הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005

2

ועדת הכספים_ -
_ 27_.2.2005 _
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ח אדר א' התשס"ה (27.2.2005), שעה 10:30

הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005

יעקב ליצמן - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
משה גפני
גילה גמליאל
נסים דהן
ניסן סלומינסקי
יולי תמיר

פרופסור דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
משה שיאון - סמנכ"ל משרד הרווחה
יעקב עמר - עוזר השר לענייני ביטוח לאומי
ברוך יפה-נוף - מנהל אגף תקצוב - משרד הרווחה
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום - משרד הרווחה
מנחם וגשל - מנהל אגף לשירותי תיקון ונוער מנותק -
משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - היועצת המשפטית - משרד הרווחה
מוטי אלמליח - עוזר מנכ"ל משרד הרווחה
שלמה מדינה - מנהל אגף להסדרים חברתיים - משרד הרווחה
חיים פוזנר – מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים - משרד הרווחה
נחום עידו – דובר משרד הרווחה
ראובן חביב - יועץ כלכלי למנכ"ל משרד ראש-הממשלה
יעל אנדורן - משנה לממונה על אגף התקציבים - משרד האוצר
אוסקר אבו מאזן – סגן מנהל רשות המס - משרד האוצר
חן רון - סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי
יצחק בוכבזה - ראש עיריית אור יהודה ויושב-ראש ועדת הרווחה
ד"ר אסתי אשל - מנהלת אגף רווחה - עיריית אור יהודה
יגאל בן שלום – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
אוה שאלתיאל - מינהל המחקר והתכנון -המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - מינהל המחקר והתכנון -המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - מינהל המחקר והתכנון - המוסד לביטוח לאומי
דני צור מנכ"ל אלו"ט
רותי סיוון - דוברת אלו"ט
תמי יונה - הנהלת אלו"ט
יוסי מלכה - מנכ"ל אקי"ם ישראל
רקפת כץ - אקי"ם
לאה ליברמן-בנדר - שתי"ל
יעקב רוזנברג - שומר משפט רבנים למען זכויות האדם
עינת הורוביץ - המרכז לפלורליזם יהודי

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אופק

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיוני תקציב המדינה 2005 - היום זה על משרד הרווחה. על אף שלדעתי היה צריך להיות המשרד הראשון שמדברים עליו. לא דנתי עליו שקיוויתי בינתיים אולי ייכנס שר, או סגן שר או מעמד שר או שר במעמד סגן שר.

יש שר, למה הוא לא בא? זה לא מעניין אותו. הנושאים האלה לא מעניינים אותו?

הוא אמר שאין חמלה.

נו, אז שיבוא לעשות חמלה.

אני לא יודע מה זה, יצפאן, אני לא יודע מה זה. אבל בכל אופן אני שומע שהוא אמר שאחת הבעיות של המדינה, יעל, אני מניח שהוא התכוון אלייך, הוא ניצל את ההזדמנות שלא הייתי מכהן בתקופתך. הוא אמר שאין חמלה.

תקציב הרווחה זה אחד התקציבים החשובים ביותר. לא הולך ביטחון בלי רווחה. ביטחון נורא חשוב לנו, שיכון חשוב לנו. אבל רווחה לצערנו אנחנו עדיין במדינת רווחה. מפני שיש עניים, זה לצערנו. אנחנו היינו רוצים שהמדינה תיתן יותר ואנחנו נשמע קודם כל, בהעדר שר, נשמע מהמנכ"ל סקירה על המשרד ואחר-כך פה ושם נשמע כמה אגפים שאתה מציע. אנחנו נבקש מחברי-הכנסת ואחר-כך אנחנו נמשיך בדיון.

אני מבין שאין שר כי ראש-הממשלה נורא נורא עסוק בשאר משרדי הממשלה שהוא אחראי עליהם, חוץ מתפקידו כראש-הממשלה. אבל לא יכול להיות שאין פה נציגות ממשרד ראש-הממשלה.

יש.

היו צריכים לשלוח לפה את אילן כהן.

זה כבר סיפור אחר.

הבעיה שלך נפתרה?

לא, היא לא נפתרה.

למה, יש נציגות.

אני חושב שאדוני היושב-ראש צריך שהמזכירות תצלצל ושיאמרו לו שחברי הוועדה לא מסתפקים במי שנמצא כאן.

אני חושב שאנחנו ודאי מכבדים את המנכ"ל ואנחנו מסתפקים במנכ"ל המשרד, מאוד מכובד עם כל הכבוד זה לא צריך להיות מזכ"ל משרד ראש-הממשלה. לא צריך להגזים פשוט. לכן אדוני, אנחנו מתחילים עם העניין.

תודה רבה לכם. לפני שנראה כמה דברים גם במצגת, אני מבקש לפתוח בכמה מילות רקע לתקציב וכמה דברים שאינם במצגת. ראשית, אני מבקש לתת איזה שהיא תמונה של מה שקרה בשנתיים האחרונות בתקציב הרווחה. כי אי אפשר להפריד מה שמתוכנן ב-2005 ממה שקרה בעצם בשנתיים האחרונות בתקציב הרווחה.

ואני מדבר על השנתיים האחרונות שהממשלה הזאת מכהנת ושאני מכהן כמנכ"ל ממרץ 2003, בחודש הבא שנתיים. קודם כל אני צריך להזכיר לכם שב-2003, כשאנחנו הגענו במרץ היה קיצוץ מאוד מאוד גדול וכואב בתקציב הרווחה. קיצוץ של כ-30 אחוזים בסעיפים רבים של תקציבי הרווחה, כולל סעיפי רווחה ושירותי רווחה ישירים.

ב-2004 היה קיצוץ נוסף קטן יותר וחלקו גם הוחזר. ואת זה תראו אחר-כך במצגת. חלקו גם הוחזר במאבק של שר הרווחה הקודם זבולון אורלב שנאבק על התקציב ב2004- . ובהסכמה עם האוצר חלק גדול מהקיצוץ ב-2004 הוחזר לתקציב במהלך שנת 2004, 38 מיליון.

הכל עובר דרך הוועדה, אבל אני אומר היו החזרים לתקציב במהלך 2004. וב-2005 אנחנו תכף נראה את זה, יחסית ב-2005 תקציבנו קוצץ יחסית מעט מאוד ב-2005. יחסית כמובן באחוזים למשרדים האחרים ולתקציבים האחרים; יחסית תקציבינו קוצץ לא הרבה.

אולי עדיף לכם אפילו בלי שר אם ככה.

לא, זה היה בתקופה שעוד היה שר ההסכם הזה.

חלק.

למה חלק. זה ראש-הממשלה, הוא לא מקצץ לעצמו.

אני מאוד אודה לך, לחברי הוועדה אם הסקירה שלי תהיה מקצועית ולא אצטרך להגיב להערות שאני לא יכול להגיב להן. יש לנו קשר עם משרד ראש-הממשלה. עכשיו שאנחנו צריכים, בקיצוץ של ה-3 אחוזים פלט הסתייענו הרבה במשרד ראש-הממשלה כדי שלא נקוצץ ואני תכף אומר על זה משהו. ואני מבקש, אני לא אוכל להעיר על הערות כאלה. בכל אופן היום זה יום ישיבת הממשלה, אז אני מניח בכל מקרה שר לא יכול להגיע ביום כזה לפה.

מדובר בכל אופן ב-2005 כמובן חלקו עוד עם השר הקודם, חלקו עם ראש-הממשלה ואני אראה את זה עוד מעט במצגת. קוצצנו בסכום לא גדול יחסית, אני אומר יחסית להיקף התקציב שלנו ויחסית לתקציבים האחרים, קוצצנו בסכום לא גדול.

אבל וכאן יש אבל גדול ואת זה אני מבקש קודם כל להביא לידיעת חברי הוועדה שבמשרד שלנו הבעיה היא לא תמיד הקיצוץ הישיר בתקציב המשרד. קיצוץ ישיר בתקציב המשרד הוא רק חלק מהבעיה ולפעמים החלק הקטן. הבעיה הגדולה של משרד הרווחה זה זה שהוא מושפע באופן הקשה ביותר מקיצוצים במקומות אחרים. וזאת בעייתו.

אני מעריך שאם מקצצים במשרד התיירות, משרד התחבורה, הקיצוץ הוא במשרד עצמו. אצלנו הבעיה היא לא רק הקיצוץ הישיר בתקציב המשרד, אלא שאנחנו בעצם הקולטים של "הברקים והרעמים" שקורים בכלל המשק ואני אסביר למה אני מתכוון.

אם יש החלטת ממשלה להוריד סכומים גדולים מאוד בקצבאות הילדים ובהבטחת ההכנסה ובשחיקה של קצבת הזקנים - אז זה לא קיצוץ ישיר בתקציב של משרד הרווחה. הרי זה לא מופיע אצלנו, אבל כל אחד מבין מהיושבים פה שקיצוץ בהבטחת הכנסה וקיצוץ בקצבאות ילדים מיד משפיע באופן ישיר על העבודה שלנו ועל מה שקורה בלשכות הרווחה, כאשר מצב המשפחות נהיה קשה יותר.

ולכן לא תוכלו לראות את זה בסעיף אצלנו בתקציב, אבל כל אחד מבין שההשפעה היא מיידית עלינו. כאשר יש ביטול של כל מיני הטבות בבריאות או בארנונה, הטבות שניתנו פעם לאנשים ומבטלים הטבות, אגרות ביוב, כל מיני הטבות שקוצצו - ודאי שהתוצאה מגיעה בסופו של דבר אל הרווחה.

כאשר יש אבטלה ופיטורי עובדים והורדת שכר - מיד זה משפיע כמובן גם על המשרד שלנו. והדבר הרביעי זה מצב הרשויות המקומיות. זאת אומרת, ככל שמצב הרשויות המקומיות קשה ואתם עדים למה שקורה בשנים האחרונות ברשויות. ככל שמצב הרשויות קשה והם מתקשים לעמוד בהוצאות שלהן ולשלם שכר - ודאי שוב שאנחנו מושפעים.

לכן אסור לטעות ולומר שמאחר ובאמת נניח יחסית בתקציב המשרדי שלנו, מצבנו עכשיו פחות או יותר יציב ולא קוצצנו באופן קשה. צריך לראות את מצב המשק בכלל ולהבין שההשפעה עלינו נובעת מקיצוצים במקומות אחרים וממצב משברי ברשויות. והוא איננו נוגע ישירות רק למשרד שלנו.

הערה נוספת להקדמה. אני מבקש גם להביא לתשומת לבכם שבנוסף לכל המשברים האלה יש גם מושג של גידול בצורכי הרווחה ועל זה גם שאל חבר-הכנסת דהן. יש גם גידול, אני לא קורא לזה גידול טבעי, כי לצערי הרב אני בזמנו באתי ממשרד החינוך שם היה מוסף של גידול טבעי. חלק מהגידול ברווחה אי אפשר לקרוא לו טבעי.

למרות שיש גם דברים טבעיים שאנחנו שמחים עליהם, על גידול בתוחלת החיים אצל אנשים עם פיגור ואחרים. ואצל הזקנים יש גם ברכה בגידול טבעי ברווחה, אבל המושג טבעי הוא קצת בעייתי. זאת אומרת, מה שקורה שיש גם גידול בכל מיני שירותים ותחומים שאנחנו מטפלים בהם.

והגידול הוא הרבה יותר מאשר הגידול שניתן בתקציב. ונוצרים פערים בין התקציב לבין הצרכים במשק. ואני ברשותכם אתן לכם במהירות כמה נתונים, מי שירצה את זה - יש לנו גם את זה כאן, זה לא במצגת, אבל יש לנו את זה מודפס ואנחנו נשמח לחלק לכם.

עבריינות נוער. רק פשוט שתראו מהם הגידולים ואני לא אתייחס לכל דבר בנפרד אבל אני רוצה שתראו את הנתונים. עבריינות נוער בשנת 2000- היו 20,600; בשנת 2004 - 24,200 - כמעט גידול של 17.2 אחוזים. בעבירות של נוער וכל אחד מכם יודע גם מה קורה בגידול בעבירות אצל בני נוער. הגידול הוא של 25 אחוזים.

תסקירים. תסקירים של קציני מבחן לנוער מתבקשים לתת לבתי-המשפט - יש גידול גם של 17.5 אחוזים. מבוגרים - גידול של 15 אחוזים. בסדרי דין, אלה תסקירים שעוסקים בבעיות במשפחה: גירושין ובעיות של משפחה וילדים - אתם יכולים לראות עלייה דרמטית מדהימה של כמעט 200 אחוזים בתסקירים של סדרי דין.

אבל פה זה על 10 שנים. פה יש ב10- שנים, זה לא חמש שנים כמו הנתונים הקודמים האחרים. הקודמים עוסקים ב-4-5 שנים. חלק מזה נובע מהגידול במספר הגירושין והפירודים במשפחות ולכן אתם רואים פה את הנתון הזה. אלימות במשפחה - יש פה עלייה, גידול של 10 אחוז בדירות קלט לנשים מוכות, גידול של 43 אחוזים.

תעודות עיוור - בכל שנה מונפקות 2,000 תעודות חדשות לעיוורים. תעודות חדשות. כאשר 150 מתוכם זה מלידה; 150 עיוורון מלידה; חלק זה מזה אני אומר לכם, חלק זה עיוורון מוחלט, חלק זה מתפתח. אבל אם מנפיקים תעודת עיוור סימן שזה מצב חמור מאוד. חלק מזה נובע כתוצאה מהתפתחות הרפואה דווקא. זאת אומרת, כתוצאה מהצלת פגים, מריבוי עוברים, יש אחר-כך פגיעות בילדים.

בהעדר כסף מספיק לפגיות.

אבל זה כבר לא המשרד שלנו. בכל אופן זה 150 מלידה ו-1,850 כתוצאה ממחלות, מתאונות ומזקנה. ככל שתוחלת החיים עולה ואנשים זקנים יותר - זה גם משפיע על בעיות כובד ראייה עד עיוורון. שוב, זה חלק אמרתי, זו שמחה תוחלת חיים גבוהה - אבל יש בצדה לפעמים גם מחלות וצרות שהיא מביאה.

נכים. גם בנושא הזה יש לנו תוספת של למעלה מ-2,000 נכים כל שנה. באוטיסטים הגידול הוא יותר משמעותי משום שהטיפול היסודי נעשה בו רק בשנים האחרונות ולכן האיתור והטיפול הוא אינטנסיבי יותר. ולכן אתם רואים גם את המספרים, הם גדולים.

אין פה נתון לגבי אנשים עם פיגור, משום שזה מוסדר בחוק וכל הטיפול בו מוסדר ויש מכסות והדברים מוסדרים. גם פה יש גם גידול שנובע שוב מהתפתחות הרפואה ומפגים וריבוי עוברים, אבל בעיקר מתוך תוחלת החיים. ועל זה מדינת ישראל יכולה להיות גאה שהטיפול באדם המפגר במדינת ישראל הוא באמת מהמתקדמים והמפותחים ביותר.

ופעם אם אנשים עם פיגור היו נפטרים פעם בגיל 30, 40, 50, הרי שהיום באמת בזכות הטיפול אפשר לראות אנשים עם פיגור במעונות, בהוסטלים, בני 70, 80 ואפילו יותר שחיים וחיים בסדר. וכמובן שזה גורם לגידול בבקשות כי תוחלת החיים גורמת לכך.

עוד גידול אחד שאני רוצה להסב את תשומת לבכם זה יש לנו חמש ערים שבהן הגידול במספר האוכלוסין אינו מתנהג כמו כל הארץ פחות או יותר. אלא הגידול שם הוא הרבה יותר משמעותי. ולכן אנחנו נדרשים לתת תשובות שהן מעבר לרגיל. אני מדבר על: בית-שמש - חלק בגלל עולים וחלק בגלל סיבות אחרות. בית-שמש גדלה פשוט בגידול עצום בשנים האחרונות.

העיר מודיעין שגדלה כל שנה מאוד. מודיעין עלית, אלעד - אלעד גדלה הכי הרבה מכל חמש הערים שאני אומר. אלעד גדלה מאוד ובית"ר עלית. זאת אומרת, אלה חמש ערים שהגידול בהן. יש עוד יישובים שגדלו אבל לא באופן דרמטי\ יש בהם גידול והיישובים האלה דורשים כמובן טיפול אחר משום שהאוכלוסייה גדלה. זה לא נכון לגבי מודיעין העיר, אבל בערים אחרות הגידול הוא גם גידול באוכלוסיות חלשות. זאת אומרת, כאלה שאנחנו נדרשים לתת להם תשובות.

עד כאן הקדמה ומבוא. ברשותכם אני רוצה לעבור למצגת.

בסך-הכל הכללי זה לא גידול באוכלוסייה, זה רק הזזת אוכלוסין. אלעד, ובית"ר עלית ובית-שמש.

אתה רוצה להזיק לנו?

לא, להפך.

כשאתה אומר את זה, זה אתה חושב, אז מישהו אומר, אז תוריד לבני-ברק כי עברו משם אנשים למקומות אחרים. אל תזיק לנו.

בואו נעבור למצגת.

אני שאלתי את טמיר, כי הוזמנו גם בו זמנית. אנשי המוסד לביטוח לאומי. בו זמנית, אני שאלתי ואני מתפלא למה הם לא הגיעו עד עכשיו.

לא, אמרו לנו שאנחנו ראשונים ואחרינו הביטוח הלאומי.

זה לא משנה, יש דיון אחד.

יש נציגים מביטוח לאומי. אנחנו שתינו מביטוח לאומי.

כן, אבל השאלה היתה, אני מניח שהוא שאל איפה לאה ואיפה המנכ"ל. הכוונה שבכל הדיונים היו, לא חלילה וחס שאתן לא כל-כך מכובדות.

יכול להיות שהיא תגיע בהמשך.

המנכ"ל גם בטח, הוא הוזמן.

אני מאוד אודה לכם אם תתנו לפחות לרווחה להציג את הדברים.

אתה בדקת?

בדקתי. הם הוזמנו ועובדה שהנציגים בשמם.

זה הדבר היחיד שאתה מרגיש שאין שר.

או-קיי, אנחנו נעבור ברשותכם למצגת. יש לכם את המצגת לידכם גם כך מי שלא קורא מהמסך יוכל לקרוא את זה ישירות במצגת. כתבנו קודם כל את ייעוד משרד הרווחה, להגן, לסייע ולשקם כל אדם, משפחה או קרוביו הנתונים בסיכון ובסכנה ולמצות את יכולתם עקב מוגבלויות שונות.

היעדים המרכזיים שלנו לשנת 2005. אנחנו רשמנו ארבעה יעדים מרכזיים. ודאי שבתוך המשרד יש עוד, אבל אני רוצה לומר כמה מלים על כל אחד. יעד ראשון, להקל על המצב של המשפחות העניות להבטחת צורכיהן הקיומיים הבסיסיים. זאת אומרת, עוד לפני טיפול ועוד לפני שיקום ועוד לפני דבר אחר, קודם כל אנחנו מאוד מאוד רוצים לדאוג לכך שמשפחות עניות יהיה להן את הצרכים הבסיסיים שהם צריכים כדי להתקיים.

ואתם תראו עוד מעט במצגת אנחנו הגדלנו את סעיף הצרכים המיוחדים לילדים עניים. לא היה סעיף כזה ובשנה שעברה באוגוסט 2004, הוא גם נכנס לבסיס 2005, נוספו 20 מיליון ש"ח לצורך צרכים מיוחדים לילדים עניים. אנחנו גם גייסנו ממקורות חוץ משאבים, מקרנות לצורך סיוע וטיפול במשפחות שיש להן בעיה באבטחת הצרכים הקיומיים הבסיסיים. אנחנו מדברים על גיוס של עשרות מיליוני ש"ח לנושא הזה.

הדבר השני בצד שמאל, פיתוח רצפי שירותים לטיפול בילדים לנוער בסיכון ובניתוק. אנחנו במשרד לפחות כשאני באתי, היו הרבה נושאים שנמצאו באגפים שונים ובתחומים שונים ולא היה איזשהו רצף טיפולי. ומי שטיפל בטיפול בילדים בקהילה - לא טיפל בהם כאשר הם הוצאו מחוץ לבית. ולא היה רצף טיפולי ולא היה רצף של שירותים בתחומים שונים. אנחנו לאט לאט דואגים לכך שיהיה רצף טיפולי ורצף של ראייה כוללת של הצרכים של ילדים ונוער בסיכון, בעיקר, אבל גם בנושאים האחרים.

יעד נוסף הוא איחוד הטיפול במוגבלים לשיפור השירות. היום במשרד שלנו יש שלוש יחידות שונות שמטפלות באנשים עם מוגבלות. יש אגף לאנשים עם פיגור; יש אגף לשיקום נכים ויש יחידה לטיפול באוטיסטים שנמצאת באגף שלישי. משנת 1978 נפתרו כ-9 דוחות על כך שצריך להיות מינהל אחד שיטפל במשרד, מינהל שיראה את כל האנשים עם מוגבלות על הצרכים שלהם וישפר בכך את השירות.

אנחנו לקחנו את כל הדוחות האלה יותר ברצינות והחלטנו שזה מה שנעשה. ואנחנו בשלבים מתקדמים מאוד היום להפוך את שלוש היחידות למינהל אחד לטיפול באנשים עם המוגבלויות.

הדבר הרביעי שגם הוא הפך להיות נר לרגלנו ואנחנו דוחפים אותו מאוד זה עם הפנים לקהילה. אתם יודעים שבמשרד הרווחה באופן מסורתי יש הרבה מאוד סידורים חוץ ביתיים. זאת אומרת, גם לאנשים עם פיגור, גם נכים, גם אוטיסטים, גם ילד ונוער שמסודרים בפנימיות. ואני מדבר על עשרות אלפים. אנחנו מתוך אמונה מקצועית בכך שהמשפחה והקהילה הם צריכים להיות הגורם הראשון שמטפל באדם עוד לפני הוצאתו מהבית.

ואנחנו יודעים וברור לנו שלעולם במשרד שלנו יצטרכו להיות סידורים חוץ ביתיים. אנחנו לא מתעלמים מזה. אבל אנחנו מאוד רוצים להקטין את זה ולגרום לכך שיהיו יותר ויותר שירותים בקהילה וטיפולים בקהילה. וכשאני אומר את זה, זה לא רק על ילד ונוער שכולם מדברים, אלא אנחנו מדברים גם על אנשים עם פיגור, יותר הוסטלים, דירות בקהילה.

