נושא מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות

5
ועדת הכספים
28.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"ט אדר א' התשס"ה (28 בפברואר, 2005), שעה: 13:30

נושא מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

גאלב מג'אדלה – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
רוחמה אברהם
אבשלום וילן
עמרם מצנע

שר הפנים אופיר פינס-פז
גדעון בר-לב – מנכ"ל משרד הפנים
יוסי בכר – מנכ"ל משרד האוצר

עדי אלדר – יו"ר השלטון המקומי
שוקי פורר – ראש עירית רחובות ומ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי
חן רון – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
נועה בן-אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מנהל קשרי כנסת, מרכז השלטון המקומי
אמנון זק – ראש מועצת אזור, מרכז השלטון המקומי
ישכר פרנקנטהל – ראש עירית בני ברק, מרכז השלטון המקומי
שאול כמיסה-רז – ראש מועצת חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי
מאלכ בדר – ראש מועצה מקומית חרפיש, מרכז השלטון המקומי
אכרס חסון – ראש העיר דלית אל כרמל-ועוספיא
צבי צילקר – ראש עירית אשדוד
שלומי לחיאני – ראש העיר בת ים

טמיר כהן

סמדר אלחנני

רשמה: שושנה מקובר


נושא מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה זומנה היום בנושא מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות. הבנו שקיימת "איזושהי" בעיה – איזושהי במרכאות. אבקש להתעדכן האם הרשויות המקומיות קבלו את האשראי. לא? לא להאמין.

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת הודעת שסיכמת עם שר האוצר שהיום יגיע השר בשעה 13:00.

לא אמרתי שסיכמת זאת עם השר; סיכמתי שיתקיים דיון. אמרתי שלא בטוח שהשר יגיע – אני מוכרח לדייק. אמרתי שיתקיים דיון עם משרד האוצר. פניתי לשר, קיבלנו אישור על הישיבה. לא קיבלנו התחייבות על נוכחותו של שר האוצר בדיון.

אדוני היושב ראש, ביקשתי לזמן גם את איתן רוב בשל התשלומים של המע"מ - - -

אבל זה לא הנושא עכשיו.

אבל זה חלק מהעסקה הכוללת - - -

לא דיברנו על חלק; דיברנו פרופר על נושא האשראי. בלא אשראי אין לנו רשויות מקומיות.

אבל בעקבות העובדה שהבעיה הזאת לא נפתרת, רשויות מקומיות נאלצות--

נשמע את מנכ"ל משרד האוצר ולאחר מכן את מנכ"ל משרד הפנים. לאחר מכן אני מקווה שלא יהיה צורך בדיון.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

צהריים טובים. ראשית, ביקשתי רשות מהיושב ראש להשתחרר מוקדם, כיוון שאני צריך להיות נוכח בטקס הפרידה שאנחנו עורכים לנגיד בנק ישראל דוד קליין.

אנחנו עובדים על פתרון שיפתור את מצוקת האשראי של הרשויות המקומיות כחלק מתוכנית ההבראה. אפשר ללכת אחורה לכל השתלשלות המאורעות, אבל ברשותכם אתחיל דווקא בסוף: בשבועיים האחרונים, בהם אני מעורב בתהליך הזה, היינו קרובים מאוד לסגירת הסדר עם אוצר השלטון המקומי, כך שהוא יספק את האשראי שצריך – ולהזכיר לכולכם, הוא מהווה השלמה של המענקים בסך 1.5 מיליארד ש"ח שמשרד האוצר היה אמור לספק לרשויות המקומיות.

בשלב מסוים הסתבר לנו – כפי שמסתבר פעמים רבות בעבודה של ממשלה – שברגע שבו אנחנו מעבירים המחאות זכות ונותנים תנאים טובים יותר על האשראי שאוצר השלטון המקומי מקבל, אנחנו מן הסתם צריכים להתחשב גם בבנקים אחרים, שאומרים: בכללים האלה אולי גם אנחנו רוצים להצטרף. בעקבות זאת, אנחנו נכנסים לכל המערבולות של המערכות המשפטיות, של תנאים שווים ושל אי פגיעה בבטחונות - ולוואי שזה היה ענין עסקי בלבד. אם היה מדובר בענין עסקי בלבד – גם גדעון וגם אנוכי היינו פותרים את הנושא לפני שבועיים וחצי.

