הצבעתי, והתוצאה, במקום בעד הופיע נמנע. אני לא יכול להבין את זה, ואני לא רועד באצבעות כשאני מצביע.

אדוני היועץ המשפטי, האם אין פה עניין של ספק ספקה. מכיוון שמדובר פה בעד מול עד, לכאורה, יש פה עניין יש של ספק ספקה. אני רק שואל, אני לא מביע כרגע עמדה כי את העמדה צריך להביע בהצבעה.

ספק בכלל אם חבר הכנסת חזן הצביע, בהנחה שהוא כן הצביע, היכן היתה הידיעה על חומרת הדבר? מעולם חבר כנסת לא היה מודע לכך, שזאת עבירה פלילית. כבודו ודאי יודע כתלמיד חכם, שישנה הלכה ברורה, אם אדם שכח שהיום שבת, או גם אם ידע שהיום שבת אך שכח שהמלאכה אסורה בשבת, זה לא זדון, אין פה עבירה. מהיכן צריך לדעת חבר הכנסת חזן, שהעבירה היא פלילית? אני רוצה לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, עד אתמול לא ידעתי שהעבירה היא פלילית, עד שלא הבנתי את דבריך. כל הזמן הבנתי שזאת עבירה מינהלית, עבירת משמעת, משהו שצריך להידון בוועדת האתיקה. יכול להיות שמכאן ולהבא, צריך לומר את הכללים לחברי הכנסת, להציג להם את התקנון ולומר, התקנות לא מינהליות אלא פליליות. אני מאמין, שרק אדם מוזר ותמהוני יצביע הצבעות כפולות אילו ידע שמדובר בעבירה פלילית. אני מסכים, שאי ידיעה לא פותרת, אבל אם העבירה הזאת מעולם לא נחשבה לעבירה פלילית, מדוע צריך להחיל אותה רק מהרגע שמר חזן - אולי - חשוד בעבירה הזאת?

דבר נוסף, אדוני כותב, שהוא קיבל דבר במרמה. רציתי לדעת, מה הוא קיבל, איזה טובת הנאה היתה למר חזן בהצבעה הזאת? אדוני מוסיף וכותב, בנסיבות מחמירות. מה הוא שינה, האם הוא שינה את ההצבעה? ההצבעה היתה נטויה על כף המאזניים, שאתה מכניס את זה בהגדרה של נסיבות מחמירות, שההצבעה הזאת גרמה לשינוי מהותי ודרסטי?

רציתי לשאול, האם חברת הכנסת גבריאלי נכחה בכנסת, כן או לא? אני לא מדבר על נוכחות במליאה אלא בכנסת. האם היא נחקרה, אולי היא נתנה לו אישור להצביע במקומה?

שאלה אחרונה, לא השתכנענו, מדוע חבר הכנסת אדרי לא נחקר? גם אם הוא נחקר, מדוע לא הוגש נגדו כתב אישום, לדעתי העבירה היתה על אותו משקל.

דבר נוסף, גם לגבי השר פורז, לא ברור לי, מדוע פה הוחלט שהשר פעל בתום לב? כמו כן, מדוע החקירה היתה כל כך קצרה והדבר התקבל בהבנה. האם אין כאן עניין של איפה ואיפה.

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. זאת היתה סדרת שאלות ולא הבעת דעה, כמו שנקיים בדיון הפנימי שלנו.

גם אני רוצה לנסות ולהתמקד במספר שאלות. שאלה ראשונה, האם יש עדויות הפוכות לכך, שהצבעה אלקטרונית היא לא בעייתית? הוצגה כאן עמדתו של הפרקליט הנכבד, לפיה, המערכת האלקטרונית בעייתית, מזייפת וכו'. אם אינני טועה, העדות נסמכת על חוות דעתו של יו"ר הכנסת לשעבר, דן תיכון, לפני מספר שנים. מה קרה מאז ועד עכשיו? אני שואל את השאלה הזאת מכיוון שאני מסתכל על העדות של מי שמתחזק את המערכת במשטרה, והוא כותב, שתקלה אלקטרונית קוראת אחת לכמה שנים. לא שמעתי את הדבר הזה מוצג על-ידי הפרקליטים הנכבדים.

השאלה השנייה, האם מישהו מן הנחקרים האחרים, אלה שהיו חשדות לגביהם שגם הם הצביעו הצבעות כפולות, כולל השר פורז, סגן השר אדרי ואחרים, מי מהם טען גם כן, שנפלה תקלה במערכת והוא לחלוטין לא הצביע הצבעה כפולה והמערכת היא זאת שהצביעה? כדי לחזק את טענתו של חבר הכנסת חזן, האם היו גם אחרים שטענו, שהמערכת מקולקלת ולא פעלה כשורה בהתאם ל"פקודת האצבעות"?

שאלה אחרונה, העובדה שנחקרו מספר חברי כנסת ובסופו של דבר הוחלט שלא להמליץ על הסרת חסינותם אלא רק לשניים מהם, האם העובדה הזאת אינה משמשת עדות של היא הנותנת לכך, שבשיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכנסו שיקולים זרים, שהרי אחרת, צריך היה להעמיד את כל האחרים לדין.

זאת שאלה שאתה יכול לשאול רק את עצמך.

כבוד היושב ראש, אני מוכרח לומר, זאת הפעם הראשונה שיש לי את "העונג" המפוקפק להיות נוכח בדיון של הסרת חסינות לחבר כנסת. אחרי הדברים ששמענו פה, התחזקה דעתי, שראוי להוציא את הדיון הזה מבין כותלי הכנסת. אני חושב, שהפער כל כך גדול בין מה שראינו כאן לבין מה ששמענו בדיון הציבורי, בנושא של הצבעות כפולות. כאן אני רוצה להתמקד בשאלה העיקרית שלי ליועץ המשפטי לממשלה, היה דיון ציבורי מאוד נוקב על כך שחברי כנסת הצביעו פעמיים. היה ברור לגמרי, שנעשה כאן עוול גדול מאוד לנבחרי ציבור, שעושים דבר שאסור לעשותו, לא צריך להסביר לאנשים שאסור לרמות, כמה אתה יכול להסביר לחברי כנסת שאסור לרמות ולהצביע פעמיים, יש דברים שהם מובנים מאליהם.

כנראה שלא.

מאחר והדברים לא ברורים לחברים, אולי היועץ המשפטי יכול לפרט לחברי הכנסת את העניין, שמסתכלים על העניין כעניין פעוט, עניין טכני. אני יודע שהסברת את זה אתמול אבל כנראה שזה לא היה מובן לחלק גדול מעמיתיי פה, מה חומרת הדבר ציבורית, משפטית.

אל תעשה את חברי הכנסת פסיכים.

אתה הצגת את חברי הכנסת כפסיכים.

דבר נוסף, אני רוצה לשאול, האם הדבר דומה לעדות כנגד עדות או שיש פה ראיה, אם היא לא ראיה של 100%, אז 99.9%, האם זה לא מה שהתכוון אליו כבוד היועץ המשפטי כאשר הביא את הדברים לפנינו, כי כאן כל הזמן שמענו, שזאת עדות כנגד עדות.

את צוות הסניגורים אני רוצה לשאול מספר שאלות, אחר כך את הייעוץ המשפטי. לסניגורים, דיברתם כאן על בטלות ההצבעה האלקטרונית. אני רוצה להבין, האם אתם מבקשים מהוועדה הזאת לקבוע, שכל ההצבעות שהתקבלו בכנסת בהצבעה אלקטרונית, מאז התקנת המערכת הזאת, כולל ההצבעה על חוק התקציב שעליה אנחנו מדברים, הן בטלות מעיקרן, חסרות תוקף משפטי ולכן אין כל השלכה משפטית לשינוי התוצאה בהצבעות האלה. זאת טענה מרחיקת לכת ואני רוצה להבין אם זה מה שאתם טוענים.

שאלה אחרת, האם אתם מסכימים, אם מישהו מצביע פעמיים - זאת עבירה פלילית? למשל, אני יוצא מכאן בשעה אחת עשרה, עדיין מתקיים דיון ויש נושא שעולה על סדר היום ואני מצביע פעמיים במקום מישהו מהסיעה שלי, פעמיים או שלוש, האם זאת עבירה פלילית? האם יש אינטרס ציבורי, שאם אני עושה דבר כזה, יעמידו אותי לדין, או שזה רק עניין משמעתי שהכנסת צריכה להרחיק אותי.

שאלה שלישית, מדובר כאן על מילה פלוס מילה ואני מתקשה להבין את הטענה. הלא, זאת לא מילה פלוס מילה, יש לנו את התוצאה, ובנוסף אליה, את מילתו של חבר הכנסת ליצמן. זה ההבדל בין המקרה הזה למקרה של מר אדרי, ככל שאני מצליח להבין. האם אתם טוענים, שמשהו משתי הראיות האלה אינן כבילות כראיות בבית משפט, או שהטענה שלכם היא לעניין משקל הראיות האלה? אם הטענה היא לעניין משקל הראיות האלה, האם הוועדה הזאת היא הגוף שצריך לשקול את משקל הראיות האלה, או האם זה לא בדיוק סוג הדברים שמן הראוי שבית משפט ישקול ולא הוועדה? האם אנחנו טוענים שזה איזה צירוף מקרים מדהים, שבו גם מר ליצמן ראה את הרכינה, אף אחד בשום שלב לא טען - גם הוא - שהוא ראה את האצבעות, ברור שהוא לא היה יכול לראות, אבל רואים את הרכינה כראייה, בנוסף אליה גם התוצאה. האם זה איזה צירוף מקרים נדיר, ששני הדברים האלה קרו, הטעות האלקטרונית שקוראת אחת לכמה שנים - על-פי הדוח שיש בפנינו - והרכינה, או שמבקשים מאתנו לקבוע, שמר ליצמן מעליל עלילה גמורה, הוא לא ראה, הוא המציא את כל העניין בדיעבד, קודם הוא קיבל את הפלט ואז בנה סיפור שלם. שוב, האם זה מסוג הדברים שהוועדה הזאת צריכה להחליט או שבית המשפט צריך להחליט?

