פרק ט' - תקשורת - סעיפים: 39,40, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית

2
ועדת הכלכלה
9.3.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ה (9.3.2005), שעה 09:00

פרק ט' - תקשורת - סעיפים: 39,40, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
דוד טל
אבשלום וילן
משה כחלון
אילן לייבוביץ

עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד אלדר דוכן- משרד האוצר
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים - משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים - משרד האוצר
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי - הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד יניר פלג - הלשכה המשפטית - רשות השידור
ניסים אלקבץ - גלי-צה"ל
דוד בן-בסט - יו"ר ההתאחדות ומנכ"ל רדיו 100 FM
דן ארנון - רדיו חיפה
משה זיגדון - מנכ"ל רדיו ירושלים
דני נשליס - מנכ"ל רדיו חיפה
ירון אנוש - יו"ר אגודת העיתונאים בירושלים

לאה ורון

אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ






פרק ט' - תקשורת - סעיפים: 39,40, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו פרק ט' תקשורת - סעיפים: 39 ו-40 מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) תשס"ה-2004. מדובר בהצעת החוק שבחוק ההסדרים של משרד התקשורת. כאשר מדובר בטכנולוגיה חדשה שרוצים להכניס לשוק.

היום אנחנו משתמשים ברדיו אנלוגי והמטרה היא להכניס לשוק את הנושא של הרדיו הדיגיטלי. ואנחנו כאן קיימנו בוועדה כבר מספר דיונים בנושא הזה. ואני רוצה לציין שזה החלטת ממשלה, אושרה במליאת הכנסת וכרגע זה נמצא על שולחן הוועדה ואנחנו צריכים לאשר, לבחון אותה, לבדוק אותה.

לאחר שלמדנו ותיקנו את מה שאנחנו נתקן על-ידי חברי-הכנסת גם שיעלו כל מיני תיקונים, נצטרך לאשר אותה ולהכין אותה להצבעה. במהלך הדיונים הועלו מספר דברים. אחד מהם בקשה של חבר-כנסת בנלולו שהוא ביקש להוסיף נושא מסוים. וזה למעשה היה מעבר למה שכתוב בחקיקה שמביאה הממשלה.

לכן החלטנו שזה נושא חדש. ובגלל שזה נושא חדש זה לפי ההליך של העבודה שלנו, לפי התקנון, אמור להגיע בחזרה לוועדת הכנסת. והיו דיונים בוועדת הכנסת והנושא חזר אלינו והגיעו שם להבנות על-ידי המציעים וגם חבר-הכנסת בנלולו. שהסיכום של הדיון של אתמול בוועדת הכנסת, אני מצטט:

"שוכנעו שרת התקשורת ושר האוצר, לאחר התייעצות עם המועצה, כי בעלי הזיכיון לשידורי רדיו ייפגעו וכי יש לפצותם בשל שידורי רדיו דיגיטלי ובשל מתן זיכיון להפעלת תחנת שידור. רשאים הם להחליט באשר לדרך הפיצוי המתאימה בנסיבות העניין ובכלל זה אם יש מקום לפעול להארכת הזיכיון של בעלי הזיכיון לשידורי רדיו".

המטרה היתה למעשה כל שידורי הרדיו האזוריים כשלעצמה עושים שירות טוב מאוד לאזרח בפריפריה, לבעלי עסקים, שפועלים כבר מספר שנים. וכתוצאה מכניסת הנושא החדש, הרדיו הדיגיטלי לשוק, אז הם היו עלולים להיפגע. לכן פה מצאו פשרה והגיעו להבנה. ואת זה אנחנו כמובן נשלב אותם באחד המקומות בסעיפים הראויים איפה שזה קשור.

לאחר מספר דיונים אני מצפה שהיום בעזרת השם, אנחנו נסיים את הקראת החוק, נלמד את הדברים. נשמע עוד הסתייגויות אם ישנן. נקבל החלטות על-מנת שאיפה אפשר לשפר, לראות שאף אחד לא נפגע כתוצאה מהחקיקה הזאת. אנחנו יודעים שהיו צריכים להגיע להבנות, משרד התקשורת יחד עם משרד האוצר בנושאים מסוימים.

נשמע גם מהם הגיעו לאיזה הבנות, אם הגיעו או לא הגיעו. גם את זה נשמע. אבל כרגע מונחת הצעת הממשלה על שולחננו, אנחנו דנים בה ומתקדמים אתה. לפני שאני נכנס להמשך ההקראה, מאיפה שהפסקנו מהפעם הקודמת, ביקש חבר-כנסת דוד טל, מכובדי, הצעה לסדר והוא כמובן גם יקבל אותה. בבקשה, ידידי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, מכובדיי. אני רוצה פה פשוט לדבר על איזשהו נושא מסוים, שאני חושב שההליך לכשעצמו של חבר-הכנסת בנלולו שביצע, הוא הליך לגיטימי, מקובל. זה איזשהו כלי שיש לחברי-הכנסת לעשות בוועדת הכנסת. אפשר להסכים לזה, אפשר להסכים לא להסכים על זה, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה. לגבי נושא חדש, לא נושא חדש.

אבל אני חושב עם כל הכבוד, אתמול דבק רבב גדול מאוד בחלק מאנשי משרד המשפטים. לדעתי הם הבישו את ערכה של המערכת הזאת, מערכת משרד המשפטים. אני חושב שזה חמור מאוד בגלל שזה כרסום במעמד המערכת השלטונית החשובה הזאת.

למה מה אתה מתכוון, חבר-הכנסת טל?

אני תכף יאמר לך. בגלל ההבנות שהגיעו משרד המשפטים. ואני מקבל בהחלט שמשרדי ממשלה כמו למשל משרד האוצר, כמו משרדים רלוונטיים אחרים, משרד התקשורת, זה חלק משגרת ימינו וחיינו. משרד המשפטים, אני חושב, ברגע שהציג את עמדתו כאן הוא לא יכול לחזור בו משום שבעצם הוא אומר שזה הכל נזיל, אם כל דבר וכל נושא שהם יציגו לנו בפעם הבאה - אני מבין שהם לא בעצם מייצגים את הסיכוי הטהור הזה ואת העמדה הטהורה הזאת שאין בלתה.

מה שקרה אתמול, אני מבין שבעצם כל הבקשה של משרד המשפטים שתגיע לכאן, אני לא כל בקשה אני אערער, אני אהיה מאוד קורקטי לכל נושא ונושא. הגם שהדעה שלי היא ידועה בקשר לרדיו האזורי. אבל אני חושב שההסכמות כגון אלה, הציבור לא מבין, הציבור לא מקבל.

אני חושב שמכרסמים במעמד של המערכת המשפטית. ואני חושב שהחוק גמור תרתי משמע. מבחינתי, אני רואה את מספר המשתתפים, אני מבין שבעצם גם אין לנו מה לעשות כאן. מפני שברגע שנפתח הפתח והפתח שנפתח, כפי שאדוני קרא מדברי היושב-ראש, רוני בר-און, הפתח שנפתח הוא פתח גדול יותר, אפילו ממה שהוצג כאן בוועדה.

זאת אומרת, הציגו אותו בצורה סובלימטיבית, עטפו אותו, שיכול ואפשר.

אני הבנתי שהגיעו להסכמות. אם הם לא רוצים את ההסכמה הזו - אנחנו יכולים להיצמד להצעה המקורית.

הגיעו להסכמות. תראה, ברגע שהגיעו להסכמות.

לא, אנחנו לא חייבים לקבל.

כל אחד יבין ויצביע כפי הבנתו. אבל אני חושב מה שעשו חלק מנציגי משרד המשפטים הוא לא נכון ולא ראוי. מבחינתי שלי, עם כל הכבוד, מבלי לפגוע בכבודו של אף לא אחד מהם, המעמד שלהם בעיני בכל אופן הוא נפגע.

תודה רבה, חבר-הכנסת טל. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני מבקשת בקשר לנוסח שאני אשפר ככל שיהיה צורך, את הנוסח בשעת הכנת הצעת החוק להנחה לקריאה שניה, שלישית. אבל נשאלת שאלה אחת שרציתי להבין מאלה שגיבשו את הצעת הסעיף הזה.

את מדברת על הצעה שקיבלנו אחרי תיקון, את הנוסח החדש?

כן. מדובר כאן כי בעלי הזיכיון לשידורי רדיו ייפגעו. זאת אומרת, אם שוכנעו השרים וכו', לאחר התייעצות עם המועצה, כי בעלי הזיכיון לשידורי רדיו ייפגעו. התנאי הזה, באיזה בעלי זיכיון לשידורי רדיו מדובר? האם מדובר באלה שהם בעלי זיכיון ערב קבלת התיקון לחוק. או מדובר גם בבעלי זיכיון עתידיים לכשיפורסמו מכרזים חדשים וייבחרו לצורך העניין, בעלי זיכיונות חדשים, ואולי הם ייפגעו אז מחדירת הרדיו הדיגיטלי.

ברור שהכוונה שלנו היתה רק לאלה שכבר היום יש להם בעלי זיכיון. מי שבעתיד ייכנס כאשר הוא מודע לכל הסיפור הזה, ודאי שלא מגיע לו שום פיצוי.

אז הדברים צריכים להיאמר מפורשות.

הנוסח המקורי היה אמור להיות בתחנות רדיו אזוריות. אבל חברי כאן אמרו שהנוסח המשפטי, הנוסח כפי שמופיע כאן, קרי תחנות הרדיו וזה בעצם המונח המשפטי לתחנות הרדיו האזוריות. וכאן הובהר שמדובר בתחנות רדיו אזוריות שקיימות כרגע ולא מה שקורה אחר-כך.

או-קיי. לבעלי הזיכיונות לשידורי רדיו בתחנות הרדיו האזוריות היום.

אנחנו הגענו לסעיף 10. ואת סעיף 10 אני רוצה להשאיר עדיין פתוח. ואנחנו נמשיך לסעיף 11.

בעניין פסקה 10 אני מבינה שיהיה דיון נוסף?

כן. אולי עוד היום, אבל אני בינתיים רוצה להשאיר את זה פתוח.

"(11) בפרק ה', בכותרת סימן א', במקום "תחנות וזיכיונות" יבוא: "תחנות, זיכיונות ורשיונות";

(12) בסעיף 72 -

(א) במקום כותרת השוליים יבוא: "רישוי שידורי רדיו";

(ב) בסעיף קטן (א) הסיפא החל במלים: "בקביעת האזורים" - תימחק;

(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) המועצה תעניק רשיונות לשידורי רדיו בכיסוי ארצי, בהתאם לכללים שתקבע לפי סעיף 72 (ב), ובכפוף לאישור השר לעניין אפשרות הקצאת התדרים לפי הוראות פקודת הטלגרף האלחוטי וכמות התדרים שניתן להקצות לשידורים כאמור;

תסביר בבקשה. מה אומר סעיף 72 (ב)?

:

72 (ב) לכחול או הקיים?

מה השינוי?

אתה אומר, בהתאם לכללים שתקבע לפי 72 (ב) - מה זה 72 (ב)?

מכיוון שאנחנו כרגע עומדים גם לאפשר לבעלי הזיכיונות להתאחד. מכיוון שמכאן ואילך יינתנו רשיונות לשידורים ספרתיים ארציים, הסיפא בקביעת האזורים ובמתן הזיכיונות יפעל המצב מהקמה לקיים שידורי רדיו אזורי לכל רחבי הארץ וכו', היא כבר לא רלוונטית. ולכן אנחנו מציעים למחוק אותה.

זה סעיף קטן (ב) לכחול שמוחק את הסיפא של סעיף 72 (א).

מה המשמעות?

אנחנו חושבים שלסיפא של 72, לסיפא הקיימת, אין יותר משמעות. אנחנו מאפשרים להם להתאחד. אין יותר משמעות לדגש על שידורים אזוריים, כי יכול להיות שהם ירצו לא לשים דגש על שידורים אזוריים. כי הם נבחרו להתאחד או לשים דגש על דברים אחרים. ואנחנו רוצים לאפשר להם את זה על-מנת שיוכלו להתפתח יותר בקלות לפי ההבנה המסחרית שלהם. לכן אנחנו חושבים שאפשר למחוק את הסיפא הזאת של 72 (א).

מה היה עד עכשיו או אתה מציע במחיקה הזאת?

התיקון הוא של סעיף 72 לחוק העיקרי.

זה הוא קרא כבר?

אבל את הסעיף הוא בא לתקן, את סעיף 72 לחוק העיקרי. אז אולי תסביר מה קובע היום?

אני קודם כל אקריא את הסעיף הקיים ואז אסביר מה אנחנו עושים בו.

"72 (א) (הקיים) אומר ככה:
"המועצה תעניק זיכיונות להפעלת תחנות אזוריות ותקבע בכללים את חלוקת הארץ ל-11 אזורים לפחות. שבהם יינתנו 15 לפחות אך לא יותר מ-20 זיכיונות לשידורי רדיו. הכל כפי שתקבע המועצה מזמן לזמן. זה הרישא של 72 (א)"

וזה כבר נעשה, חולקו עד היום רק 14 זיכיונות לשידורים אזוריים ואת זה אנחנו משאירים.

תסביר לי מה היה ומה אתה עושה? עוזב את מה שכתוב כאן.

מה שהיה זה כזה דבר. 72 קבע שיוענקו זיכיונות לשידורי רדיו אזוריים. זה הרישא של 72 (א). ובאמת מועצת הרשות השניה העניקה זיכיונות. הסיפא הוסיפה שבקביעת אזורי השידור יינתן דגש לשידורי רדיו אזוריים. ובהצעת החוק החדשה שעכשיו מונחת לפנינו, אנחנו מעונינים לאפשר לתחנות האזוריות לשדר מה שהן יבחרו. ניתן להם להחליט הם נמצאים בשטח, הם יודעים מה טוב בשבילם יותר טוב מהרגולטור. לכן אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא הזאת.

או-קיי.

אלדר, בסעיף 72 (א) כלשונו בחלק שאתם מציעים למחוק כתוב: "בקביעת האזורים ובמתן הזיכיונות, תפעל המועצה במגמה לקדם שידורי רדיו אזוריים בכל רחבי הארץ". נדמה לי שזה הדגש, לוודא שאכן יש שידורי רדיו אזוריים גם בפריפריות. מדוע את זה אתם מציעים למחוק, איך אתם תוודאו שאכן יש שידורי רדיו אזוריים בכל המקומות?

ייתכן ובעלי הרדיו האזורי.

שניה, אם אתה אומר שהם יחליטו, זה יהיה מצב שהכל יהפוך לכלכלי. לא כלכלי לו להפעיל בשדרות או בדימונה - הוא לא יפעיל. אז לכן אני רוצה להפך, תעודד אותו לעשות שם. שאם הוא יעשה שם - יהיה זכאי מתשלום או פטור מתשלום כזה או אחר. כי בסוף יגמור את זה שרק יהיו במקומות מרכזיים. יהיו רדיו, בפריפריה אני מוחק אותם.

אז אני אתייחס לנקודה הזאת. בכל מקום שבו ניתנו זיכיונות. לפני תנאי הזיכיונות הם חייבים לקיים שידורים.

ואתה מוחק עכשיו.

מה שאנחנו מוחקים זה רק את המילה, את הדגש על "האזוריים".

למה לא להשאיר את זה כך?

כי ייתכן שמי שמשדר בשדרות יתאחד עם זה שיש לו ברמת-גן, בקרית שמונה. ובכך ייווצר בעצם זיכיון שהוא ארצי, הוא לא אזורי. כלומר, יהיו שידורים בשדרות, אבל הם לא יהיו מיוחדים רק לשדרות. כלומר, מי שיפתח את התדר שלו האזורי, הוא ישמע את אותו דבר מה ששומע הבחור בקרית שמונה.

אני יש לי חנות ממכר בשדרות. לי יש עניין לפרסם אותו לתושבי שדרות, מה קשור זה לתושב של רמת-גן? למה הוא צריך לשמוע את הפרסומת של העסק בשדרות, לא הבנתי?

זה נכון שבמצב שבו יהיה איחוד של בעלי הזיכיונות לשידורי רדיו, בעל חנות ברמת-גן, אני מניח שיעלה לו קצת יותר ביוקר לפרסם את החנות שלו.

כי אם הוא יצטרך שגם ישמעו אותו בשדרות וברמת-גן?

אז זה יעלה יותר ביוקר.

ברדיו הדיגיטלי אין שום בעיה. לא רק ברדיו הדיגיטלי, אין שום בעיה לפרסם פרסומות.

אבל לא מדובר כאן רק על רדיו דיגיטלי, מדובר על הרדיו האנלוגי.

לא רק הדיגיטלי, אמרתי לא רק דיגיטלי. ניקח רגע למשל את שידורי MTV. משדרים נגיד MTV אירופה. ברגע שהם עוברים לפרסומות, בדרך כלל זה לא פרסומת אחת לכל המדינות שהן משדרות. הם רואים MTV רואים פרסומת פתאום קוקה-קולה בעברית, ואין שום עניין לעשות את זה גם ברדיו. הדבר אפשרי לעשות פרסומת שונה. ברגע שמגיע זמן הפרסומות, אין בעיה.

יש לי תחושה שבסעיף הזה אתה רוצה למחוק את הרדיו האזורי.

לא, אין לנו כוונה למחוק.

כוונה לא, אבל תחושה כן.

לבעלי הזיכיונות תהיה להם אפשרות להתאחד, לאחד כמה זיכיונות אזוריים.

לא כדאי לו כלכלית. גם בעל החנות שברמת-גן לא כדאי לו לפרסם פי שתיים עכשיו בגלל שהשמיעו אותו בשדרות. מה איכפת לו משדרות.