אנחנו רוצים שהאנשים לא יהיו רק במעונות סגורים ושם יקבלו גם את האוכל וגם את הלימודים וגם את התעסוקה וגם את הבילוי. אנחנו רוצים שעד כמה שאפשר לדמות להם משפחה וקהילה במקומות אחרים - זה מה שאנחנו עושים. אנחנו גם עם ילד ונוער משתדלים היום לחלק מהילדים לתת פתרונות בקהילה.

אנחנו גם הגענו בשנה שעברה להסכם שמגדירים אותו "הסכם היסטורי עם האוצר". פעם ראשונה שבהסכמה עם האוצר אנחנו ממירים מכסות של סידורים חוץ ביתיים לילד ונוער בסיכון לפעילות בקהילה. ואז במקום לטפל בילד אחד בסכום גדול, ניתן לטפל ביותר ילדים בקהילה. ובספטמבר האחרון שזה נכנס פעם ראשונה לתוקף ההסדר הזה, 500 מכסות חוץ ביתיות הומרו לכסף לטיפול בקהילה.

השקף הבא מראה לכם את ההתפלגות של תקציב המשרד ל-2005 כ-3 מיליארד ש"ח. אתם יכולים שהסעיף הגדול ביותר הוא נכים, אנשים עם פיגור ואוטיסטים. 36 אחוזים, למעלה ממיליארד ש"ח מוצאים לנושא הזה. ילדים בסיכון 22 אחוזים, הסעיפים האחרים הם קטנים יותר וכמובן אנחנו גם שותפים בשכר העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, לשכות הרווחה. אלה הגופים שמוציאים לפועל את כל העבודה, 13 אחוזים.

הסעיפים האחרים יחסית הם קטנים יותר, אבל זאת פחות או יותר ההתפלגות של התקציב שלנו. השקף הבא מראה מה שקרה בתקציב המשרד.

יש השוואה לשנה שעברה?

אני אראה לכם. משום שאנחנו ריכזנו.

אנחנו לא מצליחים להשוות.

אז אני אומר, הספר הוא מאוד מפורט וכשאנחנו כותבים ילדים ונוער בסיכון זה מ-4 יחידות שונות. זאת אומרת, צירפנו את כל ההשקעה שלנו בילד ונוער בסיכון, גם בשירות למען הילד, גם בנוער וצעירים, גם בחסות הנוער. וכל דבר נמצא במקום אחר. פשוט אי אפשר את כל הספר להכניס. נתנו פה איזה שהיא תמונה פנורמית בלבד כמובן על כל ההוצאה.

בין השוואה לשנה שעברה.

אני תכף אומר בהשוואה. אם תרשו לי אני אומר על זה משהו. התקציב של המשרד וזה מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, אם אתם רואים ב-2002 או ב-2003 היה קיצוץ גדול. ואתם יכולים לראות את הירידה של כ100- מיליון ש"ח בין 2003 ל-2004, בקיצוץ של 2003 בגרף הזה. ואתם גם יכולים לראות את מה שאמרתי בפתיחה שב-2005 אנחנו כמעט חוזרים למה שהיה לפני הקיצוץ הגדול של 2003 בשירותי הרווחה.

ואני אפרט את זה. קודם כל יש עוד שקף אחד של התפלגות כח-אדם.

אני רוצה שתסביר את השקף 3. תקציב המשרד לעומת- - -

אני אמרתי בתחילת דבריי שב-2003 אנחנו הגענו למשרד במרץ 2003 היו קיצוצים קשים מאוד בתקציב, בתחילת הכהונה של הממשלה הנוכחית. היו קיצוצים שחלק מהם נבע מהחלטות ממשלה ב-2002, חלק נבע מהחלטות ממשלה ב-2003. וב-2003 לא היה הקיצוץ של ינואר, היה קיצוץ נוסף במרץ, היה קיצוץ נוסף במאי. אם אתם זוכרים היו מספר קיצוצים.

ולכן ב-2003 כמו שאמרתי בדברי הפתיחה משרדנו נפגע קשות. ב-2004 הקיצוץ היה קטן יותר ואמרתי במאבקו של שר הרווחה הקודם, זבולון אורלב, ובהסכמה עם האוצר, חלק מהקיצוצים ב2004- הוחזרו. ב2005- ואני תכף אראה בשקפים את הפרטים ואת ההשוואות שביקש חבר-הכנסת אורון. ב-2005 אתם תראו שמשרד הרווחה כמעט ולא קוצץ. הוא קוצץ בסעיפים מנהליים ב-32 מיליון ש"ח.

וגם בהחלטה מלפני כחודש, אם אתם זוכרים, לפני כחודש היתה החלטת ממשלה לקצץ 3 אחוזים פלט בכל משרדי הממשלה. משרד הרווחה לא קוצץ. משרד הרווחה לא קוצץ וזה נעשה בהתערבות שר הרווחה הנוכחי, ראש-הממשלה ושר האוצר. המשרד שלנו בפלט קוצץ ב-3 מיליון שאין לו משמעות בתוך מה שאמור היה תיאורטית להיות אם היו מחילים עלינו את ה-3 אחוז.

ולכן אני אומר, ב-2005 לא קוצצנו ותכף תראו גם איזה תוספות קיבלנו ב-2005 וזה מצבנו.

יחסית ל-2003.

נכון, 2003 וגם 2004 ו-2005. שני השקפים הבאים מראים לכם התפלגות של כח-אדם. אני לא רוצה לעסוק בנתונים של כח-אדם עכשיו. אני רוצה ברשותכם לעבור לשקף הבא שאומר בכמה אנשים מטפל המשרד שלנו. יש לכם בשקף הבא את מספר האנשים פחות או יותר שהמשרד שלנו מטפל בהם. כמובן שהאוכלוסייה גדולה יותר מהמספרים שישנם כאן.

יש אוכלוסיות שאנחנו או לא מגיעים אליהם או לא מטפלים בהם. ואתם יכולים לראות למשל בילדים ונוער בסיכון, המספר המקובל פחות או יותר היום בין אנשי המקצוע הוא של 300 אלף ילדים ונוער בסיכון פלוס מינוס, תלוי מי אומר אותו.

למה יש לכם פער כזה?

אני אסביר. אנחנו בתקציב שלנו 10,500 ילדים נמצאים בסידור חוץ ביתי, ילדים ונוער בסיכון או מסיבות שיקומיות, טיפוליות, פוסט אשפוזיות וחינוכיות. 10,500 נמצאים בסידור חוץ ביתי וזה לוקח 70 אחוז מתקציב ילד ונוער. זאת אומרת, למרות שאנחנו מדברים על 10,000 מתוך 300 אלף ילדים ונוער בסיכון, ה-10,000 האלה בפנימיות לוקחים מתקציבנו 70 אחוז מכלל הכסף שיש לנו לצורך העניין.

עלות האחזקה של הילדים אם אתה אומר שיש 300 אלף ובסך-הכלל הכללי 10,500 שנמצאים בפנימייה. לוקחים כ-70 אחוז מהתקציב הכולל של אותם ילדים בסיכון, אז זה אומר או שאותם ילדים לא מתוקצבים נכון פר נפש לפי כלל התקציב, או - - -

לא, זה אומר שילד בפנימייה בממוצע עולה 44 אלף ש"ח, בממוצע לשנה. אני אומר ממוצע, יש כאלה שעולים גם 80 ו-90 אלף ש"ח בשנה. ויש כאלה שעולים רק 20 אלף ש"ח בשנה.

זה ממשיך להיות צמוד למדד?

חלק מההוצאות שצמודות, חלק זה דברים שבתעריפים שלנו. 44 אלף ש"ח זה ממוצע לטיפול בילד בפנימייה. ולכן אני אמרתי מקודם שאנחנו לקחנו 500 מכסות מתוך ה-10,500 והמרנו אותן לטיפול בקהילה. ולכן במקום לטפל ב-500 ילדים בסכום של 40 מיליון, אנחנו מטפלים עכשיו במקום ב-500 - אנחנו מטפלים ב-2,000 ילדים.

כי באותו כסף אנחנו נותנים מועדוניות וטיפול בקהילה. והשאיפה שלנו היא יותר ויותר, עד כמה שאפשר, ואני אומר עוד פעם. אין דבר כזה שכולם יכולים להיות בקהילה. לצערנו אנחנו עוסקים באוכלוסיות שלעולם יצטרכו להיות גם מחוץ לבית.

אבל מאחר ואנחנו לא רק בגלל הכסף, דרך אגב חברת-הכנסת אברהם, אלא גם בהשקפת עולמנו המקצועי אנחנו מאמינים שעד כמה שאפשר רצוי לטפל במשפחה ובבית. ורק כאשר אי אפשר ואין פתרון אחר, רק אז להוציא מחוץ לבית. ואת זה אנחנו משתדלים לעשות, נכון שיש לזה השלכה כלכלית גם מאוד ברורה אבל אנחנו עושים את זה קודם כל בגלל שאנחנו מאמינים בזה מקצועית.

אתם יכולים את שאר הנתונים כאן. מספר הנפשות המטופלות ברווחה כמיליון ומאתיים נפשות.

מה השקף הזה בטבלה, זה חיבור של הכל?

לא. ה-462 אלף זה 1,200,007 נפשות.

כל השאר איפה הם נכנסים?

בתוך המיליון מאתיים. עכשיו ברשותכם אני רוצה לעבור ולהציג את תקציב 2005 כמו שאמרתי לכם. פשוט שתראו מה ההישגים ואני לא רוצה להמעיט מההישגים שלנו ואני אומר כאן, יושבים אנשי האוצר ביחד עם האוצר עבדנו על התקציב הזה. ואתם תוכלו לראות את התוצאות בתקציב.

שני דברים אמרתי בפתיחה וגם אותם ראוי להדגיש. אל"ף, שמלבד התקציב שלנו אנחנו מושפעים קשות ממצב המשק והקצבאות שפוגע במשפחות ולא תראו את זה בתקציב שלנו. והדבר השני הוא כמובן אותם גידולים וחסרים שנמצאים.

אבל קודם כל לגבי 2005 עובדות. הוחזר לבסיס של התקציב שלנו קיצוץ של 38 מיליון שהיה ב-2004. ב-2004 קוצצו, אמרתי לכם, בשירותי הרווחה בנוסף ל-2003 קוצצו עוד 38 מיליון. אנחנו קיבלנו את זה חזרה ב-2004 את הקיצוץ הזה. וב-2005 זה חזר לבסיס התקציב. הואיל וב-2004 קיבלנו אותו כהחזר לא בבסיס, 2005 הכסף הזה חזר לבסיס תקציב משרד הרווחה.

הקיצוצים הרוחביים שהוטלו על כל המשרדים אינם חלים על 80 אחוז מתקציבי המשרד.

זה שכר?

לא.

למה לא. כמה סעיף השכר?

אני אסביר. הוא יחסית קשיח, הוא יחסית קטן מאוד בהוצאה של המשרד.

כמה אחוזים?

לא, ההחלטות אומרות שמקצצים פלט רק לרווחה.

הוא אומר שפלט לא חל על 80 אחוז. ברוב המשרדים זה 80 אחוז.

15 אחוז בלבד זה שכר.

הקשיח אצלכם במשרד זה 15 אחוז?

כן.

הרי רוב הפעילות שלנו זה, אנשים מטפלים בהם. כן, גם אם אנחנו נותנים כסף למעון יום, מטפלות שמה. זה סוג של עובדי המשרד.

אז כמה זה ביחד?

חלק גדול מאוד.

70-80 אחוז.

חלק גדול הם לוקחים שבמוסדות 70 אחוז זה שכר.

אז זה מתגלגל ל-70 אחוז גם במשרד.

ברשותכם, תקציבנו מורכב בעיקר משירותי רווחה ישירים. ויש הסכמה בינינו ובין האוצר על מה שנקרא "החרגה". כל שירותי הרווחה הישירים ואני אומר את זה כאן, שזה 80 אחוז מתקציבנו לא קוצצו. יש הסכמה וזה הוחרג ואין קיצוץ בשירותי הרווחה הישירים. אני אומר, כמעט בכל תקציבי הרווחה הישירים ל-2005.

הוא אומר שהתקציב של המשרד לא קוצץ, אבל מה שנוצר בפועל בשטח הרי האוכלוסייה שזקוקה לשירותי הרווחה היא גדלה בשנים של 2004 ו-2003.

אמרתי זה שלוש פעמים. אמרתי שמאחר ותקציבנו מושפע בניגוד למשרדים אחרים שכשאתה מקצץ בתיירות, קיצצת בתיירות. במשרדנו בנושאים ובתחומים שהוא מטפל נפגע, לא רק כתוצאה מקיצוץ במשרד, אלא אם מורידים את קצבאות הילדים ואת הבטחת ההכנסה ושוחקים את קצבת הזקנה והרשויות במצב קשה ואם מורידים בדיור ומורידים בתרופות - אמרתי, הכל, זה לא מופיע בספר שלנו.

אמרתי את זה מראש, אנחנו מושפעים בשונה מהמשרדים האחרים, השתמשתי בביטוי שאנחנו קולט ברקים ורעמים של הקיצוצים והפיטורים והורדת שכר וכל מה שקורה במשק, מגיע אלינו. אבל אי אפשר לראות את זה בתקציב כי זה לא ישירות בתקציבנו. את זה הסברתי. וזה עדיין נכון גם עכשיו.

אני אומר, ההבנה שלנו היתה שבשירותי הרווחה הישירים ב-2005 לא נעשה קיצוץ וכך קרה גם בקיצוץ הפלט לא נעשה קיצוץ. בנוסף לכך, קיבלנו 500 מכסות נוספות להשמת אנשים עם פיגור, נכים ואוטיסטים בפנימיות ובהוסטלים. נוספו 250 מכסות למסגרות תעסוקה לאנשים עם פיגור בקהילה. שזאת עמדתנו להוסיף מכסות לקהילה.

כמה תור בשתי הנקודות הללו?

באנשים עם פיגור אין תור. כי כל אדם שמאובחן כאדם עם פיגור, אוטומטית יש לו גם את המכסה. זה לא נכון לגבי נכים ואוטיסטים, שם אין חוק. בנכים ואוטיסטים יש תור ויש תורים מסוגים שונים. יש בנכים תור של כ-380 ומשהו אנשים לסידור חוץ ביתי.

אבל קיבלנו גם 150 מכסות נוספות לסידור חוץ ביתי בנכים. אבל זה לא סוגר את כל התור בנכים. יש גם תור דומה באוטיסטים.

קיבלתם הכוונה לתקציב 2005 שעוד לא אושר?

או-קיי, אבל קיבלנו עוד 150.

תלוי בכם, תצביעו בעד התקציב.

זה תלוי בהתנתקות, לא בנו. ההתנתקות תגרום שכולם יצביעו בעד התקציב, תהיה רגוע.

תודה.

יש פערים בין מה שקיבלנו לבין הצרכים, גם כאשר 150 האלה ייכנסו לתוקף במהלך 2005, עדיין יהיו אנשים נכים שימתינו לסידור חוץ ביתי. בנושא אנשים עם פיגור אין בעיה של המתנה משום שהחוק קובע שכל אדם שמאובחן מקבל אוטומטית את הטיפול.

הבעיה היא בנכים. אמרתי בנכים יש 380, אומרת כאן ד"ר אליישר מנהל האגף, אנחנו מקבלים ב-2005 עוד 150, לא עונה על הדרישה. אבל יש לנו פיגור אחר גדול שאני מקווה מאוד שהוא יגיע על פתרונו השנה. יש 1,200 נכים שממתינים לתעסוקה, סידור בתעסוקה נתמכת. וממתינים בתור פשוט כי יש סבסוד שלנו לכל אדם נכה שנכנס לתעסוקה מוגנת, נתמכת, יש לנו סבסוד כדי שהוא יכול להיכנס לתעסוקה.

אנחנו מאוד מאוד מחשיבים את התעסוקה. קודם כל מבחינה נפשית, חברתית אדם יוצא החוצה, יוצא מהבית, הולך לעבוד, רואה אנשים. וגם מבחינה כלכלית. זאת אומרת, אני גם לא מזלזל ב-800 ש"ח או ה-1,000 ש"ח שאדם כזה מקבל, זה גם מעלה אותו מעבר לקו העוני, זה גם מאפשר לו להשתמש בכסף לצרכים שלו. ולצערנו הרב יש 1,200 נכים שממתינים בתור בגלל מחסור של 13 מיליון ש"ח.

למיטב ידיעתי ויושבת פה יעל אנדורן, למיטב ידיעתי יש הבנה בינינו לבין האוצר לבין משרד ראש-הממשלה שהסכום הזה ב-2005 יינתן. זה ישמש לפתרון כל בעיית התור, כל 1,200 הנכים ייקלטו. יש עבודה דרך אגב. יש רק את בעיית המימון, למיטב הבנתי מהשיחות שאנחנו מנהלים כבר כמה חודשים עם האוצר, יש סיכוי 13 מיליון ש"ח.

שחלק ממנו לסבסוד וחלק ממנו הוא כמובן לאבחון הראשוני. צריך לעשות אבחונים למה האדם מתאים, להכשיר אותו. הוא צריך לעבור תהליך עד שהוא נקלט בעבודה. חלק זה סבסוד ישיר, חלק הוא הטיפול באדם עד שהוא נקלט. אני מאוד מקווה שאת התור הזה שוב, אני אומר בהבנה עם האוצר, זה חלק מהדברים שאני שמח לומר שבתקופה הזאת אנחנו מגיעים להבנות ופותרים בעיות.

מה קורה באגף להכשרה מקצועית, לאן הוא הלך?

אני עוד מעט אומר משהו. יש לי בעיה עם הנושא הזה. כי למשרד שלנו בעיה קשה מאוד. נוספו 175 משרות למעונות יום שיקומיים. משנה שעברה נכנס לתוקף חוק מעונות יום שיקומיים לפעוטות עד גיל שלוש. והיום ישנם 500 ילדים כבר שנלקטו במעונות וזה הצלה עצומה. כי עד עכשיו רק מגיל שלוש נקלטו בחינוך המיוחד. וילדים עד גיל שלוש פשוט נשארו בבית.

החוק הזה הביא לכך ש-500 ילדים כבר נלקטו מספטמבר שנה שעברה, מאז החלת החוק. ואנחנו עכשיו יצאנו למכרז חדש להוספת עוד 175 ילדים למעונות. ואני מקווה שזה יגדיל גם את הפריסה בכל הארץ ואנחנו גם משנים משהו לגבי ילדים עיוורים וחירשים, כי החוק קבע שרק 10 ילדים יכולים להיקרא "מעון".

הבעיה היא שילדים עיוורים וחירשים אין מספיק כדי למלא מעון שלם ולכן אנחנו מביאים תיקון שגם בפחות ילדים, וגם ילדים אוטיסטים, אנחנו מביאים תיקון בחוק שגם בפחות ילדים רק למקרים של חירשים, עיוורים ואוטיסטים יכירו במעון כשלוחה של מעון גדול יותר.

אני עובר הלאה. קיבלנו תוספת של 20 מיליון עבור צרכים מיוחדים לילדים ממשפחות עניות. זה סעיף חדש לא היה. שוב, אני רואה בזה הישג גדול שלנו. אנחנו גם מקבלים השנה.

מה זה עושה 20 מיליון האלה?

מה זה הגדרה של משפחה?

אני אסביר. רק שתבינו את הפרופורציות. במשרד הרווחה היה סעיף שנקרא "תמיכה במשפחות עניות" שכל התקציב היה 15 מיליון ש"ח בשנה שעברה. 15 מיליון ש"ח בלבד. היה עוד תקציב לקשישים ועולים לצרכים מיוחדים. אתם יכולים להבין שאם קיבלנו 20 מיליון עכשיו רק לילדים, אני אומר, כאשר כל המשפחה קיבלה 15 מיליון.

תסביר לנו מה זה צרכים מיוחדים?

צרכים מיוחדים בא לענות רק על בעיה של משקפים. ילד נשברו לו משקפי ראיה, מישהו צריך לתת לו. ציוד ביתי לשיעורים, לבגדים, להסעות מיוחדות לטיפולים לדיאליזה. אני מדבר רק על בעיות קשות אישיות שלו. צרכים מיוחדים למשפחה זה תנור, פריג'ידר, אותם דברים שמתקלקלים ופתאום המשפחה נשארת בלי אפשרות לתת.

הם לוקחים ישירות או דרך הרשות?

לא, רק רשויות מקומיות. אין דבר ישירות דרך המשרד. המשרד שלנו איננו בעקרון עובד אל מול ישירות עם המשפחות. מי שמכיר את האנשים זה רק הרשויות, שם פותחים תיקים, שם יודעים סדרי עדיפויות. והכל נקבע ברשות והם שמחליטים לחלק. לכן תבינו שאם היה רק 15 מיליון לכל המשפחה וקיבלנו באוגוסט עוד 20 מיליון ובדצמבר עוד 20 מיליון לצרכים מיוחדים לילדים עניים.

ובנוסף לזה אני רוצה לומר לכם, שוב, בקשרים לנו קיבלנו כמה עשרות מיליונים לצרכים מיוחדים גם מקרן הידידות, גם מקרן אריסון, גם מקרנות אחרות שאנחנו עובדים אתן. ואנחנו משיגים הרבה כסף למשפחות עניות.

אם תרשו לי לנצל את ההזדמנות, בשנה שעברה, בשיחות שלנו עם קרן הידידות הם נתנו לנו פעם אחת 12 מיליון ש"ח תוספת לצרכים המיוחדים. בנוסף למה שהיה לנו 15, קיבלנו מהם 12 מיליון ש"ח. זאת אומרת, כמעט הכפילו את הסכום למשפחות חוץ מהילדים וקיבלנו פעם נוספת את הסכום הזה.

אבל אני רוצה לספר לכם משהו שאני חושב שהוא מאוד חשוב. בדיונים שלי עם קרן הידידות אני ביקשתי לעשות משהו אחר. לא רק לתת ציוד אלא לעשות דבר חדש שלא עשו אותו, להשקיע כסף בשיקום משפחות, לא לתת רק תנור, ארון, פריג'ידר, אלא לעסוק בשיקום משפחה.