האם הטענה שלכם, שרק ראיה מוחלטת של 100%, כלומר, שני עדים שאומרים, ראינו במו עינינו את האצבעות על הכפתורים היא ראיה שדיה כדי להגיש כתב אישום? האם הטענה הזאת היא ביחס לכלל אזרחי מדינת ישראל או רק לחברי כנסת? האם יש דין מיוחד לחברי כנסת?

אדוני היועץ המשפטי, האם לדעתך אפשר לראות את מה שקרה כאן, בהתחשב במכלול הנסיבות של ההצבעה הספציפית הזאת, כגלישה? אני מניח שאדוני יודע למה אני מתכוון כשאני מדבר על גלישה, שהיא בהמשך למילוי תפקיד ולכן חוסה בחסינות, או שקביעה כזאת תהיה טעות משפטית טוטאלית, בלתי לגיטימית ובלתי סבירה לחלוטין?

שאלה נוספת, בסעיף החסינות יש התייחסות להצבעה. ניסיתי לחשוב, איך אתה יכול להצביע הצבעה שתהיה גם עבירה פלילית?

אם כך, בשביל מה עשו חסינות?

כן, אבל הסעיף גם נותן הגנה אזרחית. יכול להיות שלעניין הצבעה, הכוונה היא רק להגן עליי מפני זה, שפלוני אלמוני יגיש נגדי תביעה כי הצבעתי בעד החזרת השטחים, יגיד לי, אתה בוגד, אני מגיש תביעה אזרחית.

שאלה אחרונה. יש נושא של אפליה אפשרית, שבאמת מטריד אותי. לי חסר נתון. אנחנו יודעים על חבר הכנסת אדרי. אני זוכר במעורפל שהיו דיבורים על הרבה אירועים, שאני לא יודע מה מהם נבדק ומה לא נבדק, והשאלה שלי אליך, מתוך החומר שבדקתם, מבלי לנקוב בשמות, כמה חברי כנסת נוספים, יש אולי סיכוי - לא מקרה כמו אברהם פורז - שהצביעו הצבעה כפולה אבל יש בעיה של דיות ראיות.

תודה רבה. אני רוצה להזכירכם, עכשיו אנחנו רק שואלים, את הדעות אנחנו נביע בדיון, אחרי שהיועץ המשפטי ופרקליטי חבר הכנסת חזן יוכלו להשתחרר מפה. כעת שאלות ליועץ המשפטי או לסניגורים, בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

ראשית, לסניגורים הערה אחת, אינני יודע אם העירו אותה. התקנון מדבר על צלצולים כאשר מדובר על הצבעה או סדרת הצבעות. אתם אמרתם, שכאן היתה סדרת הצבעות ולא היה צריך להיות צלצול. זה לא טיעון מה שטענתם.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשאתה מגיש כתב אישום, אנחנו באמת בבעיה כי חבר כנסת צריך להצביע בעד הסרת חסינות על מנת שלא ייראה כאילו אנחנו מתחבאים מאחורי החסינות שלנו. מצד שני, אני פונה אליך ומבקש ממך, למחוק את כתב האישום. אני אגיד לך מדוע. הנקודה הראשונה, אין לך בכלל ראיה וזאת מכמה סיבות. הראיה העיקרית שלך, מצלמות הטלוויזיה שמצלמות את חברי הכנסת, והן לא קיימות. הראיה השנייה, חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ליצמן אומר, ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל. הוא מולו, הוא לא ראה אותו לוחץ. הוא לא אומר, ראיתי את חבר הכנסת חזן לוחץ על המתגים. זה נסיבתי. הוא אומר, ראיתי אותו מתכופף. הראו הסניגורים טיעון יפה, הם הראו כאן את הצורה. עם כל הכבוד לחבר הכנסת ליצמן, זה קצת קשה לראות ממקומו, אולי הוא לא ישב במקומו, אולי הוא עלה על איזה רמפה, אבל יש לו מחסומי ראייה לעבר חבר הכנסת חזן. הם הראו, שהוא צריך לעבור את בנימין נתניהו, את מיכאל איתן, את אהוד יתום ויעקב אדרי. זאת אומרת, יש לו בעיה של ראייה, אם כך, איך הוא ראה שהוא הצביע? הכל כאן נסיבתי.


אדוני לא יכול להתעלם מעדותו של מי שהיה יושב ראש הכנסת, אי אפשר לזרוק אותה כלאחר יד. אם דן תיכון, שהיה יו"ר כנסת וניהל ישיבות במשך יותר מאשר קנדציה אחת, במשך 12 שנים, והוא אומר, אני מקריא את סעיף 5 שנשלח לעו"ד חן: "אני יכול להעיד מניסיוני כחבר כנסת, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת, לרבות 12 שנה בנשיאות הכנסת, כי בניסויים רבים שנערכו, לרבות שש הצבעות עם אותם חברי כנסת, נתקבלו תוצאות מוזרות ביותר. איך אתה יכול להתעלם מדבר כזה?

לסיכום, יש מחסומים בדרכו של ליצמן. ליצמן שלא רואה, אלא רואה דבר נסיבתי, הוא רואה את חבר הכנסת חזן מתכופף ואז נדלק אור, הוא לא טוען שהוא רואה אותו לוחץ על משהו. דבר נוסף, חוות דעתו של דן תיכון. כל הדברים האלה הם מאוד רופפים. אני חושב, שבמקרה כזה, חבר הכנסת חזן צריך ליהנות מהספק. אתם המשפטנים הדגולים, ואתה ראש התביעה, קבעתם, שבנושא פלילי ההוכחה צריכה להיות מעבר לכל ספק. ההוכחה צריכה להיות מעבר לספק סביר וכאן יש שלושה ספקות.

דבר נוסף, מה שמוטל עלינו בין השאר, לדעת איך מתקבל כתב האישום הזה על רקע מדיניות התביעה הכללית? אני לוקח שני מקרים של מדיניות התביעה הכללית, של שני אנשי תפקיד, ואני בוחן אותם. המקרה הראשון שהחלטת שלא להגיש בגינו כתב אישום, היה נגד חבר הכנסת צחי הנגבי בפרשת "דרך צלחה". לא היו ספקות מה נעשה כאן. כשקראתי את דבריך, הנושא היה: כוונה, האם בעניין היתה כוונה. מאחר והגעת למסקנה, שכוונה פלילית לא היתה, החלטת שלא להגיש כתב אישום. אני שואל אדוני, כשאתה רוצה להאשים את חבר הכנסת חזן בזיוף או כוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, איפה היתה הכוונה? על מה היתה ההצבעה, הצבעה מספר 10, אדוני מוכן לומר לנו?

על אחת מההסתייגויות.

לא, אתה צריך להוכיח שהוא מקבל דבר. זאת אומרת, שהיתה לו טובת הנאה מהעניין, שהוא רצה את זה לטעמים פוליטיים.

זה מפורט בכתב האישום, שקבלת הדבר היא תוצאות ההצבעה ופלט המחשב. זה פורט בכתב האישום. אנחנו יכולים להתווכח.

אדוני היושב ראש, אני טוען במפורש, שזה לא מספיק. כדי לקבל דבר, צריך להוכיח כוונה של זדון. צריכה היתה להתקבל טובת הנאה מסוימת. אני אתן דוגמה. אתמול, במקרה, אדוני היועץ המשפטי היה עד כאן בדיון וראה בעיות שיש בתוך הקואליציה. לו היה מצוין שהוא כן הצביע - אני טוען שאין לכך הוכחה - ייתכן והוא רצה להגן על חברת הכנסת ענבל גבריאלי מפני הקואליציה, שלא תצעק עליה כי יצאה החוצה. זה גם יכול להיות, הרי הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה. התוצאה היחידה היא, שלא יצעקו על ענבל גבריאלי. אולי זאת היתה הסיבה.

דוגמה נוספת. בשבוע שעבר, החלטת שלא להגיש כתב אישום נגד ראש המכון לרפואה פתולוגית, פרופ' היס. אמרת, אני מקריא מתוך הודעה שלך: אף כי ברור, שהיו מקרים, שפרופ' היס עשה דברים אסורים, בוודאי בניגוד לדעת המשפחה - אני מדבר על סעיף 6, על מה שהחלטת שהוא עשה, בדברים שהוא עבר על החוק, אתה מסכם כך: גם במקרים שבהם נמצא כשל בתפקוד המכון, לא עלה חשד לשחיתות או להפקת רווח אישי. לכן, בגלל שלא היתה שחיתות והפקת רווח אישי, אתה אומר, אני מסתפק בדין משמעתי. אני חושב, שגם כאן, לחבר הכנסת חזן לא היתה כוונה לשחיתות, בוודאי לא היה כאן עניין אישי, אפילו אתה לא יודע על מה הוא הצביע, צריך להסתפק במקרה החמור, בהעמדתו לדין משמעתי. לכן אני פונה אליך ומבקש, לחזור בך מכתב האישום במקרה הזה.