אבל מה אתה מציע? הסעיף הזה המטרה היחידה שלו זה להקל עליהם להתאחד.

לא איכפת לי שיתאחדו, אבל אני רוצה לשמור על מה שקיים. אני צריך שהרדיו האזורי לא יימחק. לכן אתה צריך לתת לו כלים שאתה מצד אחד, טוען שיש עולים חדשים שמגיעים לארץ, אנחנו רוצים לשלב אותם. מאוד רוצים לשלב אותם בחברה. ומצד שני, אם יש לו דבר יפה, ייחודי שהוא הביא אותו מחוץ-לארץ, שישמור אותו.

אז אני רוצה שהם ישמרו מצד אחד על הדברים שקיימים היום. מצד שני, אין מניעה שיוכל גם להיות ארצי. אבל איך אני מבטיח שהרדיו האזורי במקום מסוים לא יפסיק לפעול בגלל שלא כדאי להם כלכלית.

הרדיו האזורי הוא לא יפסיק לפעול במקום מסוים והוא גם חייב להמשיך לפעול בגלל שיש לו זיכיון. השאלה רק אם התכנים שלו יהיו תכנים אזוריים, האם המועצה תלחץ עליו.

אני נורא מצטערת, אני לא מבינה כך את הסעיף שאתם מציעים למחוק. תשים לב, "בקביעת האזורים ובמתן הזיכיונות תפעל המועצה במגמה לקדם שידורי רדיו אזוריים בכל רחבי הארץ". אחר-כך "בהתחשב" לא רלוונטי לענייננו. אבל עצם ההוראה למועצה לפעול לשידורי רדיו בכל רחבי הארץ - את זה אתם מוחקים. לא מדברים כאן על אופי השידורים, אלא על המקום שבו יהיו השידורים.

הדבר היחיד שעלול לגרום לו קושי, ולנו אין בעיה להשאיר גם את הסיפא הזאת. הדבר היחיד שראינו בו קושי הוא הדבר הבא. מכיוון שבסעיף אחר אנחנו מאפשרים להם להתאחד, חששנו שמא מאחר והם רשאים להתאחד על-פי החלטה לש המועצה, אז יהיה סעיף מאוחר יותר, שהמועצה רשאית לאפשר להם להתאחד.

מצד שני, יהיה את הסיפא פה שאומרת, שהמועצה תפעל במגמה לקיים שידורי רדיו אזוריים. ויכול להיות חוסר התאמה בין שני הדברים. אבל אם את לא רואה בזה בעיה ואם אתם לא רואים בזה בעיה ואם אנחנו משאירים את זה - זה לא יפגע באפשרות של בעלי הרדיו האזורי להתאחד - לנו אין בעיה להשאיר את זה.

תמחק את המילה "אזורי" ותשאיר "בקביעת האזורים ומתן הזיכיונות תפעל המועצה במגמה לקדם שידורי רדיו בכל רחבי הארץ".

זה הצעה טובה מאוד. אנחנו מקבלים את זה כמובן.

ואז "בהתחשב" בין היתר בהוראות סעיף כך וכך, בהוראות הסעיף שמדבר.

תקריאי, אני רוצה שישמעו אלה שמפעילים את הרדיו האזורי. אנחנו רוצים שיהיה לכם כדאי להמשיך לעבוד במה שאתם עובדים היום ולא ליצור לכם מצב שאתם כולכם תהיו בסוף ארציים.

כל אחד יחליט לפי הבנו בעניין הזה. שלא יהיה מצב שלא מי שרוצה להיות כך. יש כאן קצת בעיה, למה? כי ישנה תחנה נגיד בבאר-שבע או באילת שהיא רוצה לשמור על הציביון הזה שלה. שתשמור, לנו אין התנגדות. אבל למי שרוצה - שלא יימנע ממנו.

לכן אנחנו משאירים את זה. אז אנחנו תיקנו את זה כן? תקריא איך זה יהיה.

הסיפא של 72, סעיף קטן (א) הקיים ייקרא כך: "בקביעת האזורים ומתן הזיכיונות תפעל המועצה במגמה לקיים שידורי רדיו בכל רחבי הארץ בהתחשב באפשרות להקצות…".

"בהתחשב בהוראות סעיף…" כי אתם הכנסתם את ההוראה הזאת לסעיף קטן אחר. זה יהיה : "בהתחשב בהוראות סעיף קטן הרלוונטי לענייננו".

או-קיי. "בהתחשב בהוראות אותו סעיף קטן", את מתכוונת שיאפשר להם את האיחוד?

להתחשב בכל הדברים הטכניים.

אני אקריא את הנוסח החדש. "בהתחשב בין היתר באפשרות להקצות תדרים, בתנאי התפשטות הגלים, בשיקולים כלכליים, במגוון סוגי השידורים ואופיים".

בישיבה הקודמת העלינו את הנושא. מה שיקרה בפועל, הסצנריו ויכול להיות שאני יורה לעצמי ברגל, אבל יש פה גם עניין ציבורי. כל תחנה שיאפשרו לה להיות ארצית באופן טבעי מלחץ המפרסמים והלחץ הכלכלי תהפוך לארצי. ואותה תחנה שיושבת בעפולה לא תשדר יותר בנושאים הספציפיים הרלוונטיים לעפולה.

אז אני לא רוצה לפגוע בתחנה של עפולה שלא תוכל להפוך לארצית. אבל אם לא תנחו אתם את המועצה לקדם דווקא שידורים אזוריים עם תכנים אזוריים, התכנים האלה ילכו לאיבוד. זה אין ספק. ואני חושב שזאת גם היתה הכוונה שהצגתם כרגע.

אז לכן שוב, אני לא צריך למנוע מהם להתאחד, אבל צריך לעודד את השידורים האזוריים. וזה יוצא מן החוק הזה כרגע.

ותמלוגים כאלה או אחרים.

אז מה אל מה שאתה אומר במלים אחרות זה שלא לעשות שום שינוי בסעיף.

לא, זה לא אמרתי.

להשאיר אותו כפי שהוא מבלי לפגוע באפשרות להתאחד.

לקדם ולעזור לאלה שרוצים להיות אזוריים, אבל להשאיר את זה az is. זאת דעתי לפחות שלי כעצמי.

אבל להשאיר את זה az iz זה מה שאני אומרת.

לא, לא, לא להשאיר את זה az iz.

השינוי אבל לא משנה לא לכאן ולא לכאן.

השינוי כפי שהציע האוצר ואני מדבר כבן-אדם פרטי כרגע.

כבן-אדם פרטי שמפעיל רדיו אזורי?

שמפעיל רדיו אזורי, כן. אני לא מדבר בתפקידי כיושב-ראש ההתאחדות. למה? כי ישנם נגיד שתיים, שלוש תחנות.

אז מי מייצג כרגע את רדיו עפולה? מי מייצג את רמלה?

אם מותירים את הכוונה האזורית פה, זה עדיין מנחה את הרשות לדאוג לשידורים אזוריים. ושוב, זה לא אומר שהיא לא יכולה לפעול.

מה שאני שואלת האם מה שעולה מהדברים האלה שלא צריכים לעשות שום שינוי בסעיף.

יש כאלה שחושבים שלא ויש כאלה שחושבים שכן.

אם המגמה היא לעודד שידורים אזוריים, אז לא צריכים לשנות את הסעיף.

אנחנו מדברים בשני קולות גם כי לי יש שתי תחנות רדיו.

אז אל תדבר יותר טוב. תן לי לייצג את כולם, בסדר? אני אין לי אינטרס ואין לי רדיו ואין לי שום דבר. לא אף כובע, כובע של חבר-כנסת, יושב-ראש ועדה. אני עקרונית, אני לא רוצה לפגוע ברדיו האזורי, לא בתכנים שהם משדרים. חשוב מאוד שרדיו אזורי יפעל וימשיך לעבוד.

אם יש בעיה עם ראש עיר מסוים באזור מסוים או אחד מבכירי העירייה במקום מסוים, זה לא מעניין עיריית נגיד לוד או את עיריית רמת-גן. הרדיו צריך לפעול, לעשות את העבודה האמיתית שלו. לכן אני, אם אתה סוגר לי את זה, אז אין מי שישמור על גם החוק באזור הזה. זה חשוב הכלי התקשורתי הזה.

אני אפילו תגיד לי, תשמע מי שימשיך לשדר רדיו אזורי - הוא לא ישלם נגיד מסים כך וכך. לעודד אותו, תמצא לי דרך שאני לא הורג את כולם. מי שגדול וחזק - הוא ישתלב. אבל מי שקטן, עפולה, לוד, רמלה, אתה תגמור אותו.

אני חושב שאנחנו כרגולציה אנחנו לא יודעים יותר טוב מהילד מה הוא רוצה.

אבל אתה סוגר אותו בחקיקה עכשיו.

לא, אני לא סוגר אותו בכלל.

הוא לא פה שיגיד את העמדה שלו.

אנחנו מאפשרים להם גם את זה וגם את זה. עכשיו אני באמת חושב שלאור הדעות השונות שעלו פה ויושבים פה נציגי בעלי הרדיו האזורי, הם צריכים להחליט מה יותר בשבילם. אני כרגולטור לא יודע מה יותר טוב בשבילם. אני רק יודע דבר אחד, מצד אחד ודווקא בשביל לעודד אותם - הם אומרים לנו: "תנו לנו את האפשרות להתאחד למי שרוצה". ואנחנו לא רוצים שיהיה פה מצב דווקא בשביל לעודד אותם, שלא יאפשרו להם לעשות מה שיותר טוב בשבילם.

אבל השאלה היא בסופו של דבר מה ממשלת ישראל רוצה. רוצה רדיו אזורי או לא רוצה רדיו אזורי.

הם מוחקים את זה בחוק כרגע.

זה לא נכון.

אז תתקן לי את זה אחרת.

השאלה היא מה המדיניות של הממשלה, כן רוצה או לא רוצה רדיו אזורי.

היא לא רוצה.

אני חושב בכל הכבוד חבר-הכנסת לייבוביץ, שהממשלה אמרה את דברה בעבר ולא שינתה אותה בהצעת החוק הזו. אנחנו בפירוש אומרים: "רדיו אזורי אנחנו רוצים". אין פה מילה אחת שאומרת אנחנו לא רוצים רדיו אזורי. יש פה בצד המשך קיומם של שידורי רדיו אזוריים, הרחבה של פלטפורמה.

שידורים חדשים בתוך הארץ, מיזוגים וכו', אף אחד לא בא ואומר: "לא רוצים רדיו אזורי". במפורש לא.

אבל אם אתה רוצה רדיו אזורי, אז אתה צריך ללכת לראות איך אתה עוזר להם להמשיך להתקיים כשאתה נותן לכל אחד אפשרות להתמזג. כשאתה נותן אפשרות למר בן-בסט למזג את שתי התחנות שלו, לאחד אותן. מה אתם גורם לעפולה או מה אתה גורם לכל הים האדום. הרי זאת המשמעות ועל זה צריך להיות הפתרון.

אני חייב ניסוח אחר, זה פוגע בהם.

אין בעיה. מצדנו, אפשר גם להשאיר את כמות שזה.

חבר-הכנסת כהן, אנחנו מקבלים את ההערה שלכם וסעיף 72 יישאר כמות שהוא. בסדר?

ולא עושים שום שינוי ב-72 (א).

זה פותר את הבעיה שלי?

אני מניחה שכן. אני מקווה.

אז מה יהיה כתוב עכשיו במקום זה?

יישאר כמו שהוא.

מה יהיה כתוב בסעיף 72?

הסעיף יוותר כפי שהוא היום. לא יהיה תיקון.

פסקה ב' תימחק. פסקה ב' שמציעה שינויים בסעיף קטן (א), הפסקה הזאת תימחק. היא פשוט לא תהיה פעילה.

או-קיי. ו-ג' וא' קטן (1) ממשיכים?

כן.

אז עכשיו תתחיל אחרי סעיף קטן (א), אלה הוראות חדשות שמוצע להכניסן לחוק.

אני אסביר רק, סעיף קטן (א1) החדש הוא סעיף שמדבר על הרשיונות רדיו ספרתיים בכיסוי ארצי. כלומר, עד כה לפי סעיף קטן (א) שאותו הקראתי זה עתה, המועצה העניקה זיכיונות לשידורי רדיו אזוריים. מכאן ואילך אנחנו מעונינים שהמועצה תעניק גם רשיונות רדיו ספרתיים בכיסוי ארצי. וזה על מנת לעודד, לקדם ולפתח את שידורי הרדיו במדינת ישראל.


"(א2) שידורי בעל רשיון לשידורי רדיו יופצו באמצעות תחנת שידור של בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור או באמצעות תחנת הזנה לוויינית של בעל רשיון להפעלת תחנת הזנה לווינית".

כלומר, בניגוד לבעלי הזיכיונות לשידורי רדיו אזורי שהם יש להם גם את המשדרים והם גם משדרים את התכנים. כלומר, אין הפרדה בין תשתית לבין תכנים. וגם בקול ישראל וגלי-צה"ל.

או-קיי, מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שכאן תהיה הפרדה בין בעל התשתית לבין זה שמשדר את התכנים.

כמה אחוזים הוא יהיה מותר, כתוב 20 אחוז?

זה יש סעיף של הגבלות צולבות, נגיע אליו בהמשך.

כן. פה זה יחול גם על רדיו ממלכתי?

זה לא יחול על הרדיו הממלכתי הקיים. אבל הרדיו הממלכתי יוכל לשדר על הפלטפורמה החדשה .

אם הוא ירצה, הבנתי שהם מתנגדים.

אם הוא ירצה.


"(א3) השר ושר והאוצר יורו, לאחר התייעצות עם המועצה ולא יאוחר מיום כ' באדר א' התשס"ה (1 במרס 2005), האם רשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור, יינתנו על ידי המועצה בדרך של מכרז או בלא מכרז; הוראה כאמור תינתן בהתחשב בין השאר, בשיקולים של קידום התחרות ושל טובת הציבור; רשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות תחנת הזנה לוויינית של בעל רשיון להפעלת הזנה לוויינית, יינתנו בלא מכרז".

בלי "לא יאוחר".

אין תאריך? זה הסכמה שהגעתם עם שרת התקשורת. ומי אמר שאני מסכים.

אנחנו מציעים.

מה אתה מציע. שלא יאוחר, קודם כל מה שכתוב אמיתי. "לא יאוחר מ-1 במרס 2005. מה סיכמתם?

הסיכום הוא שוב, שלא יהיה תאריך.

"השר ושר האוצר יורו, לאחר התייעצות עם האוצר, האם רשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור, יינתנו על ידי המועצה בדרך של מכרז או בלא מכרז;

היא תפעיל את זה עוד עשר שנים גם יכול להיות?

כן. זה בדיוק העניין.

עוד עשר שנים היא יכולה להפעיל, כי אין תאריך.

ודאי, אדוני צודק.

אז בשביל מה נדון החוק הזה, בשביל מה אתה צריך בחוק ההסדרים להעביר את זה?

תן לי רגע להסביר.

אם זה באמת ככה פתוח, אני לא יודע אם חוק ההסדרים.

אז תן לי רגע להסביר.

כי השרה מחר תגיע, אתה החלטת ועדת הכלכלה, על הכיפאק. אני בכלל לא רוצה לדון בזה כל עוד אין שרה.

אל"ף, אנחנו מאוד מאמינים ומאוד מקווים שבסופו של דבר ההוראה הזאתי לא תישאר הוראה.

לא, אין פתוח.

אפשר רגע להתייחס? השינוי שבוצע כאן הוא לקדם את שידורי הרדיו הדיגיטלי במדינת ישראל. יש פה שינוי בסעיף שאומר בלי לקבוע איזשהו תאריך יעד מסוים והרציונל הוא שגם לאור בקשות מצד הגורמים הרלוונטיים, הרגולטוריים, לעשות את הדברים בצורה לדעתם יותר מדודה, יותר בוחנת נקרא לזה כך.

לנו לא היתה התנגדות לסוגייה הזו. ואני אומר שוב, אני בטוח ומקווה מאוד שרגולציה מתאימים יעשו את זה בקצב הראוי.

איפה מהנדס גלילי, שיגיד לי כמה זמן לוקח לעשות?

מר בן-בסט מהניסיון שלך, כמה זמן לוקח?

קודם כל, אני יכול לומר שהמערכת כבר עובדת. המערכת עובדת וכבר מפעילה שירות ניסיוני.

משרד האוצר, אני חושב שאתם עושים נזק אם אתם לא קובעים תאריך. כי השוק צריך להיערך, האנשים צריכים לדעת איפה הם עומדים. אם אתה אומר לי, אין תאריך, קח את החוק תהיה בריא, תמשוך אותו.

אל"ף, אתם רשאים כמובן להציע את מה שאתם חושבים. תן לי בכל מקרה לבדוק את זה. עד סוף היום אנחנו נחזור אליך.

לכן, אני מציע שתשאיר פתוח רק לחזור עם תאריך.

אני חושב שזה ממש לא בסדר שאין תאריך.

נציג משרד האוצר, תקשיב לי רגע. אני חושב ששרת התקשורת היא חדשה, היא צריכה אמנם ללמוד את הנושא, להיכנס לעובי הקורה. אני מבין את זה, השרה אחראית, היא רוצה ללמוד את ההשלכות לעתיד, היא רק נכנסה לתפקיד לפני חודש, עוד לא חודש אפילו.

אבל יחד עם זאת, אנחנו חייבים לקבוע תאריך לפני הצבעה. אם לא תבואו עם תאריך - הוועדה בכל מקרה תקבע תאריך. יש פה הצעה של חבר-הכנסת לייבוביץ שרוצה להגיד אותה ואני חושב שאני אתמוך בה. בוא נשאיר את זה בינתיים פתוח, ואם לא יביאו תאריך - זה יהיה התאריך אם אני אסכים אתה.

אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו בתחילת הדיונים על ההצעה הזאת ואמרנו, בואו נוציא את ההצעה הזאת מתוך חוק ההסדרים, נדון בה בכובד ראש. אמרו לנו, לא, יש לחץ של זמנים, רוצים במרץ כבר להתחיל לגלגל את העניין. אז אמרו אחרי זה, נדחה את זה באיזה חודש, חודשיים, כי החוק נדחה.

מה אתה מציע חבר-הכנסת לייבוביץ?

אני מציע. הם רוצים ללמוד - בבקשה, עד 31 בדצמבר לא יאוחר מ-31 בדצמבר.

יותר מדי זמן. זה עולם הדיגיטלי, זה עולם תקשורת.

אתה רוצה פחות - תציע פחות.

אני חושב, בואו נשאיר את זה כרגע.

בחודש הבא ישנה תערוכה שאנחנו כל מנהלי תחנות נוסעים לשם. זאת התערוכה שבדיוק מדברת על הרדיו הדיגיטלי, 1 ביוני. 1 ביוני זה יותר טוב.

אני לא רוצה לקבוע תאריך. אבל תאריך יהיה לפני ההצבעה. לכן אני רוצה שהשרה, לא רוצה לפגוע בעמדות שלה, לא שר האוצר, לא שרת התקשורת. זה רוח הדברים של הוועדה, לא יותר מדי זמן, אולי עוד חודש, חודשיים מתאריך שנקבע על מנת לגמור את הנושא.

זה נושא תקשורתי, של תקשורת, לכן זה חייב להיות מהר. אם לא תקבלו החלטה - הוועדה יחד עם החברים נקבל החלטה. כרגע לא נקבע תאריך, ביום ההצבעה נשים תאריך ונצביע עליה. הנקודה הזאת נגמרה, תמשיך הלאה.

"(א3) השר ושר והאוצר יורו, לאחר התייעצות עם המועצה ולא יאוחר מיום …… האם רשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור, יינתנו על ידי המועצה בדרך של מכרז או בלא מכרז; הוראה כאמור תינתן בהתחשב בין השאר, בשיקולים של קידום התחרות ושל טובת הציבור; רשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות תחנת הזנה לוויינית של בעל רשיון להפעלת הזנה לוויינית, יינתנו בלא מכרז".

מה זה "מכרז" ולא "מכרז". או מכרז או לא מכרז.

אנחנו אמרנו בסעיף הקודם שיש הפרדה בין תשתית לבין תוכן. כלומר, מי שמקבל רשיון לתוכן, צריך לבוא לבעל תשתית ולבקש ממנו להשתמש בתשתית שלו. עכשיו אנחנו עדיין לא יודעים.

שאלה בנקודה הזאת. ואם יש לי תשתית ואני רוצה גם להפעיל תוכן מסוים באזור מסוים, אני אוכל?

זה בסעיף אחר של בעל התשתית שמה צריך להתייחס לזה. נדמה לי מה שכתבנו שאם בעל תשתית יש לו מגבלה לתוכן או לא.

מה זה כרגע?

אני לא זוכר מה כתבנו שמה.

אני יש לי תשתיות, לקחתי על עצמי במכרז זכיתי, בניתי את כל התשתיות של מדינת ישראל. עכשיו צריכים לבוא להפעיל כל מיני אנשים, אבל אני באזור מסוים שאני נגיד יש לי אינטרס בו ואני רוצה מאוד, אני אומר: "תל-אביב-יפו, אני רוצה גם תוכן להכניס שם". אני יכול?

רגע אדוני, קודם כל אנחנו לא מדברים כאן על אזורים אלא מדובר כאן על רשיונות משאב שקרוב ולא מוגבל, ולכן זה עניין ארצי. על בעל תשתית אין מגבלה מיוחדת, לעומת האנשים האחרים שיש להם תחנה. אתה תקבל רשיון, מוטב שיהיה לך חמישית מכלי התחנות בישראל.

או-קיי. נתקדם הלאה. עכשיו מה זה מכרז לא מכרז.

צריך להוסיף על כך גם שבמכרז על התשתית ועדת המכרזים תהיה רשאית לקבוע על-פי שיקול דעתה, (זה נושא שלא נסגר) גם הגבלות. זאת אומרת, ועדת המכרזים שתפרסם את המכרז לבעל התשתית.

לא הבנתי עדיין מה זה מכרז או ללא מכרז?

אתה שאלת שאלה האם בעל התשתית יש לו מגבלה כלשהי לעניין התוכן.

זה הבנתי, הלאה תתקדם.

או-קיי. אני רוצה להוסיף משהו, אבל בסדר אם נתקדם אז נתקדם.

אז שוב, יש בעל תשתית ויש בעל תוכן. לבעל התשתית יש קיבולת מסוימת של תכנים של ערוצי שידור שהוא יכול להעביר. עכשיו השאלה היא נניח שיש 50 שמעונינים לשדר על התשתית שלו, אבל יש לו קיבולת רק ל-40.

אז זה מכרז ל-50, מתוך 40 מי יזכה שמתוך 50 יזכה ה-40.

הסעיף הזה אומר, או שיהיה מכרז או שלא יהיה מכרז, כפי שיקבעו השרים. מדוע? היום אגב אנחנו לא יודעים אם יש צורך במכרז כי אולי.

מלכתחילה זה יהיה שלו. פתאום אתה רואה שיש לך בסך-הכל קיבולת בשביל 50 רשיונות ופנו 100 אנשים ורוצים לקבל. אז יפורסם מכרז ומי שיעמוד בתנאים הכי טובים, ה-50 יזכו. כן?

לא מדויק. רק מכיוון שאת זה צריך לקבוע מראש. מראש השרים יקבעו את זה. זאת אומרת, המצב שבו נניח 20 פנו וקיבלו בלי מכרז ואז פתאום 15 וראו, יש כבר יותר, אולי כן צריך מכרז, זה פחות טוב. ולכן מראש צריך שעל כולם תחול אותה הוראה.

אז איך ידעו בשוק?

אז אני אתייחס לזה. אם אתם זוכרים גם הצגנו את זה במצגת. ואמרנו את הדבר הבא. שני השרים בהתייעצות עם מועצת הרשות השניה כמובן, יצטרכו לעשות איזשהו ניתוח של השוק. ויסתכלו על צד הביקוש ויסתכלו על צד ההיצע. צד ההיצע היום מוערך בין 40 ל-50 אפיקים. יכול להיות שזה יהיה 42, יכול להיות שזה יהיה 53.

אבל בשעת קבלת ההחלטה לפני תחילת מתן הרשיונות, נדע מה צד ההיצע. במקביל, נברר מהו צד הביקוש. או מועצת הרשות השניה, או משרד התקשורת יפנו באיזשהו קול קורא, "מי מעוניין לשדר שידורי רדיו דיגיטליים, מסוגל לעמוד בתנאי סף", כי יכול שנקבל שש מיליון פניות וכו' וכו'.

נעשה איזה שהיא בדיקה ראשונית של אותם ביקושים ונשווה בין הביקוש להיצע. אם הביקוש גדול מההיצע - יתפרסם מכרז. אם הביקוש קטן מההיצע - לא יתפרסם מכרז.

אבל אתה הרי במיידית לא תוכל לדעת מה השוק רוצה. זה תהליך חדש, זה עד שייכנסו. לכן לא כדאי שזה יהיה מדורג, שנגיד בשנת 2005 אנחנו החלטנו מוציאים מכרז על 10 רשיונות בשלב הזה. בוא נראה איך השוק יגיב. בשנת 2006 אנחנו אומרים עדיין עוד היצע, יש עוד ביקושים, יש עוד דברים, השנה עוד 10 רשיונות. יהיו 12 מתמודדים - ה-10 יזכו.

או-קיי אני אסביר למה. כי ברגע שהתשתית קיימת וטכנולוגית אפשר להפיץ עליה 50 או 40 או 30, את המספר המדויק, יש חוסר יעילות כלכלית בלהגיד רק ל5- גופים, תרכבו. כי מישהו צריך לממן את התשתית הזאת. אז נגיד שהתשתית עולה 100 ש"ח בשנה, במקום שהיא תתפרס על 50 תחנות ביעילות כלכלית - תתפרס רק על 5 תחנות.

וזה חוסר יעילות כלכלית ובזבוז של מקורות. לכן ברגע שאתה יודע כמה אתה יכול לרכוב, בהנחה שיש לך מספיק ביקושים שרוצים לרכב על התשתית הזאת, תאפשר להם. שוב, תעשה איזה שהיא בדיקה לפני שאתה יוצא לדרך, מהו צד הביקוש, מה צד ההיצע ותקבל החלטה בהתאם.

אתה בין השלב שאנחנו מאשרים את החקיקה לשלב שאתם עושים את הבדיקה ויוצאים לדרך, כמה זמן לוקח?

פה יש איזשהו תאריך שהוא מורה, הוא כבר מאחורינו. בהנחה שבסופו של דבר ייקבע איזשהו תאריך, צריך לראות תאריך של כמה חודשים שהשרים יכולים להתארגן לדבר הזה.

את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון בחקיקה או שזה כבר השוק מכתיב?

אנחנו פה הצענו איזשהו תאריך, העדפנו שלא יהיה תאריך. אתה סיכמתם פה בתוך הדיון בסופו של דבר שתכניסו איזשהו תאריך. אני מניח במידה ובסוף יהיה תאריך - צריך לקחת בחשבון איזשהו פרק זמן של מספר חודשים סביר שאפשר להתארגן על הסיפור הזה.

יהיה תאריך בטוח. זאת אומרת מי התאריך שייקבע עוד כמה חודשים בדיקה והחלטה איך הם יוצאים לדרך?

בדיוק.

את מי אתה מייצג תגיד קודם עכשיו?

את כל התחנות הרדיו האזוריות. תראה, אם יש ניגוד עניינים אני אומר את זה כבר מראש.

תגיד, שנדע באיזה כובע אתה יושב?

אתה צודק. מה שאני אומר אדוני, זה קודם כל לגבי הנושא הזה. כבר הובעה עמדת הרשות השניה שהיות ויוצפו בבת אחת 50 תחנות רדיו, עלול להיגרם נזק מאוד גדול. זה נכון שבאמת יש איזה שהיא מאסה קריטית שצריך לשמור עליה כדי שאותם אלה שיעשו את התשתית, גם ירוויחו כסף.

אני כרגע מדבר בשם תחנות הרדיו ולא בשם אדם פרטי שאולי יעשה את התשתיות האלה או לא. אני אומר, צריך לתת את האפשרות הזאת לרשות השניה כי אולי בשכל שלה היא תדע להבחין בין מה שצריך או בוא נאמר, בין האינטרס הציבורי של כמה תחנות צריכות להיות. לבין האינטרנט של מי שהולך להקים את התשתיות.

וזה צריך להיות בידי הרשות השניה שזה הגוף המקצועי. אני לא בטוח שזה נושא לשרים. כי השרים עם כל הכבוד יש להם הרבה מאוד דברים לעשות. הנושא הזה הוא פרופר מקצועי של הרשות השנייה. אני לא דובר של הרשות השניה. אני אומר שצריך להחליט שלא מכניסים בבת-אחת את כולם, אלא מחליטים שהרשות השניה תחליט אם וכמה צריך לעשות.

אבל גם ככה זה יהיה. אחרי שיראו את ההיצע ואת הביקוש.

מה שיקרה זה שאתה תמליץ והשרים יחליטו. ואני חושב שזה פרופר שהמועצה צריכה להחליט.

דוד, קח גם בחשבון שאם אנחנו מדברים נגיד על סדר גודל בתשתית הזאת, יש בין 40 ל-50 ערוצים. כבר בחשבון בהצעת החוק הזאת מגולמת הצעה של מסט-קרי לכל גופי השידור הקיימים. אז ניקח 4-5 תחנות של רשות השידור ועוד שתיים של גלי-צה"ל ועוד 14 תחנות אזוריות, תחבור את זה. עוד לפני שהתשתית התחילה לפעול כבר חצי ממנה, כבר תפוס.

בכל המדינות שאנחנו בדקנו והצגנו בסקירה שנמצאת לפניכם, הרגולטור לא בא באמת וסופר את התחנות. הרגולטור בא ואומר: הטכנולוגיה מאפשרת ל-40 תחנות, יהיו 40 תחנות - הטכנולוגיה מאפשרת 30, יהיו 30 תחנות. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לבוא ולספור: "רגע, שתי תחנות היום ו-4 תחנות מחר". לא רוצים לעשות את הניתוח הזה, אנחנו לא יודעים לעשות אותו טוב.

אנחנו תמיד ניכשל בו. השוק יותר חכם מאתנו, צריך להבין את זה.

יפה.

חיים, זה לא מדויק מה שאתה אומר לגבי הנושא של לווינים אתה צודק. לגבי הנושא של טריסטריאלי ישנם תנאי סף והם לא פשוטים בחלק גדול מהמדינות בעולם ולכן אנחנו חושבים - - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, גם אם כבר יהיו תנאי סף, לא תעמוד בתנאי הסף.

קודם כל אני רוצה להבהיר, אין לנו הערה לסעיף (א3), ההתייחסות שלי נוגעת דווקא להערה של אדוני בדיון הקודם. אם אדוני זוכר הוא התייחס למתן ביטוי הולם לקבוצות שונות והתבקשנו בין היתר, היה גם התכתבות בין המשרדים, לגבש איזשהו נוסח.

אני חושב שבנוסח הזה, שגם הומצא לאדוני אתמול על-ידי מנכ"ל הרשות השניה, יש כדי לתת מענה גם להתייחסות שפעולות תחנות הרדיו.

אתה מדבר על הנוסח שהגיע הבוקר בפקס?

למיטב ידיעתי זה הגיע אתמול בערב, אבל יכול להיות הבוקר. ממכתב ממנכ"ל הרשות השניה ליושב-ראש הוועדה.

אני קיבלתי אותו דקה לפני הדיון.

אני אקריא.

לא צריך להקריא שום דבר, אתה לא מקריא כלום. זה הצעת חוק שלנו עכשיו, אתה לא מקריא כלום כרגע.

אדוני ביקש, אם זכור לאדוני, אדוני ביקש שאנחנו נגבש. קיבלתי מכתב מלשכתו של אדוני.

אני כרגע דן בהצעת החוק הזאת. ואז אם יש לנו דברים נוספים - אנחנו נדון.

רק לציין שהמקור לאותו תיקון, כפי שהוצע דרך אגב מהנייר מאדוני, היה כאן בסעיף הזה.

הבנתי, יכול להיות.

אני לא בטוחה, אני חושבת שזה דווקא בסעיף קטן (ה), אבל אנחנו נגיע לזה.

עוד משפט אחד, חבר-הכנסת כהן, ובאמת בצדק העירו פה. הרי בסופו של דבר נגיע ונראה שהמועצה לרשות מועצת הרשות השניה, היא זו שנותנת את הרשיונות והיא גם יכולה לקבוע תנאי סף. ואם הרשות השניה תקבע תנאי סף שהיא תחשוב והיא תקבע תנאי סף לקבלת הרשיון - אז ממילא יכול לבצע פה גם כן איזשהו בירור בין כל ההצעות שיוגשו. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני כאמור מייצג משקיעים פרטיים. כאשר תולים סעיף של מכרז או לא יהיה מכרז שזה דבר שיוכרע בעתיד, יזמים חדשים שרוצים להיכנס לענף הזה והם צריכים לעשות שיקולים כלכליים ונמצאים ממילא בעמדת נחיתות לעומת גופים קיימים משדרים שילכו לעניין. מתקשים מאוד לתפקד כי אין להם שום קריטריונים מדויקים לדעת איך לחשב את המשך הצעדים שלהם.

מצב כזה שבו מכרז עוד לא מוכרז, יוכרע על-ידי שני שרים או על-ידי מועצת הרשות השניה, בלי שבחוק נקבעים קריטריונים מן ההתחלה בתוספת המועדים שעליהם דיברנו בתת הסעיף הקודם, כמעט לא יאפשרו כניסות גורמים חדשים לשוק.

מכיוון שאתה אומר, אין לי פה מכרז או יהיה לי מכרז וכאשר אני אכניס את זה - אני אקבע אז מה יהיו הקריטריונים. ואתה מצפה ממשקיעים פרטיים שעומדים להשקיע עשרות מיליוני דולרים במצב הקיים האנומלי הזה, ניכנס לשוק כזה שהוא שוק קשה.

שאלה מצוינת.

התשובה אני חושב נמצאת בהצעה, כי אנחנו עצרנו בנקודה פסיק וכתוב במפורש, "הוראה כאמור בהתייחס לזה שכן לא מכרז, תינתן בהתחשב בין השאר בשיקולים של קידום התחרות ושל טובת הציבור".

מתי? אחרי שאני אשקיע את ה10- מיליון דולר ועוד שמונה חודשים אתה תגיד לי: "זה הולך להיות כך ולא ככה".

לא. לא היית בחלק שהצגתי את הדברים, אבל אמרתי במפורש שהשרים קובעים עד תאריך מסוים את הסוגייה הזאת של כן לא מכרז. לפני זה הם שוקלים את כל השיקולים שמוצעים כאן ובנוסף עושים איזשהו הערכת ביקושים והיצעים, ורק אז יגידו, יהיה או לא יהיה מכרז. ואז כל גורם פרטי כולל תחנות הרדיו שכבר משדרות היום, ידעו לכלכל את צעדיהן. אין פה שום עניין של משהו שלא יכול לאפשר לדעת מה לעשות.

