כנסת פתוחה

עיריית ראש העין – רישוי עסקים, פיקוח עליהם ואכיפת הוראות

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
1.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 163
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ה (1.3.2005), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: עיריית ראש העין – רישוי עסקים, פיקוח עליהם ואכיפת הוראות
הנוגעות לדיני רישוי עסקים – דו"ח הביקורת על השלטון המקומי,
2004.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
גילה פינקלשטיין

מרדכי בס – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמואל גולן – סמנכ"ל ממונה על חטיבה משרד מבקר המדינה
יובל חיו – מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
גילה שוורץ – מנהלת ביקורת בכירה משרד המבקר
משה סיני – ראש עיריית ראש העין
עו"ד פרומה פורת – יועצת משפטית עיריית ראש העין
אירית נתן – מנכ"לית עיריית ראש העין
דני גולבארי – מנהל רישוי עסקים עיריית ראש העין
אשר גרנר – מרכז רישוי עסקים משרד הפנים
עו"ד דבי סולו – לשכה משפטית משרד הפנים
מלי חג'בי – קצינת מחוז מרכז משרד הפנים
שלום גולדנברג – מנהל מח' לבריאות הסביבה משרד הבריאות
רועי טל – רכז תעשיות ורישוי עסקים המשרד לאיכות הסביבה
דורית זורננו – האגף לביקורת פנים המשרד לאיכות הסביבה
דוד ינקוביץ – מפקד איגוד ערים כיבוי אש פתח תקווה
דורית צדוק ביטרן – האיגוד הארצי למסחר
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים בישראל

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה. אנחנו נתייחס היום לפרק בדו"ח מבקר המדינה שמדבר על רישוי עסקים, פיקוח עליהם ואכיפת הוראות הנוגעות לדיני רישוי עסקים, זה מדו"ח ביקורת המדינה על השלטון המקומי מ-2004, פרוטוקול מס' 163, כאשר הנושא הזה נבדק על המקרה של עיריית ראש העין.

יש דברים ספציפיים שמתייחסים לתפקוד העירייה בתחומים האלה, ואנחנו כמובן נשמח לקבל עדכון, כי עברו שלושת רבעי שנה אפשר להגיד כמעט מאז העדכון האחרון שהיה באוגוסט 2004. ואני מקווה שנוכל בניתוח הדוגמאות האלה של עיריית ראש העין גם להגיע למסקנות או להמלצות אשר נוגעות לסוגייה זו של רישוי עסקים בכללותה.

הממצאים שהיו בדו"ח לא הפתיעו אני מניח אף אחד מאלה שקצת מכיר את הנושא. אמנם חלק מהממצאים הם לא דרמטיים אבל הם לא חריגים כל כך בנוף המוניציפלי שלנו. למשל העובדה שבשני שליש משלושת רבעי העסקים שנדרש להם רישיון עובדים ללא רישיון. או לא השלימו את כל מהלכי הרישוי. עבדו, בתקופה שנבדקה. שרוב רובם של העסקים שנדרש להם רישיון מהכבאות, וזה נושא בטיחותי ממדרגה ראשונה, רוב העסקים האלה לא היה להם רישיון מהכבאים.

אני רק אזכיר, אנחנו בוועדה אחרת שהייתי יושב ראש שלה, ועדת הפנים, ביקרנו באתר של בניין מרכזים אחרי שנשרף, והבעיה הזאת עלתה מיידית. העסק שדליקה בו היתה סיבה לשריפה בבניין כולו, עם נזקים איומים למפעלים, למוסדות שהיו שם, פגיעה במירקם העירוני אפילו הייתי אומר העסקי בתל אביב, עלויות ציבוריות גדולות מאוד לאחר מכן, כל זה היה תוצאה של דליקה בעסק שלא הסדיר את נושא כיבוי אש.

העסקים בשוק הפתוח אף אחד מהם לא היה בכלל נבדק בקטע התברואתי, למרות שמדובר היה בעסקי מזון, ועוד ועוד.

מאידך אנחנו נתקלים במצב שבו רוב העסקים לא מסוגלים לקבל מהעירייה את השרות הזה של רישוי עסקים. מהעירייה ומגופים שנותנים אישורים. לא מצליחים לסיים את התהליך הזה בזמן הנקבע בחוק, התהליך מתמשך, נמשך הרבה מאוד חודשים, תוך כדי החודשים האלה העסקים כבר פועלים ובאותם המרכיבים של רישוי שהם נותנים לבריאות הציבור או לבטיחות ברור שכל יום, כל שעה שהעסק פועל ללא רישיון, כל שעה כזאת מהווה סכנה נוספת לשלומם של התושבים, שלא לדבר על עצם המציאות הזאת של הפרה גלוייה של חוק וסדר. כאשר גם הרשות לא ממלאת את תפקידה ולא מספקת את הרשיונות בזמן, וגם העסקים פועלים ללא רישיון.