שאלתי הראשונה היא, האם הפורום יודע, שביום שני זה שני חברי כנסת טעו בהצבעתם במליאה?

הצביעו פעמיים?

היו שתי טעויות בהצבעה.

שאלתי השנייה היא, לא רק שאינני מטיל ספק בכנותו ובהגינותו של חבר הכנסת ליצמן, אין לי ספק שמר ליצמן אדם אמיתי וכנה, אבל יש כאן בעיה של פיזיקה ואופטיקה. מרחק הראייה, שהוא טוען אליו, הוא כפול מאורך החדר הזה ובזוויות קשות. בזמן שחבר הכנסת פורז ישב מתחתיו, וקרוב אליו, באותו כיוון ראייה, דווקא את האצבעות שלו הוא יכול לראות, והוא לא ראה את טעות ההצבעה של השר פורז. מה שאני רוצה לומר, שחבר הכנסת ליצמן לא התכוון לשקר, בטוח שהוא לא נתן עדות שקר, אבל יש טעות של אחיזת עיניים. אדוני היושב ראש, להערתך הצודקת אליי אתמול, מדוע אני לא מקשיב ליועצים ומכניס שיקולים נוספים כאשר מוסרים עובדות שיכולות לשנות את השיקולים שלנו, אני אגיד לך מדוע. זאת הנקודה המרכזית, לא הייתי צריך את כל היועצים והעוזרים, כולל לא את היועץ המשפטי, כי היועץ המשפטי לא היה בכנסת בזמן ההצבעה. כמו שאוכלים ליד שולחן נקי, יפה ומסודר, עם מפה לבנה, כל גרגיר אורז שנופל, אנחנו מחזירים חזרה לצלחת, אנחנו נזהרים שלא ללכלך שולחן נקי ומסודר. היפוכו של דבר, פלוגת טירונים שחוזרת ממסע, אוכלת בשולחן מטונף והאוכל נשפך. זה מה שהיה בערב ההצבעה. האופוזיציה הביאה לנו הצבעה מטופשת, מטרטרת, אלפיים הסתייגויות, הצבענו כמו תוכים, אני הצבעתי כמו תוכי, בהרבה מקרים הצבעתי מבלי לדעת מה הנושא ועל מה אני מצביע, אני הצבעתי רק נגד ההסתייגות של האופוזיציה. על מה אתה מדברים?

האופוזיציה לא אשמה.

האופוזיציה לא אשמה, זה התפקיד שלה. השאלה שלי, האם אתם מביאים בחשבון את האווירה שהיתה לאורך שעות בזמן ההצבעה. נסים זאב, איך הצבענו אתה ואני? כמו תוכים.

אני רוצה לומר, שבאתי בדעה מוקדמת להצביע נגד הסרת החסינות, ולו רק בגלל האווירה. אני לא צריך עובדות נוספות, העובדות הנוספות רק בלבלו אותי.

נקודה אחרונה שעליה אני רוצה לדבר: "תן לאצבעות ללכת במקומך". כל המערכת האלקטרונית, הטעויות שדיברתי עליהן בשבוע זה. אני הנחתי את התמונות של הנכדות שלי ליד לוח הטלוויזיה, כך אני יודע שאני יושב בכסא שלי. ההצבעה היא באמת אישית באותו מקום, אבל אתה יכול להחליף כסאות מבלי לשים לב.

צריך לבנות גדר בין שני חברי כנסת.

הנקודה יותר מדי רצינית, לא מדובר רק בחבר הכנסת חזן. אם היה מדובר רק בחבר כנסת חזן, הייתי רגוע. מדובר בכל ההצבעות על כל החוקים של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לבנות שיטה שנדע איך אנחנו מצביעים. אמרתי את זה ליושב ראש הכנסת כאשר דיברו על המערכת החדשה. המערכת צריכה להיות כזאת, שאני יושב על הכסא שלי, אני מצביע במערכת שלי וההצבעות שלי הן שנקלטות. זה לא נעשה עד היום, כולל המערכת החדשה. אני בא ממקצוע, שניתנו תשובות לדברים האלה, זה לא מעבר לטכנולוגיה, זה אפשרי וזה בהישג יד.

אני רוצה להתחיל מפסקה 9, הדף שהעבירה אלינו היועצת המשפטית לכנסת, הנשיא ברק בצד גישתו, ואני הולכת לגרסה השנייה שגורסת, כי שיקוליהם של חברי הכנסת הם רחבים ומקיפים. הם כוללים, בין השאר, גם בדיקת השאלה, אם קיים חומר ראיות לכאורה לאישום הפלילי. בעקבות כל הפרסות הגדולות שהיו לנו, במיוחד בשיא, ביום ההצבעות המדובר, אני לוקחת את המכתב של יו"ר הכנסת לשעבר, דן תיכון, שבו הוא מעלה ספק ואומר בצורה חד משמעית, ההצבעות הללו, אם היתה הצבעה חשובה, תמיד הלכו על הצבעה שמית. אני מחדדת את השאלה, כאשר היתה סיטואציה דומה בהצבעה של בניזרי, והוא בכלל לא היה באזור, האזור היה סטרילי לחלוטין אבל בכל זאת נרשמה הצבעה והאור כן דלק. השאלה, האם המקרה הזה יכול להשליך על המקרה של חבר הכנסת יחיאל חזן, בפרט כאשר יש סרט טלוויזיה שמראה אותו רוכן, הוא לא נראה כמושיט ידיים ומצביע. אנחנו מתמודדים כאן במילה כנגד מילה. חבר הכנסת ליצמן אומר, שהוא רק ראה, אני לא מטילה באמינותו של חבר הכנסת ליצמן, אבל האם זה מספיק כדי להסיר את החסינות? מהרגע שמרחף כתב האישום כנגד חבר הכנסת יחיאל חזן, הוא לא מתפקד כחבר כנסת, הפעילות שלו ירדה לחלוטין והוא נמצא בסערת רגשות. אני לא מאשימה אותו, אני מאוד מבינה ללבו, מקיזים את דמו. על סמך מה, על סמך ראיה? האם זה מספיק, אדוני היועץ המשפטי?

חברים, השאלות הסתיימו, הדיון לא מסתיים, יתקיים דיון פתוח, שבו כל חבר כנסת יביע את דעתו בפני חברי הכנסת האחרים. לצורך הדיון הזה לא נצטרך את היועץ המשפטי לממשלה וגם לא את פרקליטי הצדדים. שאלה אחרונה לחבר הכנסת אהוד יתום.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בחקירת המשטרה נלקחו מקלידי ההצבעה של ענבל גבריאלי תביעות אצבעות כביכול של יחיאל חזן?

תם שלב השאלות. עורך דין בומבך, אתה עדיין עומד על בקשתך, שאתה רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי לממשלה?

כן. אני תכננתי לענות תשובות לכל השאלות ששאלתי פה. אני רק התאכזבתי, שאני שומע שאלות על דברים שהרחבנו פה וחלקם של הנוכחים כאן לא יודעים על מה אנחנו נמצאים פה. שואל חבר הכנסת הנכבד, אבשלום וילן, למה להוריד את החסינות.

עורך דין בומבך, ביקשת ממני בכתב, להרשות לך לשאול שאלה את היועץ המשפטי, מה שהיית צריך לעשות אתמול. אני מאפשר לך לשאול את השאלה הזאת, אם יש לך את השאלה הזאת, מה טוב, אם יש לכם מה להגיד, תגידו מה שאתם רוצים, אבל נא לא לחלק ציונים לחברי הכנסת.

נשאלתי שאלה על-ידי חבר הכנסת חן רשף.

עוד לא אמרתי לך, שזה הזמן להשיב על השאלות של חברי הכנסת. עוד לא הגיע הזמן, יתחיל היועץ המשפטי להשיב, אחר כך תשיבו אתם.

אם כך אומר כך: דעתו של חבר הכנסת חזן התגבשה, במיוחד לאחר הדיון היום, שהוא צריך לעשות מעשה. אני רוצה לשאול קודם כל את היועץ המשפטי לממשלה, האם הראיות הנקובות שראינו פה, אחרי העובדה, שעדותו של ליצמן איננה עדות מכיוון שהוא לא ראה את מה שקרה, האם הוא עומד בדעתו על הגשת כתב האישום? בכל מקרה, לחבר הכנסת חזן יש דעה נחרצת ואני אבקש ממנו להביע אותה.

עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון. אתם מבקשים כרגע, שחבר הכנסת חזן ידבר?

בהחלט.

חבר הכנסת חזן, אתה מבקש לדבר כעת במקום הפרקליטים שלך?

כן, במקום.