כלומר, בתאריך המיועד יהיו גם את כל הקריטריונים?

ודאי.

כדי לפתור את זה אני חושב שאפשר להוסיף פה, אחרי הנקודה פסיק, כתוב: "הוראה כאמור תינתן בהתחשב בין השאר". ואז להוסיף: "באומדן בדבר מספר הבקשות שיוגשו למתן רשיונות ומספר התדרים שיעמדו לצורך זה". ואז אתה יודע יש לך היצע מול ביקוש - וזה ברור לכולם.

אין לנו התנגדות לתוספת שחבר-הכנסת לייבוביץ מציע לשיקולים נוספים, כמו שהוא הציע כרגע.

ירון, זה פותר לך את הבעיה?

בצורה שאתה הצעת את זה, כן.

או-קיי. רק נכניס את התיקון הזה שחבר-הכנסת לייבוביץ הציע.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר שחבר-הכנסת לייבוביץ יחזור על בקשתו.

"ההוראה כאמור תינתן בהתחשב בין השאר באומדן בדבר מספר הבקשות שהוגשו למתן רשיונות, לעומת מספר התדרים שיעמדו לצורך זה".

אם אפשר רק שאלה אחרונה. בסעיף (א1) כתוב: "המועצה תעניק רשיונות לשידורי רדיו בכיסוי ארצי…". איך אנחנו מבינים שמדובר באמת בשידורים דיגיטליים, כמו שאמר נציג האוצר?

לפי הגדרות.

או-קיי. סעיף ד' בבקשה:

עו"ד אבני, פה אפשר להכניס את מה שאתה ביקשת. מה שאני ביקשתי ממך ומה שאתה ביקשתם.

זה מחייב ליבון העניין הזה. יש כאן מספר שיקולים שעל המועצה לשקול. מבקש חבר-כנסת ואני משמשת כשופרו כרגע של חבר-כנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה. להביא בחשבון שיקולים נוספים לצורך העניין.

הדבר הראשון הוא שזה לא רק במתן זיכיונות ורשיונות, אלא גם בקביעת תנאיהם לפי סעיף זה. ובקביעת כללים לפי סעיף 72, "תפעל המועצה לשם קידום התחרות, בהתחשב בין השאר באפשרות הקצאת תדרים וכמותם בתנאי התפשטות הגלים בשיקולים כלכליים ומגוון סוגי השידורים ואופיים".

ו"לשיקולים אלה", אם אני מבינה נכון, מבקש חבר-כנסת אמנון כהן להוסיף גם את: "מדיניות הממשלה בתחום שידורי הרדיו לציבור". זאת אומרת, שאם הממשלה קובעת מדיניות, אז המועצה תהיה כפופה לעניין. התאמתו של מבקש הזיכיון או רשיון לשדר שידורי רדיו ושיקולים שבטובת הציבור כמובן.

אני מבינה שפשוט לעו"ד דורון אבני יש הערות לעניין הזה.

מספר נקודות. ראשית, היינו מבקשים להוסיף "מתן ביטוי בשידורים למגמות הרשות המפורט בסעיף 5 (ב) לחוק".

השאלה אם זה לא טבוע בלאו הכי, כי החוק קובע שאלה המגמות שצריכים להנחות את המועצה.

אבל אחר-כך תמיד יש מחלוקות בעניין הזה. במקום שנצטרך לכתוב חוות דעת מלומדות בנושא, אז יעזור לנו אם הסעיף הזה ישולב.

שלושת השיקולים הנוספים שביקש חבר-כנסת כהן להוסיף לעניין.

"מדיניות הממשלה בתחום שידורי רדיו לציבור; התאמתו של מבקש הזיכיון או רשיון לשדר שידורי רדיו; ושיקולים שבטובת הציבור;

אני רוצה לשאול מה זאת אומרת "מדיניות הממשלה בתחום השידורים". אני מניח שהכוונה פה בעיקר להיבטים תשתיתיים, מאחר ככלל המקובל הוא שממשלה אינה מתערבת בתכנים. ולכן לא ברור לאיזה מדיניות בדיוק של הממשלה.

אם הממשלה תמצא לנכון לקבוע מדיניות.

רגע, לגבי המילה אני מבקשת להוסיף להערתו של עו"ד אלדר דוכן. הסעיף הזה קיים בנוסחו בסעיף 4 לחוק התקשורת. שאר ההערות שהועלו על-ידיך מקובלות עלינו. אבל הסעיף הספציפי הזה שנוגע למדיניות הממשלה, הוא אכן הוא יותר בעייתי.

זה קיים בנושא התשתית. כי נושא התשתית הוא לא בעייתי מכיוון שאין התערבות של הממשלה בנושא התוכן או בנושא התשתית. ככל שמדובר בנושא התוכן, אנחנו מנסים להרחיק את הגופים המפקחים מהממשלה. בגלל זה ניתנות סמכויות לרשות השניה.

ולכן אולי מגמות הרשת השניה זה משהו שיכול לסייע. אם ממילא זה נמצא וצריך להוסיף את זה - אז אפשר להותיר את הסעיף כפי שהוא. אבל מכל מקום לא כדאי להותיר את הממשלה בפניהם.

האם את מנסה לומר שהממשלה לא תהיה רשאית לקבוע מדיניות אם היא תמצא לנכון?

בתחום השידורים. האם למשל הממשלה תוכל לקבוע שצריך לקיים שידורים לאומיים נניח, יקומו כל מיני אחרים ויצעקו. ואם יגידו במטרה לעודד את הערבים, יקומו אלה ויצעקו. לכן כל התערבות של הממשלה בתוכן.

אי אפשר להגיד שהממשלה לא מתערבת בכלל בשידורים. זה לא יהיה נכון. למשל בנושא קביעת הערוצים היהודיים, הממשלה קובעת את סדר העדיפויות בקביעת הערוצים היהודיים. יחד עם זאת, המדיניות של הממשלה בנושא השידורים היא בדרך כלל מאוד כללית.

נכון לעכשיו בחוק הרשות השניה, ... מדיניות הממשלה לא בהקצאת זיכיונות בטלוויזיה, לא בהקצאת זיכיונות ברדיו.

אז מה יהיה פה עכשיו?

אולי נגיד רק מדיניות הממשלה בלי בתחום השידורים.

מה עם הערוצים יהודיים באמת, אין שם סמכות לממשלה לקבוע?

השאלה למה להוסיף גם את הנוסח של צרכי האוכלוסייה, אם זה מה שמטריד את אדוני.

ניתן לחזור לנוסח של מתן ביטוי הולם לקבוצות אוכלוסייה שונות, נוסח שעלה בחלק מההתייעצות בעניין הזה.

הסעיף הראשון שהקריאו, אני רוצה שהממשלה לא תיכנס לתוכן, לא תתערב בתכנים, אז מדיניות הממשלה בתחום שידורי רדיו למחוק את זה. אני מוריד את זה.

זאת אומרת, התוספות הם התאמתו של מבקש הזיכיון הראשון לשדר שידורי רדיו ושיקולים שהם בטובת הציבור.

בסדר.

רגע, מה לגבי הבקשה שלנו, סעיף 5(ב)?

5(ב) זה סעיף מאוד כללי שתקרא אותו אולי כדי שהוועדה. זה סעיף שקיים בלאו הכי בחוק.

זה סעיף שאומר במילוי תפקידיה תפעל הרשות במגמה. יש שורה של מגמות שהיא פועלת:

"לקידום היצירה העברית הישראלית; לטיפוח אזרחות טובה וחיזוק ערכי הדמוקרטיה וההומניזם; למתן ביטוי למורשת היהודית וערכיה ולערכי הציונות; למתן ביטוי לתרבות העמים, ליצירה האנושית ולערכי הציויליזציה לדורותיה; לקיום שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה דוברת הערבית ולקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה; למתן ביטוי מתאים למגוון התרבותי של החברה הישראלית".

זה סעיף מהחוק שקיים. זה מיותר.

רק ברמת ההבהרה כדי שיהיה ברור שאנחנו קובעים את המדיניות בנושא הרשיונות, בתכני הרשיונות, אנחנו נתייחס גם לנושא שהם באמת חוק הרשות השניה.

או-קיי, אני שמעתי, נמשיך הלאה.

רגע, ועוד הערה אחת.

עוד מעט. אני חייב להתקדם עם החקיקה, חבר'ה.

סעיף בעלות הטבות הוכן על-ידי משרד המשפטים.

באיזה סעיף?

סעיף 13 פסקה (ב). "לא יינתן רשיון נוסף לשידורי רדיו".

סעיף 13 72(א).

"(13) בסעיף 72 (א) -

(א) בכותרת השוליים, אחרי "זיכיונות" יבוא: "ועל רשיונות".
(ב) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:"

עברתם לפסקה 13 כבר?

כן.

אתה גמרת את הדיון בסעיף הקודם? עו"ד דורון אבני, אני לא יודעת מה הערתו, אבל יש לו עוד הערה.

אמרו לי שזה לא קשור, אז אני ממשיך הלאה.

לא, אבל יש לו הערה נוספת הוא אומר.

לא, רק למילה הסעיף הזה מילה אחת. אם זכור לאדוני וזה מתחבר להערה שנאמרה פה, מנכ"ל הרשות השניה בדיון הקודם ציין שקיימת בעייתיות בכך שהשוק יוצף למשל לדוגמה שנתן המנכ"ל, ברשיונות לתחנות ג'אז. אז נכון שיש גישה שאומרת שהשוק יסדיר את עצמו.

אבל אנחנו סבורים שכן צריך לתת את הרשיונות בשום שכל ומתוך התייחסות גם לתכנים. במובן הזה שלא יהיה על ההתחלה כל ה-20 רשיונות שיוקצו - ילכו לתחנות ג'אז ומוזיקה, אלא גם יתייחסו גם לנושאים אחרים. בין אם זה יהיה תחנות בערבית, תחנות ברשת ותחנות אחרות.

לכן אנחנו מבקשים וזה גם מה שביקש המנכ"ל בישיבה הקודמת, כן לתת לנו סמכות לעניין מספרם של הרשיונות. כלומר, אנחנו לא מתערבים.

אם יש 20 תחנות והציבור רוצה לשמוע, אז הוא ישמע.

כן, אבל יכול להיות מצב שגופים מסוימים יבקשו תחנות ולא יהיו לנו רשיונות להקצות להם, כי ה-20 המבקשים הראשונים היו ג'אז. ואז אתה לא יכול לתת ביטוי לקבוצות אוכלוסייה מסוימות.

אם ברור לוועדה וברור לכל החברים פה והפרוטוקול מוקלט ולהורות לפרש את תכלית החקיקה שהכוונה פה גם למספרם של הרשיונות - כיוון שאנחנו נוכל לנווט. במובן שאם אנחנו, תהיה פניה של מבקשים בערבית למשל, ברוסית ברשת, וג'אז.

ואם במספר מוגבל של רשיונות, אז אני אוכל לבוא ולהגיד, למרות שיש לי כאן 20 מבקשי ג'אז, רק שני מבקשי מורשת ואחד מבקש ערבית, אני יכול לחלק את מה שיש לי, לא פה הורדת, כל אחד לפי כמה שהוא ביקש, אלא לפי שיקולים נוספים.

תודה. אני מקדם בברכה תלמידות מהאולפנא מטה יהודה. אנחנו שמחים לפגוע אתכן כאן. תלמדו מהדברים. אם יש לכן הערות על הנושאים.

בפסקה (ב) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) לא יינתן רשיון נוסף לשידורי רדיו -
(1) אם כתוצאה מנתינתו יחזיק תאגיד, או מי שמחזיק באמצעי שליטה בו בשיעור כלשהו או תאגיד שילוב אחד או יותר של מי מהם. ביותר מחמישית ממספר הרשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות תחנת שידור שהוענקו או שהתפרסם מכרז לגביהם באותה עת, או באמצעי שליטה בתאגיד אחד או יותר המחזיק במספר רשיונות כמאור, והכל בין במישרין ובין בעקיפין;

(2) אם כתוצאה מנתינתו יחזיק תאגיד, או מי שמחזיק באמצעי שליטה בו בשיעור כלשהו, או תאגיד שילוב אחד או יותר של מי מהם, ביותר מחמישית ממספר הרשיונות לשידורי רדיו המופצים באמצעות תחנת הזנה לווינית, או באמצעי שליטה בתאגיד אחד או יותר המחזיק במספר רשיונות כאמור, והכל בין במישרין ובין בעקיפין".

אני אסביר את זה ואחרי זה אני אסביר את פסקה (ג). הכוונה של הסעיף הוא לקבוע את הריכוזיות המותרת בשידורי הרדיו הדיגיטלי, בשתי הטכנולוגיות האפשריות. כלומר, שבעל רשיון לשידורי רדיו דיגיטלי יוכל להחזיק עד חמישית ממספר התחנות בשוק.

יש לנו גם מניסיון העבר שבו השימוש במספר הזה היה קיים וגם מכך שהמספר חמישית מהווה בעצם 20 אחוז. זאת אומרת, שאם אנחנו מאפשרים לגורם אחד להיות בעלים או מחזיק בלמעלה מהחמישית מהתחנות בשוק - זה אומר שיש לך מעט מאוד גורמים שנמצאים בשוק בסך-הכל. ומכיוון שהרדיו הדיגיטלי המטרה שלו היא חופש ביטוי ומגוון, אנחנו לא רואים מקום שיתאפשר לגורם אחד להחזיק למעלה מחמישית מהתחנות בשוק.

זאת אומרת, אם יש 10 תחנות - הוא יחזיק למעלה משתיים, יחזיק שלוש, ארבע, חמש או שש. אם יש 20 תחנות - הוא יחזיק ארבע, חמש, שש או שבע. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהמספר 20 הוא מספר הגיוני לאור המטרות ולאור השוק עצמו. הסעיף הזה נמצא גם לגבי הטכנולוגיה של הרדיו הדיגיטלי דרך תחנת הזנה וגם לגבי הרדיו האנלוגי.

עכשיו פסקה (ג) אני אקריא אותה.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה, לשנות את התנאים וההגבלות הקבועים בסעיף האמור ולקבוע תנאים או הגבלות אחרים או נוספים לעניין מתן רשיון נוסף לשידורי רדיו".

בעניין הזה בנושא הרדיו הדיגיטלי בגלל שמדובר בשוק שנטען שיהיו בו הרבה מאוד תחנות רדיו והרבה מאוד מגוון למהילה, עם עלויות נמוכות יותר מעלויות שקיימות היום ועם נתונים שונים. מתאפשרת הגמישות לשר אחרי התייעצות עם המועצה שהיא גם הגורם המפקח הרלוונטי, באישור הוועדה הזאת, לשנות את התנאים שקבועים בסעיף הזה.

ההליך המינהלי מחייב שההתייעצות לא תהיה, "כן לא התייעצתי אתכם", ומחייבת שניה בעלם בטוח, בנפש חפצה, לא מדובר.

זה יכול להיות בטלפון?

אני לא שמעתי על התייעצות שנעשתה בטלפון.

אז אני שמעתי. אז אני חושב שהמילה "התייעצות" פה היא רק ככה כדי להחליק את זה מה שנקרא.

האמת שלא זאת היתה הכוונה שלנו.

הסכמה, החלטה, הכרעה והתייעצות, זה פשוט אני מתקשר אלייך, כשאני אומר לך, "תשמעי, אני החלטתי להוציא אותך להורג". מה את אומרת? את אומרת: "לא, לא". וקיבלתי את עמדתך ובזה נגמרה ההתייעצות.

מכיוון שכאן במקרה הספציפי הזה הנושא גם הובא לאישור של הוועדה הזאת. אם היתה התייעצות מהסוג הזה שאתה מתאר, הרי זה יעלה כאן. זה לא משהו שמבחינת המשפט.

ובאישור ועדה זה נכון? בכל מקרה הוועדה דנה.

אני מנכ"ל של שתי תחנות רדיו ללא הפסקה ורדיו צפון.

יש לך מעל 20 אחוזים?

לא. בשלב הזה לא. יש לי שתי הערות לסעיפים שהוקראו. קודם כל, אני אתחיל סוף מההערות לגבי של 20 אחוזים. אנחנו סבורים שההגבלה צריכה להיות למעלה מ-20 אחוזים. תכף אני אגיע לסעיפים של הרדיו האנלוגי, אבל קודם כל על הסעיפים של הרדיו הדיגיטלי.

20 אחוז מאפשר לעד חמישה שחקנים להיות. אני חושב בשוק הסלולר, למשל יש שלושה שחקנים גדולים. בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית יש שני שחקנים גדולים ויש תחרות. אני חושב שהמגבלה של 20 אחוז היא נמוכה מדי. אני חושב שמגבלה של שליש, של 33 אחוז, זה בהחלט יאפשר.

איפה יש 20 אחוז, אני לא רואה 20 אחוז.

חמישית זה 20 אחוז. ואין סיבה שרק בשוק הרדיו בישראל תהיה מגבלה של 20 אחוז. שכל שאר השווקים יש בהם שניים או שלושה שחקנים לכל היותר.

הטענה זאת היא מפתיעה אותי, אתה איש תוכן? אם מותר לי.

כן, גם.

הטענה מאוד מפתיעה, אני חייבת להגיד. קודם כל מכיוון שבנוגע להשוואה לכבלים והלווין, ההשוואה היא לחלוטין לא מדויקת. לא סתם נקבעו כללים לגבי הטלוויזיה הרב-ערוצית שמגבילים אותם במספר ערוצים שהם יכולים להחזיק בתוך הטלוויזיה הרב-ערוצית.