עכשיו יש פה שני צדדים, שרק בחלקם מדובר בתיפקוד העירייה עצמה באותה תקופה, ליקויים רבים מאוד בפיקוח, שבחלקם גם תוקנו לפי העדכון שהיה באוגוסט 2004, בתחום המיחשוב, בתחום של תכניות העבודה של גופי הפיקוח. אבל מה שאין בדו"ח לדעתי, וזו התייחסות לטיב הדרישות, לתנאי קבלת הרישיון שאנחנו מעמידים את העסקים מולם. כל פעם שאנחנו מגיעים למציאות שבה רוב השחקנים בשטח פועלים בהפרה של החוק, תוך כדי הפרה של החוק, אם זה בנייה בלתי חוקית, אם זה הפעלת עסק ללא רישיון, יש משהו פגום בצורת הטיפול מטעם המוסדות, לא רק בקטע של האכיפה והפיקוח אלא או בדרישות עצמן או בשירות שהמוסדות נותנים לטובת התושב או בעל העסק, ואנחנו יודעים שרוב הציבור בסך הכל רוצה להיות ממושמע, לא להפר את החוק, לא להיות תחת סכנה כלשהי, קטנה או גדולה, של קבלת קנס, קבלת עונש, לכלוך של השם שלו בעיתונות וכו'. אנשים בסך הכל רוצים לעמוד בדרישות, ואולי כשמדובר במציאות שבה שני שליש או שלושת רבעי מהעסקים במקרה זה, יש פה שתי בדיקות, בבדיקה השניה מספר העסקים שפעלו ללא רישיון לא קטן, אפילו קצת גדל. כשזו המציאות, שעד שלושת רבעי של בעלי העסקים טעוני רישוי פועלים ללא רישוי אולי משהו ברישוי עצמו לא נכון. הנחת היסוד היא שאנשים בסך הכל לא כל כך אוהבים להיות לא חוקיים. אני חושב שאנחנו צריכים פה לבדוק גם את הצד הזה, האם הדרישות הן תמיד הגיוניות, האם תהליך קבלת האישורים הוא נבנה בצורה ידידותית לבעל עסק שכן רוצה לעבוד בצורה חוקית וכדומה.

אני רק אתן דוגמא אחת, היות ואני קצת עסקתי בזה כי אני בשתי הכנסות, בכנסת הארבע עשרה ובכנסת החמש עשרה ייסדתי בעצם את הוועדה לעצמאים ולעסקים קטנים בכנסת והייתי יושב ראש שלה, אז אני מכיר לא מעט דוגמאות של אבסורדים בתחום רישוי עסקים, של סחבת בירוקרטית מיותרת, של שינוי הדרישות תוך כדי וטענה לתיקון מיידי של המצב, שזה לא פשוט, מדובר בדברים שהם מחייבים השקעה, ובמיוחד במצב הקשה של השנים האחרונות לא היו לבתי עסק בכלל אמצעים לעמוד בדרישות השונות והחדשות, ועוד ועוד.

אני אתן דוגמא אחת שהיא בירושלים, שזה לפי חוקי עזר, אבל אני מניח שלא רק בה. אדם קונה עסק, העסק משנה את הבעלים, והוא נשאר אותו עסק באותו תחום. חנות מזון נגיד, זה באמת הדרישות נוקשות במיוחד ובצדק. אבל היא נשארה חנות מזון. התחלף בעלים של העסק, ונדרש מחדש כל המהלך הזה של קבלת רשיונות. למה. אני עסקתי בזה באמת לפני כמה שנים. אני ניסיתי אז להעלות את הסוגיה הזאת והתברר שזה במסגרת העירונית, זה תלוי בעירייה ולא בחקיקה ראשית כך הוסבר לי ולכן ניסיתי עם מנהל המרכז לסיוע לעסקים, טיפוח יזמות בירושלים. אני שמח לשמוע שזה תוקן, אני מניח שזה לא הדבר האחרון שהוא חייב תיקון ולא תוקן. אז לכן אני אומר שיש פה את שני הצדדים האלה.

אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אולי באמת בהזדמנות הזו אני אציג את אנשי המשרד שהעבודה שלהם היא שהביאה לדו"ח הזה. נמצא פה מנהל החטיבה לביקורת ברשויות מקומיות, מנכ"ל משרדנו מר שמואל גולן. לימינו מר יובל חיו, שהוא מנהל האגף שאחראי בין היתר לביקורת בראש העין. ולימינו גב' גילה שוורץ שעשתה את הביקורת בפועל, מנהלת ביקורת בכירה במשרדנו.

לעניין של מה שאין בדו"חות מבקר המדינה, המקצוע שלנו זה ביקורת. לא חקיקה. ולא אקדמיה. לא דיון אקדמי בשאלה איך ראוי לנהל רשות מקומית. אנחנו בודקים בשטח ומוצאים ממצאים. על סמך הממצאים האלה אנחנו מסיקים מסקנות ולפעמים גם ממליצים המלצות. הגוף המבוקר שלנו במקרה הזה היה עיריית ראש העין. לא בעלי העסקים. הם לא מבוקרים. וזה שהעסק פועל בלי רישיון יכול להיות שזו עבירה ושרשויות האכיפה צריכות לטפל בו. אנחנו לא עסקנו בבעל העסק. יכול להיות שמבחינתו של בעל העסק הוא באמת נשחק בגלגלי הבירוקרטיה. לא זה היה הנושא שלנו מבחינת בעל העסק.

העניין שלנו היה בעירייה, ואכן מצאנו, חלק גדול מהממצאים שלנו נוגעים לנושא שעסקת בו בדבריך. נוגעים לבירוקרטיה, נוגעים להעדר נהלים, העדר שירות טוב לאזרח. חלק מהממצאים נוגעים להעדר אכיפה של נורמות שמבחינתנו הן הנורמות. אם יבוא המחוקק ויחליט לשנות אותם זה כמובן יהיה עניין אחר. לעתים אנחנו מוצאים בביקורת שהממצאים מראים אכן על זה שצריך לחשוב מחדש על הנורמה. ואז אנחנו ממליצים לחשוב מחדש על הנורמה. לא זה המקרה בדו"ח הזה. לא מצאנו ממצאים שמצביעים על צורך לחשוב מחדש על הנורמה הבסיסית של רישוי עסקים, על דרישות כיבוי אש לחשוב מחדש וכו'. לא זו הבעיה שמצאנו פה. זה יכול לקרות. לא זה מה שקרה פה.