וקרן הידידות הסכימה לתת 30 מיליון ש"ח בשנה לצורך שיקום משפחה. פירושו של דבר שאנחנו לוקחים, שוב, הרשויות המקומיות, מאתרות משפחות שהן ברות שיקום. זאת אומרת, איך אתה לוקח משפחה מביא אותה ממצב אחד למצב שהיא יכולה לעמוד על רגליה. איך אנחנו אומרים בתפילה: "מצרה לרווחה ומאפלה לאורה".

והרעיון הוא לקחת את הכסף הזה, הרשויות המקומיות מאתרות משפחות שלמות, מכינות תכנית טיפול ושיקום. עכשיו תבינו, צרכים מיוחדים נותנים 1,000, 2,000, 3,000 ש"ח למשפחה בצרכים מיוחדים. פה מדובר ב-25,000 ש"ח למשפחה לשיקום. היה ויצטרכו אחר-כך תוספת ויש בהסכם שאם יצטרכו.

הרעיון פה בשיקום הוא הכשרה מקצועית, לימודים, טיפול משפחתי, פסיכולוג, יועץ ואפילו אנחנו עושים פה דבר שאף פעם לא עשו, אנחנו גם עוזרים בכיסוי חובות, אבל חד-פעמי. זאת אומרת, משפחה שיש לה חוב של 3,000 ש"ח לחברת חשמל, לא מצליחה לצאת מזה. או ארנונה, בתוך השיקום אם אנחנו אומרים שיש תקווה שתשלום כזה יעזור לה לעמוד על הרגליים ולצאת מזה, אז הוא יתפתח.

לא אנחנו, הרשויות המקומיות מחליטות מי המשפחות שבטיפול שלהן שלדעתן בטיפול שיקומי, לא רק בעזרה, בטיפול שיקומי יוכלו לצאת מהמצב הזה. אנחנו התחלנו בניסוי של 200 משפחות עכשיו ועשינו את זה בכל מיני דגמים של יישובים כדי לראות איך זה עובד בצורות שונות של יישובים.

דמי חימום. דמי חימום לזקנים באזורים קרים היה בסעיף תקציבי של משרד הרווחה. החל מ-2005 הועבר העניין לביטוח הלאומי וכל הזכאים יקבלו את התקציב לחימום דרך משרד הביטוח לאומי. נוספו עוד 200 מכסות לבנות שירות לאומי במשימות רווחה. ואמרתי על הפנים לקהילה יש מיעוט תקציבים מסידור חוץ ביתי לקהילה.

אלה פחות או יותר מה שקרה בתקציבנו, כך שאתם יכולים בהחלט לראות שגם לא נעשה קיצוץ בשירותי רווחה. בתקציב שמופיע לפניכם יש 32 מיליון קיצוץ, אבל כמעט כולו החלנו אותו רק על המינהל שלנו. זאת אומרת, כל ה32- מיליון כמעט באופן מוחלט החלנו אותו רק על המינהל, לא על שירותי רווחה ולעומת זאת יכולתם לראות מה התוספות שישנן בתקציב.

אני רוצה לומר עוד משהו שאמרתי אותו גם בפתיחה. למרות שזה תיאור התקציב ל-2005 וכאן יושבת ועדת הכספים, אז קודם כל פשוט צריכים לדעת מה קורה בתקציב 2005, בתקציב כפי שהוא רשום. ואף על פי כן אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו שנפתרו בעיות הרווחה.

ואני אומר את זה כאן באופן ברור והסברתי גם למה. יש קשיים, יש בעיות, יש קשיים ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות כפי שאתם יודעים משלמות עוד 25 אחוז על מה שמופיע כאן בתקציב. 25 אחוז של הרשויות המקומיות זה כ-800 מיליון ש"ח.

כל הרשויות?

כל הרשויות באופן כולל בלי יוצא מן הכלל משתתפות. חבר-הכנסת דהן, שנה אחת שדרות קיבלו הנחה של 10 אחוזים וזה נגמר, הם חזרו ל-25 אחוזים. כל הרשויות ללא יוצא מן הכלל משלמות 25 אחוז של 800 מיליון ש"ח. כל אחד מכם מבין שכשהרשויות במצב כפי שהן, הן מאוד מתקשות לעמוד בזה ולממן. ואני גם רוצה לומר פה לשבחן של הרשויות שיש חלק גדול מהרשויות שנותן יותר מ-25 אחוז.

אסתי אשל אומרת שהמוצא הוא 40.

אני חולק על כך. הוא רחוק מזה, אבל הוא בהחלט לא 25 אחוז, הוא עולה על ה-25 אחוז. תלוי כמובן ברשות, יש רשויות שלא, יש רשויות שכן.

חבר-הכנסת ליצמן ברשותך עוד נושא אחד שמעיק עלינו מאוד והוא נושא הכשרה מקצועית. שאלו פה. ב-2003 נעשתה הפרדה בין משרד העבודה והרווחה כאשר חלק מנושאי העבודה עברו למשרד התמ"ת. ומה שפגע בנו במיוחד. במיוחד היו שני נושאים שאנחנו ביקשנו שלא לעשות אותם ולא להעביר אותם ואני עד היום חושב שזאת היתה טעות מקצועית קשה מאוד.

אחד, זה נושא מעונות היום. אני לא חושב שתמ"ת צריך להתעסק במעונות יום. ומי שצריך לעסוק במעונות היום באופן הכי סביר וריאלי, היה צריך להיות משרד החינוך. אבל אם לא משרד החינוך, ודאי שרווחה ולא תמ"ת. אין שום הגיון שמי שמטפל בילדים ובחינוך ילדים במעונות יום יהיה משרד התמ"ת. זה סתם החלטה שאיננה מקצועית לחלוטין ובמשפחתונים ובילדי רווחה שנמצאים במעונות - זה היה צריך להיות במשרד הרווחה.

הנושא השני שפגע בנו קשה מאוד הוא נושא ההכשרה המקצועית. אני מודה שפה לומר שזה היה צריך להיות רק ברווחה כאשר משרד העבודה עוסק בתעסוקה ובהשמה לתעסוקה, טענותיי חלשות יותר. ואני לא יכול להגיד שזה היה צריך להיות אך ורק במשרד שלנו.

אבל לצערי הרב וכאן אני אומר את זה באוזניכם וחבריי באוצר יודעים שיש לי תביעה קשה מאוד כנגד הכשרה מקצועית. מה שקרה הוא שמשרדנו מקבל ב3- תחומים כסף מהכשרה מקצועית. כך היה מעולם. אחד, להכשרה לנכים. להכשיר נכים לתעסוקה, למרכזי יום לסמים.

זאת אומרת, אנחנו רוצים שהאנשים שמשתקמים מהתמכרות לסמים יוכשרו גם לעבודה שזה חלק מתוך הטיפול. ויש לנו חסות הנוער. ילדים שנמצאים בצווי בתי-משפט במעונות נעולים, סגורים. חלק מהשיקום שאנחנו רואים לילדים האלה הוא בהכשרה מקצועית ובכך שיהיה להם מקצוע.

מה שקרה מאז שנפרדנו החליט משרד התמ"ת שמאחר ונפרדנו אין צורך יותר להקצות כסף לנושאים האלה. בשנה שעברה מרכזי היום לסמים וחסות הנוער קיבלו חלק מהכסף. אם כי סכום מופחת משום שהם טוענים שהיה קיצוץ גדול בהכשרה מקצועית. ואני יודע שנעשה קיצוץ ואמרתי, "בסדר, תנו לי את האחוז היחסי שגם יש לכם חוץ מהקיצוץ".

אבל בשנה שעברה החליטו בהכשרה מקצועית במשרד לא לתת לנכים אף אגורה. היה לנו 4 מיליון ש"ח שניתן לנכים לצורך הכשרת תעסוקה מקצועית, לא נתנו אגורה. קיימתי מאבק קשה נגד התמ"ת ובנובמבר 2004 בסוף השנה, החליטו לתת לנו 1.5 מיליון מתוך ה-4 מיליון לצורך הכשרה מקצועית לנכים. לפני 10 ימים קיבלתי מכתב מרענן דינור מנכ"ל תמ"ת, "שמה שהיה ב-2004 1.5 דע לך ב-2005 אפס".

וזה דבר שהוא פשוט בלתי סביר ולא יכול להיות שהכשרה מקצועית לנכים לא יהיה בתוך סעיפי התקציב. ואני פניתי לאוצר וביקשתי שיעשו אחד מהשניים. או שידברו שהמשרד ימשיך לקבל את חלקו בהכשרה המקצועית כפי שצריך באותו אחוז שיש להכשרה מקצועית.

או אם זה בלתי אפשרי, אני מבקש לנכות מההכשרה המקצועית את הסכום של הכסף שניתן עבור הכשרה מקצועית לנכים ולהעביר את התקנה הזאת אל משרד הרווחה, כדי לוודא שהכסף הזה יינתן. לא יכול להיות, ואני אומר את זה כאן, לא יכול להיות שיהיה אפס.

תודה אדוני המנכ"ל. אני מבין שמנכ"ל המוסד לביטוח לא מגיע, אנחנו נחכה לו, אם לא - יהיה דיון אתו. אם הוא לא יגיע - אז לא יהיה דיון עם ביטוח לאומי ולא יהיה דיון על 2005 על לביטוח לאומי. אז תודיעו לו, אם רוצה שהוא יגיע עכשיו, אם לא - לא יהיה דיון. תודה רבה. זה פוגע בעבודה עם כל הכבוד. הוא ידע לפני כן שיש דיון.

ראשון הדוברים היא חברת-הכנסת רוחמה אברהם.

אדוני היושב-ראש.

את יכולה, אפשר ללכת הביתה, לא יהיה שום דיון עם ביטוח לאומי אם המנכ"ל לא מגיע לכאן לדיון. אנחנו דנים פעם בשנה על משרד הרווחה, אני רוצה את מנכ"ל הביטוח לאומי כאן, אם אין לו זמן, לי גם אין זמן.

ראשית כל, אני אצלצל ואני אומר לו. אני רוצה להבהיר שבדרך-כלל הנוהג הוא שמנכ"ל המוסד לא משתתף אלא נציגיו.

לא, בדרך-כלל השר מגיע עם שני המנכ"לים, אין שר היום אז הוא החליט לא להגיע. אל תגידי לנו שהוא לא מגיע, כל פעם השר מגיע וכל המנכ"לים עם כל הצמרת. עכשיו אין שר. אז קיימתי את הדיון על אף שאין שר בגלל חשיבות הדבר. אם הוא לא מוצא לנכון שיתנהל דיון, עם כל הכבוד, אין דיון לתקציב 2005 על ביטוח הלאומי. תודה רבה. מה שיש לי להגיד בתחום אני אגיד בדיון, אבל אני לא רוצה לשמוע מביטוח לאומי.

רציתי לומר שזה נובע מאי הבנה, זה לא שיש פה.

אני לא יודע מה קרה למנכ"ל הביטוח הלאומי. בספר הזה, חצי ספר זה הביטוח הלאומי. השאלה היא מתי נדון בזה?

ב-2006. אם מנכ"ל ביטוח לאומי מבין ש-2005 לא צריך לדון אתו, אז גם אני לא מבין.

אבל זה לא העסק שלו.

לא העסק שלי גם.

חיים, היא תביא אותו, חבל על הויכוח.

הערה אדוני היושב-ראש, בדרך כלל חוקי ההסדרים.

רגע, אני מבקש להוציא את הפרוטוקול לפני שנה ולפני שנתיים, אם המנכ"ל הופיע?

היה.

לא, היא אומרת לי לא. רבותיי, אם אתם חשבתם שאני בתומי רב, אני רוצה להגיד לכם לא. פעם ולתמיד, אי אפשר פה לעבוד עלי.

לא, חס וחלילה אין לנו כוונה כזאת. אדוני היושב-ראש, תקציב המוסד לביטוח לאומי קשור לחוק ההסדרים, הוא לא עומד בפני עצמו.

ואף על פי כן, המנכ"ל הופיע לפני שנה ולפני שנתיים. את צודקת במאה אחוז בכל דבר. כל דבר שאני שומע את אומרת רק יותר ויותר. תודה רבה.

מן הסתם להגן על המנכ"ל שלנו.

זה בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את המנכ"ל. משרד הרווחה משתדל לתת את המענה לאותה אוכלוסייה שבאמת צריכה, אנחנו רואים שפחות או יותר במסגרת התקציב אתה שוחה בין הטיפות ופחות או יותר, אני לא יודעת אם אתה נותן את המענה בשטח לכל המשפחות.

אבל לי אין צל של ספק שישנן משפחות שבכלל אנחנו לא מודעים אליהם. מה שמפריע לי שבבסיס התקציב אין לנו את מה שנקרא, לא שיקום ולא מניעה ולא לקיחת אותם ילדים בקרב המשפחות האלימות ולא לקיחת אותה אוכלוסייה של צורכי הסמים והסביבה שמסביב והטיפול בהם.

זאת אומרת, אני חושבת שעצם הקיטון בפער יכול להתבצע רק אם אתה נוקט בפעולות מניעה ואם אתה יוצר פעולות שיקום. ואני חושבת ש-30 מיליון ש"ח לאוכלוסייה כזו רחבה היא טיפה בים. אני הייתי רוצה לראות תכנית שבבסיסה יש תקציב שאתה אומר אני לוקח לשנה, אני הולך ולוקח את אוכלוסיית היעד בין אם זה לצורכי סמים או בין אם זה אותם ילדים שהם מגיעים ממשפחות אלימות. ומטפל בהם ופה אין הבדל ולי זה מאוד מאוד חסר.

אני חושבת שבנושא האחרון שנגעת בו לגבי הרשויות שאמורות להשתתף בסך-הכל של 25 אחוזים הוא הסך של שיקום. אני חושבת שצריכה להיות מוקמת ועדת היגוי עליונה. הרי אנחנו נקלענו בשנה וחצי האחרונות למצב שבו השלטון המקומי לא קורס אלא קרס. וישנן הרבה מאוד רשויות שלא יכולות להשתתף אפילו ב-25 האחוזים האלה.

אני חושבת שצריכה לקום ועדת היגוי עליונה שצריכה לדון בכל רשות ורשות לגופו של עניין. ישנן רשויות שיכולות להשתתף ביותר מ25- אחוזים וישנן רשויות שלא יכולות להשתתף גם ב-5 אחוזים. ואני סיירתי ביום חמישי בקרית שמונה, כאב לי מאוד לראות שדווקא בפריפריה אותן רשויות חלשות צריכות את העזרה ומה שאנחנו מרגישים בשטח זה יותר גידול באוכלוסייה של העובדות הסוציאליות.

למשל קרית שמונה אם בעבר כשהיה כל הנושא הזה של הקטיושות וכו' היו שמה ארבע עובדות סוציאליות, היום הם הגיעו לפער של כמעט 40. משהו שהוא פשוט בלתי נתפס. כמעט אותה אוכלוסייה, ההפך, האוכלוסייה בקרית שמונה רק הלכה וקטנה, היא לא הלכה וגדלה.

מאוד חסר לי גם, עיינתי בספר הכחול, מאוד חסר לי שאין לכם שום תכניות לאמהות חד-הוריות. אחד הנושאים שבאמת האוכלוסייה הכי חלשה זה אותן משפחות חד-הוריות. אז בסדר, אז בביטוח הלאומי אנחנו מפעילים גם חוקרים, גם מעקבים כלפי אותן נשים, כלפי אותן משפחות שמקבלות כפל קצבה.

אבל ישנן נשים, אני נתקלת בהן די הרבה, שבמשרד הרווחה אין איזה שהיא יד שיכולה לסייע להן. אני חושבת שבאותה מסגרת של תהליך שיקום שבאים לתת את הדעת פה, אני לא רואה מספיק ביטוי לעניין הזה.

יש את הנושא של היחידה למטה לסמים שהיא מתוקצבת 33 מיליון ש"ח, אני לא יודעת בתוך המשרד שלך אתה עושה כאשר אני יודעת שבשנה האחרונה קיצצו ברשות למלחמה בסמים מ-15 מיליון ל-9 מיליון. למה אין לנו איזה מצב של איגום משאבים שבו אנחנו לוקחים, כל הרשויות יושבים ביחד ורואים באמת כיצד ניתן לטפל באותה אוכלוסייה.

בעמוד 30 לספר התקציב, בעבר היתה תמיכה בדרוזים ובצ'רקסים, 2005 לא מתוקצב בכלל, למה? מצד שני בעמוד 40 יש את החוקים לאוכלוסיות אחרות. אני לא מבינה מה החוק הזה, אני אשמח לקבל משפט הביניים, אלא אם זה חופף לכל הנושא של הדרוזים והצ'רקסים.

בעמוד 36, יש לך שם הפעלת החוק לעידוד מגזר יצרנים. אני רוצה לדעת מה הקווים המשיקים אל מול משרד התמ"ת, לאיזה פרק של אוכלוסייה ולמה אנחנו לא מכניסים את האמהות החד-הוריות לתוך הסעיף הזה גם.

אנחנו כולנו מודעים לפעילות המבורכת של אקי"ם ונכון שמדי שנה כולם כמעט תורמים לאגודה הזאת. אבל למה היא לא מתוקצבת? הרי בעבר בשנת 1997 היא קיבלה תקצוב חד-פעמי. מאז כלום לא קרה. אני קיבלתי בקשה, אנחנו מטפלים בנכים ואנחנו מטפלים במפגרים וזה חשוב מאוד. אבל מדוע אי אפשר גם את העמותה הזו לתקצב. אני יודעת שקיימת בקשה על שני מיליון ש"ח. אני אשמח לשמוע אם זה ניתן בכלל.

אתה נגעת בנושא של תעסוקה לנכים. אני לא אחת נגעתי בסוגייה הזו כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים וגם בחנתי את האפשרות הזאת איך בכל זאת יכולה להיות השתתפות של המדינה בתעסוקת נכים. לא אחת גם סיירתי במפעלים ואני מוכרחה לומר, אני מאוד התרגשתי עד כדי דמעות לראות את אותם נכים יוצאים מביתם לעבודה, מפרנסים את עצמם פחות או יותר ומשתקמים.

אני חושבת שגם פה מלבד ה-1,200 ש"ח שמחכים עדיין בתור, אני יודעת שבמשרד התמ"ת שהם שוקדים על איזה שהיא תכנית באמת לשיתוף הנכים. אני הייתי רוצה לראות פה יותר שיתוף פעולה. אם אתם צריכים פה עזרה בנושא הזה, אני אשמח לעזור.

מלבד זה אני חוזרת ומדגישה שוב, יעל, משרד ראש-הממשלה, משרד הרווחה וכל מי שקשור לעניין הזה. אין ספק שזה אחד התקציבים החשובים ביותר. אבל אנחנו כמדינה על אחת כמה וכמה, אם יצאנו ממשבר, עצרנו את המשבר הזה, באיזשהו שלב אנחנו עברנו גם את השלב של הבלימה ואנחנו בניצנים של פריחה. זה הזמן לתת יותר לשיקום ולמניעה לאותן משפחות שצריכות את זה. לא רוצה לתת להם את הזה, לתת להם יותר את החכות ולא רק את הדגים. תודה רבה אדוני היושב-ראש.

תודה. לפני שאני אתן רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון, אני פשוט יש כמה הערות גם לכל הסקירה של המנכ"ל, אני אשאיר את זה לבסוף אולי. אבל דבר אחד שלא שמעתי ממנו, חלק של הטיפול בילדים, אני אשמע מהמנכ"ל לביטוח לאומי שהגיע.

אני מדבר על הקטע השני. הרי אחרי הקיצוץ של קצבאות הילדים אז לפי נתונים שהתפרסמו גם בביטוח לאומי וגם בעיתונות מה שקראתי, התווספו איזה 500 אלף משפחות מתחת לקו העוני.

60 אלף ילדים.

מה משרד הרווחה, מעבר לקיצוץ, מה הוא עוזר. לא קראתי כאן שום בשורה, לא הוזכר ולו במילה אחת שהמשפחות האלו אחרי שקוצצו מהם בצורה דרסטית, הביטוח הלאומי קיצץ באיזה כמה מיליארדי ש"ח בקצבאות ילדים.

ומה המשרד אחרי שהורידו את כולם מתחת לקו העוני, על המשפחות האלו אני מדבר, מדובר על 500 אלף משפחות, ילדים או משפחות. אז מה הוא מוסיף, מה הוא תמך במשפחות האלו ואת זה אני רוצה לשמוע לפני שניתן לחברי-הכנסת לדבר.

זה לא המוסד לביטוח לאומי, זה כנסת ישראל המליצה.

גבירתי, לא אמרתי. אני אמרתי שעל הקיצוץ בקצבאות ילדים אני אשמע מהמנכ"ל, וכאן אני רוצה לשמוע מה הוא עושה לאלה שקיצצו כבר.

ועוד משפט אחד. אני הייתי רוצה לדעת מהם הקריטריונים שבאמת משפחה שהיא מוגדרת עניה, מהם הקריטריונים שלה להיות מועדפת.

אדוני היושב-ראש אני אגיד משהו כדי.

אני מוכן.

אדוני היושב-ראש וגם חברי-כנסת, מנכ"ל משרד הרווחה. אל"ף, אני שמח שהתקציב של המשרד לא קוצץ. וכשלטון מקומי ברור שלא נגיד שרוצים תוספות, לשלטון המקומי יש לו עניין בכל המשרדים יוסיפו כאן, יורידו במקום אחר. אנחנו לא רואים איזשהו קיפוח במשרד לכן אין לנו עניין ודרישה ספציפית כזו או אחרת.

אני רק רוצה לומר מספר הערות. הנדושה והרגילה שבהם שכבר נאמרה כאן גם על-ידי חבר-הכנסת אורון והמנכ"ל.

הנתון הזה שכל הרשויות המקומיות מעבירות את חלקן לרווחה זה נכון?

אני רוצה להתייחס לזה אנחנו הרי הנושאים על-פי הדיבור בדרך-כלל משרד הרווחה לוקח מהכסף שלו את חלקנו מראש. מכל מקום אנחנו משלמים יותר מ-25 אחוז.

הוא אומר שהוא לא נותן, לוקחים לו את זה.

תיקנו אותי, אמרו לי לא 40 אחוז 35 אחוז.

לא, אני לא יודע אם 40, אבל זה נע בין 35 אחוז בודאי. מכל מקום זאת קלישאה ידועה אני לא רוצה לחזור עליה. אני מקווה שהוועדה תרשום את הדבר ותמצא לדבר איזשהו פתרון במסגרת התקציב הכולל של המשרד. אסור שהמשרד יעשה הברחה תקציבית אם אין לו כדי לתת לצרכיו שהוא יעמיס את זה על הרשויות.