כלומר, הכבלים והלווין לא יכולים למשל להחזיק את כל התחנות. נהפוך הוא, את מרבית התחנות שלהם המרכזיות הם לא יכולים להחזיק בעצמם. וזה בדיוק מכיוון שאנחנו יודעים שלא יכולים כלכלית להיות למעלה משניים. אולי יום אחד שלושה גופים שמשדרים טלוויזיה רב-ערוצית.

ולכן אנחנו מחייבם אותם שיעשו שימוש בתשתית שלהם. חלק מהתחנות עוברות הרי תשתיות שלהם בחינם, בדיוק על-מנת להבטיח את מגוון התוכן. כאן מדובר נניח ב-40 או ב-50 תחנות, אם יהיה מדובר ב-50 תחנות, אז מה, גורם אחד צריך להעסיק ביותר מ-10 תחנות?

יש סיבה שניתן לגורם בתחום התוכן, גם איך אפשר להשוות מתחום הסלולאר. שאגב, יש כידוע יותר מ-3 מפעילי סלולאר במדינה ועובר עליהם תוכן כמובן מכל מיני סוגים. גורם אחד צריך להחזיק יותר מ-10 תחנות?

אדוני, נציגת משרד המשפטים מגינה בלהט על מספר שהיא אמרה בעצמה שהוא מספר אצבע, שבסך-הכל יש ניסיון.

אני עוד לא סיימתי אבל. בעצם מה שהוצע כאן שגורם אחד יוכל להחזיק, אם מדובר נניח ב-50 תחנות, במישהו שיחזיק 20 תחנות. לי זה נראה לא מתיישב עם חופש הביטוי. לא מתיישב עם המגוון ומעבר לכך אני רוצה לדבר על חסמי הכניסה. חסמי הכניסה בתחום הסלולאר ובתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, הם לא חסמי הכניסה שיש בתחום הרדיו.

ולכן הלוואי והמגוון שיכול להתאפשר בתחום הרדיו הדיגיטלי, בעלויות שמתאפשרות ברדיו הדיגיטלי - היה מתאפשר בטלוויזיה הרב ערוצית - היינו שמחים אם היינו יכולים לקבוע שיהיו 20 טלוויזיות רב-ערוציות. אבל אין דורש. יש רשיון לכל דורש בתחום הלווין. אף אחד לא בא כי זה עולה הרבה והמדינה לא מסבסדת את זה.

מה רף חסמי הכניסה?

חבריי באוצר יוכלו להשיב על זה.

אתה מדבר רק להקים את התחנה ?

החסם הכניסה הראשוני, הרף? אני רוצה להיכנס להשתתף במכרז.

מיליוני ש"ח בודדים מאוד.

בעצם מה שמוצע כאן זה לאדם אחד יהיו עשרות תחנות ולא מדובר בעניין מקרי. המספר 33 אחוזים מאפשר שיהיו בסך-הכל שלושה שחקנים בשוק.

חסר לי בדיון הזה המהנדס גלילי. מר בלישניקוב חסר לי פה. אתם גרמתם, משרד האוצר, גרמתם שמשרד התקשורת לא מגיע כאן.

אנחנו, חלילה לך לחשוב כך.

אני לא יודע מה קרה.

הכל היה בשיתוף פעולה מלא.

יש איזה שהיא סיבה שאין פה נציג של משרד התקשורת?

משרד התקשורת הוא מחנך לישראל, אכן.

אז למה אנחנו מקיימים בכלל את הדיון. אם משרד התקשורת שזה נוגע לו, לא טורח לשלוח את נציגיו.

אז הוא סומך על חברי-הכנסת שהם יעבירו את הדברים לטובת עם ישראל. אין להם מה להגיד בנושא.

משרד התקשרות בשביל הסדר הטוב לא יכול להגיע לכאן. משום שהשרה רוצה הרי למשוך את החוק הזה מחוק ההסדרים. אז מה היא תגיע להגן על חוק שהיא רוצה למשוך אותו, לחסל אותו?

אדוני, יש כאן עמדת ממשלה.

אז מדוע נציגי משרד התקשורת לא כאן.

אני רוצה לומר. לפני פתיחת הדיון, כמה לפני דקות לפני 09:00 מסרתי למנכ"ל משרד התקשורת את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, שבהתאם לסעיף 118 לתקנון הכנסת, על היועצים המשפטיים של המשרד להגיע לדיוני הוועדה ולהיות שותפים מלאים עם הוועדה בעת שהיא מכינה הצעות חוק.

מסר לי מנכ"ל משרד התקשורת שהוא הבין את הדברים ואשר על כן הוא יורה ליועצים המשפטים לצאת מיד לדרך ולהגיע לדיוני הוועדה. אני מבינה שמשרד התקשורת נמצא בצפת ולכן הם לא הגיעו עד לרגע זה.

אם יורשה לי להוסיף לדברים אדוני היושב-ראש ובעיקר בהתחשב בדבריו של חבר-הכנסת כחלון. אל"ף, אני כיועצת משפטית בכנסת לא יכולה בשום פנים ואופן לקבל עמדה שמחרימים ועדה מוועדות הכנסת. לא ייתכן דבר כזה.

יתירה מזו, ככל שמדובר ביועצים משפטיים הדברים הם עומדים בפירוש בניגוד להוראות התקנון ושהזכירה כרגע מנהלת הוועדה. ודבר שלישי, אתה שואל כיצד מתגברים על הקונפליקט. יועץ משפטי, משרד ממשלתי והעומדים בראשם, צריכים תמיד להביא בחשבון שמא הכנסת לא תקבל את הצעתם.

ולכן כיון שהחוקים הם חוקים לטובת מדינת ישראל ולא לטובת גורם זה או אחר, ואין כאן חוקים אינטרסנטיים, אנחנו רוצים להוציא ולעבוד בהנחה שגם אם לא תתקבל עמדה, החוק בסופו של דבר יהיה מיטבי והוא יהיה ברמה הטובה ביותר שיכולה להיות. ולכן אין לקבל את העמדה שאם לא מקבלים את העמדה שלי - אז אני לא משתתף במשחק.

תגידו שזה בניגוד לעמדה שלנו, אבל אם היה ולא תתקבל עמדתנו, כי אז אנחנו טוענים כך וכך.

תודה רבה. אנחנו רוצים להמשיך בהקראת החוקים.

סוגיית הבעלויות הצולבות, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף (ג). בסעיף 13 (ג), רשום שם בצורה הכי ברורה והכי מפורטת שגם הכלל שרשום כאן הוא ניתן לשינוי ויכול השר אחרי שהתייעץ עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה לעשות שינויים.

זאת אומרת, גם אם קבענו פה 20 וטעינו בענק, בסדר? יתקיים פה דיון והוא לא התקיים בחדרי חדרים, יובא לכאן לוועדה, הוועדה תגיד את דעתה ולכן אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה.

אם אפשר עוד הערה ברשותך.

לסעיף הזה?

לגבי 72 (א).

(I) סיימנו כבר.

הם הוסיפו אחרי סעיף 72 (א) את (ב). אני מבקש להתייחס ל-72 (א). הם הוסיפו עכשיו 72 (ב), אני עדיין מתייחס ל-72 (א). סעיף 72 (א) מדבר על מגבלות בתוך שוק הרדיו האזורי בין התחנות. עכשיו כל החוק הזה בא למעשה לשחרר את השוק ולתת לכל תחנה לפעול כוחות. החוק הזה בא גם לאפשר תחרות חופשית בשוק הרדיו.

ואנחנו חושבים שאין מקום יותר לסעיף הזה, לכל סעיף 72 (א), מכיוון שממילא יש אפשרות לאחד זיכיונות, ומכיוון שיש הרבה מאוד הקלות, כל ההקלות צריכות לדעתנו להתבטל. וזה עמדה שהציגה ההתאחדות. מכיוון שהם אינן רלוונטיות יותר וכובלים את ידי הרדיו האזורי, כאשר כל השוק נפתח לתחרות.

אני ממש מתקומם.

על מי?

נגד מה שאומרת היועצת המשפטית. היא מהלכת עלינו אימים ש-20 תחנות רדיו יהיו משתתפים בידי שלושה גורמים. אני חושב שזה לא רק שזה לא נכון, זה אפילו חוטא לאמת. מה שקורה כאן זה פשוט לא בסדר.

מה הסעיף מפריע לך?

הסעיף מפריע לי כי יש מצבים שבהם תחנות רדיו רוצות לעשות שת"פים עם תחנות אחרות באיזה שהיא מיזוגים ביניהם. זה לא שאחד ישתלט על כל השוק. שתי תחנות רדיו היום מותר להחזיק מתוך 14. אם אני היום להחזיק עוד 5 אחוז בתחנה אחרת וקצת לעזור לה - אני לא רשאי לעשות את זה.

לוקחים את אותה טעות ומיישמים אותה כאשר שמים 50 תחנות. איפה ההגיון כאן? בין שתיים או שלוש לבין 20 - יש עדיין איזשהו מספר באמצע. אתם שמים רחיים על צווארה שבכל העולם כבר הסירו אותה. אין חיה כזאת בכל העולם.

אדוני, אם רק אפשר להוסיף. יש שם סעיפים פשוט שהם כבר לא רלוונטיים. אם פותחים את השוק לתחרות. יש שם למשל סעיף שלא מאפשר לחיפה להתאחד עם ירושלים. מה הקשר בכלל? פותחים את השוק לתחרות - אז צריך לפתוח אותו עד הסוף ולא להשאיר מגבלות לא רלוונטיות.

מגבלות של בעלויות צולבות.

זה לא קשור לבעלויות צולבות. חיפה לא יכולה להתאחד עם ירושלים.

ישנו תיקון שמדבר על איחוד, עוד לא הגענו אליו. אבל הוא רלוונטי ל-72 (א). הוא כן מאפשר לתחנה כמו שלנו להתאחד מחר עם תחנה ירושלמית. ויש איחוד של שני זיכיונות באישור המועצה וכו', אבל זה מאפשר. מאידך, אם אני רוצה רק לרכוש, או רדיו ירושלים רוצה לרכוש 25 אחוז בחיפה, זה בלתי אפשרי. וזה אבסורד, כי זה סותר את המהות.

ישנו סעיף בסעיף 72 שהוא סעיף קטן (4) שמדבר על מונח שנקרא "ערים גדולות" שמתוך החיים עצמם אתם יודעים שהוא לא רלוונטי. כי חיפה היא לא יותר קטנה מהשרון או מבאר-שבע לצורך העניין. ואתם גם סותרים אותו לאחר מכן באיחוד זיכיונות. אז את הסעיף הזה צריך לייתר בכלל.

עכשיו ישנו עוד נושא אחד שהוא חשוב למצב עצמו. יש היום 14 תחנות אזוריות. נכון להיום בגלל מגבלת ה-20 אחוזים ואני ככלל מצדד במגבלה כלשהי, מתוקף העובדה שלא מישהו ישתלט על כל התחנות ודובר על זה בשעתו. אבל ה-20 אחוזים מגבילים את זה לשתי תחנות בלבד.

כלומר, נכון להיום דוד בן-בסט יכול להיות בעלים של 25 אחוז בתחנה א' ו-25 אחוז בתחנה ב'. ואם הוא רוצה 5 אחוז בתחנה ג' הוא מנוע מלהיות בעלים שלה. זה אולי דבר שטעון תיקון ולכן אולי לצריך לנקוב את זה כשלוש תחנות או כ-25 אחוז או כ-33 אחוז. אבל שלוש מתוך 14, נכון שזה יותר מ-20 אחוז, אבל זה עדיין רלוונטי והגיוני בפן הכלכלי.

מי יכול לענות.

הסוגייה שכרגע על הפרק היא סוגייה של בעלויות בתחום הרדיו האנלוגי. הדיגיטלי הוא כרגע בצד. יש סעיף בהמשך שמדבר על אפשרויות מיזוג, מיזוג בתוך הרדיו. ואנחנו כרגע הגענו לאיזשהו סעיף שיכול להיות שיוצר איזה שהם קשיים בתוך המיזוגים.

אני מציע שכרגע נשאיר את הזה, את ההערה הזו בצד, נמשיך להתקדם בהקראה. אנחנו אחרי זה נשב יחד אתם, יחד עם נציגי משרדי הממשלה, בהפסקה הקצרה שתיתן לנו ונחזור אליכם ונראה מה אפשר להשיג בעניין.

הנושא הבעלויות הצולבות ברדיו הוא לא נושא שנדון בהצעת החוק הממשלתית. ואני צר לי שבנושא של הסדרת הרדיו הדיגיטלי באות תחנות הרדיו האזוריות ופעם אחר פעם.

הן לא רק יודעות, גם הצעת פשרה שלכם אומרת לפתוח את זה. זה לא נכון מה שאת אומרת.

אתי לא נדון כלום, אתה אולי דיברת עם משרד האוצר. מר בן-בסט אל תזרוק סתם הערות כי אין לך על מה אתם מדברים. תראה, נושא הבעלויות הצולבות ברדיו האזורי שהוא נושא חשוב ומהותי לא נזכר בהצעת החוק הממשלתית. ולכן לא ברור לי כלל מדוע מועלה הנושא הזה שלא נזכר ולא נדון. ויש לו השלכה על צדדים שלישיים.

ושוב, תחנות הרדיו האזוריות מנסות במסגרת הפרק הזה לקבל לעצמן הטבות במהלך ההליך הזה. אתם רוצים לשנות את כללי הבעלויות הצולבות ברדיו האזורי - יתכבדו ויגישו הצעת חוק מתאימה בנושא הזה, בשלוש קריאות, שכולם ידעו וכולם ישמעו ותהיה הצעה ויהיה דיון ראוי.

מה שעולה כאן זה שוב נושא חדש.

נציג משרד האוצר.

אנחנו הצענו ומבקשים לא לשנות את הנוסח. העלו כאן איזה שהיא בעיה שלכאורה אי אפשר להתמזג. אנחנו נחשוב על זה בהפסקה, נחזור אליכם עם תשובה.

אני רוצה להגיד לחברי-הכנסת שנמצאים כאן אתי, כחברי ועדה מכובדים שיש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך עוד מספר דקות עד שיהיו הצבעות במליאה. אנחנו מוכרים און-ליין, מתי שיש הצבעה - אנחנו נצא. בזמן שנצא למליאה להצבעות, אתם מחויבים לשבת למצוא נוסחת פשרה שיהוו איזונים ובלמים. לא תגיעו - אנחנו נחליט.

סעיף 13 אתם דנים עם אחד, שתיים ושלוש. אנחנו ממשיכים ב-14.

עו"ד נגה רובינשטיין, שמעתי שאת טענת נושא חדש. היושב-ראש קיבל את הצעתו של משרד האוצר לדון בכל זאת בנושא של המיזוגים ולראות אם זה משתלב או לא.

טענתך לנושא חדש, זכותך לטעון נושא חדש נשמרת. ואם בתום ההיוועצות ירצו לדון בנושא הזה של התיקון של הסעיף הזה ועדיין תטעני נושא חדש, אני אעביר את הטענה להכרעת ועדת הכנסת.

תודה רבה.

"(14) אחרי סעיף 72 א' יבוא:

"כללים לעניין מתן רשיון לשידורי רדיו -

72ב. (א) המועצה תקבע כללים למתן רשיון לשידורי רדיו, בין אם הורו השרים לפי הוראות סעיף 72 (א3) על מתן רשיונות לשידורי רדיו כאמור באותו סעיף בדרך של מכרז, ובין אם הורו על מתן רשיונות כאמור בלא מכרז, ובין השאר כללים בעניינים אלה:

(1) התנאים למתן הרשיון, לרבות דרכי הגשת בקשה למתן רשיון והטיפול בה, מידע שעל מבקש הרשיון לגלות ומסמכים שעליו להמציא;
(2) הידע והניסיון המקצועיים והיכולת הכספית הנדרשים ממבקש הרשיון לצורך קבלת הרשיון;
(3) תקופת תוקפו של הרשיון, לרבות אפשרות הארכת תקופת תוקפו בתקופת נוספת, אחת או יותר;
(4) השידורים שיינתנו בידי בעל הרשיון.

(ב) כללים לפי סעיף זה ייקבעו לא יאוחר מיום כ"ב בניסן התשס"ה (1 במאי 2005).

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות המועצה לפי סעיף 33 (ב)".

גם לגבי התאריך הזה, אם לא תיתנו תאריך - אנחנו נקבע. המועצה תקבע כללים למתן רשיון לשידורי רדיו תוך כמה זמן?

סעיף קטן (ב) מתייחס לזה. אנחנו כרגע הצענו להוציא אותו. אתם אמרתם שבכל זאת אתם רוצים.

זה מתייחס לכללים של המועצה?

כן.

סעיף 72 (ב) למי יש הערות? הלאה 72 (ג) בבקשה.

"תנאים והגבלות לעניין מתן רשיון לשידורי רדיו -

72 ג. (א) התנאים וההגבלות הקבועים בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 41 (א) ובפסקאות ()4) ו-(5) של סעיף 41 (ג), יחולו בשינויים המחויבים, על מבקש רשיון לשידורי רדיו, והסמכויות הנתונות למועצה כוועדת מכרזים לפי סעיפים 42 עד 45 והחובות המוטלות עליה לפי הסעיפים האמורים, יהיו נתונות לה לעניין מבקש כאמור, בין אם מתן הרשיון לשידורי רדיו יהיה בדרך של מכרז או בלא מכרז.

הסעיף הזה כולו גם (א) וגם (ב) מתייחס לריכוזיות בתקשורת בכלל. לא בתחום הרדיו, אלא בין הגורם שמחזיק ברדיו לבין גורמים אחרים. זה כולל גם איסורים על גורמים מסוימים להחזיק תחנת רדיו כמו למשל רשות מקומית. וזה כולל גם מגבלות על תחנת רדיו להיות מוחזקת על-ידי טלוויזיה בסדר גודל מסוים.