נהוג ומקובל שאנחנו בפתיחת הישיבה מציגים את עיקרי הממצאים.

אני קראתי את הדו"ח הזה, ושוב אני מודה לכם על הדו"ח, ואני חושבת שזה הפקרות מוחלטת. אתה אמרת שתפקידכם ביקורת. תפקידנו ככלי פרלמנטרי שנהוג להשתמש בו חבר הכנסת זה חוקים, יוזמות לחקיקה. אבל אם אנחנו יוזמים חוקים טובים ולא אוכפים אותם, ואנחנו שומעים ששבעים אחוז מהחנויות ללא רישיון, זה משהו, אני חושבת שזה אזלת יד, זה נשמע כמו מדינת העולם השלישי. אי אפשר להתעלם מנושא כזה, כי באמת תפקידנו לשמור על האזרחים.

לא השתמשנו בביטוי הזה, אבל הדו"ח מדבר בעד עצמו.

בטחון התושבים זה התפקיד שלנו. נבחרנו כנציגי הציבור לשמור על האזרחים. אז אני לא מבינה איזה הסבר יכול לתת לזה מאשר אפילו ללכת רחוק ולגייס את שר הפנים, לבדוק היטב, ואולי צריך ועדה קרואה. כי אין לזה הסבר לדבר כל כך מזעזע. אני אוכל לשמוע חלק מהדברים שלכם, אבל קשה להאמין שאפשר להסביר דבר כזה, ששבעים אחוז מחנויות נשמעות ללא רישיון.

אם אני יכול להתייחס, אני אתייחס באופן כולל לכל הממצאים, יכול להיות שצריך ועדה קרואה, אבל היה צריך לעשות את זה לפני עשרים שנה או חמש עשרה שנה או לפני עשר שנים. אני נמצא בתפקיד למעלה משנה, ובשנה הזאת שאני נמצא פה אני חושב שיש פה תהליך של עליה ושיפור, אנחנו נציג אותו גם פה, וחבל באמת שלא היתה ועדה קרואה. אני כיושב ראש ועדת הביקורת בעירייה בעבר, לפני שהייתי ראש העיר, חמש שנים התרעתי על כל מה שקורה פה, אבל אף אחד לא עשה שום דבר. אני לא יודע איפה היתה הכנסת.

יש באמת איזה שהוא קונטרסט במחשבה שלי, כי אני מכירה קהילות עצומות שיושבות בראש העין ומרוצות ומאושרות ואווירה נהדרת. כשקראתי את זה אמרתי האם מדובר על ראש העין, לא האמנתי, כי יש לי כל כך הרבה חברים וחברות שמדברים שם וקוראים לכולם בואו לראש העין. וההתפתחות ששם, איך מסתדרת ההתפתחות של ראש העין עם דבר כזה.

כי ראש העין נוהלה כחנות מכולת במשך עשרים השנה האחרונות. זה חבל מאוד.

היישוב גם השתנה מאוד בשנים האחרונות. הוא שינה את פניו.

אשר גרנר, ממונה על רישוי עסקים במשרד הבריאות. אנחנו יחד עם מחוז מרכז היינו בעשרים וחמישי לשלישי 2003 ברשות. אני אקריא לך מה אומר ראש הרשות הקודם. אנחנו באנו במסגרת ועדה מחוזית עם כל משרדי הממשלה. מה אומר יגאל יוסף: "לדעתי צריך לשנות את חוק רישוי עסקים שהוא דרקוני, מסובך ומקשה על יישום החוק. עד שנת 90' מיניתי חבר מועצה שהיה ראש רשות הרישוי והיה עוצר בידו כוח פוליטי רב, והיה מתנער מאחריות". מה שעניתי לו, זה אף פעם לא פתר אותך מאחריות. כלומר אני מסכים לדברי ראש הרשות הנוכחי בנושא הזה שאנחנו ראינו את הבעיה, תחושה מאוד קשה,

אני רוצה לומר לכם, אני באמת חושב שצריך קודם כל לשמוע את כל התמונה לפני שמגיעים למסקנות, בכלל אני ממליץ על זה לכל אחד. עיר שמגיעה בשנה אחת לאיזון תקציבי מוחלט, בשנה שאני נמצא פה ברשות העיר, פעם ראשונה בהיסטוריה של ראש העין, חמישים שנה לא ידעו מה זה איזון תקציבי, רק גרעונות כל היום. בשנת 2004 פעם ראשונה הגענו לאיזון תקציבי. אז להגיד ועדה קרואה בלי שמכירים את הנתונים, אותי זה קצת מקומם.

לא כל דבר שנאמר בכנסת הוא הצעה אופרטיבית. אל תקבל את זה כל כך קרוב ללבך.

לא, כי יכול להיווצר פה איזה שהוא רושם לא נכון.

הבעיה, איך באמת כמו שאתה אומר, נתנו לזה שנים להתנהל בצורה כזאת. אנחנו יכולים לחוקק חוקים נפלאים ולא אוכפים אותם.

לדיון שכזה על דו"חות ספציפיים יש משמעות כפולה. אחת היא התייחסות מיידית לאותו גורם שעשו לגביו את הביקורת ומה התגובות ומה העדכונים, וזה נשמר. הדבר השני שהוא אפילו יותר חשוב, כי כל דבר כזה הוא רק דוגמא אחת מהדוגמאות, זה באמת לראות את התמונה הכללית ואז להסיק מסקנות שהן כלליות. גם כאשר העירייה נכשלת בכשלון שלה יש דברים שצריכים ללמוד ולהסיק מסקנות לגבי שיטות שלמות.