אני מודה ומתוודה, מהרגע שהיתה כתבה בערוץ 2, שכביכול מאותו יום עובר עלי מחול שדים. אני רוצה לומר כאן, כאשר נכנס אלי הכתב ושאל אותי כמצליף סיעת הליכוד, מה אתה אומר בעניין ההצבעות? אמרתי, שזה היה יום קשה. לאחר מכן הוא שאל אותי לגבי גורלובסקי, אמרתי, גורלובוסקי כבר נענש על מה שהוא עשה. הוא אמר לי, אתה יודע שגם אתה הצבעת? גם אותך רואים שהצבעת. אמרתי לו, אני לא הצבעתי פעמיים, יכול להיות, שבאחת מן הפעמים כאשר רצתי לכיסא, אולי בטעות, אולי ללא כוונה, אולי בצורה כזאת או אחרת ישבתי בכיסא של ענבל גבריאלי כי אין שמות על הכיסאות, אבל לא הצבעתי הצבעה כפולה, קרי, גם בכסא של ענבל גבריאלי וגם בכיסא שלי. ומאותו יום, בנו את הפרשה הזאת, שכביכול הצבעתי פעמיים. אני מכחיש זאת והכחשתי זאת לאורך כל הדרך. אבל בעקבות מה שנעשה כאן אתמול וגם היום, ששופכים את דמי, כאילו גנבתי משהו, אני מודיע לכם, אני הולך לבית המשפט ושם אני מאמין שאצא זכאי. כל חברי הכנסת שיושבים פה יודעים את האמת, כל אחד כאן מחפש את התקשורת ומה שמעניין אותו, איך הוא יופיע בתקשורת. לכן אני מודיע לכם, אני אלך לבית משפט, שם תצא האמת לאור כי לא הצבעתי פעמיים.

אני מבקש להסיר את חסינותי, כמו שאמרתי בפעם הקודמת.

עורך-הדין חן ועורך-הדין בובמך, האם אני יכול לראות בדבריו של חבר הכנסת חזן כאן הודעה של חבר הכנסת לכך שהוא מסכים לנטילת החסינות שלו?

אכן כן, חבר הכנסת חזן החליט בניגוד לטעמנו – ולמרות שסברנו שאין מקום לעשות כך – שמבחינה ציבורית הוא רוצה לגשת לבית משפט ולהסיר את חסינותו.

אבל הוא עשה את זה בשעת כעס, לא ביישוב דעת.

חבר הכנסת זאב, נא לא להפריע. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני מבקש לא לקבל את ההסכמה שלו. יש לי בקשה.

אל תבקש שום דבר, אתה מפריע עכשיו למישהו לדבר. חובת החוק שההודעה הזאת תבוא בכתב. ההודעה הזאת תבוא בכתב, נכנס את הוועדה, וכמובן יש לוועדה זכות לסרב לפנייה הזאת ושלא ליטול את החסינות הזאת. אז תנוח דעתך שכל מה שאתה אומר, עוד יהיה לך הזמן לומר, אין צורך למהר.

אכן כן, זאת היא עמדתו של מר חזן, ואנחנו נעביר הודעה מסודרת בכתב לישיבה הבאה. זה רצונו.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, האם אתה מבקש להגיב על העניין הזה?

הואיל ולכל השאלות האלה יש תשובות, ואני שומע מפיך שישנה אפשרות שהוועדה תחליט החלטה שיכולה להיות לכיוון זה או לכיוון זה - -

אתה לא שומע מפי, אתה רואה שכתוב פה: רשאית ועדת הכנסת בהחלטתה ליטול. "רשאית" - הפרשנות היא חייבת, אלא אם יהיו לה נימוקים אחרים.

כדי שלפני הוועדה תהיה כל התמונה, אני חושב שבקצרה לכל הפחות אני צריך להשיב לשאלות של חברי הכנסת.

אולי בכתב.

זה לא נושא שראוי שייענה בכתב. אני חושב שזה הדבר הראוי, כדי שיוכלו לקרוא את הדברים.

מאה אחוז, אני מקבל את הבקשה שלך. כדי שלא נישאר בדיון, לאור בקשת חבר הכנסת חזן, רק עם השאלות ובלי התשובות, כי כמו שאמרתי וכמו שאתה אמרת, זה לא אוטומטי שהוועדה מסירה את החסינות, אני מבקש לענות לשאלות, כשאתה רואה שגם השואלים חלקם לא נמצאים פה.

אבל לכל הפחות הם יקראו את הפרוטוקולים. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמבחינה נורמטיבית וכל מה שמשתמע מזה זה דבר ראוי שחבר כנסת מחליט להביא את עניינו לבית המשפט, ושם יתבררו כל הדברים. אני אומר את זה גם מפני שחלק גדול מהדיון כאן היה בנושא שהוא חורג מהתחום שהוועדה אמורה להיכנס אליו, וזה הראיות בצורה פרטנית. אמנם הוועדה עוסקת בנושא הסרת החסינות כפורום מעין שיפוטי לצורך עניין החסינות, אבל היא איננה בית משפט לעניין הראיות עצמן.

היה מאוד עצוב אילו ועדה פרלמנטרית, עם כל ההערכה והכבוד האמיתיים שצריך לרחוש לה, תהפוך לבית משפט במובן של הראיות. זה מתחדד על ידי ההערה הנכוחה של היושב ראש בראשית הישיבה לגבי הנוכחות. הרי חלק גדול מהנוכחים כאן יושבים כאן לאורך כל הדיון – ואני כמובן מאוד מוקיר את זה - אבל חלק לא מבוטל אחר איננו כאן. שוו בנפשכם בית משפט שעוסק בראיות כשהשופט איננו, כי הוא הלך לטלפן, כי הוא הלך לאולם אחר, כי הוא הלך למקום אחר. הדבר הזה הרי לא מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה כי חלק גדול מאוד מהדיון עסק בראיות פרטניות כאילו היה מדובר בבית משפט ולא היא.

לדידנו, הבקשה להסרת החסינות ועניין כתב האישום הם הגנה על הדמוקרטיה, על כבודה של הכנסת, על הצד הנורמטיבי. בפרשה הזאת לא הוחלט על החקירה ביד קלה. הוחלט עליה אחרי תהליך של בדיקה פנימית בכנסת, בשיקול דעת, וכשהוחלט והיא נערכה, חמישה אנשים נחקרו באזהרה, ובסופו של דבר הוחלט להגיש נגד שניים – חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורלובסקי - בקשה לנטילת החסינות. לגבי השלושה האחרים, לגבי שניים נסגרו תיקים מחוסר אשמה ולגבי אחד – מחוסר ראיות. כל דבר נשקל לגופו, לפי מה שהיה לפנינו כחומר הראיות ולא משום שיקול אחר.

אני עובר כרגע לשאלות הספציפיות. חבר הכנסת אפללו אומר שלא על כל דבר צריך להביא את המשטרה. באמת אנחנו לא רוצים להביא את המשטרה לכל דבר, ולו זכינו לא היתה המשטרה נכנסת לכנסת ועוסקת בדבר הזה. אנחנו באמת מצמצמים בעניינים האלה. אני לא רוצה לחזור על האמירה שאנחנו סופגים ביקורת בהבנה, לא תמיד בהסכמה כמובן, גם על זה שאנחנו מגישים וגם על זה שאנחנו לא מגישים. נשמעת הטענה - למה אתם מגישים? הנה זוכו כל כך הרבה. נשמעת הטענה - למה אתם לא מגישים? זו היכנעות לפוליטיקאים. לא זה נכון ולא זה נכון. אנחנו מגישים כשיש ראיות. לשם כך יש בית משפט שמרשיע או מזכה. אנו מגישים כאשר אנחנו מאמינים שיש סיכוי סביר להרשעה. החקירה נעשתה כאן גם כמובן בתיאום ועל דעת היושב ראש. יש חוק החסינות של המתחם. אנחנו לא באים פה ברגל גסה לדרוס מישהו. זה היה דבר לא שגרתי באמת כסוג כזה של חקירה, אבל זה לא דבר שהיה חריג במובן הדין באיזושהי צורה.

העבירות שנחקרות הן עבירות בעלות חומרה. אני רוצה להדגיש את עניין הזיוף. בלי לפגוע בשום אדם, כאשר אדם בכנסת משנה את כלל ההצבעה על ידי הצבעה בפנל של מישהו אחר, התוצאה נרשמת – ואני עוד מעט אגיע לנושא האלקטרוני - ובזה הזדייפה התוצאה. זה זיוף.

כשאומרים הצבעה כפולה, זאת לפעמים יכולה להיות לשון קצת רכה לדבר שמשמעותו המשפטית היא זאת. שואלים מה זה לקבל דבר במרמה. לקבל דבר במרמה זה לא בהכרח סוג של טובת הנאה פרטית. "קבלת דבר" זה לקבל תוצאה של הצבעה שונה ממה שהיתה. אלה הדברים עליהם מדובר.

כאשר הסתייגות נופלת או מתקבלת, מבחינת התוצאה איזו משמעות יש לשאלת הרוב אם זה רוב של 14 קולות או של 15 קולות?

אבל אי אפשר לצאת בהנחה מראש בראשית ההצבעה מה תהיה התוצאה.