זאת אומרת, הדברים מותרים אבל במוגבלות.

ובמערכת עיתון?

עיתון יכול לפי הצעה שלנו להיות בעלים של תחנת רדיו אחת ולהחזיק עד 24 אחוזים בתחנת רדיו נוספת. אנחנו מפנים כאן לסעיף 41 שעניינו זכות להשתתף במכרז.

מה זה 41 (א)?

41 (א) עניינו זכות להשתתף במכרז. נכתב כאן שבמכרז רשאי את המשתתף להגיד שמתקיימים לפחות מעין אלה לא מתקיים באמור בסעיפים ב' ו-ג', (שנגיע אליהם) הוא תאגיד רשום בישראל, אשר יכולת לכוון את פעולתו ב-51 אחוזים לפחות וכל אמצעי השליטה בו הם בידי אזרחות ישראלית ותושבי ישראל.

או בידי תאגידים שבמקרה שמתקיימים בהם את התנאים האמורים. במשרד או אזרח ישראלי כמשמעותו בחוק האזרחות. שתיים, שהיועץ המשפטי הממשלה (זה סעיף שקיים כיום) ואם הוא תאגיד, מנהלה או אדם או בעל עניין בתאגיד כאמור. שלוש, שהוא אינו סוכן פרסום כהגדרתו בחוק … התשמ"ד-1984. ארבע, הוא אינו תאגיד שאחד ממטרותיו או פעולותיו העיקריות …. לרבות זמן שידור, תשדירי פרסומות.

סעיף קטן (ב).

"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא יינתן רשיון לשידורי רדיו למי שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא גוף המשדר לפי דין שידורים לציבור או לחלק ממנו. או שהוא תאגיד שגוף כאמור הוא בעל עניין בו או שהוא בעל עניין בגוף כאמור, או שהוא עיתון; הוראות פסקה זו לא יחולו על תאגיד שבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה או בעל רשיון לשידורים לפי חוק התקשרות הם בעלי עניין בו, או שהוא בעל עניין במי מהם; לעניין פסקה זו, לא יראו בעל זיכיון לשידורי רדיו או בעל רשיון לשידורי רדיו לפי חוק זה, כגוף המשדר לפי דין שידורים לציבור";

בוא נסביר רגע מה העקרון שעומד מאחרי הסעיף הזה. הרעיון הוא ברישא שלו שהוא משדר שידורים לציבור לפי דין. כלומר, רשות השידור וגלי-צה"ל בפרסלציה הנוכחית כעת, יהיו עליהם מגבלות אחרות לעומת המגבלות שקיימות לגופים מסחריים.

מגבלה נוספת שקיימת כאן שעיתון עצמו לא יכול להחזיק ברשיון אלא כפי שנראה בהמשך, יכול להיות בעל שליטה בתחנת רדיו. זאת אומרת, שתהיה הפרדה תאגידית בין העיתון לבין.

כמה אחוז, מוגדר?

לא, הוא יכול לשלוט גם 100 אחוזים.

בכמה רשיונות הוא יכול להחזיק?

ברשיון אחד הוא יכול לשלוט שליטה מלאה וברשיון השני עד 24 אחוזים.

למה אנחנו נותנים עיתון כמו למשל ידיעות אחרונות.

אני אגיד לך מה הנחה אותנו ואם אתה חושב שטעינו, אני אשמח לשמוע כמובן. הרעיון שברדיו דיגיטלי אמורות להיות הרבה תחנות רדיו, יותר מאשר בתחנות רדיו אנלוגיות. ולכן בעקבות דיונים שהיו בינינו ועמדות שנשמעו בין המשרדים השונים, היתה עמדה שנראתה לנו סבירה שעיתון ככל שיהיה בשליטתה תחנת רדיו אחת, לא מעבר לכך.

ותחנת רדיו נוספת היא יכולה להחזיק עד 24 אחוזים. אבל תחנה אחת מכיוון שאמורות להיות כפי שדובר כאן, עשרות של תחנות רדיו, אחת מהתחנות יכולה להיות בשליטתו של עיתון.

אנחנו לא ארצות-הברית שיש בה 30 עיתונים יומיים כתובים או אני לא יודע כמה מאות עיתונים יומיים. יש פה בסך-הכל שלושה-ארבעה עיתונים יומיים כתובים שמחזיקים ריכוזיות מאוד גדולה של התקשורת הכתובה. את נותנת להם היום, יש להם כבר אפשרות להחזיק בטלוויזיה בערוץ 2, למרות שהגדלתם להם קצת את האחזקות, הם עדיין מחזיקים מניות בערוץ 2.

הם יכולים להוסיף מניות בכבלים, עכשיו את נותנת. אני חושב שבעניין הזה, אם אנחנו יכולים להתחיל לנתק את זה כמה שיותר - אני חושב שהנושא של הבעלויות הצולבות הוא בעייתי מאוד, הוא לא בריא לדמוקרטיה. ויש לנו את ההזדמנות להתחיל פה, מה יביאו חוק תקשורת.

תארו לכם שלידיעות אחרונות יש תחנת רדיו. אני לא מדבר על העוצמה הכלכלית שלה מולנו. אבל תארו לכם שהיא עושה כל יום בעמוד הראשון פרסומת, "תאזינו לרדיו שלי". איך אני יכול להתמודד אתו. איך אני יכול להתמודד עם ידיעות אחרונות שיש לו רדיו; עם שידורי קשת שיש לו רדיו; עם מעריב שיש לו רדיו?

הערה חשובה מאוד.

המצב הקיים הוא כרגע שנתנו לעיתונים כתובים כמו ידיעות אחרונות ומעריב להיות חלק מהבעלים של תחנת טלוויזיה שזה כבר היה לא בסדר. להוסיף חטא על פשע ולתת להם גם רדיו. לא רדיו טלוויזיה, זה החלקים מתחלקים בצורה כזאת שיכול גם וגם. עד כמה שאני הבנתי.

זה דבר הכי נורא שיכול להיות. איך אני בכלל בכוחותיי הדלים יכול בכלל להתקרב לידיעות אחרונות. הרי הוא ישמיד אותי בתוך שניה, אותי ואת כל ה-30 האחראים על הפלטפורמה הזאת. זה הדבר הכי נורא שיכול להיות.

לפי השוויוניות, איך אני יכול להגיד לו, אתה לא תתמודד, איך אני אומר לו?

אני אומר לך, לעיתונים הגדולים היתה בעיה עם סעיף כזה בעבר, למי שבעל תחנת טלוויזיה לא היה רשאי למיטב ידיעתי, להיות גם בעלים של תחנת רדיו. כבר הוצבו בעבר מחסומים מאותם טעמים שאני מדבר כרגע.

אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, זה גזר-דין מוות.

באיזה כובע אתה?

בכובע של יושב-ראש ההתאחדות. זה גזר דין מוות לתחנות שעוד לא הוקמו. ואם אנחנו מדברים על איומים לתחנות הרדיו האזוריות ולתחנות הרדיו הדיגיטליות - אנחנו פשוט בוחשים את שניהם.

אדוני, אם יורשה לי להציע. הסוגייה הזאת עלתה בעבר בפני הוועדה הזאת.

לא הועלתה בפני.

לפני תקופתך אדוני.

בשנים קודמות אתה מדבר?

כן. אדוני, בעניין הרדיו האזורי הסוגייה הזאת עלתה בעבר. והוועדה פתרה בחוק הרשות השניה על-ידי כך שהגבילה עיתונים יומיים בשפה מסוימת לקבל איזשהו זיכיון או רשיון באותה שפה. זה המגבלה שהוועדה הכניסה בזמנו לתוך חוק הרשות השניה.

זה בדיוק מונע מידיעות אחרונות לעשות גם רדיו בעברית. אם הם רוצים - שיעשו רדיו ברוסית, שיעשו רדיו בערבית וכו' וכו'. לא מונעים מהם להיכנס אל תחום הרדיו, אבל עיתון יומי בשפה מסוימת - לא יכול לקבל גם זיכיון, לא רשיון, לאותה שפה.

אני מבטיח לך שגם חברת המקומונים של ידיעות אחרונות שהיא חברה נפרדת בפני עצמה, גם היא תלך על רדיו ותתאר לך מה יקרה כשיהיה בידיעות אחרונות, תפרסם ברדיו שלי, תקבל בעיתון בחינם.

המצב פה הרבה יותר גרוע ממה שמתארים. מכיוון שאם בידיעות אחרונות יש ארבעה בעלי שליטה ויותר שמחזיקים פחות מ-24 אחוזים, כל אחד מהם יוכל להקים תחנת רדיו. ואז מצאת את ידיעות אחרונות.

לא יוכל שליטה בפחות מ-24 אחוזים.

עד 24 אחוזים, נכון .

אם הוא פחות מ-24 אחוזים הוא בשליטה, הוא לא יוכל.

אבל לי קוראים ירון מוזס ולו קוראים דוד מוזס וכל אחד מאתנו יבקש.

אז אתה לא תוכל להקים יותר מאחת.

למה?

מכיוון שמה יקרה, אז בוא ניכנס להגדרה של שליטה. הגדרה של שליטה בחוק התקשורת היא מאוד רחבה.

נורא פשוט, אני מחלק את המניות ככה שאני אחזיק ב-8 אחוז, הוא יחזיק עוד 4 אחוז.

אני אסביר לך. בשביל זה ההגדרה של שליטה לעומת כל החוק, זה הגדרה הכי מודרנית בחוק התקשורת שניסה לכסות את כל המצבים האלה. גם אם אני מחזיקה רק 2 אחוז והוא מחזיק רק 2 אחוז - אבל יש בינינו איזשהו הסכם הצבעה בין בעל-פה ובין בכתב ובין בכל דרך שהיא, שמאפשר לנו את היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד לאסיפה כללית או בדרך אחרת.

מקודם אמרו לנו שמחר יהיו 50 תחנות רדיו דיגיטליות וזה מה שיהרוס אותם. זה מה ששמענו. ועכשיו אני מבינה שתחנה אחת של עיתון זה מה שישבור אותם. אני בדרך-כלל לא בפוזיציה של מגינה על בעלויות שונות של עיתונים, אני חושבת שזה פעם ראשונה שקורה לי בוועדה.

ולכן אם באמת מדובר בסיטואציה שיש עשרות תחנות כפי שהוצג כאן. אני חושבת שאחזקה בעיתון זה לא משהו שיגמור את השוק.

יחסל, לא יגמור, יחסל אותו.

תראו, העיתונים לא נמצאים פה, אבל בעצם מה שאומרים זה שכל מישהו שיש לו כוח והוא בעל ממון, הרי יכול לשדר יום יום בעיתון, יכול לפרסם יום יום בעיתון וזה הכל. זאת אומרת, הם בעצם מבקשים לחסום כל בעל ממון להתחרות אתם.

מה שאתה כואב אותו זה זה שהוא מפרסם בעיתון. לא רק עיתון יכול לפרסם בעיתון. גם בנק הפועלים יכול לפרסם בעיתון. מי שיש לו ממון - יכול לפרסם בעיתון. לפי מה שאתם אומרים, אסור לתת לקול ישראל את הבמה הזאת, היא יום יום ברשת ב'.

יש לכם דרך לטפל בסוגייה החשובה.

אם אתם רוצים להציע הצעה אחרת - נשמח לשמוע.

יש כאן הצעות לא לאפשר.

את ההצעה שקיבלה בפעם הקודמת בוועדה.

מה קיבלה?

שעיתון יומי בשפה מסוימת לא יוכל לקבל גם רשיון או זיכיון לתחנת רדיו באותה שפה.

וזה מסתדר לכם?

זה פתרון שהיה כאן לפני כמה שנים בנושא אחר. אני מרגישה שזה פתרון אקראי העניין של השפה. צריכה להיות כאן איזה שהיא החלטה עקרונית של הוועדה.

יש לכם בהפסקה לחשוב על ההחלטה העקרונית כאן בנושא הזה.

מה העמדה שלכם אבל?

הנחיית חברי-הכנסת היושבים כאן היא למצוא פתרון לכך שבעלי עיתונים ואני מניחה שלא מדובר על כל עיתון, אלא רק מדובר בוודאי על העיתונים עם התפוצה הרחבה ביותר, לא יוכלו להיות בעלים של תחנת שידור דיגיטלית. או לחלופין להגביל את סוג השידורים. אתם מתבקשים לחשוב על פתרון מוצע.

אני רוצה שיהיה ברור. ידיעות אחרונות זה לא ידיעות אחרונות, ידיעות אחרונות יש לו 50 מקומונים. מספיק שהוא מחליט לקחת את המקומון שלו בשרון או את המקומון שלו בתל-אביב או את המקומון שלו פה. מדובר פה רק על העיתונים הגדולים, ארבעת העיתונים הגדולים ובזה פתרנו את בעלי הממון.

מיהם השלושה?

ידיעות, הארץ, מעריב וגלובוס.

צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר מדובר פה בפלטפורמה חדשה. שכל המטרה היא בסופו של דבר לפעול לטובת הצרכן. שיוכל לפתוח רדיו ולשמוע היצע גדול של שידורים. עכשיו צריך להבין שהפלטפורמה הזו לא תקום ביום אחד וייקח זמן עד שהיא תתחיל לתפוס תאוצה.

אנחנו כן חושבים שטוב יהיו גם גורמים משמעותיים שייכנסו לתחום הזה. אנחנו חושבים בהחלט שזה יכול לתרום. אני אומר שזה אחד מהשיקולים שצריך לחשבון. אני לא אומר שזה השיקול העיקרי, אני לא אומר שזה השיקול היחיד, אבל צריך לקחת את השיקול הזה בחשבון שגורמים כאלה יכולים לתרום בסופו של דבר להתפתחות מואצת יותר של אותם שידורי רדיו דיגיטליים. ובסופו של דבר זה עושה טוב לצרכן. אני לא אומר שזה השיקול היחיד.

כאשר מדובר על גוף המשדר על-פי דין, צוין פה שרשות השידור וגלי-צה"ל, אני רק רוצה להביא לידיעתכם, שגוף המשדר על-פי דין הוא גם על רשיון לפי חוק התקשורת. דהיינו, נתפסים בתוך ההגדרה הזו גם ערוצים יהודיים וגופים אחרים שקיבלו רשיון לפי חוק התקשורת. זה האופן שבו הרשות השניה מפרשת את הסעיף.

רשיון מיוחד אני מדבר. למשל ערוץ טבע דברים, שקיבל רשיון מיוחד. הם בעלי רשיון ולכן מכוח זה הם גופים המשדרים על-פי דין.

זאת לא היתה הכוונה, יש חוסר הסכמה מבחינת המחלוקת המשפטית, שאנחנו היינו מעורבים בה במקרה, היא בין מועצת הכבלים שחושבת שגוף שמדבר על-פי דין לא כולל את הערוצים היהודיים.

אני לא ראיתי חוות דעת של מועצת הכבלים בעניין הזה.

זה הטענה שלהם, אני רק שמעתי את זה בעל-פה. לעומת העמדה של הרשות השניה שחושבת שגוף המשדר על-פי דין כולל גם את הערוצים המיוחדים. אין כוונה שהמגבלה הזאת תחול גם על ערוצים - - -

אז שיכריזו, אין לי בעיה. אני כרשות שניה רואה את זה מחובתי להביא לידיעת הוועדה את האופן שבו אנחנו רואים את הסעיף. אני חושב שגם מבחינה משפטית אי אפשר לבוא ולומר שמי שמשדר לפי דין, הוא לא גורם שקיבל רשיון. אז אם רוצים להחריג את זה - אפשר להחריג את זה מפורשות.

אנחנו נמצא דרך ואנחנו נחריג את זה בחוק.

אז זה גם בירור, אני כותב לי.

זה לא עניין זה של בירור. אין לנו מה לברר.

הבהרה.

אנחנו ממשיכים.

המשך הקראת החוק.

"(2) הוא תאגיד שהוא בעל שליטה כבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, או בעל שליטה בבעל רשיון לשידורים לפי חוק התקשורת או בעל שליטה בעיתון, וגם בעל שליטה בבעל רשיון לשידורי רדיו".

שהרעיון הוא שמי הוא בעל רשיון כללי לשידורים כמו נניח הכבלים והלווין - יוכל להיות בעל שליטה בתחנת רדיו אחת. אבל שהוא יבקש תחנת רדיו נוספת - הוא כבר לא יוכל להיות בעל שליטה גם בה.

אפשר לחיות עם זה, בסדר.

הסעיפים הבאים הם בעצם ורסיות של הסעיף הראשון. כלומר, כל המצבים שהם רלוונטיים להגדרה הראשונה. מכיוון שאחזקות בתאגיד יכולות להיות מלמעלה במישרין של חברה אם וחברה בת. על-ידי חברות אחיות. זאת אומרת, יש גורם אחד שמחזיק בשתי הטבות. ושיש גורם מלמטה שמחזיק.

"(3) הוא תאגיד שאדם המחזיק בו בשיעור של עשרים וארבעה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, או שולט בו, הוא גם בעל שליטה בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, או בעל שליטה בבעל רשיון לשידורים לפי חוק התקשורת או בעל שליטה בעיתון וגם בעל שלטה בבעל רשיון לשידורי רדיו;

(4) הוא תאגיד שמי שמחזיק בו בשיעור של עשרים וארבעה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, או שולט בו, הוא גם בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, או בעל רשיון לשידורים לפי חוק התקשורת או עיתון, וגם בעל השליטה בבעל רשיון לשידורי רדיו;

(5) הוא תאגיד שאדם המחזיק בו בשיעור של עשרים וארבעה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, או שולט בו, הוא גם בעל רשיון לשידורי רדיו וגם בעל שליטה בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, או בעל שליטה בבעל רשיון לשידורים לפי חוק התקשורת או בעל שליטה בעיתון".