מצד אחד יש עשייה נפלאה בראש העין, היא באמת התפתחה פלאים, אין עיר שהתפתחה במדינת ישראל בצורה כזאת, לבוא לראות את המקום. מצד שני אתה קורא דברים מזעזעים שהיו בעבר, ואף אחד לא נתן על זה את הדעת.

זה לא נכון שלא ניתן, יש רצף של דו"חות שלנו בעשרים שנה האחרונות שאנחנו הרי משתמשים בביטויים מאוד מינוריים בדרך כלל, מהחמורים שכתובים עלי דו"חות מבקר המדינה, לגבי ראש העין.

יש גם סוגייה של אחריות אישית שהיא חולייה חלשה מאוד אצלנו בשלטון קודם כל. אין אחריות אישית. אנשים עושים דברים איומים, גם שלא בזדון, אבל מבחינת התוצאות, ולא נושאים בשום אחריות. כמעט שום דבר לא נגמר במסקנות אישיות. אתה מחפש מי קיבל את ההחלטה מול משרד הפנים, מינהל האוכלוסין, עבור אלפי אנשים שמבקשים אזרחות, תושבות, אישורי כניסה, רישום נישואים וכו'. עשו שם דברים שפשוט הרסו חייהם מאות אם לא אלפים. ובאף מקרה, חלק מזה היו נהלים לא נכונים והיו מקרים מסובכים, אבל חלק זה סתם שימוש לרעה, בזדון או שלא, של הסמכויות. באף מקרה, והייתי יו"ר ועדת הפנים שנתיים, כאילו היה לי מעמד הכי בכיר בכנסת מול המערכת הזאת, לא קיבלתי עד היום תשובה לאף שאלה שלי מי קיבל החלטה זו או אחרת, הפוגעת או ההרסנית ועל סמך מה. ולכן כשאתה עומד מול קירות אטומים כאלה, איך אפשר להגיע לתוצאה כשאיש לא לוקח על עצמו, אי אפשר לגלות בכלל מי אחראי.

נכון, אבל אנחנו יכולים לנצל את העובדה שיש לנו ראש עיר חדש, מוכשר, רוצה, לעבודת שיקום ושיתוף פעולה ולתקן את השנים.

אבל הלוואי והבעיה הזאת היתה בראש העין והיינו מטפלים בה רק בעיר הזאת.

אי אפשר שזה ימשיך בצורה כזאת, זו סכנה לתושבים.

אנחנו נשמע מה העירייה עשתה, וחלק מופיע בדו"ח,

הסטטיסטיקה דומה בכל הארץ.

בוקר טוב. רישוי עסקים, משרד מבקר המדינה כבר עוסק בזה הרבה מאוד שנים, בגלל החשיבות שאנחנו מוצאים בכל ההליך וכל נושא הפיקוח. כמובן שהעבודה לפי הכללים שרשומים בחוק והחוק הוא, ותיכף אני אתייחס לכמה אמירות שכבר אמרנו בדו"חות האחרונים בעניין, החוק קבע כללים ברורים על מנת לשמור על בריאות הציבור, על מנת לשמור על בטחון הציבור, על מנת לשמור על איכות החיים שלנו, ומטבע הדברים הוא מתחם סדר פעולות גם של רישוי וגם של פיקוח, שלטעמנו, אנחנו לפחות בחלק מהמקרים סבורים שאם לא עושים אותם ולא ניתן דעתנו לעניין אנחנו עלולים לפגוע באזרחים כפי שנאמר פה קודם.

אני רוצה להעיר שני דברים. אחד, לפני שאני מתחיל לגבי ראש העין, לגבי טיב הדרישות שהעלה יושב הראש המכובד. כמו שאמרתי אנחנו כבר עשינו מספר ביקורות, ואנחנו מציגים את זה בשנתיים האחרונות או בשלוש שנים האחרונות בצורה סיסטמטית, בכל מיני תחומים, ואני מפנה את תשומת לבכם לדו"ח קשה שפורסם לפני שנה וחצי בנושא של עסקים מרובי קהל בתל אביב ששם במרכז העניינים של מדינת ישראל, ובין היתר מבקר המדינה התייחס בוועדה זאת למשל למוסדות הכיבוי, שמן הראוי שיבדקו את עצמם אולי באמת רמת הדרישות שלהם היא דרקונית. נכון שזה היה מייד אחרי השריפה הגדולה שהיתה בבניין מרכזים, אבל מטבע הדברים זהו תהליך שכל פעם רמת הדרישות עולה, הן מטעם איכות הסביבה, הן מצד משרד הבריאות והן מצד מוסדות הכיבוי.

הוא הפנה את תשומת לבם של מוסדות הכיבוי שאולי ראוי באמת לבדוק. אנחנו נראה שבין יתר הדברים, שבמקרה הפעם אנחנו בראש העין, אחד הדברים שעומדים במרכז העניינים פה זה הרישוי שהיה אמור להתקבל ממוסדות הכיבוי, שיכול להיות שהוא מכביד.

הדבר השני שאני רוצה להעיר לראש העיר, ראש העין היא אצלנו בביקורת כבר הרבה שנים, ואני גם מפנה את תשומת לבך לדו"ח שכבר פורסם לפני הרבה שנים, שמבקרת המדינה אמרה, ואני מצטט את מה שהיא אמרה: "תמוה בעיני שראש העיר עדיין בתפקידו". אז אני רק רציתי להפנות את תשומת לבך לעניין.