אבל מה לעשות, אנחנו צריכים ללכת דרך כל הפרוצדורות, שהן לגיטימיות כאשר ממשלה הולכת ומתקשרת עם בנקים או עם כל גוף עסקי אחר. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של הבאת פתרון לנושא. לפני שבוע הבנו שאנחנו לא נפתור את זה במסגרת הזמן שקצבנו לעצמנו – כשבוע; שוב, אני סופר את זה מהיום שבו אני נכנסתי לתמונה – ולפיכך הבאנו פתרון זמני, שמיועד להחליף את האשראי שהרשויות אמורות לקבל בטווח הקצר מהבנקים: לתת לרשויות אוויר לנשימה – להזרים 220 מיליוני ש"ח, שמהווים למעשה תחליף לכסף שהרשויות היו אמורות לקבל מהמערכת הבנקאית. הסכום הזה הועבר למשרד הפנים כבר ביום חמישי האחרון.

אם אני יכול לפנות בבקשה לכולם, מה שאנחנו צריכים כרגע זה פשוט קצת שקט. זה שכל הזמן ישאלו אותנו מתי זה קורה, ויצעקו--

השאלה היא אם מישהו יקרוס בינתיים.

אף אחד לא יקרוס.

איך אתה מבקש קצת שקט כשישבת כאן לפני חמשה חודשים והבטחתם את ההבטחה הזאת? מה אתה רוצה, שבאמת נשב בשקט ונבלע את הצפרדעים? אם מתפקידנו לא יהיה להעלות את זה על סדר היום, תפקידו של מי יהיה לדבר על זה? תגיד שאתה רוצה שיניחו לך למשך שבוע-שבועיים עד שתמצא את הפתרון. אבל קצת שקט? אתה לא תסתום לנו את הפה. עם כל הכבוד לך, יוסי, אתה לא יכול לבקש מאתנו לסתום את הפה.

- - -

אני רוצה להתנצל, ואני חושב שלא הובנתי כראוי. כל מה שאמרתי הוא בדיוק במסגרת הדברים שחברת הכנסת אברהם הזכירה כרגע. אין לי כל תלונות נגדכם. מצד שני, תבינו שאת העבר אנחנו לא יכולים לשנות. אפשר לדון עכשיו בשאלה אם תיקון 31 היה בסדר או לא ואם ההתנהגות של המערכת הבנקאית היתה בסדר או לא. עכשיו לא הזמן המתאים לניהול חשבונות. יש כל כך הרבה נושאים שעומדים על הפרק – זה לא רלוונטי בשניה הזאת. לכך התכוונתי.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של מציאת הסדר. זה אומר לדבר עם כל אחד מהבנקים ולהבין ולעמוד בהסכמים שכבר גובשו בין אוצר השלטון המקומי לבין הממשלה. אנחנו פשוט מבקשים עוד קצת זמן, חס וחלילה שלא לסתום פיות. קטונו מלבקש אפילו את זה. כל מה שביקשנו זה קצת זמן. אני חושב שאנחנו קרובים מאוד להביא לסיום הפרשה הזאת של אשראי הרשויות המקומיות.

תודה. אדוני שר הפנים, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך בפתח דבריי על כך שהואלת לכנס את הוועדה בדחיפות שכזאת. כמו כן, אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שהגיעו. לצערי, שר האוצר לא נמצא כאן, אבל מנכ"ל משרדו בהחלט מקובל עליי. בנוסף, התקיים אתמול דיון בממשלה בענין הזה.

אני מבין את הדברים שאומר מנכ"ל משרד האוצר. הבעיה היא שבסופו של דבר הבעיה לא נפתרת ולא מסתדרת. אדוני היושב ראש, אם תשמעו את ראשי הרשויות שנמצאים כאן ואת ראשי הרשויות שלא נמצאים כאן – אגב, אחד מהם קיבל אתמול בלילה רימון לתוך הסלון. אני לא אומר שזה בהקשר לנושא, אבל זה בהקשר להתמודדות הקשה - יש סיר לחץ בשטח. רשויות פועלות מדי יום ברמה של להיות או לחדול.

בממשלה יש מדינה של הממשלה ויש מדינה אמיתית, ומוכרחים לסגור את הפער הזה בין המדינה של הממשלה לבין המדינה האמיתית. אי אפשר לסכם עם השלטון המקומי הסכם שנחתם על ידי שר האוצר ועל ידי קודמי בתפקיד - סוכם על 1.5 מיליארדי ש"ח באשראי בנקאי במסגרת תוכניות הבראה ל-155 יישובים שבהם הכסף הזה איננו. אז אין תקציב מדינה – זה לא בידיו של שר האוצר או בידיי שלי - אבל גם אשראי בנקאי אין. במשך חמישה חודשים אנחנו עוזרים כל הזמן לרשויות הללו.