סעיף קטן (ג) זה אותו סעיף שמאפשר גמישות כמו בפעם הקודמת, מאפשר גמישות לשר לאחר התייעצות עם המועצה באישור הוועדה, לשנות את הכללים הללו, למעט תנאים שבאמת אי אפשר לזוז מהם.

"(ג) על אף הוראות סעיף זה, רשאי השר, לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה, לשנות את התנאים וההגבלות הקבועים בסעיף קטן (ב) ובסעיף 41 (ג) (4) ו-(5), ולקבוע תנאים או הגבלות אחרים או נוספים שיחולו לגבי מבקש רשיון לשידורי רדיו.

(ד) בסעיף זה, "עיתון" - כהגדרתו בסעיף 6(ח)(4)(ג) לחוק התקשרות."

מה זה "עיתון".

הגדרה של 6(ח)(4) לחוק התקשורת זה לדעתי עיתון בעל תפוצה יומית.

"עיתון היומי במרבית רחבי המדינה וכן כל אדם שהוא המוציא לאור של העיתון".

שים לב.

לא. הם רוצים אבל מעבר לזה שאלה לא יוכלו גם לקבל את מה שיש כאן. אנחנו עשינו את ההבחנה בין עיתון עם תפוצה או לא. אבל הם חושבים שהמגבלות שקבועות כאן מאפשרות עדיין לעיתון להיכנס יותר מדי לתחום של רדיו.

אז במקום הזה תוסיפו את התיקון שיהיה לכם, אחרי שתדברו ביניכם.

הם רוצים לשנות את התוכן.

שיהיה ברור לעיתון יומי ואז זה אין בעיה.

ידיעות אחרונות לא יכול לפנות ולקבל רשיון. צודקות התחנות שהן אומרות שכרגע בנוסח לפני הוועדה אין מגבלה על תאגיד שידיעות אחרונות מחזיק בו, אפילו שולט בו, לגשת ולקבל.

אז איך אתה מציע לתקן?

נשב בהפסקה.

או-קיי, אז תשבו בהפסקה. תמשיך הלאה, סעיף 72 (ד).

סעיף 72 (ד) -
"זיכיון להפעלת תחנת שידור" -

72ד. (א) (1) זיכיון להפעלת תחנת שידור יינתן על פי מכרז, שתפרסם ועדת מכרזים שימנה השדר (בסעיף זה - ועדת המכרזים) ואלה חבריה:
(I) שלושה עובדי משרד התקשורת, שימנה השר;
(II) שלושה עובדי משרד האוצר, שימנה שר האוצר;
(III) עובד הרשות שמינה המנהל יוזמן לשייבות ועדת המכרזים.

(2) עובד הרשות שמינה המנהל, יוזמן לישיבות ועדת המכרזים.

עובד הרשות זה הרשות השניה, שמינה המנהל - זה המנכ"ל.

אנחנו הרבה פעמים מקבלים כמעט במרבית ישיבות המכרזים אנחנו מנסים להגיע לעמדה מוסכמת.

אין נושא אחד אין הסכמה, שלוש נגד שלוש, מה אתה עושה?

בסופו של דבר תמיד מסכימים.

לא, חייב להיות אי-זוגי.

אנחנו יש לנו הרבה ניסיון בהרבה ועדות. מדובר פה על הזיכיון להפעלת התשתית. הוא בכל אופן גורם קשור.

הוא לא מתחשב בו בכלל.

אז אם הוא גורם קשור, תנו להיות חבר ועדה.

בהרבה ועדות, למשל בוועדות התכנון והבניה, נגיד בוועדות המכרזיות, המועצה הארצית, מזמינים את נציגי הרשויות המקומיות, אבל הן לא חברות.

אין ועדות זוגיות.

יש לנו הרבה. השיקול הזה של זוגי או לא זוגי - הוא לא בהכרח מכריע מכיוון שאתה צופה ועדות, יש בהם נציגים זוגיים ובסופו של דבר המנכ"לים, השרים מתכנסים ומקבלים החלטה בכזה מצב.

הרשות, אתם לא רוצים איזה חבר בפנים?

אנחנו נפעל לפי הנחיית הוועדה בעניין הזה.

כל הקמת הרשות השניה וכל הרשות השניה עניינה לעסוק בתוכן, וכל התאמתה נועד להפריד את הממשלה מן התכנים. פה מדובר בנושא תשתיתי מובהק.

אבל הרשות, מה הבעיה?

אני רוצה לתת עוד הסבר. בדיוק כמו שאין נציג ממשלה שמוזמן לישיבות מועצת הרשות השניה לנושא התוכן, לנושא רשיונות התוכן - כך אנחנו חושבים שהנושא התשתיתי, חבר-הכנסת כהן, צריך להיות באחריות הגוף שמסדיר את התשתית, כלומר, הממשלה. במקרה הספציפי הזה שני משרדי הממשלה הרלוונטיים, תקשורת ואוצר.

עדיין אמרנו בסופו של דבר מישהו צריך לרכב על התשתית הזאת, זה בעלי רשיונות. מי מעניק את אותם רשיונות - אותו נציג של מועצת הרשות השניה. טוב שיהיה אתנו, טוב שישמיע את דעתו, אבל בסופו של דבר בסוגיות של תשתית, של קרקע, של מקרקעין, של זכויות מדינה. אנחנו חושבים שבסופו של דבר מי שצריך להוביל את זה - זה משרדי הממשלה.

אם יהיה פה ארבעה עובדי משרד התקשורת, תהיה לך בעיה?

כן.

אם מותר לי, אין פה מדובר בחלוקה מובהקת ויסודית בין תשתיות לבין תכנים. מכיוון שפה הרי נאמר שבעל התשתית לתחנות רדיו דיגיטליות טריטוריאליות זכאיות, יוכל גם לשדר ב-20 אחוזים ממה שיש לו. כלומר, יש לו גם עניין של בעל השליטה בנכס הפיזי, בתשתית הפיזית.

מדובר על ההגדרה, לא מדובר על הגוף שפועל. תכף נגיע למה שאתה אומר, תסתכל על סעיף (ב).

למה שלא יהיה חבר שמה במועצת השניה שהיא אחראית על תוכן.

הנקודה היחידה שאנחנו כן רוצים להדגיש ואת זה גם אמרנו בדיון הקודם, שאנחנו כן חושבים שצריכה להיות הפרדה בין תשתית לתוכן.

אני רושם לי כאן את הנקודה הזאת. אחרי ההצבעה אני אחשוב עד השעה 15:00. אני פשוט כתבתי מול אי זוגי לשים לב אליה. תמשיך הלאה.

זה נשמט מעיני. זה למעשה המקום הנכון של הפרדה בין תשתית לתוכן.

זה בסעיף (ב), דורון.

סיימנו לקרוא אותו. אם אנחנו רוצים, זה חלק מהבעלויות הצולבות. אחת מהבעלויות הצולבות שאנחנו מבקשים שתקבע לעניין הרדיו הדיגיטלי, שמי שקשור לבעל התשתית, לאותו גורם שמקים את התשתית להפצת הרדיו הדיגיטלי - לא יוכל להיות בעל רשיון בתוכן.

אנחנו חושבים שההפרדה הזו בתשתית ובתוכן היא הפרדה חשובה מאוד. מכיוון שמטבע הדברים אם בעל התשתית יוכל גם להקים תחנה משל עצמו, דרך הדברים היא כזו שיהיה לו יתרון על גבי הגופים האחרים שירכבו על גבי התשתית שלו. לכן אנחנו מציעים לקבוע בסעיף שכבר סיימנו לקרוא אותו, עם חמש המגבלות של הבעלויות הצולבות, עוד מגבלה שישית. ויש לנו גם הצעה לניסוח שתיצור.

איפה זה?

בסעיף 72 (ג) (ב) אנחנו מציעים לקבוע פסקה (6) שבה ייקבע שבעצם תיצור את המגבלה בתשתית מתוכן. אני מתנצל שזה נשמע מסובך, אבל הנושא הוא מסובך.

רגע, לפני שקוראים את התוכן, את העקרון הבנו. אז אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה. מיד בסעיף (ב) כתוב פה, מה המנדט של ועדת המכרזים. בין היתר כתוב, (ותכף אלדר דוכן יקרא את זה בצורה מסודרת.) הוועדה יכולה לקבוע את הזכות להשתתף במכרז וכן במגבלות וסייגים לעניין הזכויות כאמור.

כלומר, אם ועדת המכרזים שמפרסמת את המכרז של הברזלים, של התשתית תחשוב שטוב שתהיה הפרדה, כמו שכרגע דורון מדבר עליה, בין התשתית לבין התוכן - היא תהיה רשאית לומר שמי שמשתתף במכרז האמור - לא יוכל להיות אחרי זה מישהו שגם מחזיק ברשיון של תוכן.

אנחנו חושבים אבל שלא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה. זה בדיוק העניין. כלומר, אנחנו חושבים שהוועדה הזאת בהחלט יש לה שיקול דעת רחב, אבל בסוגייה הזו של הפרדה בתשתית ותוכן - זו צריכה להיות קביעה בחוק הראשי שלא נתונה לשיקול דעתו.

ודרך אגב, אני רק רוצה להבהיר בקונטקסט, זה דרך אגב אחת הסיבות שאנחנו לא באים ומתעקשים על נציג בוועדה. כי אי אפשר לאחוז בחבל רק משני קצותיו. אם אומרים שהוועדה הזאת לא מתעסקת בתוכן - אז היא גם לא יכולה להתעסק בשאלה של הפרדה בין תשתית לתוכן.

אם היא כן מתעסקת בתוכן - זה שאלה אחרת.

אנחנו מסכימים כמובן שהעקרון של הפרדה בין תשתית לתוכן הוא ברור שהוא יתרון חשוב וחיוני ונכון ואין חולק עליו. מה העניין? העניין הוא ההערכה בדבר האפשרות ששחקנים חזקים ייכנסו להקים את התשתית - אם הם ידעו מראש שאין להם תוכן.

היה וועדת המכרזים, על-פי ההצעה שלנו, מה שהרעיון שמונח ביסודה הוא שאם ועדת המכרזים תגיע למסקנה שהמצב בשוק הוא שגם היא תקבע את ההגבלה הזאת - ייכנסו מספיק שחקנים שהתמודדו לנו במכרז. בוודאי תקבע את ההגבלה הזאת. לעומת זאת, אם הוועדה על-פי מחקרי שוק שהיא תעשה, היא תגיע למסקנה שייתכן שאם היא תקבע את ההגבלה הזאת - אף אחד כאן לא ייכנס. וכך אפשר לאיים את כל המהלך.

צריך לזכור אבל שהוועדה היא לא אנשי תוכן. אנחנו לא מתווכחים על העקרון הזה. הוועדה היא לא אנשי תוכן, היא אנשי משרד התקשורת.

אני רוצה לשמוע את מה שאתה מציע.

שהמגבלה שתהיה הוא בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור; או שהוא תאגיד של בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור מחזיק בו אמצעי שליטה; או שהוא תאגיד המחזיק באמצעי שליטה ובעל זכויות להפעלת תחנת שידור; או שהוא תאגיד שמי שמחזיק באמצעי שליטה, מחזיק באמצעי שליטה ובעל זיכיון להפעלת תחנת שידור.

בעצם מה שאנחנו עושים שהמגבלה הזאת אנחנו מונעים כל קשר אפשרי לבין בעל הרשיון לתחנה דיגיטלית לבין בעל הזיכיון להגבלת תחנת שידור.

חיים, יש בעיה עם זה?

כן. כרגע אלדר הסביר את ההגיון. וסעיף כזה יכול להיות בסופו של דבר לא לאפשר לנו להקים את התשתית.

רק להבהיר. המגבלה של 20 אחוז שנאמרה קודם, אומרת, שאותו בעל להפעלת תשתית יוכל להחזיק עד חמש, ארבע תחנות.

אז הבקשה נדחית, אם ככה.

כן.

"(ב) ועדת המכרזים תורה על תנאי המכרז לפי סעיף זה, ובין השאר על תנאים בעניינים אלה:

(1) אופן בחירת הזוכה במכרז;
(2) מספר הזוכים במכרז;
(3) הזכות להשתתף במכרז, וכן מגבלות וסייגים לעניין הזכות כאמור;
(4) תנאי הכשירות הנדרשים לצורך השתתפות במכרז;
(5) תקופת תוקפו של הזיכיון, לרבות אפשרות הארכת תקופת תוקפו בתקופה נוספת, אחת או יותר;
(6) תנאים והגבלות בדבר החזקה, העברה או רכישה אל אמצעי שליטה במבקש הזיכיון;
(7) הבעלות בתחנת השידור שלהפעלתה מתבקש הזיכיון במהלך תקופת הזיכיון ולאחריה;
(8) הידע והניסיון המקצועיים הנדרשים ממבקש הזיכיון, לרבות הטכנולוגיה שתשמש לצורך הפעלת תחנת השידור ודרכי הקליטה והגישה לשידורים המופצים באמצעות תחנת השידור;
(9) ערבויות שעל בעל הזיכיון להפעלת תחנת שידור להמציא לשם קבלת הזיכיון ולהבטחת מילוי תנאי הזיכיון, והדרכים למימושן;

סליחה, שאלה לגבי פסקה (5): "תקופת תוקפו של הזיכיון לרבות אפשרות הארכת תקופת תוקפו בתקופת נוספת, אחת או יותר". לכאורה אפשר לקבוע כאן שזה יהיה זיכיון ל-30 שנה עם אפשרות להארכות נוספות. כל פעם של 30 שנה או יותר. אם לא ראוי שתהיה איזה שהיא מגבלה בחוק עצמו שתאמר.

בכל מקרה מי שייגש למכרז זה כמובן אחרי פרסום המכרז. ובמכרז עצמו מוגדרים כל התנאים האלה.

אבל נתתי לך דוגמה איך אתה מונע את זה שזה יהיה בעצם בלתי מוגבל.

לא, אבל העניין הוא שאנחנו עוד לא יודעים באיזה שיטה ייערך המכרז. נניח בביו-טי נניח זה יישאר אצלו. אנחנו לא יודעים מה השיטה הכלכלית הנכונה והזולה ביותר למשלם הציבור, על-מנת להקים את הפרויקט הזה. עכשיו ייתכן, בכל, נניח בית-משפט שאנחנו מקימים שעולה עשרות מיליוני ש"ח, יש יועצים כלכלים שאומרים לכמה זמן.

למשל בתי-משפט מוקמים בביו-טי, חלקם. אז יש את היועצים הכלכליים שאומרים, תראו הכי זול יוצא לנו אם ניתן להם את זה ל-20 שנה ובדמי שכירות כאלה. אנחנו עוד לא עשינו את העבודה הזאת, לכן אנחנו חושבים שעדיף לתת את הזכות הזאת, את השיקול דעת הזה, לוועדת המכרזים.

אלדר, אתה לא ענית לי על השאלה שלי. אני מבינה שיש צורך לעשות חישובים כלכליים, מבחינת ייתכנות כלכלית כזו או אחרת כדי להקים תחנת שידור, כדי שזה יהיה כלכלי. עדיין כשאתה משאיר את זה בלשון כל-כך פתוחה, אתה בעצם מאפשר לוועדת המכרזים לקבוע שלא תהיה בפועל הגבלת תוקף של הזיכיון.

ייתכן, נניח כמו שאת אומרת לי, תיתן להם זיכיון ל-30 שנה.

פלוס הארכות כל פעם ללא הגבלה של מספר הפעמים של 30 שנה.

נכון. פלוס ארבע הארכות ל-30 שנה. אבל ברגע שוועדת המכרזים הכריזה את זה, אלה התנאים, כולם יודעים אותם. אלה תנאים שקופים וכל אחד יודע מראש שאלה התנאים. ולכן בעצם מתקיים פה הליך השוויון במלואו, כי המכרז מראש מאפשר לכל אחד לדעת שאלה התנאים שלו.

מה הרעיון, מה יקרה אם תחנת השידור בתום תקופת הזיכיון - ההנחה היא שמבחינה טכנית היא תפחית את עצמה. זה הרעיון?

נכון.

אבל אם תקופת הזיכיון בפועל איננה מוגבלת בטכניקה הזאת שהוא אומר - הם יחליפו כל הזמן את המשדרים ולמעשה הם יהיו בעלי זיכיון בלתי מוגבל. השאלה אם זו הכוונה - אז תגידו את זה במפורש. זה לא מה שהוצג בפני הוועדה. כפי שזה הוצג לפני הוועדה היה שאורך תקופת הזיכיון לא יעלה בעצם על אורך חיי המשדרים.

מה שמטריד אותך זה תקופות ההארכה הנוספות?

בעיקר.

לפי פרמטרים כלכליים יקבעו שלוש שנים או 15 שנה, כפי שהם ימצאו לנכון.

אין לי שום בעיה עם התקופה הראשונה. אבל כשאתה מאפשר הארכות אחת או יותר.

ומה ההצעה שלך לגבי ההארכות?

אני מעלה בעיה. אני מציעה שאתם תתנו לזה פתרון.

יש לך פתרון?

אמרה היועצת המשפטית, ולדעתי זה דבר חכם, לא יעלה על אורך זמן המשדרים. אז אפשר להחליט שזה יהיה לא יעלה על זמן המשדרים". זמן המשדרים זה בערך 12 שנה או 14 שנה. זה גם מה שנאמר בוועדה. הבנתי שזה ההגיון. אני חושב שצריך להסיק מהמסקנות, כי ממילא זה 15 שנה, זה מה שקורה בפועל.