אדוני היושב-ראש, יש פה נתון שצריך לברר אותו עד תום, לא להעביר אותו ככה. המציאות הזאת שמה שהמנכ"ל אמר שכל הרשויות המקומיות מעבירות את חלקן, זה חלק קריטי של הרווחה. מכוון שאם זה נכון, אז זה מסודר. אם זה לא נכון, זאת אומרת ואם זה נעשה.

זה נכון, כי הם לוקחים מה-75 אחוז מראש, מה שמגיעים להם מה-75 אחוז מעקלים אצלם מראש.

אני אסביר. קודם כל, כל הרשויות ללא יוצא מן הכלל כל השנים משלמות את כל ה-25 אחוזים. אין בזה יוצא מן הכלל. השיטה במשרד הרווחה רק שתבינו, 80 אחוז מהתקציב שאמור לעבור לרשויות, תקשיבו למספר, 80 אחוז מהתקציב שאמור לעבור לרשויות הוא עבור סידורים חוץ ביתיים. השתתפות הרשות בסידורים חוץ ביתיים.

עכשיו על-מנת שהפנימייה או המעון או ההוסטל שמטפל באדם המפגר לא יקבל פעם אחת את ה-80 או 75 אחוז שלנו ויחכה ל-25 אחוז של הרשויות. ההסדר מאז קום המדינה הוא שהמדינה משלמת למפעיל 100 אחוז כדי שלא יקרה שהוא צריך. ולכן מה שאומר יצחק זה נכון, הרשות לא רואה את הכסף כי 80 אחוז זה עבור סידור חוץ ביתי שממילא אני משלם אותו 100 אחוז למפעיל ומנכה אותו אוטומטית.

והעובדים שלי שמשולמים 100 אחוז ממני ממילא אני משלם מהקופה שלי ומתחשבנים. אבל זה עניין אחד. אבל איך שלא יהיה בסופו של דבר האחוזים זה 35 אחוז בממוצע.

הדבר הנוסף והוא מאוד מפריע לנו הוא, בדרך-כלל רוב הרשויות היום בהבראה או בתקציב מאוד מאוד קשיח. התקציב שלנו עולה על פי פרמטרים מאוד מבוקרים. לעומת זאת העלויות של הפנימיות הן עולות משנה לשנה במספרים שאין להם שום קשר לתקציב שלנו.

אז אם אני צריך לשלם השנה הזאת עלות ריאלית נוספת של 500 אלף ש"ח, סתם בעיריית אור יהודה, פירושו בהשפעה כוללת של התקציב שלי יש לי שליש אחוז יותר של אי קבלת כיסוי. הבראה אני משלם היום מאות אלפי ש"ח. התעריפים לא בשליטתנו, אין להם קשר לתקציב, זה פרמטר שונה לגמרי בעשרות אחוזים גבוה מעין שיעור גבוה.

אנחנו מנסים לשלם על-פי התעריף והתעריף הזה גבוה משיעור גיול התקציב. וכשמדובר בתקציבים של מיליוני ש"ח ברשות בינונית לשלם למוסדות, פירושו תוספת של 10 אחוז זה מאוד אלפי ש"ח. הדבר הנוסף הוא השותפות באחזקות. גם בקשישים וגם בכלל באחזקה של הלוגיסטיקה של שירותי הרווחה, היא מזערית ואפסית. פה זה בעצם מביא אותנו לאותם 10 אחוזים נוספים. קשישים מקבלים גרושים, אין לי מה לקנות להם.

זאת אומרת, קשיש לא הולך למוסד, הוא הולך למוסד אבל בתוך הקהילה כמעט אין תוספת. מינהלה זאת אומרת לוגיסטיקה משרדים וכיוצא-בזה גם כן זה אחוז נמוך. הדבר הקשה ביותר במסגרת ההברחה התקציבית של משרד הרווחה שנעשה לפני מספר שנים, 8,10,12 שנה, דיברתי על זה עם מנכ"ל המשרד והצדיקו אותי בצוות שלו. ולפי דעתי הוועדה חייבת למצוא דרך אולי תלת שנתית לשנות את הדבר הזה.

לא ייתכן שמפגרים שזה בעצם חולים שהם יצאו מהקהילה לפני 10,12 או חמישים שנה והמנכ"ל מבשר לנו שהם יחיו 80 שנה, לא עולה על הדעת שעיר שפעם כיסתה את אותו מפגר, את אותו אדם שאלוהים ברא אותו כך שאנחנו בעצם נשלם לה 30 או 25 אחוז לאורך עשרות שנים. לא מתקבל על הדעת דבר כזה. ועוד מעט יבקשו מאתנו גם מישהו ימצא איזה פטנט וימצאו פטנט גם לשתף אותנו בקצבאות האבטלה או בקצבאות כאלה ואחרים לאזרחים שלנו.

זוהי בעיה של המדינה, המפגר והקשיש שמוצא מביתו בגיל 60, 65, בדרך-כלל הוא מוצא מדירת עמידר במחוזותינו. ואז בעצם אין מי שישלם עליו, אז המדינה משלמת, ומחייבת אותנו ב25- אחוז. את הדירה מקבלת המדינה, את הדירה שלו, והעירייה צריכה לשלם 25 אחוז.

הדבר הזה לא הגיוני, לא מוצדק, לא נכון. קשה לראות איך בתקציב כזה כרגע סגור שמשחקים עם 200 מיליון ש"ח של הרשויות שנותנים לדבר הזה, קשה מאוד לבקש את זה, זה לא ריאלי. אבל אני חושב שהמדינה, הכנסת חייבת לציין את המגמה ולקחת 10 או 20 מיליון ש"ח ולהגיד, הקשישים שכבר מפגרים שנמצאים כבר 20 שנה במוסד, להוריד אותם מהרשויות. ואם אנחנו נוריד את אלה, בעוד שנה נוריד את אלה של ה-10, ובעוד שנתיים נוריד את אלה בכלל שהופכים להיות מנותקים מהקהילה. אני לא מדבר על הפנימייה.

מה שאתה אומר להוציא את כל התקציב מאותם העיריות, להעביר את זה למשרד הרווחה.

לא, סליחה אדוני. עובדי הרווחה שלנו, סליחה כבודו, אני רק מדבר, הילדים שהם פנימיות שלנו, כל עוד הם בגיל חינוך הוא יחזור לקהילה. אבל יש לנו גם אנשים שכבר אין להם תוחלת לחזור לקהילה. אדם בגיל 30-35 יוצא - - -

מה שכדאי להשאיר.

לא, למה.

הוא אומר, מה שעולה לי לטווח ארוך להשאיר את זה.

הוא לא יחזור לאור-יהודה.

הוא לא יחזור לאור-יהודה ולא לבית שמש ולא לקרית שמונה, הוא לא יחזור, הוא כבר במוסד רחוק. זה אדם חולה כמו שהיית מחזיק מישהו בבית-חולים מסיבות רפואיות אחרות. עולה על דעתנו שהעירייה תשתתף בגלל, אין קשר בין העניין הזה לבין הקהילה שלנו.

כשיש לי פנימייה פה עד גיל 18, יש סיכוי שיחזור לקהילה, יכול להיות שהוא ילד מסכן ולא יעשה שום תועלת לקהילה בעתיד, אבל הוא שייך לי. הוא חלק ממני, הוא חלק מהילדים שלי. ברגע שאדם חולה, מפגר או מסיבה כלשהי, ולצערי גם אם הוא זקן בן 80 והוא כבר במוסד מנותק מהמציאות, לא יעלה על הדעת שהקהילה שלו שבמקרה התגורר בה לפני 10,20,30 שנה, תממן 25 אחוז מהוצאות.

דרך אגב, אחד כזה עולה 100 אלף ש"ח למדינה, 25 אלף ש"ח לעיר שלו. זה המון כסף. באור-יהודה אני משלם על דברים כאלה, לא על פנימיות לילדים שהולכים עד גיל 18,19, אלא על אנשים כאלה. עיר כמו אור-יהודה משלמת 2, 2.5 מיליון ש"ח השתתפות, זה סכום אדיר לעיר בסדר גודל הזה שהיא מקבלת מענק של 12 מיליון ש"ח ממשרד הפנים.

זה סכום אדיר, לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת. מפנה את תשומת לב הוועדה לדבר הזה. הוא חייב לקבל פתרון אחר, לדעתי, הדרגתי. אז בואו ניקח את אלה שכבר 20 שנה יושבים במוסד למפגרים ואין להם אפילו משפחה בעיר שלהם. שהעיר הזאת תמשיך לממן אותם באופן כזה. אלה ההערות שלנו ואני אשמח מאוד אם הוועדה תיקח אותן בחשבון.

תודה.

תראו הדיון הזה הוא קצת לוקה בחסר בגלל מה שקרה ואני אבקש רשות דיבור גם שיהיה דיון על הביטוח הלאומי. אבל אני חושב שברקע של הדיון הזה צריכות לעמוד שתי עובדות. העובדה האחת באה לידי ביטוי בישיבת המקרו. ועובדה היא שמאז 2001 עד 2005 יש סך-הכל ירידה בהוצאה החברתית מ-97 ל-106 מיליארד ש"ח. 10 מיליארד ש"ח חסרים בבור.

אם היינו מקבלים את מה שאמר ראש הממשלה על החמלה ועל הלב הרחב, למרות שכבר אמרתי בדיון עם משרד הבריאות שלב רחב נחשב למחלה, אבל בהקשר הזה נקבל את זה בהבנה. חלק מסוים מהפער הזה היה צריך לבוא לידי ביטוי כאן. זה גם מה שאמר ראש העיר בעצם.

המצוקות גדולות וגם מה אמר היושב-ראש, המצוקות גדולות. הבעיות גדלות בשורה של תחומים וזה הישג עצום מוצק שתקציב העבודה והרווחה לא קוצץ השנה. אגב, גם אפילו אם לוקחים בחשבון, גם לפי הנתונים שמופיעים פה, אז אם לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי וכו' וכו' באותם חמש שנים, אני מדבר על גידול טבעי בלי בעליל.

בהנחה היא שכולם גדלים אותו דבר, העניים גדלים, מה שאנחנו יודעים זה לא מדויק, כי היה גידול יותר מרחיק לכת בקבוצות המצוקה. אבל בוא נניח שכולם גדלו אותו דבר, אז באותן שנים ניקח את זה פה מ-2001 עד 2004, באותן שלוש-ארבע שנים, אז יש גידול של 6-7 בריבית דה ריבית אפילו 9 אחוז, איפה הוא? יהיה ביטוי לכל מיני הערות שבטח יישמעו פה בהמשך גם על-ידי הנציגים שיושבים לא על יד השולחן הזה אלא יותר מאחור.

בעצם מי נושא בעלות של המצוקות הללו. אני עכשיו מדבר יותר על העבודה והרווחה ופחות על הביטוח הלאומי. נושאת בזה הממשלה מתקציבים ישירים בביטוח לאומי, נושאות בזה הרשויות המקומיות שאין שבוע שאנחנו לא דנים במצוקתן. ושלאף אחד לא תהיה שום אי הבנה, המצוקה של הרשויות המקומיות מתגלגלת לפתחה של השכבות החלשות, אולי עוד יותר אפילו. וברשויות המקומיות החלשות עוד יותר ועוד יותר.

המשפחות, עכשיו באותם מקומות שהמשפחות יכולות הן מנהלות את ההפרשים. באותן המשפחות שלא יכולות נוצר הבור. והעמותות, כל המערכות האלה בבעיה. ואני אכן קצת מופתע אדוני המנכ"ל מהטון הקצת כמעט אפילו, בסך-הכל קיבלנו ויש פה רשימה של עוד 5 מיליון ש"ח ועוד 10 מיליון ש"ח, אגב נושאים מאוד חשובים. ואני בכלל לא רוצה להפחית ממשקלה, אבל פה אני רואה את התמונה כולה. ואני שומע מה שקורה סביבנו בכל מקום ומקום ואני שואל איפה החיבור בין השניים.

איפה הקשר בין השניים. ואני אומר, הקשר לא קיים. למה הוא לא קיים? כי הוא לא יכול להתקיים. למה הוא לא יכול להתקיים? כי תכף תגיד לנו יעל שעברנו שנים קשות ואין לנו כסף וזה המצב. ואני אגיד, יש כסף רק מחליטים לתת אותו פה. היא כבר מכירה את הנאום שלי, היא לא תיפגע, אני כבר מכיר את הנאום שלה. אנחנו לא נחדש שום דבר אחד לשני. ואני גם לא אפגע, והיא כן תגיד לי שאין כסף ואני אגיד שיש כסף. אנחנו שמים אותו במקום אחר. זה הכל.

שמים אותו במקום אחר ומקבלים פה תמונה שהולכת ומחריפה. אז אני לא אביא לכם את כל הנתונים שישנם פה.

אולי באמת ניתן ליעל להגיד, אולי יש לה דרשה אחרת.

קודם כל היא פה ואני צריך לדבר בשמה. יעל תגיד "מה אתם רוצים לא קיצצנו. רוב הקיצוצים לא היו במשרד הרווחה". מזל שלא קיצצנו, קודם כל קיצצנו. בואו שלא נטעה בדבר המרכזי. כל הקצבאות מקוצצות עכשיו ב-3-4-5 אחוז בשנה בהגדרת החוק שהתקבל פה משום שהן צמודות למדד ולא צמודות לשכר הממוצע במשק. כל זה מקוצץ.

עכשיו שמישהו פה אומר, אבל מה קורה בפנימיות, מעלים את המחירים, בטח. הפנימיות לא עובדות לפי המדד ובתי-החולים לא עובדים לפי המדד ויום אשפוז לא הולך למדד וכו' וכו' וכו' וכו'. נוצרים הפערים הללו שהולכים וגדלים כל שנה יותר ויותר. וילכו ויגדלו עוד הרבה יותר משנה לשנה.

משחקים בהזזת השמיכה מצד לצד, מה זה נקרא ירד. ירד קופת חולים אומרת יש לי 600 מיליון ש"ח גירעון, למה ? כי הורידו להם את יום האשפוז. יעל, אם קופת חולים גומרת השנה באיזון והוא מאוד גאה על כך, תיפגשי עם קליינטים של קופות החולים, אגב הם אומרים את זה כולם. "אנחנו מורידים שירותים".

אמר את זה שוקי שמר בישיבת הוועדה ביום חמישי, אומר את זה זאב רפופורט אולי באופן פחות זה כי הוא קצת יותר, אני לא רוצה להגיד מה, אז הוא יותר טוב, לא, אני לא אומר חס וחלילה שלא- - -

חיים, אתה יכול לדבר גם על ביטוח לאומי.

לא, אני רוצה לשמוע קודם כל מהביטוח הלאומי, אחר כך אני אדבר.

אז זאת הנקודה שאני חושב שבמצב כזה ממשלה סבירה ואני אומר את זה יעל, על-פי כתובתך, שהמצוקות האלה היו בשיעורים כאלה היו צריכים להגדיל את תקציב משרד העבודה הרווחה. לא כי אני מקבל את המדיניות שלכם, לשיטתכם, כי פה בא לידי ביטוי החמלה והלב הרחב. אני לא בעד חמלה, אני בעד מדינה רווחה שיש לה רשתות בריאות ויציבות.

אבל אתם החלטתם לבחור במדינת החמלה, לתת לחלשים ולעניים ולזה קצת יותר. אז תנו לפחות ולא נשמע מהבוקר עד הערב מראשי המועצות ומראשי הרשויות ותכף ידברו ראשי העמותות, איך הם קורסים כולם, כל אחד בקן שלו.

עוד שתי נקודות. אני הזכרתי פה את ארבעת השותפים למהלכים הללו. השותף של העמותות שיש להן תפקיד חשוב מעין כמוהו ומבורך מעין כמוהו. אותו מגזר שלישי שלוקח על עצמו בצירוף של כספי מדינה עם כספי תרומות, עם מערכות של מתנדבים לשאת בחלק מהנטל הזה ואני גם לא מציע לשנות את המבנה, אני לא מציע פה דווקא להלאים את כל השירותים הללו.

אני לא רוצה להזכיר שמות, כי אני אזכיר שם אחד מיד ייפגעו אחרים. הגופים הללו נמצאים במצוקה נוראית וזה מדי שנה מתנהל הויכוח גם פה איזה מרכיב בתוך תקציב משרד העבודה והרווחה במסגרת ההקצבות, בעצם מועבר לקבוצות הללו למימוש הצרכים הייחודיים שלו. על הפרק מונח פה, כולנו קיבלנו את המכתבים, במגמה שהמשרד מדבר עליה וגם האוצר מדבר.

למשל הנושא של המועדוניות לילדים מפגרים או לאנשים עם פיגומים, בתוך הקהילה שהן בעלויות מאוד מאוד נמוכות, נותנות תשובה למשהו שאף אחד אחר לא יכול לתת תשובות להם. לא מדובר פה בסדרי גודל שאפילו לא של עשרות מיליונים, מדובר פה בסדרי גודל של מיליונים בודדים שיאפשרו להגדיל בקצב הולך וגדל את המועדוניות הללו.

ואני מאוד מקווה אדוני היושב-ראש שבמסגרת המאמצים שלך, יש לנו ויכוח על המקור, אבל בסוף נתפשר על המקור, בתנאי שהמעיין הזה יתבע מזה משהו והוא לא יהיה יבש, אנחנו ניתן גם תשובה במסגרת הוועדה להסכם שמופר בינם ובין הממשלה להגדלה שנתית של ההקצבות למטרות הללו, בכדי איכשהו להגיע למצב של איזון בטווח של 3 או 4 שנים, אם אני לא טועה, והמצב הזה לא מתבצע. אני חושב שבמסגרת התקציבים של השנה זה הזמן להרחיב בתחומים הללו ולהוסיף להם.

באשר לביטוח הלאומי, אני אדבר אחר-כך.

תודה. יעל קודם כל.

אני אדבר ברמת המקרו ואחר-כך משפט על משרד הרווחה והביטוח הלאומי. ראשית אם תסתכל בספר שאתה מצטט ממנו אז אתה תראה שעדיין אם אני לא טועה, ההוצאה לשירותים החברתיים היום הגיעה למה שהיא היתה בשנת 1998 או 1999. אין לי את הנתונים מול העיניים אבל זה אני אומרת מזיכרוני.

זאת אומרת, אחרי כל הקיצוצים עדיין אנחנו נמצאים איפה שהיינו כאחוז מהתוצר ברמה שהיינו בסוף שנות ה-90.

בשנת 1998 כשהאוכלוסייה לבד 15 אחוז.

לא כאחוז מהתוצר שמביא לידי ביטוי כבר את הגידול באוכלוסייה.

כאחוז מהתוצר כי התוצר לא גדל בשנים האחרונות.

בדיוק.

התוצר לא גדל אבל האנשים גדלו.

יש לאוצר עשרה מדדים. כל פעם היא בוחרת את המדד הנוח כדי להציג.

ניסן, אני חייב להגן עליה.

אחוז מהתוצר. התוצר משקף את כל העוגה הלאומית שעומדת לרשות האזרחים של המדינה. העוגה הזאת מתחלקת בין שורה של נושאים. שירותים חברתיים, חינוך, בריאות, שורה של דברים. אחת מההוצאות זה ההוצאה לשירותים חברתיים. לכן אחוז מהתוצר, ניסן, זה מדד מקובל למדוד. ואנחנו רואים שלמרות שהיו באמת אכן הפחתות והכנסת אישרה את זה וזה היה פה, רוב הדברים ונדונו פה, עדיין אנחנו נמצאים באיפה שהיינו בסוף שנות ה-90. זאת אומרת, אחרי ההפחתות הגדולות. עכשיו אני רוצה להתייחס לתקציב משרד הרווחה.

לא, ליצמן, לא מהספר שלי מהספר שלך. אחרי שעלינו ב-2001 ב-8.3 אחרי שעלינו ל-8.6 ירדנו ל-7.6. ב-98 היינו 7.6.

זה בדיוק מה שאמרתי.

סליחה, אבל קיצצתם את כל הראש הזה.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו נמצאים היום, אתה בדיוק מה שאני אמרתי. שהיום אנחנו נמצאים.

היא אמרה, על אף הקיצוץ היא עדיין אומרת ב-98 לא שאני מסכים לזה, אבל זה מה שהיא אמרה.

שאנחנו הולכים אחורה מהר כמו הסרטן?

בסוף שנות ה-90, בשנת 1999 היינו ב-7.7 אחוז הוצאה מהתוצר. בשנת 2000, בשנה אחת, בגלל שהיו תוספות מאוד משמעותיות ובגלל שכל הקצבאות היו צמודות לשכר הממוצע ועלו ב-10 אחוז - עלינו בשנה אחת מ-7.7 אחוז ל-8.6 אחוז. בשנה אחת. זה מה שאני אומרת.

לכן אחר-כך ירדנו ומאז אותה שנה שהיתה שנת השיא ירדנו חזרה לרמה של סוף שנות ה-90. לכן אני אומרת שההוצאה המאוד גבוהה הזאת שממנה ירדנו, היא הוצאה שבסך-הכל היתה בשנים 2000 ו-2001. זאת אומרת, אנחנו עדיין אחרי ההפחתות חזרנו בערך לרמה של סוף שנות ה-90. זה לא ששנים היינו ב-8.6 אחוז.

סליחה, רק ביטוח לאומי את מדברת?

זה לקוח מתוך הספר שלו. ההוצאה לתשלומי.

מהספר הזה שלך.

ושניהם מאותו מקור, זה לא משהו שהמצאנו, אותה טבלה.

הטיעון הוא לא מדויק, כי המספרים נכונים, אבל לא זה הטיעון. כי אם יש סל בסיסי לאזרח אז הוא קוצץ. הסל הבסיסי לאזרח כיוון שיש גידול באוכלוסייה מ-98 שאת מדברת עליהם, פר כל אזרח הוא קיבל פחות.

לא לפי המדד שהיא מדברת.

גם לפי המדד שלה. היא מדברת על העובדה, ואנחנו מדברים על אנשים.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה שהיא מאוד חשובה. זה מדובר רק על ההוצאה לתשלומי ההעברה. אם אנחנו נסתכל על מה קרה עם סך השירותים החברתיים שזה לא רק תשלומי ההעברה, זה דברים שהם כוללים גם חינוך וגם בריאות וגם רווחה, הירידה היא מתונה הרבה יותר.