אותם 220 מיליוני שקלים הם כסף של משרד הפנים – מיועד – שעושים לו הקדמת מימון. זה לא כסף אמיתי. אגב, עד רגע זה, במשך 10 ימים, עדיין לא חתמו לנו על כך שיש סיכום לגבי החזרת התקציב הזה לאחר אישור תקציב המדינה. עובדה – אני רק מתאר את העובדות. תבינו איזה ויה דלרוזה צריכים לעבור ביומיום לא רק ראשי רשויות אלא גם מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים. אין לזה התחלה, אמצע וסוף.

אני לא בא בטענות למנכ"ל משרד האוצר - העניין הוטל עליו רק לאחרונה, והוא עושה מאמץ גדול מאוד כדי להגיע לפתרון. הבעיה היא שבזבזו שלושה חודשים במאבקים אינסופיים ובהתנהלות שאני לא רוצה להכנס אליה – מול גורם בנקאי אחד. היום מתנהלים מול כמה גורמים בנקאיים.

בשורה התחתונה – אין כסף. אדוני יושב ראש הוועדה, כיוון שלצערי אני עדיין לא רואה את האור בקצה המנהרה, אני מבקש שוועדת הכספים תתנה את כל ענין אישור תקציב המדינה בכך שמדינת ישראל תעמוד במחוייבותה, ותעביר אשראי לשלטון המקומי כפי שהיא הבטיחה.

גם על האופוזיציה זה מקובל.

שנית, אתמול התקיים דיון בממשלה, וראש הממשלה שאל את שר האוצר בפעם האלף כמה זמן זה ייקח. שר האוצר, שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, לא אמר הפעם 48 שעות - פעם אחת הוא עשה את זה; הוא נתן למנכ"ל משרד האוצר להשיב. לאחר שהוא לחץ אותו מאוד, מנכ"ל משרד האוצר אמר שהוא מקווה שבתוך שבועיים. הוא לא התחייב.

אני רק שואל שאלה אחת אמיתית, גם את ועדת הכספים וגם את האוצר: מה קורה אם בסוף אין הסכם אשראי?

אדוני השר, יש כאן אי הבנה בתפקידים: אלו הן שאלות שאנחנו שואלים אתכם, לא אתם אותנו. עם כל הכבוד, אתם באים אלינו לשאול מה יהיה אם. בין אם התחלפו שרים ובין אם לאו – תפקידה של הממשלה הוא לשלוט. הכל התהפך כאן.

אתה חושב שלחבר ועדת הכספים אין שום אחריות?

אני מרגיש אחריות אישית על החוק המטומטם ששכנעתם אותי להעביר כאן.

חבר הכנסת אורון, אנחנו מתכוונים לנהוג בנושא כפי שנהגנו בנושא של "ביקור חולים": מדי שבוע נקיים דיון בנושא האשראי. אם לא נקבל תשובות, נזמין את שרי האוצר והפנים – אגב, נזמין גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה - ונבקש דיווח. אם אני אשמע כאן שיש סיכוי – אולי נקיים את הדיון פעם נוספת ביום חמישי הקרוב. אנחנו לא נתעייף, ואני מקווה שגם אתם לא תתעייפו. אני אבקש גם מהשר וגם מהמנכ"לים להופיע בוועדת הכספים.

אבל תוך כמה שבועות. לא נשארו הרבה שבועות כדי לעשות את זה.

הם יגיעו פעמיים בשבוע.

אני מבקשת להוסיף: כיוון שיש רשויות שנמצאות בבעיה ולא משלמות משכורת, אם אנחנו נגשים לפתרון של הבעיה הזאת, אני לא פוטרת את איתן רוב מלהגיע לכאן ולמצוא פתרון גם למע"מ.

אז נקיים את זה בישיבה הבאה.

אין מע"מ בעיריות.

אבקש מהשר לסיים את דבריו.

ראשית, אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת אורון בחברות, כמובן. אני חושב שצריך להציג את הדברים בפני ועדת הכספים בשקיפות מלאה. יש ויכוח קשה בתוך הממשלה – ואני לא בצד המיעוט.

לא בממשלה. יש ויכוח עם השר.

אני רוצה לומר מה אני מתכוון לעשות, והממשלה תחליט: בהנחה שענין האשראי לא מסתייע, ביקשתי על פי הפרוצדורה ושמתי הצעת החלטה בממשלה בשבוע הבא - להחליף 500 מיליוני ש"ח בתקציב מדינה במקום האשראי על 5-6 חודשים שכבר הלכו לאיבוד. הבקשה שלי לא התייחסה לכל 1.5 מיליארדי השקלים; זה כמובן מוגזם ולא נדרש בשלב הזה. זה בא להכרעת הממשלה, ויש לי תחושה שהבקשה הזאת יכולה להיענות בחיוב על ידי הממשלה כי אני מכיר את עמדות השרים.