הנושא הוא כמובן רישוי עסקים בראש העין, ואנחנו נהיה בתוך המסגרת הזאת, אם כי כמובן כמו שנאמר פה היא משליכה גם על מקומות אחרים. אנחנו בדקנו בראש העין, פחות או יותר בתפר בהחלפת השלטון בעיר. ועל פי המספרים שכמובן מוצגים פה בדו"ח אנחנו מצאנו תמונה קשה מאוד של עסקים שמתוך ארבע מאות ששים ואחד עסקים כמעט שבעים ושניים היו ללא רישוי עסקים, מסיבה כזו או אחרת, ואנחנו נפרט. הייתי רוצה להתמקד בחמישה נושאים שבעצם התמקדנו מבלי לרדת לפירוט, ואם כמובן כבודו ירצה שנרד לפירוט אנחנו נרד.

הדבר הראשון זה התשתית המינהלית לניהול. החלק, אני כבר ציינתי את זה בוועדה לפני שבועיים, רישוי עסקים, הרשות המקומית שהיא אחראית על רישוי עסקים היא המעטפת. כלומר היא צריכה לקבל את הדרישות ולהפנות אותם בהתאם לסוג העסק ולסוג האישור, להפנות אותם למי שצריך להפנות. היא המעטפת, היא זאת שמבצעת את התהליך של פנייה למוסדות למיניהם וקבלת אישורים, היא צריכה לבצע גם אחרי זה כמובן את הפיקוח על העניין. המעטפת הזאת, אם אין לה איזו תשתית מינהלית מסודרת, של מיחשוב, של ידע על איזה עסקים הולכים, של חיבור למאגרים פנימיים בתוך הרשות עצמה, כי בדרך כלל מנגנון הגבייה הוא הרבה יותר מסודר, כי מהר מאוד מגיעים לכל העסקים. וכשאין קורלציה בין שני הדברים האלה או אין קורלציה בין זה למוסד התכנון, כלומר הוועדה המקומית, אז מטבע הדברים אתה מפספס עסקים. אנחנו הערנו בעניין הזה, התשתית המינהלית ברשות המקומית היא לא מסודרת, היה חסר הרבה מידע, על חלק מהעסקים לא ידעו בכלל, חלק מהעסקים היה חסר מידע לגבי כל מיני פרטים, ואם נרצה אפשר לרדת לרזולוציה של איזה סוגי עסקים.

אנחנו בשורה התחתונה, אני רוצה למקד אתכם כמובן, מטבע הדברים הולכים לעסקים שהם הרבה יותר מסוכנים. אחד זה כמובן העסקים שעוסקים בנושא מזון, שזה בריאות הציבור, ועסקים שהם מה שנקרא רבי קהל, ששם יש גם בעיות של בטיחות וגם בעיות של בטחון וגם בעיות של כיבוי אש וגם כמובן בעיות של בריאות הציבור. אנחנו בעניין הזה מתוך שלושה קניונים מצאנו ששני קניונים, שהם היו ללא הליכי רישוי כאלה ואחרים, והיו חסרים, ואני מניח שחלק מזה נבע מבעיות שלבטח יעלו אותם פה, וכמובן השוק שדיברנו עליו קודם שהוא עסק שמנקז לשם כמעט מאתיים שבעים בעלי עסקים, בסופי שבוע, והוא בעייתי מאוד.

הנושא השני שהתמקדנו עליו זה כל הנושא של טיפול העירייה בבקשות לרישוי עסק. יש לזה תהליך מסויים, תוך כמה זמן צריך לטפל בעניין, תוך כמה זמן צריך לתת תשובות. גם בעניין הזה מצאנו ליקויים רבים ואנחנו הערנו אותם. היו בקשות שהיו חסרות נתונים, היו בקשות שהשתהו, היה שיהוי גדול מאוד בטיפול בהם, בבקשות, עוד פעם, אם אנחנו רוצים לרדת לדקויות, היו שם בקשות שהיו בתחומי זמן שהמתינו לתשובה בין חמישים ושבע למאה ששים יום. ומטבע הדברים אנשים שמחכים כל כך הרבה זמן לרישוי הם כנראה אין להם ברירה והם עוברים עבירה ומנהלים את העסק ללא רישוי עסקים.

הנושא השלישי זה כל הנושא של קיום הדינים הנוגעים לשירותי הכבאות. הערתי את זה בתחילת דבריי שכל מה שקשור לנושא הכבאות קיבל עצימות יתר כמובן אחרי כמה פעולות שחזינו בהן בשנים האחרונות, החל מהתמוטטות בניין, המשכו בשריפה שהיתה, אפילו מתוך לקחים מחוץ לארץ, בנייני התאומים, והם כמובן הגבירו בעניין הזה את רמת הדרישות. ורמת הדרישות, אנחנו יודעים את זה, מכבידה מאוד על חלק מהאנשים. אם היום רמת הדרישות מחייבת לעשות מתזים אוטומטיים בכל עסק שהוא כנראה יקר מאוד, אני אומר לך שבהרבה מקומות אנחנו שומעים עדיף לי לשם את הקנס כל שנה ולא להיכנס להשקעה כל כך גדולה. אנחנו אומרים שהחוק אומר שצריך לעשות את זה. ויש בזה חובה כמובן לבצע. ואני גם מוצא את ההיגיון בעניין הזה, בעיקר בעסקים רבי קהל, ששם היכולת תימרון של האנשים לצאת החוצה במקרה של אירוע כזה או אחר הוא מאוד מאוד בעייתי. אנחנו מעירים שם על מכלול של עסקים שפעלו לפי נתוני המחלקה, קודם כל לא היתה תאימות בין המידע שקיים באיגוד ערים לכיבוי אש לבין המידע שהיה בתוך הרשות המקומית, ושנית כמובן אנחנו מעירים על כל מיני עסקים שפעלו ללא רישוי עסקים. עד כאן זה השלב של תהליך הרישוי, הניהול וכל זה.