זאת אומרת, עיקר הירידה וזה היה חלק מהמדיניות היתה בנושא הקצבאות. בנושא שירותים כמעט ולא היה שינוי, אין לי פה את הנתונים, אפשר להראות אותם.

מה שאת אומרת שבכל משרד מקבל אבל המשרד השני יותר- - -

לא, אני לא מתייחסת. אני דווקא מתייחסת לראייה הכוללת. אני אומרת אכן בתשלומי ההעברה היתה ירידה, אני לא מתחבאת מאחרי כלום, זו היתה מדיניות להוריד את תשלומי ההעברה.

7 מיליארד ש"ח עד סוף התהליך.

בנושא השירותים החברתיים עצמם, זאת אומרת, השירותים שזה חינוך ובריאות ורווחה שזה בעצם הדיון שאנחנו מקיימים היום כמעט ולא היתה ירידה, הירידה היתה מאוד מאוד מתונה, יש פה את הנתונים כמעט ולא היה שינוי. זאת אומרת, חייבים גם להגיד את זה פה.

עכשיו בהתייחס לנושא משרד הרווחה. אני חושבת שמכל משרדי הממשלה לפחות אלו שאני מכירה או אני מטפלת, זה באמת משרד שלא רק שלא היו בו הפחתות אלא התקציב בשנת 2005 גדל. עכשיו אכן בהחלט יכול להיות שהצרכים הם יותר גדולים מההיקפים של התקציבים. אבל אם אנחנו נסתכל על זה בקונטקסט הכולל, שהממשלה באמת מוגבלת בהוצאה שבעצם הוועדה הזאת חוקקה.

הגידול של ההוצאה על התקציבים הוא אחוז, אז בתוך המסגרת הזאת שהממשלה מוגבלת בהוצאה, משרד הרווחה אכן קיבל העדפה והנושא הזה של זה שהוא נמצא גבוה בסדרי העדיפויות, אני מסכימה, יכול להיות, אני בטוחה, אנחנו בטח נשמע גם פה מכל המשלחות, שהצרכים יותר גדולים מתוך הגידול. אבל זה באמת משרד שקיבל גידול. אי אפשר להתווכח עם זה, אפשר להגיד שזה לא מספיק, אי אפשר להתווכח עם העובדות.

כמה היה מספר הזכאים משנה שעברה?

היא לא יודעת, לא כולם קיבלו מענה.

אני מדברת מתוך מספר השנים לביטוח לאומי.

תראי, אפשר לחלק את זה לשורה של נושאים. אם ניקח את הנושא. הרי המשרד הזה נותן שירותים לשורה של אוכלוסיות. אם ניקח את הנושא של המכסות החוץ ביתיות שזה באמת נושא שניתן יותר למדוד בו את מספר הזכאים, אז פה אנחנו מנסים קודם כל לשמור על זה שלא יהיה תור, אם אנחנו מדברים על נושא של פיגור ולצמצם את התור בנושאים אחרים כמו בנושאים של נכים ונושאים של אוטיסטים. אז זה קל פה לראות.

אם נדבר על האוכלוסיות היותר רחבות שמקבלים בעיקר שירותים באמצעות הרשויות המקומיות, אז פה יותר קשה לאמוד את הגידול במספר האוכלוסיות. אכן יש גידול, אנחנו רואים את זה מהשטח, אנחנו רואים את זה גם מהנתונים שדב הציג. אבל קשה להגיד.

למשל, בשאלות של הבטחת תעסוקה ופיצוי עבור אבטלה, אנחנו בשיא עולמי מלמטה. נותנים הכי מעט בעולם.

תודה רבה. סמדר מילה אחת ואחר-כך המנכ"ל לביטוח לאומי.

ההערה שלי מתייחסת לתקציב משרד הרווחה. זאת הערה עקרונית אבל היא רלוונטית לעוד כמה משרדים. סעיף 3(א) מחייב את המשרדים שמקצים כספים לעמותות לפרסם קריטריונים ולחלק את הכסף על-פי קריטריונים אחידים ושווים. אבל זה לא אומר שהוועדה לא צריכה לראות בסעיף המשרד, ברמת הכחול לא ברמת, מי שיודע את זה, ברמת התקנות של שמונה ספרות, אלא ברמת הפירוט התקציבי שישנו פה, צריך לראות את ההקצבה לפי נושאים.

זאת אומרת, אם המשרד מחליט לתמוך בעמותות שעוסקות בילדים חירשים, הנושא עצמו וגודל הסכום צריך להיות מפורט פה וזה צריך לקבל גם איזשהו צבע מסוים שאומר: "זה כסף שיחולק לפי קריטריונים אחידים ושווים לעמותות".

זה לא קיים, אלה הם המשרדים שבעיקר זה משרד החינוך, משרד הרווחה נותנים כספים כאלה. צריך להפריד את זה גם מקניית שירותים. כי יש למשל התחייבויות חוזיות שיש למשרד כנגד עמותות. וזה לא מופיע הפרסום בעיתונים.

אני אומרת וזה פרשנות נכונה של סעיף 3(א) רבתי יש לי כבר, איך אומרים, קיבלתי חוות-דעת גדולים על הדבר הזה. ואני מציעה לחברי הוועדה לדרוש את זה מהמשרד. לראות איזה כסף מיועד לפי נושאים לחלוקה לעמותות, בשום אופן לא להתערב בעמותות, אבל לראות את הקריטריונים.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל לביטוח לאומי.

טוב, תודה רבה ליושב-ראש. תקציב המוסד לביטוח לאומי מופיע בתקציב המדינה רק בחלקו. זאת אומרת, כדי לקיים דיון על תקציב המוסד לביטוח לאומי, אז הדיון כרגע לא יהיה שלם. צריך להתייחס לחלק של התקציב של המוסד לביטוח לאומי כפי שמופיע בתקציב המדינה. כי תקציב המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב שמאושר על-ידי מועצת המוסד ולאחר מכן על-ידי האוצר ושר הרווחה.

החלק של תקציב המוסד לביטוח לאומי שמופיע בתקציב המדינה, יש השתתפות של המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי. ההשתתפות בסך 21 מיליארד ש"ח שמורכב משלושה פרמטרים מרכזיים. אחד, זה על-פי סעיף 32 לחוק, האוצר משתתף בגביית דמי ביטוח בשיעורים באחוזים מסוימים.

כלומר, קצבאות ילדים, קצבאות זקנה ושארים, נכות אחרים, האוצר על-פי חוק משתתף. למשל, אם אנחנו גובים עבור ביטוח ילדים סכום מסוים - האוצר משתתף ב-160 אחוז מהסכום הזה. זה בערך 12 מיליארד ש"ח. סעיף אחר זה סעיף שבו האוצר משתתף בקצבאות שאינן גבייתיות. כלומר, שהמוסד לביטוח לאומי לא גובה דמי ביטוח אלא ההשתתפות כולה היא על חשבון האוצר.

לדוגמה, הבטחת הכנסה, נפגעי איבה. הסכום כולו מופיע בתקציב המדינה. המוסד לביטוח לאומי בעצם משלם לאוכלוסיות הללו בשם המדינה. למשל, לצערנו הפיגוע של אתמול כלומר שביטוח לאומי כבר אתמול התחיל להיות במגע עם המשפחות והוא הביא אפילו זוג הורים מחוץ-לארץ על חשבון ביטוח לאומי שאחד שהבנים שלהם נפגע. נפגעי איבה זה על חשבון אוצר המדינה, ביטוח לאומי הוא משלם.

ויש מה שנקרא ריבית על ההשקעות. המוסד לביטוח לאומי משקיע על-פי חוק את הכספים שלו בבנק ישראל, בריבית מסוימת. הריבית על ההשקעות הללו נכנסת פעם בשנה במסגרת התזרים השוטף של ביטוח לאומי בסכומים שנעים בין 4 ל-5 מיליארד ש"ח. הריבית הממוצעת היא 4.8 אחוז. יש סכומים שהריבית היא 5.5 אחוז, יש סכומים שהריבית 2-3 אחוז, זה תלוי בריבית במשק. ו-50 אחוז ריבית קבועה. אין רווח, זה משק סגור. זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי.

מה זה סגור? האוצר מוריד את זה בצד השני, יש דליפה שמה מה זה.

בסך-הכל ודאי שמעתם על הרעיונות שלי שאני רוצה לקדם נושאים שהמוסד לביטוח לאומי מחלק הכסף ישקיע לא בבנק ישראל אלא כבנק פרויקטים חברתיים.

איך תשיג ריבית כזאת?

אני אשיג ריבית גבוהה יותר.

גם אם תשיג, ייקחו לך את זה.

אני יוזם רעיון בנושא הזה, אבל זה נדון במסגרת המוסד לביטוח לאומי. מה שאני רוצה לציין.

מאיפה יש לכם את הכסף שאתם משקיעים?

זה מהגבייה שאנחנו גובים.

זאת אומרת, אני משלם לכם ביטוח לאומי, אתם משקיעים את זה והאוצר לוקח?

זה מלווה הביטוח הלאומי.

חבר-הכנסת גפני, במשך השנים הצטברו, התקבלו כהשקעות על-פי חוק של המוסד לביטוח לאומי בבנק ישראל כ-90 מיליארד ש"ח.

מהכספים שלנו?

הכסף הזה על-פי חוק הוא כסף שמשמש את המדינה באופן שוטף. אני מתייחס לריבית. הריבית על הכסף הזה 4.5 מיליארד ש"ח חוזרת למוסד לביטוח לאומי למימון פעולותיו. זה מלווה של המוסד לביטוח לאומי. זה אגרות חוב מיועדות.

הוא אומר סגור ואנחנו אומרים זה לא סגור.

כל הויכוח הוא שהמוסד לביטוח לאומי היה עושה שימוש בחלק מהכסף.

יגאל רגע אחד, אני רוצה להבין. הריבית הזאת שהוא אומר לא חוזרת לאוצר? חוזרת, נקודה.

הריבית לא.

לא, אבל במקום זה הוא לא נותן את הסכום של 4 מיליון מקבילה לזה.

יגאל, אני רוצה להבין. הרי בכלל אתה לא לוקח כל שנה את הכסף, אבל באיזשהו שלב מסוים אתה אומר, את הכסף ואתה לוקח את הכסף, יש ביטוח לאומי והיא מכסה בזה כל מיני גירעונות. הסעיף הזה בחוק ההסדרים, למה אתם אומרים לי שלא. לקחתם כסף מביטוח לאומי?

תן לי להסביר.

ואל תגידי לא. זה ריבית של 2003 ו-93 ו-98, לקחתם את הכל. יעל, מיניתם חשב, למה את אומרת לנו לא. מיניתם חשב של האוצר לביטוח לאומי.

אני חושבת שזה טוב.

העבירו מענף לענף. בתקופה מסוימת היו עודפים.

מה היה עד אז, אם היה חסר כסף, האוצר כיסה את זה. אל תגידי לא. היה חסר כסף בהבטחת הכנסה, לא יודע איפה, אז מה עשו עד עכשיו? עד שלקחו מקצבאות ילדים לשם. מה עשו? האוצר כיסה את זה.

אני נתתי כל השנים שילמתי ביטוח לאומי. אני הגעתי לגיל שאני צריך לקבל עכשיו את גמלת הקשישים. אתם האוצר אמרתם שאני אקבל פחות, זה לא צמוד לשום דבר. שהכסף שלי עושה ריבית. אם זה היה ביטוח של חברה פרטית, לא של מדינת ישראל, הייתי מקבל את הכסף הזה או לא? התשובה כן, אתם לקחתם את זה.

זה לא שייך.

בטח שלא שייך. צריך עוד גם להיות שייך. אם זה היה שייך הייתי הולך למשטרה לתבוע את זה פלילי. באמת, אני צריך שזה יהיה שייך.

אבל זה לא נכון שזה לא שייך.

באיזה רשות לקחתם. אני אדם קשיש, למה לקחתם לי את הכסף ששילמתי עשרות שנים ביטוח, למה לקחתם? אז זה לא שייך, אני יודע שזה לא שייך.

כקשיש יכול להיות שתקבל הרבה יותר ממה שהם לקחו ממך.

לא נכון.

אם תאריך ימים הרבה, תקבל יותר.

כל ביטוח הייתי מקבל יותר.

האמת היא שזה לא כל-כך מנותק מהמציאות שאתה אומר שזה לא כל-כך קשור. כי ההשקעות של המוסד נושאות ריבית ומוצמדות בדרך שבה קצבת הזקנה היא רק נצמדת למדד ולא למחירים. לשכר הממוצע עיבדנו איזה שהיא ריבית מסוימת כי ההצמדה לשכר הממוצע היא מהווה איזה שהיא ריבית מסוימת שאתה ניהנה ממנה על ההשקעות שלך. אבל באופן כללי האוצר לקח כסף או לקח כסף.

דמי אבטלה, תתחילי בזה.

היה רק מקרה אחד שבו בעצם האוצר רצה לממן, הוא היה מחויב במימון הגירעון של ענף אבטלה לפי איזשהו סעיף 33. הוא בעצם לקח מהאבטלה.

בסדר, תדברו ישר, למה אתם אומרים לי לא.

אבל זה ענף ביטוחי שאנחנו צריכים להתאים בעצם את דמי הביטוח.

את יודעת, בית-משפט מודה במקצת, בהלכה אני לא רוצה להגיד, אבל בית-משפט, אם את מודה בחלק מהעבירה, את אומרת כך, שהיה חסר כסף לאבטלה נכון? לא היה לי כסף, אז קצת אף אחד לא הסתכל, לקחתי קצת מקצבאות ילדים וקצת לקחנו מיליארד ש"ח לכסות כי היה חסר לי, נכון? אז מה יגיד לי בית-משפט, אולי חסר לי לשנה בחודש, אני לקחתי קצת מהמכולת.

המדיניות של האוצר היא בעצם לצמצם את ההוצאות של ביטוח לאומי.

לא היום שלכם היום אצלי. לאה אני מאוד מכבד אותך, את יודעת את זה. מה שרציתי להדגיש שאמרו כאן שמכניסים ריבית וכל הדברים, זה הכל טוב ויפה, כל הדברים יפים, הכל מצוין. רק לא אומרים שבסך-הכל זה מכסה חלק מהגירעון של משרד האוצר. שהוא היה צריך לתת את הכסף הזה בשביל אבטלה, במקום זה הוא לוקח את זה מכל מיני ענפים אחרים.

אז את אומרת פעם אחת, את אומרת חריג, הכל טוב ויפה. נותרו, נקודה.

זה לממן את הגירעון, בוודאי.

השאלה היא אם זה דרך ההשקעה הזאת, או שבעצם מחייבים אתכם להשקיע את זה בעוד- - -

אני לא אתייחס לאופטימום, זה תלוי בימים. יש ימים, יש תקופות שהריבית שמקבלים היא טובה מאוד, והיו תקופות שהריבית שמקבלים יחסית למה שהיה ניתן להשיג בשוק היא היתה פחות טובה. אבל הסוגייה הזאת של איפה משקיעים היא סוגייה שהיא מעבר לגובה הריבית.

אבל מעניין למה האוצר רוצה להכניס את ההשקעות של אותו דבר, דווקא את ההשקעות של הביטוח הלאומי מחייב לעשות בנתיב שנותן לאוצר שליטה.

תודה רבותיי, נמשיך.

מה שהסברתי זה היה החלק של תקציב המוסד לביטוח לאומי שמעוגל בתקציב המדינה בסך 21 מיליארד ש"ח. אמרתי את שלוש המאפיינים. התקציב של המוסד לביטוח לאומי קשור בקשר כמעט גורדי עם חוק ההסדרים. זאת אומרת, לא ניתן בעצם לדון בתקציב המוסד לביטוח לאומי ללא דיון בשינויים שרוצים לעשות בחוק ההסדרים בנושאים של ביטוח לאומי.

אז אולי תפרט במה חוק ההסדרים מוסדר?

כי למה? משום שאנחנו למשל את הנחות התקציב שלנו כולל הגביה מהציבור, עשינו על סמך הנחות של החוק הקיים, לא על סמך הנחות שאולי ישתנה החוק. אז אנחנו מדברים על חוק ההסדרים שמדבר על שלושה אלמנטים מרכזיים שאם הם ישתנו - הם משפיעים על תקציב המוסד לביטוח לאומי. השאלה אם זה המקום והזמן להעלות אותם, אדוני היושב-ראש, כי זה לא שייך ל-21 מיליארד ש"ח.

יש זמן שבחוק ההסדרים.

בחלק מהסעיפים דיברנו, צריך לשנות אותם. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לקראת אישור.

לא, אבל גם לא סיימנו את הדיון.

אולי בכל זאת תרשה לו לפחות לציין אותם.

על השיפוי? לא, זה לא היה, זה יהיה.

לא היה על כל הטבלאות שמשפיעות פה.

היה סעיף 2 וכל הדברים.

רבותיי, הדבר היחיד שלא היה, היה הנושא של הביטוח לאומי עם מס הכנסה לשיפוי כל הסיפור הזה לא היה ויהיה, או יהיה או לא יהיה, או יסתדרו או לא יודע בדיוק. זה אני מחכה לאוצר. מעבר לכך, היה כבר עברנו על כל הדברים.

הם צריכים לשנות את זה, אתה צריך לעקוב אחרי זה.

יש דברים שדיברנו עליהם. רבותיי, לא הדיון, אני לא פותח את זה.

אז אם ככה אני סיימתי.

או-קיי, תודה רבה. חברת-הכנסת יולי תמיר.

אני רוצה קצת לחזור לדיון הקודם על משרד הרווחה. כשנדמה לי שהאמירה הכללית שנאמרת כאן לאורך כל הדרך היא שאנחנו רואים אולי מן פלטו תקציבי אבל גידול אדיר באוכלוסיית הנזקקים. ונדמה לי שהכלי המרכזי לדיון לא הונח על השולחן. אנחנו לא יודעים בכמה גדלה אוכלוסיית הנזקקים.

חלק מהדברים באו לידי ביטוי כאן, אבל חלק מהדברים לא קיימים כאן. ואז למעשה אנחנו לא יודעים אם אנחנו מדברים על משרד שמסוגל או לא מסוגל לעמוד ביעדים שניצבים בפניו ונדמה לי שהגידול של השנים האחרונות בהחלט אומר שרק חלק קטן מהצרכים החדשים שנוצרו בשנים האחרונות, מקבלים מענה.

ולכן זה שנותנים קצת יותר מענה כמו שנה שעברה, בוא נאמר, זה פחות מתסכל מאשר היו מקצצים אבל זה באמת שמחת עניים. ולכן נדמה לי שגם לעתיד היה ראוי שאנחנו נקבל את הגרף של ההשקעה פר נזקק בקטגוריות השונות. ואז היינו באמת מה קורה. אם היינו רואים את ההשקעה פר נזקק, אם זה ילד, אם זה נכה, אם זה אדם הלוקה בפיגור, היינו יודעים באמת אם אנחנו נמצאים באיזשהו גרף של מתן שירותים.

דרך אגב, היה נדמה לי ראוי שנקבל גם איזשהו צפי עתידי כי אנחנו כבר כמה שנים נמצאים בעלייה של אוכלוסיית הנזקקים. וחשוב לנו לדעת מה אתם חושבים שיקרה בשנים הקרובות, כי חלק מהניהול של המשרד אמור להיות מבוסס על זה שאנחנו לא כל שנה מתמודדים עם הבעיה, אלא אנחנו מצליחים לראות כמה שנים קדימה כדי להיערך לקראת חלק לפחות מהבעיות שנוצרו.

אז זאת הערה כללית שבעצם נותנת לי תחושה שאנחנו לא באמת חשים את חומרת הבעיה כשאנחנו מסתכלים על התקציב. ויש איזה שביעות רצון שלא נפגע עד כדי-כך התקציב ולכן אין פה עניין גדול.

בעצם עוד עניין מאוד עקרוני. העניין של ההעברה של ההכשרה המקצועית הוא בעיני מאוד חמור. כיוון שברור לי לגמרי שאמנם משרד המסחר והתעשייה נהיה מין לוויתן כזה שרוצה לבלוע כל דבר שמתקרב אליו, אבל הבליעה הזאת היא לא בהכרח מספקת שירותים יותר טובים.

אני דרך אגב לא ראיתי וביקשתי שיבדקו לי את זה עכשיו אם במשרד התמ"ת יש עלייה בתקצוב ההכשרה המקצועית. כי אם לא - אז ה-600 מיליון, 692 מיליון שהיו בתקציב ונעלמו - הם נעלמו, הם אינם.

הם לא אינם, הם פחות מאשר היו צריכים להיות.

לא, הם אינם כי הם לא עברו לתמ"ת.

עברו, אבל לא מספיק מלא. אבל שם קוצצו.

אני בכל זאת מבקשת לדעת מה מהם עבר ומה לא. כי התופעה של היעלמות ותהליכי העברה ממשרד למשרד היא תופעה ידועה ומדאיגה ביותר.

משרד האוצר היה מעונין להעביר כל שנה את כל המשרדים.

נו, מה אתה רוצה הוא למד את זה מיוסף שהעביר את כל האוכלוסייה כדי שלא ידעו לזהות.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל והייתי מאוד שמחה לקבל ממישהו מהמשרד תמונה של מה עבר, כמה עבר. כי הלוא כשנבוא ונגיד באמצע השנה שיש איזשהו חסר בתקציב מסוים, יגידו: "טוב, מה אתם רוצים, בתהליך העברה" התקציב הזה איננו נעלם. ואז האנשים האלה שהיו אמורים לקבל שירות יותר טוב, בעצם לא מקבלים שירות בכלל. הרי את הנתון הזה למרות שזה הצלבה בין משרדים היה כדאי להעביר לכאן.

אני רוצה להבין למה התקציב של שיקום שכונות שבעמוד 27 בעצם ירד באופן דרסטי. וגם הסיוע לפנימיות ירד באופן מאוד ניכר. בעצם התקציב בעמוד 27 שיקום שכונות, אני לא יודעת, אולי זה גם עבר לאיזה משרד אחר וגם אותו נצטרך לחפש במהלך הימים הקרובים. אבל זאת ירידה מ-24 מיליון ל-2 מיליון, או שמצב כל השכונות שופר.


אז אני אשמח לשמוע מה קרה עם זה ואותו דבר אם תסתכל בעמוד 25 של תקציב הפנימיות, סיוע לפנימיות, שירד מ-40 מיליון ל-23 מיליון. גם מעניין אותי לדעת מה קרה שם. כי למיטב ידיעתי הצורך בפנימיות והוצאת ילדים מהסביבה הביתית לא קטן ואולי אפילו גדל.