אבל מדברים גם על מבחן התוצאה. אתה יודע מה? אני אשאל אותך את זה בצורה אחרת. למה זה זיוף בנסיבות מחמירות? מה יהיה כאשר חבר קואליציה יצביע בכפתורי האופוזיציה? האם זה יהיה זיוף בנסיבות מחמירות ביותר? ומה יהיה כאשר זה יוכרע על הקול הבודד הזה של ההצבעה הכפולה? האם אז זה יהיה בנסיבות המחמירות ביותר בעולם?

זיוף של אחד מארבע מיליון בבחירות יכול להטות את הכף?

לא הבנת את השאלה, כך שאני פוטר את עצמי מהצורך להסביר לך אותה.

מה אתה "עושה" עם הידיים? אתה יכול להוציא אותי מהחדר.

כי לא הבנת את השאלה שלי.

אדוני היושב ראש, זה לא נושא שהוא מבחן התוצאה. השקלול של אותו קול במערך הקולות הוא בעיניי לא שיקול, על אחת כמה וכמה – ועם כל הכבוד לכל הנוכחים, כשאומר הרב פרוש - -

"לא הבנת"...

העיקר שאותך מבינים...כשאתה קורא לשופט בית-המשפט העליון כפי שאתה קורא לו, העיקר אותך מבינים...בהיר ונהיר, ואני לא רוצה להגיד מה מתחרז עם זה...

בהצבעות מזויפות בקלפי, ההשפעה שלך היא בפרומיל של פרומיל של המצביעים. כאן אתה אחד מ-120 שזה קרוב לאחוז, כפי שאמרתי אתמול.

כולם אמרו על הרב ליצמן "בתום לב, בתום לב, אבל". אני רוצה להגיד משהו על ה"אבל" הזה. בסופו של דבר, קרה כאן דווקא תהליך שמראה מבחינת משקל הראייה הזאת שזה תהליך שיש בו חיוביות, במובן הזה שהאדם הזה אמר כנראה לעצמו שהוא יודע מה שהוא יודע, אבל שקל את זה בגלל סיבות הלכתיות. אז הוא הלך לרב וקיבל את האישור. חלק מהרמזים, לא כולם, היו שהוא מעליל עלילה. זאת גם היתה התיזה של באי כוח חבר הכנסת חזן, שמסיבות של קואליציה-אופוזיציה, הוא מעליל עלילה על חבר הכנסת חזן. אני מוכרח להגיד שזה דבר מרחיק לכת. אני חושב שצריך להרחיק מאוד לכת כדי להעמיד את זה בצורה הזאת.

דיבר חבר הכנסת אהוד יתום על עניין ההצבעה האלקטרונית וגם חזרו על זה חברי כנסת לא מעטים אחרים. אני רוצה לומר שהעניין הזה נבדק בחקירה ככל שיכולה היתה החקירה לבדוק. חברי הכנסת, קודם כל כולכם הצבעתם. אם זה כל כך לא טוב, זה היה דבר שהיו צריכים ממש לגרש אותו מהבניין הזה.

גירשו אותו.

בסדר, גירשו על-ידי מכרז שיצא מקודם.

חבר הכנסת אליעזר כהן אמר שאתמול היו שתי תקלות, אז גם את המערכת הנוכחית צריך להפסיק.

המשטרה בחקירה, ואחר כך הפרקליטות, שבו ובדקו את זה. העידו ארבעה אנשים מהמערכת הטכנית שעוסקת בנושא הזה, והממצאים שעלו היו שזאת מערכת מידע נפרדת, ויש תיאור הפיתוח שלה. היו במשך 16 שנים מספר תקלות שלא שיבשו את תוצאות ההצבעה, כגון: במחשב ברשת הכללית או בעקבות טעות, אבל אלה לא תקלות במובן שהמערכת רושמת משהו שונה. התקלות שנרשמו באחרונה - והיו שתי תקלות שנרשמו באחרונה של בניזרי ורישום של נוכחות שני שרים - נבדקו על-ידי החברה, וזאת פעם ראשונה שיש תקלה כזאת שפלוני אומר שהוא לא עשה את המעשה אבל הוא נרשם.

אגב, אני צריך להזכיר בכבוד שחבר הכנסת חזן בכלל מכחיש. זה לא עניין של טעות או לא. הוא לא אומר שיכול להיות שלחץ ונקלטה ההצבעה בטעות.

זה משתלב עם הטענה שלו, ראה בניזרי, שהמכונה מצביעה בעצמה.

אולי ההצבעה היתה הצבעה בעצמה. לי לא ידוע, ואני לא חושב שנבדק עניין טביעת האצבעות. כשהחקירה התחילה זמן ניכר אחרי זה, זה גם לא מעשי. מה שאומר חבר הכנסת אהוד יתום זה לגבי קלות ההחלטות לגבי העניין הזה – כאשר יש שילוב בין הצבעה שנקלטה ובין עדות של חבר הכנסת ליצמן שאומר שחבר הכנסת חזן רכן שמאלה והאור נדלק, המשמעות היא שיש לדידנו ראיות שמבקשות סיכוי סביר.
לגבי קלות ההחלטה כבר אמרתי קודם, שנחקרו הרבה אנשים, מהם חמישה באזהרה – היו עוד כל מיני וריאציות של חקירה, אבל חמישה באזהרה כחשודים - ולגבי שניים הוחלט. זה מראה על תהליך רגיל, הגון ומקצועי של קבלת החלטות.

זה לא עניין של קלות דעת וכך הלאה. לא בקלות דעת החלטתי על החקירה, ולא בקלות דעת אנחנו באים הנה, רחמנא לצלן. לא ביד קלה הולכים ומאשימים בדבר פלילי. זה עניין נורמטיבי, זה לא דבר שרוצים בו, אלא דבר שהוא מתוקף תפקידנו, ולכן זה מחייב.

לגבי האווירה שציינו כאן חברי הכנסת פרוש ואליעזר כהן, העניין הזה לא יכול להיות עילה. זה גם עולה בבקשה שנייה שתישמע כאן שקשורה בחבר הכנסת גורולובסקי. אנשים צריכים לנהוג כדין ובאופן נורמטיבי. לא מדובר בנערים ולא בילדים, אלא בחברי כנסת, בנבחרי ציבור. מה זאת אומרת שאדם מרשה לעצמו, במובן האופרטיבי, לעשות דבר? ואם האווירה היא אווירה לא ראויה, זה באמת דבר מצער, אבל זה לא מצדיק שום דבר שאיננו נורמטיבי, ואני כאן אגיע אחר כך לעניין הגלישה שהוזכר.

אני מוכרח להגיד שאם יש הרשעה בדין, ואחר כך טוענים לעונש במובן של המקצוע המשפטי, במובן של דרכי ההליך המשפטי, ואחרי זה מביאים נסיבות כאלה, זה דבר שנשמע במסגרת טיעונים כאלה. לומר שזה פוטר גם מהראיות וגם מהעניין לציבור? בעיננו, בנושא כזה, ברגע שיש ראיות, חובתנו כעניין לציבור להגיש את זה.

האם עניין הגלישה, אם אנחנו מדברים על ראיות לעונש - הלוואי שלא נגיע לזה - ייחשב בעיניך גם לשלילת הקלון?

אני לא רוצה להביע דעה בנושא הזה כרגע. זה דבר שצריך להתברר. אני מבין את השאלה ואני מבין גם למה היא חותרת.

היא חותרת לטוב.

תמיד כולנו חותרים לטוב, אבל אני מעדיף כרגע לא להיכנס לזה, כי נראה לי שזה לא הזמן והמקום.

ההחלטה שלך היא להעמיד לדין, ואני הייתי רוצה לדעת - מכיוון שאנחנו יודעים באיזה ימים אנחנו נמצאים - מה דעתך, באופן שבו באופן כזה או אחר אפשר יהיה להשפיע גם על היועץ המשפטי הבא לממשלה שיצטרך לקבל החלטה בעניין מהסוג הזה. הלוואי שלא, אבל אם כן.

באופן בסיסי, עבירת זיוף היא מטבעה עבירת קלון, וזה מה שאני יכול לומר.

אני שאלתי על עניין הגלישה.

אני אגיע לגלישה בהמשך.

דיבר חבר הכנסת הרב מלכיאור ושאל כמה שאלות. כבר השבתי שאנחנו לא יכולים לראות זאת כעניין פעוט וטכני, אחרת לא הייתי כאן, מפני שזאת בחירה מודעת. היא יכולה להיות בחירה מודעת של שניות, אבל היא בחירה מודעת, כי אתה צריך ללחוץ על שני כפתורים. התפיסה היא תפיסה של בחירה מודעת.

אני לא יודע אם היית הרב מלכיאור בסוף הישיבה אתמול כשהשבתי על דברי חבריי באי כוח חבר הכנסת חזן. אז אמרתי - אם בארזים, מה יגידו? זה המקום שעיני הציבור נשואות אליו לנורמטיביות. אם המחוקק לא ישמור על החוק, אז מי ישמור על החוק?

גם לא מדובר בעדות נגד עדות. הרב מלכיאור, לא מדובר בעדות נגד עדות. עדות נגד עדות מתרחשת כאשר יש סיטואציה שאין אדם אחר, גורם אחר, או ראיה אחרת אלא הראיה האחת הזאת, למשל שני אנשים שנמצאים בחדר, וביניהם נעשה דבר, ואז יכולה להיות עדות נגד עדות, אם אין ראיות נוספות. במקרה הזה יש ראיה, וזאת ההצבעה שנקלטה.