עכשיו מגיע החלק השני של הרשות המקומית, וזה החלק של הפיקוח והאכיפה, שהוא בעצם עבודה מתמשכת של הרשות המקומית, שהיא צריכה לבצע פיקוח ובקרה, במיוחד בתחומים שהם מאוד מאוד מסוכנים, תחומי מזון וכדומה, שיש על פי החוק תכיפות כזו או אחרת שצריך לבצע, גם בעניין הזה מצאנו שיש איזה אי סדר, החל מתכנית עבודה לא מסודרת, לא ידענו איזה עסקים היו בהם ואיזה עסקים לא היו בהם, היו עסקים שלפי דעתנו זו פגיעה בבריאות הציבור בזה שלא פקדו אותם. אנחנו מעירים על כל הפיקוח התברואתי והפיקוח הבטיחותי וכדומה.

הנושא החמישי והאחרון הוא כמובן פעולת האכיפה. פעולת האכיפה של העירייה, יש לה סמכויות בעניין, החל מצווים מינהליים וכלה בצווים שיפוטיים. התהליך הוא ארוך ומייגע לפעמים אבל מחייב, וזה גם במישור המינהלי וגם במישור הפלילי, וזה מחייב את הרשות המקומית לעשות. מצאנו כמובן שהעירייה לא השתמשה, מסיבה כזו או אחרת, מבלי להיכנס לסיבות, לא השתמשה בכל אמצעי האכיפה המינהליים שעומדים לרשותה, ולא ראינו כמעט פעולות. אמנם ראינו שהוגשו כתבי אישום. מצאנו תשעים ואחד כתבי אישום, זה אמנם ביחס לארבע מאות עסקים שהיו לרישוי זה אולי מעט שבמעט, אבל התהליך השיפוטי הוא תהליך שאנחנו מכירים אותו, הוא ארוך ומייגע ולוקח זמן. יש עדיין לפני התהליך השיפוטי יש גם תהליך מינהלי, והעירייה יש לה סמכויות בעניין הזה, והיא צריכה לממש אותן.

בסיכום הכללי התמונה היא לא טובה בלשון המעטה. אני יודע שאנחנו נפלנו בדיוק בתפר בין החלפת השלטון בראש העין, חלק מזה כבר בא לידי ביטוי, מערכת תיקון הליקויים שנעשתה, ואנחנו הבאנו לידי ביטוי חלק מהדברים שכבר נעשו. אני מניח שעכשיו אנחנו נשמע חלק מהפעולות שנעשו מאז ועד היום, אבל זה מחייב באמת תשומת לב מירבית. במיוחד בכל מה שאני שם דגש בנושא של עסקים, שתחום העיסוק שלהם זה מזון, והנושא השני זה כל מה ששייך לנושא של בטיחות, שהם דברים חשובים מאוד. אלה שני הדברים שהם מאוד מאוד חשובים.

אני רוצה רק לשאול, מה האחריות של בעלי תפקידים בעירייה עצמה, החל מראש העיר, על אי אכיפת החוקים האלה. אם דברים כמו בתחום הבטיחות, או בתחום התברואה, מגיעים לידי באמת התפתחות המחלה או נזקים אמיתיים בשטח, אז האם ראש העיר נושא באחריות על כך שלא אכף.

קשה מאוד לעסוק בשאלה הזאת ברמה ההיפוטתית. כשקורים מקרים אז מדי פעם השאלה מתעוררת בצורה פרטנית. אם ילדה נופלת מחלון של בית ספר עד איפה עולה האחריות. אבל זה לא נושא שעסקנו בו בדו"ח. אין ספק שזה מתפקידו של ראש העיר לאכוף את החוק.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לראש העיר. קשה לקרוא לך חדש,

בוקר טוב לכולם, אני אציג את האנשים שהבאתי יחד איתי. אירית נתן מנכ"לית העירייה, פרומה פורת היא היועצת המשפטית שלנו ודני גולבארי הוא אחראי על תחום רישוי העסקים, הוא נכנס לאחרונה לתפקידו.

אני אתחיל באמת בכמה מלות הקדמה ואחרי זה נעביר את רשות הדיבור לדרג המקצועי שיציג את זה בצורה יותר פרטנית. אני בא מתחום הביקורת, אני הרבה מאוד שנים הייתי יושב ראש ועדת הביקורת בראש העין, יושב ראש ועדת הביקורת בדירקטוריון סאן דור, שזו חברת תעופה, חברת הבת של אל-על שעוסקת הרבה בבטיחות, בתחום הבקרה האווירית בחיל האויר, הנושא האווירי שזה תחום רגיש מאוד, ואני מאוד מאוד מעריך את העבודה, ואני רוצה להודות לכם על הפעילות ועל הצפת הנושאים, אני חושב שהם נושאים קריטיים ומהותיים לעבודתה של רשות עירונית.

ואני אומר לכם בתור ראש עיר שאני מוזמן להרבה מאוד אירועים אצלי בעיר, פתיחה של עסקים, בר מצוות, חגיגות, אני לא נעים לי ואני בדרך כלל מדיר את רגליי מבעלי עסקים שאין להם רשיון עסק. יש בזה גם איזו שהיא הקרנה, איזה שהוא היבט ציבורי ומוסרי. וקשה מאוד להגיע ולבקר בעיר שלך, שלמעשה שבעים אחוז מבעלי העסקים אין להם את הרישיון, ומזמינים אותך, ורוצים שאתה תגיע לעסק ורוצים שתעזור להם ותקדם את עניינם, ואתה אומר לעצמך אני צריך לשקול פעמיים ולבדוק עם היועצת המשפטית אם בכלל מותר לי או ראוי שאני אגיע לאירוע כזה או אחר. קשה מאוד ככה לנהל חיים ביומיום, מעבר להיבטים הציבוריים והמשפטיים.