בקשר לעניין הטיפול המשפחתי שעלה פה. בעצם שני דברים, דיברתם על תוספת של 20 מיליון לצרכים מיוחדים לילדים ממשפחות עניות. האם זה כולל גם טיפול תרופתי, ביקורי רופאים או תרופות. דבר שאני יודעת שהפך להיות מכה שילדים לא מקבלים טיפול רפואי בגלל העדר תקצוב. איפה צריך לבוא הסכום הזה? איפה, באיזה משרד, כי אני כבר גם, בבריאות אמרו שזה יבוא ברווחה וברווחה אומרים שזה איננו.

אז אני רוצה לדעת בפינג-פונג הזה תקצוב שירותי בריאות לילדים. זאת אומרת, שכל ילד שיהיה מופנה לרופא ילך ויקבל טיפול ויקבל תרופה אם צריך, איפה זה אמור לדעתך להיות. אם אצלך, אז מה התקציב של זה? אם לא אצלך, אז איפה אני צריכה לחפש את זה כדי שנקבל את התמונה המלאה.

לגבי הטיפול במשפחות של קרן הידידות. האם זה כולל משפחות חד-הוריות. ומה מוגדר כמשפחה בהקשר הזה. זה כולל גם משפחות חד-הוריות? או-קיי, אז זה בהחלט בשורה טובה. למרות שעוד הפעם אני מרגישה תמיד לא נוח עם העובדה שמשרד ממשלתי חייב ללכת לקרן פרטית.

אני הייתי רוצה שקרן הידידות תממן שיעורי בלט, נגינה ורווחה. כאילו משהו לא את המינימום. המצב הזה שהמדינה פונה לקרנות כדי לקבל שירותי בסיס החל ממשקפיים ובגדים ודברים שנמנו כאן, זה לא לכבודה של המדינה וזה יוצר תלות בלתי רגילה בקרנות. זה יוצר תופעה מאוד מדאיגה שאם הקרן הזאת תחליט בשנה הבאה לא לתרום, אז הבור הזה מי יוכל לכסות אותו.

ודבר אחרון. הייתי רוצה לדעת בסופו של דבר האם כל העניין הזה של יציאה לשילוב בקהילה שהוא ראוי בעיני, האם יש חיזוק של המערך הקהילתי הקולט. כי לשכור מוסדות ולהעביר לקהילה זה דבר חשוב. השאלה האם השירות הקולט, ראינו את זה גם בתקציב הבריאות בעניין בריאות הנפש שסוגרים מוסדות, אבל לא מחזקים את השירות הקהילתי ואז עוד פעם נוצר מצב שהאנשים האלה יוצאים לקהילה, לא בהכרח הם מקבלים שירות יותר טוב.

חבר-הכנסת נסים דהן לא נמצא, ניסן סלומינסקי.

אני חושב שקודם כל אני רוצה לפתוח קצת באמת בברכה למנכ"ל ולמשרד ולשר הקודם ולשר הנוכחי .

זאת אומרת, אנחנו יכולים להוציא הודעה שאתה משבח את ראש-הממשלה שרון.

אתה תשמע את ההמשך.

לא, הוא רוצה שהוא יהיה שר הרווחה ולא ראש-ממשלה.

יש לי עוד המשך. בכל אופן, אני לא רוצה להגיד את מה שאתה אמרת.

רגע, התחלת להגיד ואתה מפסיק. אל תיבהל מגפני, הוא אמר סך-הכל.

בכל אופן באמת הגיעו למצב שבאמת המשרד הזה יחסית לשנה שעברה מקוצץ במשהו מינורי. אם כבר ובאמת שיש הישגים וזה באמת מגיע לכם יישר כוח. ודבר שני , אני חושב שכולנו מרגישים אי נוחות גדולה מהפער האדיר שקיים בין המציאות שאנחנו חווים כשאנחנו יוצאים מהבנין האטום הזה לבין מה שאנחנו שומעים פה בוועדה.

כי פה באמת נשמע כאילו הכל הפלא ופלא והכל טוב וההפך אפילו כמעט עלה כמעט הבקשה. אז אולי אפשר בטח, יעל עמדה להגיד: "רגע, אז אפשר אולי לקצץ איך זה, איך נפלנו שלא קיצצנו". כל כך טוב, ומצד שני כשאתה יוצא רק מחוץ לבנין הזה אתה מרגיש שהפער הוא אדיר.

זאת אומרת, של כל-כך מצוקות בכל תחום שאתה רק פונה. כלומר, יש כאן פער שאני לא יודע, אני יודע להסביר אותו, אבל אני אומר, הוא לא מוסבר בתקציב והוא לא מוסבר בפעילות של המשרד הזה. אז יכול שהמשרד בתחום שהוא הקציב לעצמו הוא מתעסק נפלא אבל הוא מקוצץ. אבל יכול להיות שיש פריפריה כל-כך גדולה בכל נושא ונושא מהנושאים שהוא מטופל.

יש עדיין פריפריה כל-כך גדולה שלא מטופלת והיא זו שיוצרת את המצוקה הגדולה בשטח אבל לא יוצרת את המצוקה בתקציב. כי התקציב מתייחס לאותם נכים, לאותם קשישים, לאותם אלה. אבל יכול להיות שיש עוד הרבה אחרים שהם לא מתייחסים אליהם, כי אחרת אי אפשר להסביר את הפער האדיר בין זה לזה.

נקודה שלישית זה הרשויות המקומיות. גם פה נשמע איזה מן תיאור אידילי של הטיפול שמאחר והמשרד הוא לא הגוף שמטפל ישירות, אלא הוא עושה דרך הרשויות המקומיות ולשכות הרווחה ברשויות. ונשמע שהכל אידילי, כשמצד שני כשאני מכיר את הנושא של הרשויות המקומיות אני יודע כמה העסק שמה כל-כך לא אידילי וכמה העסק על הפנים כולל בתחום הרווחה.

זאת אומרת, יש גם להערכתי פה פער מאוד גדול בין מה שהרשות עושה ויכולה לעשות ובמצב הכספי שהיא נמצאת, לבין מה שהמשרד ויכול להיות שזה חלק שמסביר את הפער של החלק הראשון שדיברנו. אני הייתי חושב שכן לרדת לעומק ברשויות לראות אם הן מסוגלות.

כי לפחות אני יודע מהרבה מקרים שרשויות איכשהו בסופו של דבר התקציב מתגלגל לרשות ואני לא רוצה להגיד שזה הולך בסוף לשלם את המשכורות, אבל זה מתגלגל ולא תמיד זה מגיע הלאה לתחנה הסופית. איכשהו כי הרשויות גם נמצאות במצב קשה וראש רשות צריך להחליט ועם כל זה שכאילו מנסים לסגור אותו שאין לו יכולת, אני לא בטוח שזה כך. אז יכול להיות שמצומצמים המספרים של אלה. אני מציע כן לבדוק את זה.

עכשיו לדבר האחרון ואני חושב שהוא יצטרך להיות תכליתי. כי כל מה שאמרנו עכשיו זה דברים של תיאוריה וזה אולי דברים שבאקדמיה יצטרכו לעשות עליהם עבודה ולבדוק איפה הדברים. אבל אני חושב שצריכים בסך-הכל גם לצאת לצאת בתכל'ס. אז אני עשיתי בדיקה קצת כי גם בשנה שעברה עסקנו בנושא הזה.

ואני חושב שוועדת הכספים עשתה עבודה גדולה בנושא של משרד הרווחה והיא החזירה. בזמנו אתם זוכרים, רצו לקצץ קיצוץ של 70 מיליון ואנחנו לקחנו על עצמנו חצי תמורת זה ששר האוצר הסכים לממן חצי וזה היה 38 שחזרו. ואנחנו שילמנו חלק, כל מפלגות הקואליציה, הורדנו מכל אחד את ה10- מיליון מהתקציב שלה.

כלומר, גם הוועדה לקחה על עצמה אחריות בנושא הזה. ואני חושב שגם הפעם, עם כמה שזה נשמע כאילו הוא טוב, יש כמה נושאים שלפחות אני יודע עליהם שהם קשים מאוד במשרד. ואני הייתי מציע שכן נקבל על עצמנו כפרוייקט.

אתה פונה לסיעות הקואליציה?

לא, הפעם הקודמת לקחנו בהסכמה מכל אחת מהסיעות 10 מיליון.

יהדות התורה הולכת לתרום לתקציב של משרד הרווחה.

מאה אחוז. לא מהכסף הקואליציוני.

מהקואליציוני אני מדבר.

או-קיי, מאה אחוז. בכל אופן אני חושב שניקח על עצמנו ואני אגיד באיזה נקודות וזה סכומים קטנים. באמת סכומים קטנים, אבל זה הסכום שיכול לפעמים לשפר את התוספת שוועדת הכספים כן יכולה לעשות. כי אנחנו לא יכולים כאן לשנות במיליארדים וכל זה.

ואני אגיד את הדברים ואני הייתי מציע אדוני היושב-ראש, אם נוכל לקבל על עצמנו שזה אנחנו ניקח על עצמנו לעשות את השינוי ובאמת כל שנה בתקציב לקחנו על עצמנו משהו, עשינו והצלחנו. כי האוצר הבין שלא שווה לו להתעסק אתנו.

אתה יודע שאנחנו הולכים לעשות את זה לדברים אחרים.

מאה אחוז, אז לכן אני מציע גם פה ואני אגיד באיזה נושאים אני.

כמה אפשר?

בנושא של רווחה אני חושב שפה תמיד עשינו ותמיד.

מה אתה מציע?

אז אני אגיד את התחומים שאני יודע לפחות, אולי יש עוד דברים. ההפך, אם אחר-כך המנכ"ל ירצה לומר דברים בשמחה. אחרי האידיליה מה הדברים הבעייתיים. אז אני יודע שבתעסוקה מוגנת לנכים יש חוסר של סדר גודל של בין 10 ל15- מיליון ש"ח שחסר. וזה מוכרח וידוע ואני חושב שגם האוצר יודע מזה. ואני חושב שפה אם האוצר לא ייתן את זה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו.

אבל הם אומרים שהם נותנים, נגיד תודה רבה וזהו.

הוא אמר שנותנים?

זה מה שאמר המנכ"ל.

אם הוא אמר את זה, זה מצוין. יכול להיות שלא שמתי לב, אני שמח. יעל, קודם אמרת על נושא אחד אמרת כן. פה את, אנחנו הרי מכירים.

גם מנכ"ל משרד הרווחה אמר שזה עדיין לא סוכם, אבל זה נמצא כאן.

זה לא סוכם בגלל שאתם לא נתתם תשובה חיובית.

לא, כי עדיין לא - - -

אז אתם תתנו תשובה חיובית, הרי אנחנו יודעים, מכירים, מה בגלגול האחרון, תגידי לנו כבר את הגלגול האחרון. אם כן, נוריד את זה. אם לא.

ניסן, אני חושב שאתה מקלקל שם. אני חושב שהם בסך-כל במשא ומתן. בוא נשאיר להם את זה.

טוב. עכשיו הנושא של הקשישים. אני חושב שהנושא של הקהילה שמעבירים והריבוי וכל הבעיות שאנחנו שומעים לאחרונה בנושא של קשישים. עדיין חסר במשרד סכום של גם בין 10 ל-15 מיליון לנושא של מסגרות בקהילה. ואחר-כך המנכ"ל יגיד לי אם אלה נקודות באמת בעייתיות ששווה שנעמוד עליהן או לא. אני חושב שהן חשובות מאוד.

עכשיו בנושא של ילדים נפגעי תקיפה מינית יש גם חוסר בתקציב. וידוע, הדברים שידועים סדר גודל של בטח כ-4-5 מיליון ש"ח. עכשיו יש תור שממתינים עם צווים של בתי-המשפט לנוער וזה חסר. ואני חושב שזה סדר גודל של 5-6 מיליון ש"ח שצריכים. יש באלימות במשפחה גם יש חור. שוב כל החור הזה נראה קטן, 4 מיליון. אבל לאותו נושא זה מפריע, זה פוגע. יש לאלימות במשפחה חוסר של 4 מיליון ש"ח.

עכשיו נדמה לי שקצת דיברו על זה אחרים, אם אני לא טועה, לגבי הנושא של מפגרים, נכים ואוטיסטים. הנופשונים והקייטנות שהוא דבר מאוד חשוב ועוזר ויש חוסר של 10 מיליון. ולגבי דרי רחוב ומתמכרים. שמה יש חוסר גדול של 15 מיליון ש"ח. והדבר האחרון שזה כן המנכ"ל דיבר ואני רוצה רק לחזק אותו כי זה גם בנושא של הכשרה מקצועית.

החלק שזה עבר למשרד העבודה, בחלק שהוא נתן 4 מיליון, שירד למיליון וחצי ועכשיו ירד לאפס. זה פוגע פגיעה קשה מאוד. תעסוקה לנכים, זה פוגע מאוד ואני חושב שצריכים כן למצוא את הדרך להחזיר את ה4- מיליון. לא ללכת ל-1.5 שזה כבר אחרי הקיצוץ, להחזיר את ה4- מיליון. סך-הכל יש כאן, זה לא הרבה, זה סכום בסך-הכל אני עוד מעט יחשב אותו, קטן יחסית. אבל אני חושב שאם נעשה אותו נרגיש שלפחות אנחנו תרמנו את חלקנו בנושא.

תודה. חבר-הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, רבותיי, אדוני המנכ"לים, הממשלה הזאת היא מאד לא רצינית. היא עוסקת בשני דברים מרכזיים. הדבר הראשון הוא הנושא המדיני של ההתנתקות שזה לא נושא הדיון היום, אבל הנושא השני הוא הנושא הכלכלי-חברתי.

הוא נושא מרכזי מאוד שאנחנו עברנו כבר, אנחנו עכשיו נמצאים בתקציב שלישי של המדינה עם עוד הרבה תקציבים נוספים, תקציבי ביניים וקיצוצים ותכניות שלמות. כאשר אמר פה שר האוצר, הוא אפילו בא עם טבלה כזאת ועם לוח ועם גיר וסימן בדיוק איך אנחנו נראה את האור בקצה המנהרה ופחות אנשים יזדקקו לקצבאות המדינה ולשירותי הרווחה, ויותר אנשים יהיו בעבודה והעניין יסודר.

על כל פנים, היום זה לא יום כנסת, אבל מכיוון שראיתי שיש דיון על משרד הרווחה והביטוח הלאומי אז באתי במיוחד מבני-ברק בגלל שהייתי בטוח שהממשלה תציג עכשיו לאחר שנתיים או למעלה משנתיים בעצם, של תכנית של פגיעה כל-כך קשה בקצבאות ופגיעה בכל הנושאים האחרים שנוגעים לשירותי הרווחה.

אני הייתי בטוח שיבואו עכשיו עם טבלאות ויגידו כתוצאה מהמדיניות הנכונה שהאוצר ושר האוצר הציג, כמה אנשים עזבו את הרווחה ועברו לתעסוקה. כמה השמן נהיה רזה והרזה נהיה שמן. הייתי בטוח שכאן יהיה עכשיו בשורה לעם היושב בציון.

שמעתי כאן את מנכ"ל משרד הרווחה ולאחר מכן מעט מאוד את מנכ"ל הביטוח הלאומי ואני לא רואה שינויים בכלל. זאת אומרת, אני רואה כן שמשרד הרווחה הקפיד שהאוצר לא כל-כך קיצץ בשירותי הרווחה והוא אומר שמקבלי הרווחה ואלה שנזקקים לשירותי הרווחה גדלו.

זאת אומרת, לא קרה תהליך הפוך. קרה אותו דבר, קיצצו בקצבאות, קיצצו בכל הדברים שנוגעים לשירותי הקהילה, לשירותי הרווחה. אבל לא נמצא שום פתרון. ואני שואל האם לא הגיע עכשיו הזמן לעשות חושבים מחדש. האם התכנית הזאת הצליחה או התכנית הזאת כשלה. ואני אומר התכנית הזאת כשלה לחלוטין ושלא יציגו לי, כבר אמרתי את זה כמה פעמים, שלא יציגו לי, רואים תהליך של צמיחה.

הבעיה שהיתה לפני שנתיים ושלוש היתה בעיה שונה לחלוטין. היתה בעיה של הפיגועים, השם יעזור של מה שהיה אתמול יהיה חד-פעמי וזה לא ימשיך. התיירות חזרה, המשק העולמי צמח, הכל צמח. אנחנו לא צמחנו, אנחנו באופן מזערי ככה ולא בגלל התכניות של האוצר, אלא על אף האוצר יש בכל זאת תמיכה. זאת אומרת, לא קרה פה שום דבר כתוצאה מהמדיניות שהיתה מדיניות אכזרית לכל דבר ועניין.

בלי חמלה.

בלי חמלה. תעשה לי טובה, ניסן, תאמין לי אני אעשה בדיוק את מה שאני צריך לעשות, אני לומד ממכם הרבה דברים ואת הדברים הרעים אני מנפה.

אנחנו לפחות הסכמנו עם חלק מתפיסת עולם של התקציב.

אתם הסכמתם עם החלק הזה של הקיצוץ והסיוע לפנימיות, עם זה הסכמתם. זה הדבר היחיד שעשיתם.

לא.

לא חשוב, אני אין לי ויכוח עכשיו אתכם, הויכוח הוא לא הרי שנינו מסכימים שצריך לשנות את המדיניות הזאת. אז למה אנחנו צריכים להתווכח, נתווכח אחרי זה. על כל פנים, כל התכנית הזאת היא כשלה ואף אחד לא קם באומץ ואומר, "בוא נעצור".

עכשיו אני רוצה להגיד לגבי הנושא של הקצבאות. מה לעשות, חיים אורון, אני לא למדתי באוניברסיטה ואני לא כלכלן. אני מבקש להגיד דבר נורא פשוט. לא משנה בכלל לאן ובאיזה דרך כלכלית משקיעים את הכסף. אני אדם צעיר שהמדינה לקחה ממני דמי ביטוח, לא נתנה לי לעשות את הביטוח על-ידי חברה פרטית, המדינה עשתה את זה וזה בסדר, מדינה כמו שלנו זה צריך להיות חלק מהמערך הכולל שלה.

עכשיו אמרו לי שכשאני אסיים את עבודתי ואני אגיע לגיל הפנסיה ואני אהיה קשיש, אני אקבל גמלה כזאת וכזאת. ואני שילמתי כל הזמן, אדם ממוצע נורמלי, ממש לא עוסק בפוליטיקה ולא כלום ולא יקבל ג'וב במשרד ממשלתי. חי את חייו נורמלי. ופתאום בגלל איזה קריזה שקיבלו ממשרד האוצר, מתחילים להלאים את הביטוח הלאומי.

ואז שמו חשב שבעצם משרד האוצר השתלט על הביטוח הלאומי וזה בסדר, אני אין לי, אני חבר של משרד האוצר. ואם אני אדבר רע על משרד האוצר, יקצצו בישיבות, אז אני לא יכול לדבר נגדם. הלאימו בעצם את הביטוח הלאומי והחליטו בחוקי ההסדרים האחרונים שאני הקשיש שכל השנים שילמתי להם, אני לא אקבל. מה שסיכמו אתי לא מסוכם יותר.

אמרו לי שאני אקבל קצבה במקרה שאני אהיה קשיש, אני הוליד ילדים, כל מה שקשור לביטוח הלאומי. אמרו לי כל מיני דברים ועל זה שילמתי. ופתאום באו ואמרו: "לא, הכל משתנה". ואני שומע שיש 90 מיליארד ש"ח, שיש בביטוח לאומי שמשקיע את זה בבנק ישראל. אני לא יכול להגיד איפה להשקיע את זה, רק האוצר אומר איפה להשקיע את זה. גם אתה לא יכול להגיד, אתם מולאם. מישהו אומר לך מה לעשות, זה רק משרד האוצר.

אני אומר את זה בהסתייגות, את יודעת מה, בכל אופן יש לכם, נשאר לכם עוד מה לעשות מכיוון שעכשיו יהדות התורה בקואליציה ולא המפד"ל ולא ניתן יותר לפגוע בכם. קחו את זה בחשבון שעכשיו יהיה לכם חיים יותר קלים, זה לא מה שהיה פעם. זאת אומרת, המצב היום הוא מבחינת הביטוח לאומי מצב יותר טוב. לא שאני אומר שהמשיח הגיע.

אנחנו מוכנים למנות חשב על הביטוח לאומי על האוצר.

ניסן, לא עושים הכל בבת-אחת. לא, אני לא אומר, אתה יודע, אנחנו נשב עם יעל אנדורן, אנחנו לא נעשה שום דבר בכפיה. אבל תאמין לי, אני יודע מה שאמרתי.

עד כמה שזכור לי בדיון על החשב, לא השתתף שמה החשב הכללי הכוכב.

הוא השתתף.

צביקה חלמיש, אני לא הייתי בדיון.

לא היית בדיון?

אפשר להוציא את הפרוטוקול.

אני יכול להגיד שאת מסתייגת מזה.

אני אומר שיעל לא תתנגד להעביר את החשב לאוצר?

לפי מה שאני מסתכל עליה זה לא נכון.

בדיון על החשב היה סגן החשב הכללי, אבל הנושא של החשב הוא איננו נושא טכני, הוא נושא מהותי כיצד מדינת ישראל מתייחסת לכל העניין הזה של המוסד לביטוח לאומי, בכלל כל המדיניות החברתית. האם זה הופך להיות נושא כלכלי ולא נושא חברתי. מכאן מתחיל הדיון. אני על כל פנים חושב שאנחנו נעשה כל מאמץ על-מנת שהתופעה הזאת קודם כל תיעצר, ואולי אפילו לשחרר את זה.

אני פונה אדוני היושב-ראש לשקול מחדש את המדיניות החברתית; לשקול מחדש את המדיניות של הקצבאות. האם באמת זה הוכיח את עצמו. האם כתוצאה מהפגיעה בקצבאות, מה שמשרד אז אמר: "שאנחנו נמצא את הכלים הנוספים או הכלים האחרים כיצד לתת ביטחון לאותם אנשים שזכאים לכך". נכון, אז כך אמרו את זה גם בוועדה, "לא נמצא שום מכשיר אחר שמשרד האוצר הביא".