אני גם לא הערכתי, אבל גם עובד חברת "שממ" תיאר את הבדיקה והוא לא יודע על שום מקרה אחר. גם לגבי המקרה של בניזרי, הוא אומר שאי אפשר לשלול את העובדה שאולי מישהו אחר היה שם והצביע. מכל מקום, המערכת הזאת היא אמינה לאורך כל הדרך, ובשילוב דברי חבר הכנסת ליצמן אלה הראיות, וזה לא עניין של עדות נגד עדות.

חבר הכנסת רשף חן, אני חוזר שלא מדובר במילה נגד מילה או גרסה נגד גרסה. הצבעה פעמיים היא עבירה פלילית. אני מוכרח לחזור שוב ולומר שאלה הם הנושאים הראייתיים הפרטניים שטבעם להיות בבית המשפט ולא בוועדה הנכבדה הזאת.

אני חייב לציין שיש לי אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבה, למרות שהמליאה מתכנסת בשעה 11:00.

אני חושש שדילגתי על דברי חברי הכנסת ברכה וזאב. חבר הכנסת ברכה שאל על חסינות מתחם הכנסת ולמה זה לא בהליכים פנימיים בכנסת. ברגע שהוחלט שזאת עבירה פלילית, הכנסת לא חוקרת פלילית, וזה היה כמובן בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כמו שאמרתי. לכן זה יוצא מהסמכויות של הכנסת, יושב-ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת, וזה עובר למתחם שאנחנו דנים בו.

חבר הכנסת זאב דיבר "על פי שניים עדים". הדין הפלילי בישראל הוא לא המשפט העברי במובן זה שעל פי שניים עדים יקום דבר. יכולה להיות עדות אחת, יכולות להיות עדויות חפציות. השאלה היא איננה על פי שניים עדים וכו'. אין בינינו כאן ספקא במובן הראייתי. יכולות להיות דעות שונות האם צריך הצבעה אלקטרונית או לא צריך הצבעה אלקטרונית. הרקורד של ההצבעה האלקטרונית איננו מוליד את הספק, הוא מוליד דבר שהוא בעינינו ראיה.

אמר הרב זאב שאולי חבר הכנסת לא ידע שזאת עבירה פלילית, והוא הזכיר הלכות שבת וכו'. במקרה הזה, לא יכול להיות אדם מן היישוב, בוודאי חבר הכנסת ונבחר ציבור, שאיננו יודע דבר שצריך להיות בחזקת ידיעתו מכוח החלטת ועדת הכנסת מינואר 1996 על האיסור המוחלט להצביע הצבעה כפולה. לא יכול להיות שהוא איננו יודע דבר שהוא בסיסי לכל אדם מן היישוב, שאתה לא מצביע בשם הזולת, אלא אם כן יש לך דין או משהו שמרשה את זה. נדמה לי ששאל חבר הכנסת חן, האם יכול כל אדם לבוא ולהקליד את כל ההצבעות של חבריו? הוא ידע, הוא צריך היה לדעת. קודם כל זה כתוב כבר בהחלטה, זה לא דבר שלא כתוב, אבל זה אחד הדברים שצריך לדעת.
חבר הכנסת זאב, שאלת האם חברת הכנסת גבריאלי היתה נוכחת. היא כמובן העידה, נחקרה ונשאלה על העניין, ואמרה שהיא בעת ההצבעה הזאת נעדרה מאולם המליאה והיא לא הצביעה. היא מעולם לא ביקשה או ייפתה את כוחו של חבר כנסת אחר להצביע בשמה. היא גילתה שהצביעו במקומה בהצבעה האלקטרונית כמה דקות אחרי ההצבעה, וכשהיא הבינה שחבר הכנסת ליצמן התלונן, היא לא התלוננה בעצמה. היא אמרה שחבר הכנסת בראון או חזן אינם מחזיקים חומר ששייך להם על שולחנה, ולכן היא לא חושבת שניתן להצביע בשגגה. היא לא הצביעה בשם חבר כנסת אחר, לא התבקשה לעשות זאת, וגם לא ראתה אחר. אחרי החתימה היא אמרה בעל פה, שלא מדובר בבר און כמי שהצביע במקומה. אני נותן לכם את תמצית העדות של חברת הכנסת גבריאלי במשטרה.

כבר דיברתי על עניין טובת ההנאה ועל המשמעות כאן, ועל כך שזאת לא משמעות אישית. הסברתי אתמול מדוע החלטנו לגבי חבר הכנסת אדרי על סגירה מחוסר ראיות. אני לא רוצה לחזור על זה. אם תרצה, תקרא בפרוטוקול.

זה מופיע בפרוטוקול. הרי אנחנו עכשיו מדברים לצורך הפרוטוקול של הדיון של הוועדה להחלטה בבקשה. דיברנו על זה לא מעט.

אני קראתי אתמול את תמצית הנושא. מתוך התרשומת הפנימית שלנו, קראתי כלשונה מה היה השיקול לא להגיש, ואני לא רוצה לחזור על זה כרגע מפאת קוצר הזמן.

לגבי השר פורז, גם במשטרה וגם בבדיקה של הפרקליטות, כמו לגבי חבר הכנסת ואסל טאהא, העניין נסגר מחוסר אשמה. בפועל, היתה חקירה ונחקרו השר וגם השר כץ. אקרא לכם שוב מהסיכום הפנימי: הצבעתו של השר פורז ממקומו של השר כץ ומייד לאחר מכן הצבעה ממקומו שלו אינה מגלה עבירה. מצפייה בצילום הטלוויזיה - אגב, אני ראיתי את זה בעצמי, מכיוון שיש צילום טלוויזיה, שהקרנו אותו בלשכה שלי מספר פעמים כדי להחליט בעניין - ומדבריו של השר פורז בחקירה, עולה כי ישב בטעות בכיסאו של השר כץ, וכשהאחרון, בעודו צופה מקרוב בהצבעתו השגויה, העיר לו על כך, עבר פורז לכיסאו, ובאופן אינסטינקטיבי הצביע גם משם. בעת הצבעתו מכיסאו, כבר נשמעה הכרזת היושב ראש, לפיה ההצבעה ההיא מבוטלת ותיערך מחדש, כך שאפילו תיאורטית לא ניתן היה להודיע על התקלה. כך או אחרת, מדובר בפעולה אינסטינקטיבית, שאין מאחוריה כוונת זדון, בלהט האירוע. כששניות אחדות נותרו להצבעה, לא עלה בדעתו של השר פורז להפנות לשר כץ את כיסאו שלו או להודיע ליושב ראש שאירעה תקלה, כי ביטלו את ההצבעה. חזרנו והקרנו את הקטע הזה כדי להשתכנע.

לגבי חבר הכנסת טאהא, גם לגביו סגרנו את התיק מחוסר אשמה. הוא נראה מצביע ממקומו ואחרי זה נראה מזדקף כשהוא רואה את חבר הכנסת זחאלקה שעושה את דרכו לאולם המליאה ורוכן לעבר לחיצי ההצבעה של חבר הכנסת זחאלקה שנעדר עדיין מכיסאו ומכוון את שתי ידיו לעבר החצים, ומייד לאחר סיום ההצבעה מתיישב חבר הכנסת זחאלקה בכיסאו ולא מספיק להצביע. להגנתו טען חבר הכנסת טאהא כי רק סימן לחבר הכנסת זחאלקה על איזה לחיצים עליו ללחוץ. לא חשבנו שהטענה הזאת סבירה ביותר, אבל מה עושה הקדוש ברוך הוא? העובדה היא שלא נרשמה הצבעה ממקומו של חבר הכנסת זחאלקה.

זה צירוף המקרים השני.

עניין שקורה אחת לכמה שנים קורה פתאום תוך שבוע כמה פעמים.

לא רואים שהוא מצביע, אלא רואים אותו רוכן, וזאת באמת שאלה. העובדה היא שבשביל ראיה, אתה צריך שתהיה שם הצבעה, ולא היתה הצבעה. זה מוכיח שאולי הוא התחרט. אני הבאתי את זה רק כדוגמה, כי אנחנו כבר בדקנו את זה בצורה מקצועית וללא פניות. יכול היה להיות כך ויכול היה להיות אחרת, זה המצב.

לא פשוט.

שום דבר לא פשוט. חבר הכנסת וילן, מה שאמרת על חבר הכנסת ליצמן, אני מכבד את זה. לא יכול להיות שנהיה בסיטואציה של, כביכול, חקירה נגדית בבית משפט, זאת אומרת שיתנהל כאן הדיון השיפוטי.

ובלי שנשמע את ליצמן אומר מילה.