תראו, צריך להסתכל על המעטפת כולה. ראש העין התחילה כמעברה, כשמתחילים כמעברה התבצעו בשנות החמישים והששים הרבה מאוד מהלכים ללא שום שליטה, ללא שום אכיפה, אנשים פלשו לשטחים, אנשים הקימו עסקים, אף אחד לא אכף את החוק, אף אחד לא אמר להם מה מותר ומה אסור. העיר התנהלה באמת בצורה, לא בצורה של ערים כמו מודיעין וכמו שוהם וערים חדשות שנבנות היום מהתחלה והכל מסודר והכל תקין. שם הכל היה בשיטת הסמוך ויהיה בסדר. עכשיו לא רק לא היתה אכיפה של העירייה, לא היתה אכיפה של גופי מדינה. המינהל לא אכף שום דבר, רשויות החוק לא באו ואכפו והדברים התנהלו כמו שהתנהלו מסיבות כאלה או אחרות.

מעבר לתנאים האובייקטיבים, אני כבר מגיע להיבט של הרשות המקומית, הרשות המקומית הייתי אומר כמעט לא עשתה דבר כדי לאכוף את החוק, משיקולים כאלה או אחרים, אני בכלל לא רוצה להיכנס אליהם כי אני לא בנאדם שמסתכל על העבר, אני רוצה להסתכל יותר קדימה, לעתיק. וזה עלה גם בדו"חות שלכם וזה עלה גם בדו"חות של מבקר העירייה, זה עלה גם בדיונים של וועדות ביקורת שאני ניהלתי אותם וניסינו איך שהוא לתקן, וזה לא הלך.

הדבר השלישי שהייתי אולי שם אותו במוקד העניינים זה נושא של עבודת המטה בעירייה. כשאני הגעתי לתפקידי, אני אומר לכם שאנחנו בדקנו את עבודת המטה בהרבה מאוד נושאים, לא רק בנושא של רישוי עסקים, אם זה בנושא בכלל של גיוס כספים ממקורות חיצוניים, לא היתה עבודת מטה ראוייה. זו היתה מערכת שלא עברה טיוב של האנשים שלה בשנים האחרונות, זה אנשים שרובם תקראו להם דור א', שנכנסו לתפקיד, ואני באמת בחיים אני לא מסתכל באנשים מלמעלה למטה, אני תמיד אוהב להסתכל בעיניים, אבל אני רק אתן לכם דוגמא, לדעתי חלק מאיכות של מערכת גם תלוייה במספר אנשים בעלי השכלה שיושבים בתוך המערכת הזאת. וכשאני צריך לשלוח ללימודי תואר שני, אני מקבל מלגות מכל מיני רשויות ממשלתיות לשלוח עובדי עירייה ללימודי תואר שני ומתוך חמש מאות עובדים אין לי עשרה עובדים שהם בעלי תואר ראשון, יש בזה, הייתי אומר, פגם מערכתי שמאוד מאוד קשה לתקן אותו ביום אחד. זה עניין של טיוב פרסונלי של מערכת עובדים, והיום במעטפת הכוללת של הסתדרות ויחסי עבודה, זה לא כמו בארצות הברית יום אחד אחרי שמתחלף שלטון אז שבעת אלפים עובדים בוושינגטון שמים את המפתחות על השולחן והולכים הביתה ורק אם קוראים להם אז הם חוזרים. זה לא בדיוק המערכת הציבורית שנמצאת כאן במדינת ישראל. ולכן גם בתחום הפרסונלי יש לנו קשיים בטיוב המערכת, אבל אנחנו נתגבר גם על הדברים האלה.

אני חושב שבראייה קדימה, ותיכף יפרטו מה אנחנו עושים, יש כאן שלושה מכלולים שצריך להתמקד בהם. ראשית תחום עבודת המטה העירונית, כל הנושא של נהלים, של סדר בתוך העירייה, החיבור בין הגבייה לבין התכנון והבנייה, הפתיחות לבעלי עסקים, גם עם כל הבעיות, לבוא ולהסביר להם מה עושים ואיך צריך לעשות וכל התהליך, ויושב פה גם האחראי על תחום כיבוי אש, אנחנו מנהלים אתו הרבה מאוד פגישות, ויש פה גם פתיחות גם מהצד הזה, זה לא רק היבטים דרקוניים, יש גם גמישות, ואני חושב שצריך להרחיב את המימד הזה. אבל אנחנו בתחום עבודת המטה בתוך העירייה, בין העירייה לבין הגופים שאחראים על רישוי עסקים צריכים לעשות כמה צעדים גדולים קדימה, ואנחנו פועלים בנושא הזה.

הדבר השני זה עניין של אכיפה. אכיפה בראייתי זה חוק וסדר, וראש רשות הוא אחראי על העניין הזה, ואני לוקח פה אחריות אישית. מי שלא עומד בנהלים, מי שמתחמק, מי שמוצא לו תירוצים, אין פה בכלל עניין של סלחנות. בראש העין היתה נהוגה במשך תקופה ארוכה מדיניות של סלחנות, של העלמת עין, של יהיה בסדר. זה דברים שבלתי נסבלים במערכת מתוקנת. בדברים האלה אנחנו נקפיד מאוד, גם היועצת המשפטית וגם רישוי עסקים קיבלו הנחיה להביא עסקים לדין, למשפט, לעשות אכיפה יותר טובה ולרוץ בכיוון הזה.