על כל פנים מבחינתי אני אעשה הכל על-מנת שהתופעה הזו של הפגיעה המתמשכת בשנתיים-השלוש האחרונות. דרך אגב, זה לא רק מפד"ל היתה בקואליציה, גם שינוי היתה בקואליציה, התופעה המתמשכת הזאת של הפגיעה במוסד לביטוח לאומי תיבלם וננסה לשפר את זה.

אני מבקש רק לומר לגבי הנושא של הסיוע לפנימיות, מה שאת אמרת, חברת-הכנסת יולי תמיר, מתוך ה-290 מיליון ש"ח ושהרב ליצמן ואני חתמנו על זה הסכם, מתוך ה290- מיליון ש"ח יש כמה עשרות מיליונים שיחזרו לסעיף הזה. נכון?

כן, בעזרת השם.

יחזרו לסעיף הזה ואנחנו לא עושים את זה כמו המפד"ל שנותנים פה 10 מיליון ושם 10 מיליון.

וכפי שאנחנו מחזירים כסף לגן-הילדים שכולל נעמ"ת ואמונה וכולם.

כן. ב-290 מיליון ש"ח יחזור בעזרת השם כסף לסעיף הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לתת לכמה גופים. מאלו"ט דני צור.

צהרים טובים. אני לא מנכ"ל אלו"ט אבל אני רוצה לדבר פה בשם כל הילדים האוטיסטים ולאו דווקא אלה שאנחנו גם מתפעלים ועושים מכרזים של משרד הרווחה. נכות היא מאוד קשה, המספרים פה, הכמות פה לא אומרת כלום. אני חושב שמה שיותר משמעותי בנכות הזאת שאין לה תרופה, והיא נמצאת היום במצב, אני חושב, ש-25 שנה 30 שנה של פיגור אחרי הצרכים ואחרי הטיפול.

אני לא בא בטענות, לפני כמה שנים העבירו את זה למשרד הרווחה. אני חושב שהיה מהפך גדול, הילדים האלה עברו ממיטה בבית-חולים פסיכיאטרי לתהליך שיקומי. יחד עם זאת, שתי צעקות ובקשה אחת. צעקה אחת, זעקה אולי, זה באמת ה-25 שנה של פער שהמדינה לא הכירה באוכלוסייה הזאת, לא טיפלה בה וגם בשנים האחרונות לא מצליחה להדביק את הפערים של 30 שנה, למרות שב- 5 שנים האחרונות משרד הרווחה עושה אולי את המקסימום שהוא יכול.

הצעקה השניה מתייחסת לאיכות. יש פה משהו קצת מבלבל במספרים שמדברים על התקציב למשל של המטפלים. ילד בהוסטל יכול לקבל תקציב מסוים. התקציב הזה מספיק אם ניקח את זה בשפה הטיפולית, על כל חמישה ילדים חוסים בהוסטל יש מטפל, יש מדריך. זה אומר מבחינה מקצועית, סכנה בטיחותית פעם אחת וזה אומר בטח שלא טיפול ושיקום - זה אומר הישרדות לשמה.

אנחנו במעט תרומות שאנחנו מצליחים לגייס ועמותות אחרות, מצליחים להביא את זה שעל כל שלושה חוסים יהיה מדריך וגם אז זה טיפה בים. כך שאני רוצה שלא נתבלבל, הראו פה על כמה ילדים יזכו לשירות כזה או אחר, אלא מה איכות השירות, האם הוא מאפשר זכות קיום אנושית לחסרי ישע, או שהוא עושה X על המצפון.

ואני חושב שבסעיפים האלה אין לנו ויכוח עם משרד הרווחה, הם אנשי המקצוע, הם מבינים את חומרת המצב. לצערנו כל דיון כזה מסתיים במשפט של השפעת רוחב ופריסת תארים ודברים מהסוג הזה. אבל להשאיר את הסעיף הזה פתוח כי הוא עדיין בדיון, כמו שנאמר פה, על דברים אחרים גם. ואני רוצה להתמקד רגע בבקשה הקונקרטית.

יש סעיף בתקציב שנקרא "סעיף קהילה". סעיף הקהילה מורכב ממגוון נושאים. למשל, טיפול במשפחות ולא רק בילדים. משפחה שקיבלה את הטראומה הזאת, את ההודעה הזאת, מי מלווה אותה, מי תומך בה ואיך במשך השנים. משרד הרווחה ביוזמה יוצאת דופן יחד עם הג'וינט וביטוח לאומי ואלו"ט, הקימו מרכז למשפחה לכלל הילדים האוטיסטים במדינה. לא קשור לאלו"ט, אלו"ט מטפלת בכלל הציבור.

עולה קצת יותר ממיליון ש"ח המרכז הזה. מתוך זה משרד הרווחה מתקצב 50 אחוז, נקודה. מה רוצים שנעשה בדיוק? מה לעשות עם המשפחות? פעם ביטוח לאומי היה שותף מרכזי, פרש, כי כך היתה המדיניות, שלוש שנים יוצאים החוצה. למשל סעיף הדרכות - כל שנה מקוצץ.

לפני כמה חודשים חווינו כולנו בעיתונות את סיפור ההתעללות בבית-חולים איתנים. אני כל יום בלילה מזיע, מפחד מהבוקר האם אני אשמע שבאחד ההוסטלים של אחת העמותות יתעללו באיזשהו ילד, כי לא הדריכו את המדריכים, כי לא ליוו אותם, כי לא פיקחו עליהם. וזה מה שקרה באיתנים. יש שמה מצב שלוקחים אנשים, היא בשנה גדולה, סטודנטית, הוא אומר: "קחו תטפלו בילד האוטיסט". לא מתייחסים אליהם כאל מקצוע שצריך להכשיר אותו ללוות אותו. אני מפחד מההתעללות הבאה. ואז לא נוכל לשבת ולהגיד על כמות אלא לדבר על איכות.


הדוגמה האחרונה בסעיף הזה ובזה אני אסיים, זה נושא של סומכים/סומכות. יש מאות ילדים, מאות משפחות שאין להן תקציב לסיוע למשפחה בשעות אחר-הצהרים כשהילד מסיים את הגן, בית-הספר או לא משנה איזה מסגרת. המשמעות שהיום הרבה יותר משפחות מבקשות להכניס את הילדים להוסטל מחוץ לבית בגיל צעיר.

אם פעם הילד היה נכנס להוסטל בגיל 21, כמובן לפני גיל חינוך, הוא עובר לגיל הרווחה, אחר-כך זה ירד לגיל 15. היום ילדים בגיל 10 המשפחה נשברת ושמה אותם בהוסטל. עכשיו על מה מדובר פה? 2,500 ש"ח לילד בחודש זה תקציב הסומך לסיוע. ברגע שהמשפחה נשברת היא מעבירה אותו להוסטל, המדינה מוציאה עליו 10,000 ש"ח בחודש, לא כולל התרומות. אני כבר לא מדבר על מה קורה למשפחה.

רציתי להראות לכם בצורה צינית קצת דרך תקציב המדינה, אבל כמובן שהמשפחה קורסת, הילד קורס, האחים שלו לא קיימים יותר, הם שקופים, רואים רק את הילד שנפגע. בפגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה שאני במקרה הייתי נוכח, אימא אמרה לו: "11 שנה לא הייתי בסרט". היא לא דיברה על הסרט, על התרבות שלה, היא דיברה על ההישרדות ש11- שנה היא לא יכולה להרים את העיניים מהילד האוטיסט לטובת עצמה, לטובת עבודה או לטובת האחים שלו. כי אם כן, הוא יפגע בעצמו או בסביבה שלו.

בתקציב הזה היתה הבטחה, עוד לפני שמנכ"ל משרד הרווחה הנוכחי, שעברנו למשרד הרווחה, תקציב הקהילה היה אפס, מנכ"ל הרווחה דאז, מר בן-שושן הבטיח כל שנה 7 מיליון ש"ח בשביל להדביק את הפערים, כל שנה במשך חמש שנים. קיבלנו את זה בשנה הראשונה ומאז חמש שנים לא השתנה תקציב הקהילה של כלל הילדים האוטיסטים בסעיף הזה.

כל מה שאני מבקש שהמינימום יתנו את ה-7 מיליון ששנה אחת מתוך ה-32 מיליון ש"ח שהתחייבו דאז שנדע שיש איזה שהיא אופטימיות.

תודה אדוני. אק"ים בבקשה.

אני רוצה לנגוע בנקודה שמנכ"ל אלו"ט נגע בה ובעצם מעמידה בסימן שאלה מאוד מאוד גדול את האמירה של משרד הרווחה שהוא עם הפנים לקהילה. לפחות בכל מה שקשור לאנשים עם פיגור שכלי, זאת אמירה שאיננה מדובר על התקציב. אני חושב שהמשמעות של האמירה הזו היא משמעות גם ערכית, אידיאולוגית וגם משמעות שנוגעת לאופציה של האפשרות של המשפחה לגדל את הילד בעצמה, שזה משמעות מאוד מאוד חשובה.

הלכה למעשה, התשתיות הקהילתיות שעומדות לרשות אותן משפחות שמגדלות את הילדים, היא כמעט ולא קיימת. במלים אחרות, כאשר משפחה מגדלת את הילד בבית היא מקבלת 1,800 ש"ח קצבת נכות. היה חלק גדול מזה עובר לרשות המקומית בגין הסעות ועוד כל מיני הוצאות שיש. הרבה כסף מהקצבה הזו לא נשאר.

ואני רוצה לתת לכם דוגמה לאבסורד, אגב, גם לשיטתו של משרד האוצר, יש פה אבסורד מוחלט שדני הצביע עליו ככה בקצרה. ילד גר ברחוב בורוכוב ברעננה, בבית הוריו, הוא מקבל 1,800 ש"ח קצבת נכות ועוד איזה שהיא קצבה על מועדון תרבות פנאי 71 ש"ח, שניתן לגורם המפעיל. הוא עובר שני רחובות להוסטל שאקי"ם מפעילה הוא מקבל סדר גודל 8,000 ש"ח לחודש.

עוד שני רחובות משם יש מעון/פנימיה, מה שנקרא: "כפר נחמן", אותו חניך, אותו דייר מקבל 12,000. 12,000 ש"ח בחודש המדינה מוציאה. יש פה אבסורד מוחלט. אם המדינה היתה עומדת מאחורי האידיאולוגיה של שילוב אנשים עם פיגור שכלי בקהילה, אז איפה הקהילה, איפה אותם כספים שבאמת מאפשרים למשפחות האלה לקיים את הילד הזה גם בכבוד וגם בצורה ראויה בתוך הקהילה.

אבל לא כולם יכולים.

לא, על הפערים.

אני מדבר על אלה שרוצים.

מדובר על אלה שיכולים.

כפי שציין מנכ"ל המשרד, פרופסור גולדברגר יש 24,25 אלף אנשים מוכרים. יש אלפים רבים שלא מוכרים, אבל בואו נדבר על המוכרים. מתוכם כ- 8,500 גרים בהוסטלים ובמעונות פנימיה וכל היתר גרים עם המשפחות שלהם. אז אני אומר, ריבונו של עולם, תנו למשפחות, תאפשרו למשפחות את הכלים האלמנטריים.

מספרם לא קטן, מספרם קבוע הוא לא גדל.

בואו תתמרצו את המשפחה, את הקהילה לקלוט את האנשים. אנחנו מצביעים על סעיף אחד או שני סעיפים. סעיף אחד נוגע למועדוני תרבות. חברים, זה לא דובדבן ולא קצפת. העובדה שבן-אדם עם פיגור שכלי שוהה במועדון מאפשרת חיים נורמליים בסך-הכל למשפחה שלו, לטפל בילדים האחרים. הרי כשהוא נמצא בבית, כל הזמן ההורים והאחים הוא סביב אותו ילד.

זה שהוא נמצא במועדון מאפשר גם להעסיק אותו במשהו וגם לפנות זמן איכותי למשפחה. שכמו שאמרו פה, הם לא זוכרים מתי הם יצאו לקולנוע או להצגה, כי כל זמנם מוקדש לטיפול בילד. והדבר השני, זה תפקידם של העובדות. המשרד בגלל מגבלות של המשרד, אני לא נכנס לזה. לא עושה קבוצות תמיכה וקבוצות טיפול, לא להורים וכמעט ולא מטפל במשפחה בגלל מגבלות תקציב.

נדמה לי שיש לעמותות תפקיד מאוד מאוד חשוב בעשייה בלתי רגילה, בנופשים, בנופשונים ובתמיכה נפשית ואחרת שנותנים למשפחות. ב1997- המדינה הקצתה לראשונה לארגונים שעוסקים בשילוב אנשים עם פיגור שכלי בקהילה איזשהו סכום כסף. אגב, לא סכום גדול, נדמה לי שזה היה משהו כמו מיליון ש"ח. ומ-1997 היא החליטה שהיא לא מעונינת יותר. והיא יותר לא מתקצבת עמותות שעוזרות בעצם, נותנות או משלימות את השירותים שהמדינה נותנת או לא נותנת יותר נכון.

לכן אני מבקש מחברי הוועדה לשים לב לשני הסעיפים. גם הנושא של מועדוני תרבות וגם .

תודה רבה אדוני.

קשה לדבר אחרי ששומעים, קשה לחזור למספרים אבל אני מבקש תיקון טרמינולוגי אחד, כל הזמן קוראים פה תור או ממתינים, זה לא תור ולא ממתינים, זה אנשים שלא מטופלים. זה לא קולנוע, זה לא שעת המתנה לטיסה. תזכרו את זה. אנחנו משתמשים פה במונח לא נכון. אותם אנשים לא מטופלים, ואני אגיד פה, נאמר יש אנשים עם צווים.

משרד הרווחה או אין לו מכסות או לראש העיר אין כסף לחרוג מתקציבו. האנשים האלה פשוט לא מטופלים.

שאלה שנשאלה בתחילת הדיון, האם כל הרשויות מעבירות כספים?

אני עובר לזה. כל הרשויות מעבירות בהגדרה 25 אחוז אף על פי שזה לא חוק. זה לא בדיוק 25 אחוז, כי יש מספר נושאים ספורים שהמשרד מכסה ב-100 אחוזים. אז זה בין 23 ל-24 אחוזים, המשרד מנכה את זה מחשבון הרשות המקומית בבנק אוצר השלטון המקומי, בהגדרה, זה נלקח.

מעבר לזה, משקיעות הרשויות המקומיות בנוסף ובסך-הכל בממוצע כ-35 אחוז בשנה. אבל כדי לסבר את האוזן תקציב הרווחה מתקציב המדינה כל כלכלן מסתכל מזווית אחרת. כי אחד ועוד אחד אצל כלכלן זה לא כמו אצל רואה-חשבון כמו אצל מתמטיקאי. הזווית של הראייה היא אחרת. תקציב הרווחה מתקציב המדינה הוא כ-1.1 אחוז. אם נסתכל בעולם המערבי אנחנו מאוד נמוכים.

אני מדבר תקציב הרווחה במשרד הרווחה כולל עלויות שכר שלך ושל המנכ"ל ושל השר וכדומה. ברוטו התקציב של משרד הרווחה. ברשויות המקומיות לעומת זאת ה- 35 אחוז הם בין 2.5 ל3- אחוז מתקציב הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות יחסית ופה נאמר יחסית לגודל התוצר.

בכל הרשויות המקומות?

רגע, סליחה, יעל, אני לא ספרתי את המספרים שלך.

מה האחוזים הרלוונטיים?

האחוזים הרלוונטיים כי הרשויות המקומיות משקיעות בין פי 2.5 לפי 3 מהמדינה, מכספי הארנונה שבמילא התושבים.

אני לא מתווכח, אני מציג נתונים. כמו שלא אמרתי שמה שאת אמרת הוא לא נכון, אני מציג מספרים. אמרתי, אני מסתכל מזווית שונה מהאוצר. לא ספרתי את זווית הראיה שלך. אני לא יוצר פה ויכוח, אני מציג בדיוק את אותם מספרים מחולקים רק במספרים אחרים שגם הם נכונים.

ואלו הן עובדות, אנחנו משקיעים כ-35 אחוז מסך תקציב הרווחה. וזה 10-11 אחוז מעבר למה שאנחנו נדרשים להשקיע. זה נע בין רשויות כמו, היה פה ראש עיריית אור-יהודה, הוא משקיע כ-25, 26 אחוז לעומת 25-24 שהוא מחויב. עיריית תל-אביב משקיעה למעלה מ-50 אחוז מתקציב הרווחה. כלומר פי שניים ממה שהיא מחויבת.

אני לא רוצה להגיד שיש מטען מלא, אבל באמת אחוז ההשקעה ברווחה, בניגוד לחינוך, שמחר דנים על תקציב החינוך, הוא די דומה לסולם הסוציו-אקונומי. יש מטען לא רע, כמו שאמרו פה, עלתה הצעה שרשויות חזקות יותר ישקיעו יותר ברווחה, זה קורה בפועל. זה פשוט קורה בפועל.

למה מונחת פה הצעת חוק שתמכנו בה, שלצבוע את תקציבי הרווחה ברשויות המקומיות?

היא כבר שונתה בוועדת הפנים. זה לצבוע את שכר העובדים הסוציאליים, זה הפך להיות הצעת חוק שמגינה על שכר העובדים הסוציאליים. והאוצר מתנגד.

למה הגיעה הצעת החוק הזאת?

בהצעת דיון כספי חינוך, אבל פה שונה. הכסף לא מגיע לרשות המקומית. אנחנו מקבלים מאותם 2,9 מיליארד של משרד הרווחה, כ-250 מיליון מגיע אלינו בסופו של דבר או משהו כזה. אנחנו מקבלים 120 מיליון, על מה יש להגן, על 120 מיליון זה לא רבע ממשכורות העובדים הסוציאליים. אי אפשר להגיע להצעת החוק הזאת, כולם הבינו למעט מציעי החוק שעוד תופסים את זנב השור ולא את קרניו, כי זה מה שנשאר.

הצעת החוק הזאת תגמור את מערכת ההתחשבנות המסודרת בת עשרות השנים בין השלטון המקומי לבין משרד העבודה והרווחה. היא פשוט תפורר אותה והעובדים הסוציאליים עוד יתקשו לקבל שכר יותר מאשר כיום. היום המצב בכלל לא טוב, אבל אני הבנתי שבינתיים זה באיזשהו מקום מוקפא. ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה ועדת הפנים דנה בזה.

אבל אני רוצה להגיד עוד שני נתונים קטנים בשני משפטים. אם נסתכל על גידול במשפחות המטופלות, ואני לא מסתכל על מספר האנשים המטופלים שהוצג פה 1,207 מיליון, נוספו 426 אלף משפחות. הנתון הזה גדל מסוף שנות ה-90 בכ-25 אחוז או אפילו קצת יותר.

מרבית הגידול קרה עם תחילת משבר ההיי-טק ואחרי זה אסון התאומים. גידול באבטלה, כל מובטל גם מקבל הנחה מארנונה, גם הופך להיות מטופל רווחה. התקציב לו היה גדל עם הגידול במשפחות או במספר התיקים של המטופלים ברשויות המקומיות, היה צריך להיות היום למעלה מ-4 מיליארד לעומת ה-2,9 או 3 מיליארד.

הנתונים האלה במסמכים על סקר שעשה משרד הרווחה לפני כשלוש שנים. הסקר שלנו העלה שחסר מיליארד ושלוש מאות. הסקר שלהם לפני כשלוש שנים העלה שחסר מיליארד ומאה. המרחקים הם לא גדולים. כדי לטפל באותם תיקים שהראו פה, כדי לטפל באותם 200 אלף ילדים בסיכון שלא מטופלים. לא ממתינים, לא בתור והם פשוט לא מטופלים ולא יטופלו בשנים הקרובות כי אין את הכסף.

האם אתה מרגיש, מה ששאלתי בתחילת הדיון. הגדלה בטיפול במשפחות נזקקות וגם אלו שירדו בגלל הקצבאות.

אני אמרתי, אולי לא במשתמע. כל טיפול בקצבאות ובגידול באבטלה בו זמנית, זה גידול במשפחות מטופלות רווחה וגידול בהנחות בארנונה מצד שני.

מה זה עושה לכם הגדלה בתקציב?

אני אין לי את הנתונים הכמותיים כרגע. אבל התופעה שאמרת קורת אבל כפולה כי גם ההנחות בארנונה גדלות. ומכירים את טבלת מבחן ההכנסה עם הקצבה כולה, ההנחה בארנונה יכולה לעלות מ-70 ל-90 אחוז.

לא, זה אנחנו נדון בנפרד, על הארנונה. אנחנו נתייחס לזה, זה לא שייך.

השאלה ששאל אותך היושב-ראש שזה מעניין אותנו, האם מאז הפגיעה בקצבאות האם גדלו מספר המשפחות בשלטון המקומי בטיפול שירותי הרווחה?

אני לא יודע אם ישיר לבין שקטנו להם הקצבאות.

אנחנו לא אומרים ישיר.

המספרים גדלו בוודאי. הרי מנכ"ל המשרד אמר שהמספרים גדלו.

אז איך אתם תומכים בארנונה, לא ניתן פטור בארנונה לנכים ולכל מיני משפחות הרוסות.

לא, שלחתי עבורך לסמדר את כל החומר.

שאתם מתנגדים?

לא שאנחנו מתנגדים, ההנחות לנכים, מי שהוא נכה ונזקק ממשיך לקבל.

אני רוצה להבין. כל החוק הזה בחוק ההסדרים לגבי הנכים, הנחה ארנונה, אתם מתנגדים?

אין בחוק ההסדרים הנחה בארנונה לנכים, לא קיים.

אתם מתנגדים?

אדוני היושב-ראש, השר עשה את זה בתקנות שלו.

השר הקודם.

הויכוח שנשאר כרגע.

אם נאשר את זה או לא.

לא צריך לאשר פה את זה. יש הבעיה של קצבת הניידות. היא הוכנסה למבחן ההכנסה. ברגע שמכניסים לנכה את קצבת הניידות, כל הנכים עפים החוצה.

אז אתם מתנגדים לזה?

לא מתנגדים, עוד לא נשאלנו.

אני שואל.

תכריח אותו להוריד את קצבת הניידות, אז יהיה מבחן הכנסה.

חבר-הכנסת אורון אני רוצה לשמוע ממנו הצהרה בשם הרשויות שהוא מביע כאן שהוא מתנגד לרצון הזה. ואני עד לרגע זה, וכל מה שאני עושה, לא מקבל תשובה.