אם כן, זוהי הצעת הפתרון שלי למצב שבו אין תשובה.

שר האוצר יציע קיצוץ flat, ויורידו את זה בחזרה ממקום אחר.

בכל אופן, מישהו מוכרח לתת תשובה למצב שבו ענין האשראי לא מסתייע למרות הניסיונות, למרות ועדת הכספים ולמרות כל המאמצים.

תודה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אדוני, אי אפשר כבר שלא לחייך בישיבות האלה בנושא האשראי. בכל אופן, אני רוצה לשאול את מנכ"לי משרד האוצר והפנים: אי אפשר לתאר ביזיון גדול של שלטון מרכזי יותר מההתנהלות הזאת לאחר חתימת ההסכמים, לאחר מספר חודשים, לאחר שמדי שבוע שומעים את ה- - - של ראש הממשלה שאומר שתוך 48 שעות או תוך שבוע זה ייפתר. לא יכול להיות. הכל בולשיט, הכל קשקוש, שום דבר לא רציני בענין הזה וכך זה מתנהל. לכן זה כבר מעורר גיחוך.

נניח שיהיה הסדר בעוד שבוע לגבי בנק אוצר החייל--

לא רק הבנק; כל המערכת הבנקאית.

אני רוצה להבין האם הפתרון הזה הוא פתרון מצומצם לנושא של מימון בנקאי להסדרי תוכנית ההבראה – ונדמה לי שזה 1.5 מיליארדי ש"ח על פני שלוש שנים, כלומר 500 מיליוני ש"ח בשנה; האם זה מאפשר למערכת המוניציפלית לעמוד מול הבנקים בענייני אשראי או שהעסק הזה נשאר סגור ונעול.

אם זה פותר את בעיות תוכניות ההבראה – זה חשוב. אבל אם המערכת המוניציפלית תמשיך להיות מערכת שאין בה נגישות לקווי אשראי ויכולת להתמודד מול הענין, ואם היא נשארת לבד בענין - כי בנוסף לחוסר האמינות שלה ובנוסף לעובדה שחלק מהיישובים החלשים ביותר צריכים את הכסף והבנקים לא רוצים להביט עליהם בכלל, אנחנו הרי עשינו בזמנו את תיקון 31, שהוא חמור עוד יותר.

אם כן, השאלה היא במה אתם עוסקים – בכיבוי השרפה הזאת או בפתרון כולל של נגישות להון של הרשויות.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

הודעתי כבר עשר פעמים שהצבעתי בעד החוק מתוך רצון לפתור את בעית המשכורות. בקיצור, זה כישלון של הוועדה ואני לא רוצה לחזור ולדון בכך כעת.

אני מכיר מערכת שהבנקים התלבשו עליה. אני לא חושב שהבעיה היא 1.5 מיליארדי ש"ח, אדוני המנכ"ל. אתם תפתרו את הבעיה של תוכנית ההבראה, ורוב הרשויות המקומיות החלשות לא יוכלו להתקיים בלי מערכת בנקאית. אני לא יודע אם אתם עוסקים גם בשאלה הזאת. המערכת הבנקאית יודעת להחליט היום עם מי היא לא רוצה לעבוד. אם לא תתנו תשובה לבעיה הזאת – ויתכן שהיא מעבר ל-1.5 מיליארדי ש"ח – קבוצה גדולה של רשויות מקומיות תעמוד במצב של תפקוד בלתי אפשרי, כאשר העלויות בשוטף יהיו הרבה יותר גבוהות. אני אומר את זה מתוך ניסיון עם מערכת אחרת - ההסדר הקיבוצי נראה כך בסופו של דבר; למי שיכול – יש כסף זול, ולמי שלא יכול – אין כסף, והוא משלם הרבה מאוד כסף.

הדיון הבא יתקיים ביום שני, מהשעה 9:30-10:30.

חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לברך על הכנסת כל נושא הפתרון של סוגית האשראי לסד זמנים לחוץ. אני מאמינה שיגיע הפתרון. עם זאת, אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק כיצד לפתור את כל הבעיה של השלטון המקומי, ולא רק את מצוקת האשראי, שהיא הבעיה הבוערת כרגע.

בנוסף, אני מבקשת לראות כאן בישיבה הבאה את איתן רוב.