העניין הזה של חדשות ערוץ 2 הוא לא הראיות שלנו. הדבר הזה נבחן. אני קורא קודם כל מהודעת חבר הכנסת חזן. הוא הסביר שמה שנראה ונשמע שהוא אמר באותו יום בחדשות בשני ביולי הוצא מהקשרו. אני רואה כאן את הכתב, ואני לא רוצה לפגוע בו, אבל אני רק אומר את מה שאמר חבר הכנסת. הוא אומר שהדברים הוצאו מהקשרם על-ידי הכתב שלמה רז. יש הודעת תיקון יום או יומיים לאחר מכן על ידי ערוץ 2, עקב פנייה של הדוברת של חבר הכנסת חזן. העוזרת והדוברת, הגברת מרי אהרון, נחקרה ונשאלה שאלות שונות. בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חזן בקלטת שמתעדת את חדשות ערוץ 2 - ואני קורא מסיכום החקירה – היא אומרת ששלמה רז הכתב התבקש להכניס את תגובתו של חבר הכנסת, ואף על-פי שהכניס רק חלקיק מדבריו והרושם שמותירה הכתבה שלילי ביותר, מבחינתו של חזן החליטו שלא לפנות לערוץ 2 ולדרוש תיקון. זה מה שהיא אמרה. אומנם בחקירה חזן אמר שפנו, אבל זה מה שיש לנו. מכיוון שאלה לא הראיות שלנו, לא נכנסנו מעבר לזה, לפחות לא כפי הידוע לי.

חבר הכנסת דני יתום, אני לא יודע אם היית בראשית דבריי, אבל הסברתי שנחקר הנושא הטכנולוגי בחקירה, ונאמר מה שנאמר, אולי תקרא את זה אחרי זה בפרוטוקול. אגב, גם היושב ראש, חבר הכנסת ריבלין, נחקר והתייחס לזה. נדמה לי שאני אומר את זה לא במאה אחוז, לי לא זכור אם עוד מישהו טען שהיתה תקלה כפולה, אבל אולי חבר הכנסת אדרי אמר את זה. אני מוצא עכשיו את תמצית ההודעה של חבר הכנסת אדרי. הוא נתלה בתורת התקלות, הוא אומר שהיו נוכחים שלא הצביעו, שורה שלמה מחברי הקואליציה. לי אין דברים על הנושא הזה, מעבר לאמירה שלו, ומה שאמרתי קודם כמובן לגבי בניזרי.

אני מוכרח להתחבר לדבריך, חבר הכנסת יתום, בקשר לכך שהיא הנותנת. אני תיארתי כאן את התהליך בצורה גלויה ופתוחה, את מי חקרנו ומה החלטנו לגבי כל אחד כשהכל גלוי, כלומר לא נבחר חלילה חבר כנסת פלוני או אלמוני, חזן או גורולובסקי, אלא לגבי אלה היה כך ולגבי אלה היה אחרת.

אני רואה שחבר הכנסת יהלום לא נמצא. הוא ביקש למחוק את כתב האישום, בטענה שאין ראיות. אני מוכרח לחזור ולומר שזכותו לומר את זה, אבל זה לא תפקיד הוועדה. יכול אדם להיות מסופק ולהטיל ספק. זה בדיוק המקום שבית המשפט בודק את הדברים.

אני מכבד את מה שהעבירו חבריי באי כוח חבר הכנסת חזן מפי יושב ראש הכנסת לשעבר דן תיכון. אנחנו חקרנו, ופירטתי כאן – ואם רוצים, אפשר לפרט עוד – מה אנחנו יודעים לגבי הנושא הטכנולוגי. מפי אנשי החברה וגם אחרים לא נמצא דופי בפעולת הוועדה. היו אותן תקלות שדובר עליהן בפעולת המערכת הזאת. ניסיתי להסביר מה שהם אומרים, שהרי אני לא יכול להעיד על זה מידיעתי. מכל מקום, הראיה היא שלאורך השנים, חרף הדברים, זה נשאר. נטען שזה לא עוגן בתקנון, אבל אמרתי אתמול שאמנם זה לא עוגן, אבל זה מופיע באותה החלטה של ועדת הכנסת שקבעה את הכלל האתי ב-1996. היא מדברת ספציפית על הצבעה אלקטרונית, כפי שאתם בוודאי יודעים.

לגבי מדיניות תביעה, אני לא חושב שצריך להיכנס לתיקים שהיו. משיחה עם חבר כנסת נכבד, לגבי השאלה האם באמת יש אפליה כביכול – כי זה עלה אתמול בסוף היום ואמרתי אתמול בנושא חבר הכנסת אדרי שלא – השאלה בעיננו היא אם יש ראיות או אין ראיות. בכל המקרים האלה השאלה בסופו של יום היא החלטת תביעה, כמובן בכפוף לבית המשפט מטבע הדברים, אם יש ראיות שמגבשות סיכוי סביר. אקרא לכם מהחלטה של בית המשפט העליון, שלא שייכת למקרה, אבל אומר בית המשפט: משמצא בית המשפט כי חומר הראיות מצביע על מעורבות רבה יותר של העוררין באותו תיק באירועים החמורים ובעלי משקל רב יותר מן החומר נגד נאשם 3, אין לומר כי ההבחנה שעשה ביניהם היא בגדר אפליה.

השאלה שלי היתה כמותית. אני מבין ששניים - אין לגביהם אשמה, אחד – אין לגביו ראיות ושניים האשמנו. אני הייתי תחת רושם שנחקרו יותר חשודים.

היו עוד שנחקרו. החקירה היתה יותר רחבה, ונחקרו כל מיני חברי כנסת על סיטואציות שהתברר אחר כך מבירור ראשוני שלא צריך לחקור אותם באזהרה. אני דיברתי רק על מי שנחקרו באזהרה כחשודים ולא על מי שנחקרו כעדים, וזה שונה כמובן בתכלית.

אומר בית המשפט בתיק אחר – כאשר התיק הקודם היה 9275/02 והנוכחי הוא 345/89 - שעדיין צריך לומר שייתכן גם ייתכן שלא תהיה בכך אפליה פסולה, אם נאשם אחד באותה פרשת עבירות ייעצר ונאשם אחר ישוחרר, וזאת כאשר מצויים נימוקים המצדיקים מעצרו של הנאשם האחד ונימוקים המצדיקים שחרורו של הנאשם האחר. להפך, הצדק והיושר מחייבים כי איש באישומו ייעצר, הכל לפי הנסיבות והעילות הקיימות לגבי כל אחד ואחד והמיוחדות לו.

זה ברור, לאחד עבר פלילי, אחד מבוגר, אחד צעיר, אחד עם ילדים ואחד בלי ילדים.

יכולות להיות כל מיני, אבל גם בהקשר הראייתי.

חבר הכנסת יהלום נכנס לשאלות על תיקים אחרים. אני לא אכנס לזה, כי אני לא חושב שזה מתאים. בסופו של דבר, זאת שאלה של ראיות. אתה לפעמים מביא בחשבון בשיקולי עניין לציבור אם יש טובת הנאה אישית או אין טובת הנאה אישית, אבל זה לא בהקשר של דבר שאנחנו מדברים עליו פה. גם המצביע בקלפי שהולך להצביע הצבעה כפולה, להבדיל – ואני אומר להבדיל מפני שבמובן מסוים זאת סיטואציה שונה, אבל מבחינה תוצאתית וציבורית הרעיון של עיוות הצבעה יכול להיות לו להנאה לאדם, אלא כתוצאה מאידיאולוגיה. זה גם סוג של הנאה, הנאה לא במובן הממוני לכיסו, אלא הנאה מסוג אחר.

חבר הכנסת אליעזר כהן דיבר על האווירה ועל המרחק וכו'. אלה דברים שהם בהקשר הראייתי, אם מגיעים לטיעוני העונש, אבל במקרה הזה הדיבורים על האווירה ועל המרחק, במקרה הספציפי הזה, להבדיל נניח מחבר הכנסת גורולובסקי שזו הטענה המרכזית שלו, חבר הכנסת חזן בכלל אומר "לא עשיתי", ואנחנו אומרים בכבוד "עשית". במקרה הזה זה אפילו לא רלוונטי. אני אומר שזה לא רלוונטי בכלל. זה רלוונטי כאשר אומרים: עשיתי, אבל הייתי בלהט הדברים, ואז אתה צריך לשאול האם זה למרות זה או לא למרות זה.

ואם אומרים כך? אם אני לא מאמין לו, אבל אני חושב שהוא עשה זאת בלהט הדברים?

מדובר באדם במעמד של נבחר ציבור, איש מבוגר, עם ניסיון וכך הלאה.

עובדה שהגישו כתב אישום נגד חבר הכנסת גורולובסקי. מה אמר גורולובסקי?

אבל שם התשובה שלנו היא שהבחירה היא הבחירה של האדם.

כלומר שזו סטייה שהיא כל כך מהותית.

נכון, וזה ייאמר גם בדברינו בפעם הבאה. אני מצטער שהגענו לסיטואציה הזאת.

חברת הכנסת אברהם, אני לא רוצה לחזור על דברים בעניין ההצבעה האלקטרונית ולעניין מילה נגד מילה, אבל אני רק חוזר ומעלה את העניין המשפטי. הנושאים של פרטנות הראיות הם לא במתחם של הוועדה, אלא במתחם של בית המשפט. אנחנו ראינו את זה כדבר שהוא בלב הדמוקרטיה, התנהגות המחוקק בחקיקת חוקים, אם בארזים נפלה שלהבת. תודה רבה.

אני אתייחס בקצרה לעניין הזה.

ממש בקצרה, כי אני חרד לחשוב מה היה אורך תשובת היועץ המשפטי, אם חבר הכנסת חזן לא היה מודיע שהוא מסכים לנטילת החסינות.