אני רוצה שגם יסיקו את המסקנות מהבעיות שהיו במשך הארכת תקופות הזיכיון. כי היו תחנות רדיו שאחרי 10 שנים כמעט התפרקו כי הם לא יכלו להחזיר את ההשקעה שלהם והשותפים לא רצו יותר להזרים כסף. קרה לנו את זה בערוץ 2 התחלה, קרה לנו בערוץ 10, קרה ב-YES.

עכשיו קורה ברדיו האזורי.

קורה ברדיו האזורי נכון כרגע שחלק מהעסק עדיין לא ה צליח להתמסד, כי ההחלטות שניתנו היו שגויות. ולכן 15 שנה זה יכול להיות זמן סביר. בארצות הברית זה בלתי מוגבל. אתה עומד בתנאים שלך, זה בלתי מוגבל.

אני אומר, לא לאורנג' ולא לכל האחרים, לא נותנים להם זמן מוגבל. בכל העולם עד שאתה בונה לעצמך את העסק שלך, את הביזנס שלך, פתאום אתה אומר אין לך ביזנס יותר. עכשיו פעם אמרו שיש שדרים מוגבלים, ופעם אמרו, פה אין תדרים מוגבלים.

אז איפה הבעיה כאן? למה בארצות הברית זה טוב. למה כשנוח לאוצר אומרים: "תראו מה קורה בארצות-הברית". אבל כשאנחנו אומרים תראו גם מה קורה בארצות הברית גם בנושאים שנוח לנו. אומרים לנו: "זה לא מתאים".

מה אתה מציע?

אני עוד לא הבנתי ממך אם להגביל בזמן או לא להגביל בזמן.

אני רוצה להודות, אני לא הבנתי, אתה אומר שהם רוצים להעביר את זה ל-5 שנים.

אבל אתה יושב פה, על מה אתה חושב?

אני אומר שצריך לא להגביל את זה לחלוטין.

תתקדם הלאה.

"(ג) מכרז לפי סעיף זה יפורסם לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשס"ה (1 באפריל 2005)".

בתאריך יש בעיה אני הבנתי. הוועדה קובעת תאריך.

"(ד) השר יעניק זיכיון להפעלת תחנת שידור למי שוועדת המכרזים בחרה בו, ויקבע את תנאי הזיכיון בהתאם לתנאי המכרז; השר רשאי, במהלך תקופת הזיכיון לשנות תנאים בזיכיון, להוסיף עליהם או לגרוע מהם".

(ה) הוראות סעיפים 33 (ד), 36(א), 37, 42 עד 44, 108 ו-109 יחולו לעניין זיכיון להפעלת תחנת שידור או לעניין בעל זיכיון כאמור, בשינויים המחויבים לפי העניין, ובשינוי זה: בסעיפים 37 ו-108 בכל מקום, במקום: "המועצה" או "הרשות" יבוא: "השר".

אני לא יודע אם זה הבנת מכוון, אבל הושמט מפה סעיף 41 (א) (1) לסעיף 41 (א)(2). 41 (א)(1) קובע עקרון שהוא מאוד חשוב כחוט השני בכל החקיקה של ישראליות. כלומר, שלפחות 51 אחוז מהרכב בעלי המניות של בעל הזיכיון וגם בנושא של כל רחבי פעילות יהיו ישראליים. אני חושב שדווקא בתשתית כזאת שיש לה חשיבות לאומית, אני לא יודע אם זה כוונת מכוון.

זה בהחלט כוונת מכוון. כי זה חלק מהתנאים שוועדת.

אני מפנה תשומת לבכם רק שאתה הפנית לכל מיני סעיפים אחרים שקובעים מגבלות, כולל מגבלות של שיקול דעת של ועדת המכרזים. אם אתה לא תפנה לסעיף 41 (א)(1). והשני, זה הנושא של קלון. עוד עקרון שעובר הוא שמי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש בה קלון, לא יכול.

אין לנו בעיה עם קלון.

מה יש לך בעיה עם 41 (א)?

לגבי העניין של הישראליות, אנחנו חושבים במובהק שזה חלק מהסמכות ושיקול הדעת של ועדת המכרזים, פרוייקטים פי אלף יותר חשובים. כמו למשל, רכבת קלה ותשתיות אחרות. ועדת המכרזים צריכה לשקול האם רוצה לאשר.

אם אתה מראש עוד לפני שבדקתם בכלל, מגבילים אלה ואלה לא יוגשו - אנחנו מגבילים את התחרות והגורמים שמשתתפים במכרז יציעו הצעות יותר גבוהות. למה התשתית צריכה להיות בבעלות גורם ישראלי?

כך נעשה לפחות דיון בוועדה. עכשיו אף אחד בטח לא יוכל לפרש את זה הפוך.

יש סמכות לוועדת המכרזים. יושבים שם נציגים מכובדים.

הוועדה צריכה להכריע זה באמת בעניין הישראליות כרגע. אם לקבוע את זה או שזה ייקבע בחוק, המגבלה הזו. או שזה יהיה בשיקול ועדת המכרזים.

מה אתה אומר?

אני רוצה להעיר לאדוני שיש תחנות רדיו וגופים כמו ABC, Europe1 Europe 2 , ו-CNN שיש להם גם תשתיות וגם תחנות רדיו ויבואו לכאן ואנחנו נקבל את התחנות שלהם כאן בישראל.

היושב-ראש החליט שזה יהיה בסמכות ועדת המכרזים. והקלון איזה סעיף זה?

סעיף 41 (א)(2).

תמשיך הלאה.

"רשיון להפעלת תחנת הזנה לווינית -

72ה. לא יתקין, לא יפעיל ולא יקיים אדם תחנת הזנה לווינית, אלא אם כן קיבל רשיון לכך מאת השר לפי הוראות סעיף 4 לחוק התקשרות, ובהתאם לתנאי הרשיון".

"הפצת שידורי רדיו של גופים המשדרים לפי דין -

72ו. (א) בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור יפיץ, אם הורה לו השר לעשות כן ובהתאם להוראות השר, שידורי רדיו של גופים המשדרים לפי דין והמפורטים בפסקאות (1) עד (3) שלהלן, באמצעות אפיקים מאפיקי תחנת השידור כמפורט באותן פסקאות, וזאת באופן מלא, בזמן אמיתי ובלא כל קטיעה או עריכה:

(1) רשות השידור, כמשמעותה בחוק רשות השידור - 4 אפיקים;

(2) גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל - 2 אפיקים;

(3) מי שהיה בעל זיכיון לשידור רדיו אזוריים ערב תחילתו של חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה -2004 - אפיק אחד, ובלבד שמתקיימים לגבי בעל הזיכיון כאמור שניים אלה:

(I) הוא עומד בכל תנאי זיכיונו;
(II) הוא בעל רשיון לשידורי רדיו".

שאלו פה מה זאת אומרת שהוא צריך להיות גם בעל רשיון לשידורי רדיו. הכוונה היא ברורה. מי שהיה בעל זיכיון ערב תחילתו של חוק זה, הוא זכאי לקבל את האפיק בהתאם לתנאים האלה.

אבל הוא לא סתם מקבל את האפיק, הוא מקבל את האפיק יחד עם הרשיון שמחדיר את תנאי השימוש בו. כלומר, גורם חיצוני אחר שמקבל רשיון והרדיו האזורי שקיבל, יחולו עליהם בדיוק אותם תנאים ואלו הם תנאי הרשיון שקבע.

לא בא בחשבון. למה גלי-צה"ל וקול ישראל?

סליחה, אני חושב שיש פה איזה שהיא הגזמה פראית. הם מבקשים שיחולו עליהם מה שחל על גלי צה"ל ורשות השידור. שרשות השידור הוא גוף שמשדר לפי חוק. לפי הוראות של חוק. וזה שידור ציבורי לחלוטין וזה שידור מסחרי והם לא גורמים שהם משדרים על-פי חוק. מחר יכול לבוא, יושב פה עידו מור, מחר יושב יואב וכו' וכו', זה לא רשות השידור ואין שום סיבה שהם יקבלו את מה שיש לרשות השידור.

מה יש להם שהם לא מקבלים?

רשות השידור משדרת לפי התנאים שנקבעו בחוק רשות השידור. כלומר, הוראות של מליאה, של מועצה וכו'.

אי אפשר להכפיף את רשות השידור וגלי-צה"ל בקבלת הרשיון לחוק אחר. לחוק התקשורת עם שרים אחרים. זה עניין שונה לחלוטין, זה מוסדר בחקיקה אחרת עם סמכות אחרת של השרים, סמכות אחרת של הממשלה.

מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם לאזכר את רשות השידור וגלי-צה"ל רק לעניין האפיקים בשביל שמבחינת תשתיתית בגלל איזשהו הסדר בחוק התקשורת - הם לא ייפגעו.

זאת אומרת, אנחנו לא מחייבים את גלי-צה"ל ורשות השידור לפנות לקבל רשיון על-פי חוק התקשורת. מכיוון שהפעילות שלהם מוסדרת כבר בחקיקה הספציפית שלהם.

יתירה מכך, רק להוסיף, האם שאתם רוצים להשוות את התנאים - אתם רוצים שיהיו כפופים למועצה ולמליאה?

ראשית כל, אומרת כאן נציגת המשפטים, שהם לא עובדים על-פי חוק. אנחנו עובדים בדיוק על-פי חוק. והנאמר כאן שלא עובדים על-פי חוק - זה לא נכון. אני מתייחס לטרמינולוגיה, אמרת "לא עובדים על-פי חוק". התייחסתי לזה ואני ממשיך הלאה.

אנחנו לא מבקשים להכפיף לא את כל קול ישראל ולא את גלי-צה"ל. אנחנו מבקשים להכפיף את עצמנו ואין מצב כזה. לא יכול להיות מצב כזה. ואני אתן דוגמה של מה שקרה רק לאחרונה. גלי-צה"ל עובדת גם מכוח החוק כמונו בדיוק. אמנם היא תחנה רדיו ממלכתית, אבל גלי-צה"ל, בית-המשפט העליון החליט והכריז שהיא עוברת עבירה חד-משמעית. בית-המשפט העליון הכריז על זה, לא אני.

באיזה עניין?

בכל הנושאים של הפרסומות וכו'.

ממש זה לא מה שנקבע, אבל לא משנה. בית-המשפט העליון קרא להסדיר את זה בחקיקה.

מה שאני אומר כאן זה לא צריך להיות מצב שבו אנחנו נופלה לרעה לעומת תחנות אחרות שעולות על הפלטפורמה. פה לא מדובר ברדיו האנלוגי - פה מדובר ברדיו הדיגיטלי. אני מבקש לפעול בתנאים זהים לכולם. אני לא מבקש שירעו לנו את התנאים בעליה לפלטפורמה.

אני חושב שהצעת החוק צריכה להישאר כפי שהיא כרגע. יש אבחנה ברורה בין רשות השידור וגלי-צה"ל שמשדרים. כפי שנאמר פה, לפי חוק מסוים שתוחם את דרך הפעילות שלהם לבין תחנות הרדיו האזורי. שכמו שהיום הן לא משדרות בואקום, יש להן זיכיון שקובע תנאים מסוימים.

משפט אחד רק. בסעיף 72 (ו)(א) (1) כתוב: "רשות השידור כמשמעותה בחוק רשות השידור - 4 אפיקים;" אנחנו מציעים לשנות את זה ל-5 אפיקים.

למה?

זה לפי איזשהו סיכום שיש גם בין שר התקשורת לבין שר האוצר.

איזה אפיקים יש להם היום?

סליחה, זה לא היה בממשלה, אנחנו לא יודעים מזה.

זה יישאר ארבע.

אני גם שומעת שהם אומרים שהם בכלל לא מעונינים בזה. אז למה להגדיל להם.

"(ב) בעד הפצת שידורי רדיו כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור, לדרוש מכל אחד מהגופים המשדרים האמורים באותו סעיף קטן תשלום סביר, ובאין הסכמה ביניהם לעניין גובה התשלום - תשלום בסכום שיורה השר, לאחר התייעצות עם המועצה, לפי התשלום המשולם על ידי בעלי רשיונות אחרים לשידורי רדיו, ובהעדר תשלום כאמור - תשלום בסכום שיורה השר כאמור על-פי עלות השימוש לפי שיטת חישוב כפי שיורה, בתוספת רווח סביר."

הסעיף הזה בעצם קובע שבעל הפלטפורמה חייב להעביר תכנים שמפורטים בסעיף קטן (א). כלומר, רשות השידור ומי שהיה בעל זיכיון אזורי ערב תחילת החוק. ברגע שאנחנו מטילים על בעל התשתית להעביר את התכנים של תחנות מסוימות - הוא רשאי לדרוש תשלום עבור השימוש בתשתית שלו.

את הנושא הזה של התשלום מסביר סעיף קטן (ב). כלומר, הוא קובע תשלום סביר.

בעל התשתית, הוא קובע את המחירים?

לא. יש כמה אופציות איך ייקבע התשלום. הסעיף הזה אומר ככה. למשל, נניח שהשרים הורו לפי סעיף קודם שקראנו, שרשיונות רדיו ספרתיים יוענקו בדרך של מכרז. אם המכרז היה לגובה התשלום שהם משלמים ונקבע תשלום מסוים שהאחרים צריכים לשלם - אז אותו תשלום שהאחרים משלמים לבעל התשתית - גם הם ישלמו לו לבעל התשתית, בהעדר תשלום כאמור, אז ייקבע תשלום סביר כפי שיורה השר ובשיטת חישוב שהוא יורה. זה על מנת שאם הם לא יגיעו להסכמה.

אם הוא רוצה להעביר אותם - שיעביר אותם. יש לי בעיה עם סעיף קטן (ב) בנושא של התשלום. אין הצדקה להפעיל על רשות השידור תשלום מכיוון שרשות השידור יכולה להפיץ את השידורים שלה בצורה דיגיטלית בלי שום תשלום.

אז חבל שאין את הכסף לתשלום הזה מתוכו. רשות השידור בעצם היא הגוף היחיד פה מכל הגופים שמוזכרים, שמשדרת גם שידורי טלוויזיה לוויינים. כמו שניסה, אני לא איש טכני, אבל כמו שניסה מהאנשים הטכניים, בכל הלומת לווין טלוויזיה אפשר לשדר למעשה בלי תוספת מחיר גם - - -

לא בכלל לא. כי כל הסעיף קטן הזה מדבר רק על בעל הזיכיון לתשתית. אם הוא משדר באמצעות לווין .

אני לא צריך את התשתית. הוא כן יכול לחול. אם השר יורה לו לשדר אותי, אז כן זה יכול לחול עלי, ואז יחול גם כפל תשלום.

מספר פעמים אמרתם שזה לשיקול הדעת של רשות השידור או של גלי-צה"ל. אם הם ירצו - ישדרו. לא ירצו - לא ישדרו. אבל זה לא בא לידי ביטוי בנוסח כאן.

אז הנוסח לא טוב, והכוונה שלנו היתה שכמובן רק אם הם יבקשו.

אפשר להוסיף. "אם הורה לו השר לעשות כן, על-פי בקשת אותו בעל זיכיון".

ותיקון קטן נוסף, וזה בכל הנושא של סעיף קטן (א), הייתי מוסיף גם ברשות השידור וגם בגלי-צה"ל במקום ארבעה אפיקים - עד ארבעה אפיקים. ובמקום שני אפיקים - עד שני אפיקים.

ההערה מתקבלת.

השאלה אם השר יכול לעשות משהו. גלי-צה"ל יש לו שני אפיקים והוא החליט שהוא רוצה לתת לנו רק אחד.

עד שתיים יש לך זכות לקבל.

אם כתוב "עד"\ האם לשר לא יהיה שיקול להגיד פחות.

אם כתוב "עד" - אז המשמעות היא שיהיה.

העניין שרשות השידור בכל אופן תקבל פחות, נכון?

לכאורה השר יכול להחליט על אחד. אבל שוב, שיקול דעת זה מופעל על-ידי שר, צריך להתקבל בסבירות וכשיש שם אופציה בהתאם לחוק לשניים.

אם יורשה לי נראה ההגיון הפוך. כלומר, נראה לי שהשר לא יכריח את רשות השידור לקיים ארבעה אפיקים, אם לא תרצו בכך. לעומת זאת הוא כן יוכל למנוע מכם ומאתנו, אם ירצה, שניים ואתם ארבעה, פתאום יאמר לכם: רק שניים רק שלושה, אנחנו רק אחד. אז נראה לי שעדיף להשאיר את זה במתכונת הנוכחית.

זה לא נכון לכתוב.

יש כאן סעיף שהוא מאוד עקרוני מבחינת תחנות הרדיו האזורי. סעיף קטן (3).

עברתי אותו כבר.

אבל אדוני הוא סעיף עקרוני.

עברתי אותו כבר, לא מתאים לך, זה בסדר. לסעיף (ב) יש לך משהו?

לא, אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (3).

לא, אני לא רוצה לאפשר לך.

אדוני, שזה יהיה "עד" רק.

אין לי זמן יותר, אני חייב לסיים. אם את אומרת "עד", אנחנו משאירים את "עד" לשתיים. את התוכן תתקן מה שכתוב בסעיף (ב) בנוגע לרשות השידור שדיברו לשנות שם.

זה ב-(א), אם הוא ביקש.

כן.

אז אנחנו עד סעיף 72ז. (א) הגענו. ואנחנו נחליט מתי נמשיך את הדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45