כשדנו בתקציב משרד הפנים, לא תוקצבו שם הרבה מאוד נושאים. בין השאר – נושא העלאת שארית אתיופיה לא תוקצב. ב-22 בפברואר קיבלתי מכתב מיועץ ראש הממשלה אורן מגנזי, ובו הוא מודיע לי שתוך מסגרת זמן בת שלושה ימים מתכוונים משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה להאיץ את כל הפעילות של הבאת בני הפלשמורה. עם זאת, אני קוראת את סעיף 6, לפיו "משרד הפנים יאט את קצב מתן האשרות לישראל במחנות באתיופיה". בבסיס התקציב של משרד הפנים הנושא הזה לא מתקוצב. תודה.

תודה. חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד האוצר, ולומר לו שהיו תוכניות הבראה שהורכבו מכשליש, שליש ושליש. הרשויות עשו מעל ומעבר בנושאי ההתייעלות הקשורים אליהן. האשראי הזה היה צריך להינתן לפני חודשים רבים. רק הריביות מהוות לדעתי בעיה בפני עצמה.

לצערי הרב, הממשלה לא רק שאיננה מכבדת את חלקה בענין הזה, היא גם מחייבת אותן לשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי וכן הלאה.

לכן צריך לפעול גם בנוגע לנושאים הללו. כל עוד אין פתרון לתוכנית ההבראה כולה, צריך לעצור את זה, וזה נתון בידכם. אסור לרדוף אותם כאשר אתם לא בסדר מהצד שלכם.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

אני מקווה שסדרת הדיונים הזאת, שתתקיים מדי שבוע, תזרז את השלמת הטיפול בענין. עם זאת, אפשר לעשות פעולה אחת באופן מיידי – ודיברתי על כך עם מנכ"ל משרד הפנים: יש את מסלולי החח"ד, שעומדים על 11%. זוהי רבית רצחנית. אפשר למחזר את זה לכל הפחות; אין צורך להמתין לפתרון המושלם – לכל הפחות להעמיד את ההלוואות על רבית 6% של הלוואות רגילות. אתן את הדוגמה של דימונה: דימונה נמצאת ב-15 מיליוני חח"ד, והוא משלם מדי חודש 150 אלף ש"ח, זאת כאשר הוא יכול היה לשלם 36 אלף ש"ח. זהו נושא שאפשר לפתור מהיום למחר.

תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה יושב ראש ועדת הפנים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מעריך מאוד את הסגנון שלך של ביצוע מעקב עקבי אחר התנהלות הממשלה, האוצר והפנים בנושא השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא הקהילה שלנו; זה הבית שלנו, הרחוב שלנו והשכונה שלנו. כדאי שנזכור את זה.

כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מתגייס כדי לתמוך במאבק שלך.

אני מודה לך, אדוני. כפי שאמרתי, ביום שני, בשעה 9:30 נקדיש דיון בן שעה אחת לנושא.

דני יתום: אני מרגיש שאנחנו בקומקום, בתרגום מאידיש. בסופו של דבר אנחנו סובבים סחור סחור.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות מאוד מודאגת ומוטרדת מהאופן שבו השלטון המקומי מתנהל כתוצאה מהתעלמות השלטון המרכזי מגורלו.

אני משוכנע שאם השלטון המקומי היה חשוב למישהו בממשלה, היו כבר מוצאים את הדרך כדי לפתור את הבעיה. זה בלתי מתקבל על הדעת. הדרך שבה הממשלה נוקטת בהתייחסה לשלטון המקומי מזה חודשים הוא דבר בלתי נסבל – ואני חבר בקואליציה היום. זה לא כישלון של הוועדה הזאת.

אדוני שר הפנים, נכון הוא שלוועדה הזאת יש תפקיד, אבל האחריות מוטלת על כתפי הממשלה. אתה חבר ממשלה, והאחריות מוטלת על כתפי הממשלה.

אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לעזור, אבל לצערי הרב לעתים הקול שלנו אפילו לא מוחזר כהד. מעבר לענין הזה, אני מבקש שתתקבל החלטה על כך שנצא בתביעה לממשלה, לפיה היא תמצא פתרון לבעיה שיהיה מורכב משני חלקים: (א) היא תתן באופן מיידי את תקציב הגישור, עליו מדבר שר הפנים; (ב) מנכ"ל משרד האוצר שנמצא כאן יחוייב לסיים את התהליך שבו הוא מצוי בתוך שבועיים.

תודה לחבר הכנסת דני יתום. כפי שאמרתי, נקיים ישיבה נוספת בענין ביום שני. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

14:00