תן לי להשיב. אני אמנם לא מוסמך להשיב בשם הנהלת השלטון המקומי.

אבל אתה מדבר חצי שעה כרגע בשמם.

כבוד היושב-ראש תן לי לענות משפט שלם.

אני אתן לך כמה זמן, על זה כמה שאתה רוצה.

אני לא חושב שיהיה שום קושי לשכנע את הנהלת השלטון המקומי שבנושא הזה של קצבת ניידות להוציא אותה מתוך הטופס של מבחן הכנסה, לא נראה לי - - -

אני שמח לרשום בפרוטוקול שהשלטון המקומי. אני רוצה לשמוע שהשלטון המקומי מתנגד מה ששר הפנים קודם עשה לבטל את הפטור לנכים.

לא, זה לא פורז, שר הפנים הקודם שעשה את זה היה ראש-הממשלה. רק שיהיה ברור זה לא פורז.

רבותיי, שר הפנים הקודם מה שהתכוונתי זה מתן שכרה בצדה. לא זה הכוונה, עם כל הכבוד משהו שהם חושדים בי, אני מדבר ברצינות פעם אחת. רבותיי, אני רוצה לשמוע שהשלטון המקומי מודיע שהוא מתנגד לכל מה שלא משנה איזה שר, השר הקודם או הבא, מה זה משנה, זה לא הנושא, עם כל מה שרוצים להתייחס לדברים. שהוא מתנגד לפטור הזה. אני מדבר ברצינות.

שאלת אותי שאלה לגבי קצבת ניידות. אמרתי שאני לא חושב שתהיה התנגדות של הנהלת השלטון המקומי להחזיר את קצבת הניידות או להוציא אותה דרך מבחן ההכנסה. אתה שואל אותי שאלה גורפת. השאלה הזאת נדונה בבג"צ כרגע עם עוד כל מיני קצבאות אחרות. לא רוצה להתערב בהליך בג"צ שאנחנו לא נשאלנו עליו בכלל.

אני חייב להגיד לך שאתם מייצג אותם נאמנה. אתה מדבר רבע שעה ולא אומר כלום.

על קצבת ניידות אמרתי.

לא אמרת.

אמרתי בפירוש.

הוא אמר שאין בעיה לשכנע את הנהלת השלטון המקומי.

אני רוצה לסכם את זה ואתה לא נותן לי. אני בסך-הכל לסכם שהשלטון המקומי, זה משרת אותי עם כל הכבוד לשר הפנים. מה אני רוצה, אני רוצה שיתנו לנכים, מה אני רוצה כאן. עושה ישיבות אני רוצה כאן. מותר לי להגיד מה שאני רוצה עם כל הכבוד. סך-הכל לא רוצה כלום.

דבר קטן אחרון. פה נאמר, התחלתי בזה רק עצרתם אותי, שיש כאלו שלא מטופלים ומחכים עם צווים. ראש הרשות פה יכול לעמוד לדין באחד משני דברים. באה הכנסת והעמידה אותו בלקונה שאיננה פתורה. וזה ועדת הכספים לפתור באיזה שהיא צורה. היה ולא היה ימלא צו שקיים, יכולה משפחה או משרד העבודה והרווחה לתבוע את ראש הרשות בבית-המשפט עם מילוי חוק הסעד למשל.

היה ויוציא את הכסף אבל אין מכסה ממשרד העבודה והרווחה, אז הוא מוציא מאה אחוז לא מתוקצב, הוא עובר על חוק יסוד התקציב 1992, גם עבירה פלילית וגם על סעיף 231 לפקודת העיריות. חבות אישית ועוד באמת להחזיר מכיסו חוץ מיצירת הגירעון.

הלקונה הזאת קיימת מזה שנים. אנחנו מבקשים שנים ארוכות שימצאו איזשהו פתרון חוקתי. לא יכול ראש רשות כשחוק אחד מחייב אותו והשני אומר לו: "אל תעשה את זה", או ההפך. בלתי אפשרי וזה קורה רק בתחום הרווחה, זה לא קורה בחינוך למשל. אני מבקש שתתנו על זה את דעתכם.

תודה. מילה אחרונה ליולי תמיר ואחר-כך המנכ"ל ישיב. רק שאלה למנכ"ל. אני רוצה לדעת אם בגלל תפקוד המשרד לרווחה חושב שתהיה להם הגדלה בהוצאות ואם כן, אם זה מעוגן בתקציב. על זה אני מבקש תשובה אחר-כך.

רק שתי הערות קצרות. קודם כל, בתוספת של 20 מיליון עבור צרכים של ילדים ממשפחות עניות. בהתחלה מאוד התרשמתי מזה אבל כשעשיתי חישוב פר ילד זה יוצא משהו כמו 30 ש"ח לילד. יש למעלה מ-600 אלף ילדים. זה לילדים למשפחות עניות, יש למעלה מ-600 אלף.

אבל לא כולם ברווחה.

בסדר, הרי את אומרת שבממוצע בעצם מדובר בסכום מאוד קטן והשאלה אם זה עונה על הצרכים שלכם. והדבר השני, הלכתי לבדוק מה קרה במשרד התמ"ת לגבי הכשרה מקצועית. אז התקציב ירד ב-100 מיליון ש"ח. ולא הראה שום סעיף כלשהו שמרמז על הכשרה של אנשים עם לקויות או מוגבלויות.

זאת אומרת, בעצם לא רק שקיצצו באופן ניכר מאוד את העניין של הכשרה מקצועית, למרות שכולם מדברים עבודה, עבודה, עבודה, קיצצו קיצוץ מאוד ניכר בנושאים שאנחנו מדברים בהם היום אין שום מענה ולדעתי אם לא יהיה מענה, אז זה דבר שאנחנו צריכים לשים אותו כאחד התנאים שלנו.

בסדר, תודה.

טוב, אני אעשה את בקצרה.

אני עשיתי חישוב רק של הסכום, זה 48 מיליון ש"ח פלוס ה-4 של ההכשרה.

ברשותכם אני רוצה קודם כל משפט שנוגע במיוחד על הדברים של חבר-הכנסת אורון וחברת הכנסת יולי תמיר, לגבי תחושה של שביעות רצון על התקציב. אני רוצה לומר פה משהו ברור. אני הרי לא מנכ"ל חדש בשירות הממשלתי או הציבורי. ואני רוצה שתבינו את תחושתי.

ב-2003 בדיוק לפני שנתיים, מרץ לפני שנתיים כשהגענו למשרד היה חורבן בשירותי הרווחה. היתה ירידה וקיצוץ דרמטי של בין 30 ל-40 אחוזים בשירותי הרווחה, כשהגענו למשרד הזה. ולכן אני רוצה שתבינו את תחושתי היום. ב-2004 הצלחנו לבלום פחות או יותר את הקיצוץ. וב2005- לאחר עבודה קשה, ואני מודה שחלק מזה זה כבר מערכת יחסי עבודה שלנו עם האוצר, הצלחנו להגיע למצב ב-2005 שכמעט ואין קיצוץ ויש תוספות.

ולכן כאשר אני בא כמנכ"ל משרד הרווחה כאן אליכם ועדת הכספים, לדבר על תקציב 2005, כן, אני אומר ואני פתחתי במשפט הראשון ואמרתי שאני עושה השוואה אל מול מה שקיבלנו במשרד הזה. כן, בהחלט ב-2005 יש תחושה של שביעות רצון מהעובדה הזאת שהצלחנו לבלום תהליכים מאוד מאוד קשים ואפילו במשהו להשתפר.

זה מזכיר לי את הסיפור הידוע שצ'רצ'יל היה בן 80, והוא היה מאוד חולה ונכנס אליו מישהו ושאל אותו: "תגיד לי מה שלומך". אז הוא אמר: "בהתחשב באלטרנטיבה, מצבי בסדר". אז אני אומר אותו דבר. בהתחשב באלטרנטיבות שאני רואה מה קרה למשרדים אחרים ומה עשו, גם במשרדי רווחה אחרים, בריאות וחינוך, אני בהחלט יכול לומר שמצבנו ב-2005 וזה מה שאני אומר - מצבנו ב- 2005יחסית יצאנו בסדר בתקציב.

אבל שלא יטעה אף אחד ואני אומר את זה שוב. יש מחסורים גדולים, אין ספק שיש מחסורים גדולים. מה שאני תיארתי, תיארתי את 2005. יש מחסורים גדולים בתקציב בכל מיני נושאים ובכל מיני תחומים שחלקם מנה חבר-הכנסת סלומינסקי. יש לנו מחסורים גדולים בתקציב ויש אוכלוסיות שלא מקבלות טיפול ויש אוכלוסיות שמקבלות טיפול חלקי.

והזכיר כאן דני צור מאלו"ט ויוסי מלכה מאקי"ם, יש כאלה שמקבלים רק טיפול חלקי ויש כאלה שלא מקבל בכלל. נכון, הם הזכירו משנת 1997, אז אני רק שנתיים מנכ"ל, אני לא יכול להתייחס לדברים שהיו קודם, אבל בהחלט יש מחסורים גדולים שצריך לכסות אותם.

אבל עוד משפט אחד חשוב לומר כאן. תראו כשאתם אומרים מחסור גם הזכיר את זה חבר-הכנסת סלומינסקי, התחושה שלכם היא על המחסור הכלכלי בעיקר. זאת אומרת, תחושה של משבר כלכלי ועוני במשפחות. משרד הרווחה כשהוא מטפל - הוא מטפל בעשרות נושאים כפי שאתם יודעים. עוני בעקבות הורדה וחבר-הכנסת ליצמן שאל את זה פעמיים. בעקבות ההורדה בקצבאות של הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, למשרד הרווחה אין פתרון.

לנו אין כספים להחזיר למשפחה ענייה שקוצצה קשות בקצבאות שלה. לנו אין סעיפים כאלה ולנו אין שום מנדט לטפל בנושא של העוני של המשפחות. ומה שאנחנו עושים, נכון, אני אומר, כאשר כל הסעיף של הוצאה למשפחה היה 15 מיליון וקיבלנו עוד 20 מיליון לילדים, אנחנו בהחלט רואים בזה למעלה מ-100 אחוז הכפלה. זה נכון שאנחנו לא מצליחים לענות לכל ואין ספק שאנחנו לא מצליחים לענות לכל.

הנושא שלי עם הפנים לקהילה. זה נושא להרצאה רצינית מאוד, והייתי שמח אם הייתי לומדים את הנושא. אבל זו בהחלט מגמה שאנחנו דוחפים אותה יותר ויותר ושמעתם כאן למצוא את כל הנתיבים, כל הדרכים, כל התכניות, כל הפרוייקטים, לפתרון בקהילה. אין מספיק כסף לנושא. כמעט ואין בעיה בהוצאה מחוץ לבית. אני אומר, כמעט ואין בעיה מחוץ לבית, יש בעיה קשה מאוד בקהילה.

ולכן הגענו להסכמה עם האוצר על המרת מכסות בילד ונוער; אנחנו במשא ומתן אתם בידיעת אלו"ט ובשותפות עם אלו"ט להמיר חלק מהמכסות לסומכות ולטיפול בקהילה. נכון, אנחנו רוצים למצוא מקורות לטיפול בקהילה. ודרך אגב, בקרנות, באשלים, בקרן של הביטוח הלאומי לילדים ונוער בסיכון, אנחנו מדברים על טיפול בקהילה. זאת אומרת, הרעיון גם בביטוח לאומי, גם באשלים הוא למצוא כסף כדי לטפל בקהילה ולהשאיר את האנשים.

אבל פה כשהוא מדבר על פער של 12 אלף ש"ח ל-1,800 ש"ח שהמשפחה מקבלת.

לא, לא, לא זה מה שהוא אמר.

למה, אותו טיפול במוסד ברעננה, אני זוכרת בדיוק מה שהוא אמר. עולה למדינה 12,000 ש"ח בה בעוד שטיפול במשפחה, אם ילד נשאר במסגרת משפחתית, היא 1,800 ש"ח.

חברת הכנסת אברהם, מה שיוסי מלכה השווה הוא השווה בין הוצאה של סידור חוץ ביתי בממשלה לבין סידור חוץ ביתי בעמותות פרטיות או במעסיקים פרטיים.

יש פער.

אמרתי קודם כל כשיוסי הזכיר 12,000 אלף אל מול 8,500 זה הפער בין מה שהממשלה מוציאה על אדם עם פיגור במי שנמצא במעון שלה, לבין מה שעולה בתעריף למי שנמצא בסידור חוץ ביתי בארגוני ציבור פרטיים. ואנחנו עכשיו במשא ומתן על הפרטה של מעונות ממשלתיים כדי שיהיה.

הפרטה אוOtsourcing ?

Otsourcing , זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

לא, מבחינתנו אותו דבר.

אני לא מבינה את התשובה שהוא אומר.

אז אני אסביר. תאמיני לי שאני מכיר. יש שלושה נושאים. יש אחד של טיפול בקהילה ויש הבדל שבין טיפול על-ידי הממשלה לבין טיפול פרטי. יש פער גדול מאוד בין טיפול של הממשלה לבין טיפול פרטי. ואנחנו רוצים שהכל יהיה פרטי כדי שלא יהיה הפער הזה. טיפול בקהילה עולה 1,800 ש"ח ולא 8,500. אבל לא כולם יכולים להיות מטופלים בקהילה, יש אנשים שחייבים להיות במוסדות ובמעונות.

בסדר, זה ברור.

ולגבי מי שיכול להיות בקהילה, אין מספיק כסף לזה. המדינה נותנת כמעט את כל הכסף לצורך סידור חוץ ביתי, והיא איננה נותנת מספיק לצורך קהילה. מה שקורה גם בקשישים וגם באוטיסטים וגם באחרים, בגלל שיש מכסות, אז הולכים למכסה שעולה 8,000 ש"ח ולא הולכים לקהילה שעולה 1,800. וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אז תתקן את זה.

זה מה שאני אומר. זה התהליכים שאנחנו עובדים עליהם היום. לעבור עם הפנים לקהילה כי זה יותר נכון ויותר זול.

גם לעזור להורים להחזיק את הילד בבית. אני כאימא, אתה מסייע לי לפעמים בנופשון לילד.

את צודקת במאה אחוז, אני כבר אגיב על זה. עכשיו 25 אחוז של הרשויות המקומיות. אתה צודק, הרשויות במצב קשה מאוד. רק צריך לזכור, אמרתי, סך התשלום של הרשויות זה 800 מיליון. אני אומר פה כמשרד הרווחה, אם המדינה היתה באה ואומרת, במקום להטיל את זה על הרשויות, 800 המיליון יהיו דרך משרד הפנים, דרך האוצר, אבל הכסף לא יופחת משירותי הרווחה - אני כמשרד אין לי שום בעיה עם זה שיקלו על הרשויות. אנחנו לא יכולים לוותר על ה-800 מיליון כי אז ייפגעו שירותי הרווחה.

עכשיו לגבי שאלות יותר ספציפיות. חברת-הכנסת אברהם את שאלת אותי על חוקים לאוכלוסיות אחרות ועל הפעלת החוק לעידוד המגזר היצרני. מה שלא שמת לב ששני הדברים האלה שייכים לביטוח לאומי ולא למשרדנו. תראי שם בספר, אני אומר, עמוד 40 ועמוד 36, זה ביטוח לאומי לא משרד רווחה. בסדר, תראי כתוב שם בצד ביטוח לאומי ולא אנחנו.

לגבי הדרוזים והצ'רקסים הכסף שהובטח נמצא. מדובר שם על התחייבות, על הרשאה להתחייב, מדובר על פיתוח פיזי. הכסף ישנו וככל שהם יבנו מתקנים ובנינים לצורכי רווחה, הכסף ישנו. פיתוח עובדים בהרשאות להתחייב, כי עד שאתה עושה תכנון, עד שאתה בונה, עד שהקבלן, הכסף ישנו כהרשאה להתחייב. הוא איננו מתוקצב כתקציב הוא נמצא כהרשאה. היה וייגמר התהליך וייבנה בתקציבי פיתוח זה בנוי על הרשאה ולא על תקציב. הכסף ישנו.

תעריפים. שאלתם על תעריפים. בשנתיים האחרונות לא שונו התעריפים בכלל. ולכן לא זה מה שמשנה בהוצאה של הרשות המקומית. מה שהעלה יצחק בוכבזה לגבי מי שנמצא בסידור חוץ ביתי במה שנקרא "בית לחיים", מי שהוצא כבית לחיים. אני מדבר, אדם עם פיגור שהוצא ל-40-50 שנה, אומר יצחק: "זה לא רשות מקומית צריכה לטפל בזה".

אני אומר, צריך לשקול את הדברים האלה. עובדה שהוא לא אומר את זה לגבי ילד ונוער שזה זמני; הוא לא אומר את זה לגבי מקלטים לנשים מוכות שזה זמני. ובשיחה אתי אפילו סיכמנו שגם קשישים לא יעלה, כי מי שגר 40 ו-50 שנה ביישוב וצריך לצאת כקשיש לסיעודי, גם אז הוא יוכר כיישוב. צריך את נושא הסידור לבית לחיים, יש פה הערה שצריך לשקול אותה.

עכשיו תרופות זה רק משרד הבריאות. משרדנו איננו קשור לעניין. בוועדה שאני עמדתי בראשה, בעוני ילדים, הצענו שיהיה סבסוד לתרופות לילדים שצריכים תרופות כרוניות. כי יש ילדים שלא קונים תרופות. אנחנו בצרכים מיוחדים לילדים מאפשרים, אם יש איזה שהיא בעיה ספציפית לעזור גם בנושאים רפואיים, למרות שזה לא מתפקידנו.

עוד נושא אחד. נושא ההתנתקות, חבר-הכנסת ליצמן. בנושא ההתנתקות יש לנו שאלות קשות מקצועיות, לא רק כספיות. יש לנו נושאים שהם אינם רק כספיים. ואני אתן מספר דוגמאות. אחת, זה הנושא של מעצר של ילדים ובני-נוער. אתם יודעים שכל מעצר של ילד ובן נוער חייב להיות קצין מבחן לנוער לגבי הארכת מעצר.

והדבר השני, אסור על-פי חוק לעצור ולאסור בני-נוער עם מבוגרים. ויכול להיות שפה לפחות בשלב הראשון ייאלצו לקחת צעירים בני-נוער ביחד עם אנשים מבוגרים. אני מדבר על ההיבט המקצועי, יש פה בעיות מקצועיות. בי"ת, צריך לזכור שביישובים בחוף עזה וגם ביישובים בשומרון, יש כמה עשרות משפחות שיש בהם אנשים עם פיגור, קשישים סיעודיים, נכים ואחרים.

אנחנו בקשר עם מה שצריך כדי שהטיפול בהם ייעשה בדרך אחרת, אם הם יישארו שם, צריך לזכור שאנחנו נדאג שלכל משפחה כזאת תהיה כתובת ויהיה שם וידעו איפה נמצא אדם חסר ישע, כדי שהטיפול בו יהיה טיפול אחר. גימ"ל, זה נושא ילדים. זאת אומרת, יכול בהחלט להיות מצב שייקחו את המבוגרים וילדים יישארו באותו יום או יום למחרת בלא השגחה. גם כאן אנחנו נצטרך להיכנס לטיפול ולדאוג שהילדים האלה יהיו תחת משמורת ויהיה מי שידאג לקחת אותם.

הבעיה שעדיין לא פתורה, היא ההוצאות הגדולות וזה מתוך ניסיון שיש בנושא של שיקום המשפחה ושיקום הקהילה בגלל המשבר. ואנחנו יש לנו ניסיון גדול במשרד וגם בתפקידים אחרים שאני עשיתי. על המשברים שאחר-כך יש, חברתיים, קהילתיים, אישיים, כלכליים, משפחתיים, גירושין, לחץ, טראומות. יש הרבה מאוד להרבה מאוד שנים. זה לא ייגמר בפיצויים.

זה משברים להרבה מאוד שנים. אנחנו במשא ומתן עם מנהלת ההתנתקות ואנחנו אומרים להם: "אם אתם הולכים להוציא 7 מיליארד ש"ח על כל הפיצויים, נא למצוא 60 מיליון ש"ח לצורך משרד הרווחה כדי שאנחנו נוכל לטפל במשפחות גם טרם הפינוי ולאחר הפינוי". יש לנו השבוע פגישה עם המנהלת. יש לנו תכנית גדולה ומסודרת לגבי טיפול במשפחות ובילדים האלה.

כי המשברים יהיו גדולים למשך שנים ואנחנו נצטרך כסף. אני כבר אומר לכם כאן, החלטה אחת קיבלנו, יש 7 עובדי רווחה ברשות המקומית בחוף עזה, ומאחר על-פי התכנית המועצה אמורה להיסגר, משרד הרווחה קיבל החלטה שאת שבעת האנשים האלה כל אחד ישמור על התקן שלו ולכל מקום שהוא ילך, אנחנו מסכימים שהוא ילך עם תקן העבודה שלו. לא חשוב לאיזו רשות, הוא יעבור עם התקן שלו ויוכל להמשיך ולעבוד כעובד רווחה בכל רשות שהוא יהיה.

שאלה שאני שאלתי, מהם הקריטריונים למשפחה?

אני אענה. עוד שני דברים קטנים. אחד, על הקריטריונים יש ברשות המקומית, שרק אצלם נמצאים שמות האנשים והמשפחות, שם יש צוות בתוך הלשכה שמכיר כל משפחה, יודע את מצבה. יש כאלה שיש להם בעיות כלכליות, יש בעיות משולבות, יש אלימות במשפחה.

הם ממיינים ורק הרשות המקומית על-פי העובדים הסוציאליים הם שקובעים את סדרי העדיפויות ואת הצרכים של המשפחות לנושאים שונים. ורק על-פיהם נקבע דבר כאשר בעיקרון אנחנו מונעים מכל אחד להתערב בנושא הזה כדי שלא תהיה הטעיה.

עוד הערה אחרונה. רק לגבי הרשימה של חבר-הכנסת סלומינסקי אני רוצה לומר שהיא לא רשימה מלאה, אבל אני מוכרח לומר שעשית שיעורי בית טובים. ובהחלט הנושאים שהעלית הם בין הנושאים הכואבים ביותר שיש. ואם הגעת ל52- מיליון זה באמת לא סכום גדול.

תודה רבה למנכל"ים של הרווחה וביטוח לאומי. תודה לחברי-הכנסת. הסעיף הזה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00