אני אתייחס בקצרה למה שהעלה כאן חבר הכנסת יתום בעניין אמינות מערכת ההצבעה. אמינות מערכת ההצבעה עולה בבירור מעדותו של מזכיר הכנסת, שהוא ציין במפורש את התקלה עם חבר הכנסת בניזרי ואת התקלות האחרות, ולכן יש להחליף את המערכת.

היא עולה במפורש גם מהעדות שנתן כאן דן תיכון לגבי מספר הפעמים, והיא גם עולה מתוך החקירה בתיק הזה, כי לא ברור במקרה של אדרי אם לחצו ומי לחץ, וגם לא ברור במקרה של זחאלקה אם היתה לחיצה או לא היתה לחיצה ומה נרשם.

הסיפור שפעם בכמה שנים זה חוזר על עצמו, דומה לסיפור שהאיילון מוצף פעם ב-50 שנה, וזה קורה בערך פעמיים בשנה. זה המצב של המערכת, וזה מצב האמינות שלה. לא בטוח שבמשפט פלילי ניתן להסתמך על כזאת אמינות של המערכת.

זאת אומרת שזה צירוף מקרים שהוא גם ראה אותו וגם בדיוק קרתה התקלה?

למה אתה צריך לברר את זה? הרי הם לא אומרים שבקשת חבר הכנסת חזן להסיר את החסינות שלו היא שהוועדה לא תקבל את הטענה הזאת או לא תקבל את הבקשה הזאת. למה ביקש היועץ המשפטי להשיב?

הם אומרים שיש פה ראיה שהיא כל כך דרושה, שאנחנו צריכים לחרוג מהסמכות - -

אבל אני מבקש ממך לחסוך את הדיון, לא פתחתי את זה לעוד דיון. אומר היועץ המשפטי לממשלה, אם לוועדה עדיין יש סמכות שלא להיעתר לבקשת חזן, אני רוצה שהתשובות תהיינה בפניו, הם לא עומדים בזה מול חבר הכנסת חזן. תן להם להשיב באופן טלגרפי.

בעניין הזה, כמובן לאור דבריו של חבר הכנסת חזן ורצונו, אנחנו לא מוצאים את המקום להרחיב את הדיבור בעניין הזה ובעניינים אחרים.

אם תוסר החסינות, הטענות ייטענו בבית המשפט.

גם אני אטען רק למען הפרוטוקול בלבד ובקצרה - כיוון שהדברים כבר נאמרו, והוא רוצה להגיש בקשה להסרת החסינות, שתוגש כבר היום בכתב כדין - לגבי בכלל עצם הסרת החסינות ולשאלה מה אנחנו עושים כאן, שיש לנו חוק. סעיף 1 לחוק החסינות קובע שחבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה וכו', בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה או הדעה וכו' במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת. מדובר ממש באקט של הצבעה שנעשה בתוך קודש הקודשים, כמו שאמרנו, בכנסת, בזירה, בזמן שזה קורה בשידור חי.

האמת היא שהיועץ המשפטי לא ענה לשאלה הזאת.

היועץ המשפטי לא התייחס לעניין הזה, והוא בטח יתייחס לזה בהמשך.

לפני דקה אמרתי ליושב ראש ששכחתי לגלוש לנושא של הגלישה.

אני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי שהיה יועץ משפטי בן יאיר. עלתה שם שאלה גדולה. חבר הכנסת נתניהו העלה את מסמך שטאובר המפורסם במהלך דיון בכנסת. זה פסק דין מאוד ידוע ומפורסם, שניתן לפני שבע שנים. היתה שם שאלה גדולה לגבי חשיפת סודות מדינה וסודות ביטחוניים, כשהיתה כאן עבירה על פי סעיף 117 לחוק העונשין. היועץ המשפטי החליט לא להסיר חסינותו, ולמה? הוא אמר שזה נכלל בחסינות העניינית של חבר הכנסת.

המהותית.

החסינות העניינית היא החסינות המהותית, זה אותו דבר. מה אמר שם השופט ברק? הגישו עתירה כמובן נגד ההחלטה של היועץ המשפטי. חבר הכנסת רן כהן עתר לבג"צ ושאל איך זה נכנס לחסינות העניינית, ואמר שצריך להסיר את החסינות. הנשיא ברק לא נכנס לזה, ונתן פה פסק דין ארוך ומפורט. מה שחשוב לענייננו זה שהוא דיבר על שאלת הגלישה. הוא אמר שפעולות מותרות אלה יוצרות מטבען אפשרות של גלישה לביצועם הבלתי ראוי והבלתי חוקי של מעשים מסוימים, אבל גלישה זו תזכה לחסינות עניינית באותם מקרים בהם התאוצה של ביצוע התפקיד יוצרת סיכון שהוא טבעי לתפקיד. החסינות העניינית משתרעת אפוא על סיכונים שהם כרוכים וטבעיים לתפקידו של חבר הכנסת.

בהמשך, הוא אומר שחבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך, זה קרה באופן ספונטני. לא היתה מחלוקת שמדובר במעשה, שלא צריך היה אולי לעשות אותו.

אתה מחיה את הדיון?

לא, אני לא רוצה להחיות את הדיון. אני רוצה לסיים בדברים שאמר חבר הכנסת פרוש. הוא אמר דברים כדרבנות. אמר חבר הכנסת פרוש: אל תדון את חברך, עד שתגיע למקומו, וזאת בדיוק השאלה פה, האם הגיע למקומו או לא הגיע למקומו? האם אתה יכול לבוא ולהעיד נגד חברך כשלא ראית את זה?

לכן אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהראיות האלה אינן ראיות. כתבת כבר דוח ציבורי אחד או שניים. אני חושב שזה המקום לכתוב דוח ציבורי מפורט על החומרה שבדברים. איזה מסר יהיה לציבור אם חבר הכנסת חזן יועמד לדין וייצא זכאי? הוא בכל מקרה החליט להסיר את חסינותו. יש עוד שהות, הגענו לעת נעילה, אפשר לחזור מההחלטה על ההעמדה לדין.

ציין חברי בומבך את דברי השופט ברק בעניין מסמך שטאובר. הוא באמת ראה זאת שם כסוג של פליטת פה או כשל לשון, שחבר כנסת נכשל בלשונו ופלט דברים תוך כדי ויכוח. השופט גולדברג בהקשר של הנושא הזה של החסינות המהותית עשה את ההבחנה שאתמול הצבעתי עליה בין מעשים ובין דיבורים. הדיבור הוא עיקר העניינים, אבל לגבי מעשים זה צריך להיות רק לגבי דברים שהם או רשלנות או אחריות קפידה, אבל לא על דבר שהוא מעשה מכוון בעניין הזה. לכן אנחנו לא יכולים לראות את המעשה הזה כסוג של גלישה, כי אז נפתח פתח לעולם לעניין הזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. הדיון בשלב זה תם. עם קבלת הבקשה או ההודעה בכתב, נכנס את הוועדה לדיון ונקבל החלטות. אני מודה ליועץ המשפטי ולעורכי-הדין חן ובומבך.

2. בקשה להעברת סעיפים 81-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מוועדת הכספים לדין בוועדה המשותפת של ועדת הכספים
וועדת החינוך

הנושא הבא על סדר היום הוא שינוי החלטת הוועדה. כאשר קיימנו דיון בנושא הפיצולים לפי חוק המדיניות הכלכלית, העברנו את הדיון בסעיפים 81-82 שעניינן דחיית החלתו של חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה לוועדת הכספים. בין לבין, מבקשים יושב-ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת החינוך להקים ועדה משותפת ולהעביר את הדיון בסעיפים אלה מוועדת הכספים אל הוועדה המשותפת.

העניין הזה, אני לא יודע איך הוא נבדק קואליציונית - אני לא רוצה להגיד. קיבלתי את מכתבה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, ממלאת מקום יושב-ראש סיעת הליכוד והקואליציה, לפיו היא מבקשת להביא לאישור ועדת הכנסת את קיום הוועדה המשותפת. כלומר: ההחלטה שלנו לאשר את הוועדה המשותפת כרגע, אומרת: אנחנו מבטלים את ההחלטה הקודמת ומקימים ועדה משותפת לעניין סעיפים 81-82 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 בהרכב הבא:

חבר הכנסת אברהם הירשזון - יושב-ראש
חבר הכנסת דניאל בנלולו
חבר הכנסת יצחק הרצוג
חבר הכנסת חיים אורון
חבר הכנסת אילן שלגי
חבר הכנסת אורי אריאל
חבר הכנסת משולם נהרי

זה לא הרכב פריטטי.

כפי שאומרים הילדים: "זה לא כוחות".

ועדה משותפת היא ועדה פריטטית. יש לך פה כוחות קואליציה אופזיציה?

תוסיף את גלעד ארדן.

חבר הכנסת גלעד ארדן. אני חוזר על ההרכב: אברהם הירשזון - יושב-ראש, דניאל בנלולו, יצחק הרצוג, חיים אורון, אילן שלגי, אורי יהודה אריאל, משולם נהרי, גלעד ארדן.

למען הפרוטוקול צריך להבהיר עד מתי הוועדה אמורה לסיים את דיוניה.

הוועדה תסיים את עבודה יחד עם כל הצעות החוק האחרות, כדי שהיא תובא לקריאה שנייה ושלישית בצוותא-חדא עם כל יתר חוקי התקציב וחוק המדיניות הכלכלית. תודה רבה, אני מודה לחברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.