והדבר השלישי, גם שינויים פרסונליים בתוך המערכת העירונית, אנחנו גם פה מבצעים אותם, מחזקים את התחום של רישוי עסקים, ואני מקווה שגם פה אנחנו נראה קפיצת מדרגה.

אני רוצה לבוא ולומר, בשורה התחתונה, שהיום עיריית ראש העין, ונכון שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל מתחוללים בה תהליכים, עם כל הקושי ועם כל הקושי של מערכת לשנות וההתנגדות שקיימת בתוך המערכת לשינויים. כלומר כל אחד מאיתנו יודע שהוא מגיע למערכת חדשה ומנסה להטמיע נהלים, לשנות דברים, זה לא תמיד קל, זה כאילו לקחת ספינה של הרבה מאוד טונות ולהתחיל לסובב את הגלגל, עד שמסובבים את הגלגל ועד שרואים את הזוויות מסתובבות, זה לא יום וזה לא יומיים. זה תהליך. אבל ברגע שהמערכת היא נחושה ושמה את המטרות מול העיניים אז התהליך הזה יתקדם. אז אם הוא לא יתקדם בחודש חודשיים הוא יתקדם בשנה שנתיים. אבל בסופו של דבר אנחנו נעשה את זה. כל הנושא של רישוי עסקים אצלנו בעיר זה יהיה תהליך הדרגתי. אני לא פוסל ואין לי כאן פתרונות קסם. אנחנו נוכל לעשות את זה רק בצורה הדרגתית ולראות את השיפור מדרגה מדרגה. אני לא מכיר אף בנאדם שיודע לקפוץ מתחתית ההר לפסגת ההר בקפיצה אחת נחשונית. משהו לא בסדר כשהדברים האלה קורים. אני יודע לעלות מדרגה מדרגה ובסופו של דבר לתקן ולרפא את התחלואים של המערכת.

רק לשם המחשה, בשנה האחרונה עיריית ראש העין בגרעון של שבעים מליון שקל, מתקציב של מאה ששים, רק שתבינו על מה אני מדבר פה, שבעים מליון שקל במצטבר, אנחנו הורדנו את הגרעון לסביבות הארבעים מליון, פעם ראשונה שגמרנו את השוטף באיזון תקציבי מוחלט, מעשרים וארבע מליון שקל גרעון בשוטף ירדנו לאפס בשנה אחת. היום אנחנו מועמדים לפרס מנכ"ל משרד הפנים לרשות שמתייעלת ומתקדמת בתהליכי הבראה.

אנחנו מודל היום בכל קורס של חשבים מלווים מטעם משרד הפנים להתקדמות של רשות, בכל קורס של גזברים בשלטון המקומי, ראש העין מוצגת כמודל של מהפיכה שחלה בשנים עשר, ארבעה עשר חודשים האחרונים. התחום הזה הוא תחום קשה, הוא תחום מורכב. אני שם אותו במוקד סדר העדיפויות שלי, ואנחנו ניתן את ההנחיות המתאימות. אנחנו פועלים בכיוון, ואני מקווה שבדו"ח הבא שאתם תכינו תוכלו להראות על איזה שהיא עליה ושיפור. זה האינטרס שלי בתור ראש רשות ואין לי שום ספק שאנחנו נעמוד בזה.

אני רק רוצה לבקש אולי מאירית שתתני באמת את המהלכים הקונקרטיים שהרשות עושה.

אני אמשיך את הדברים שאמר ראש העיר. אנחנו בעצם נכנסנו לעירייה לפני שנה ואני שנה וחודשיים, עם תרבות ניהולית וארגונית מאוד מאוד מסויימת. בכל התחומים דרך אגב, רישוי עסקים זה פן אחד מתוך כל הארגון, בעירייה יש עוד נושאים חוץ מרישוי עסקים. ואכן כדי לשנות את כל הניהול זה תהליך של זמן, זה לא קורה לא ביום ולא בשנה. ההתייחסות שלי לדו"ח של רישוי עסקים אני חושבת שהתייחסתי אליו ברצינות גמורה, אפילו אמרו לי הגזמתי בהתייחסות. הדבר הראשון שקראתי מהדו"ח אכן יש שם בעיית מקצועיות מאוד רצינית של הפרסונות שפעלו בתוך רישוי עסקים. ועל כן הוחלף מנהל המחלקה באותה תקופה, ואני מניחה שאתם יודעים שוועד עובדים לא תמיד בצד תמיד של ההנהלה, הוא בצד של העובד, ולהעביר עובד זה לא דבר מאוד פשוט. ולכן למרות הכל, למרות התנגדויות של ועד עובדים ושל המנהל עצמו אנחנו החלפנו את מנהל המחלקה כי חשבתי שהוא לא מספיק מקצועי להוביל את המחלקה שהיא חשובה מאוד בעינינו, בעיני ובעיני ראש העיר בוודאי. ומינינו את דני כממלא מקום. דני הוא לא האיש הקבוע, השבוע מתמנה שם מנהלת מחלקה בתחום הזה.

אבל בתקופה הזו שאני נמצאת כתבנו נהלים חדשים, מה שלא היה, בנינו תכנית פיקוח למפקחים על רישוי עסקים. מיחשבתי והכנסנו תוכנה חדשה, לפני חודש נכנסה תוכנה חדשה, של אוטומציה, מה שלא היה קודם. תיקים נעלמו, מסמכים בתוך תיקים נעלמים כל הזמן. אנחנו קונים סורק, אני מאוד מקווה שנקבל אותו בימים הקרובים, כדי לסרוק, גם אם ייעלם מסמך כזה או אחר תמיד יהיה לנו את המסמכים בתוך המחשב, מה שהיום אינם. אחת לחודש דני מגיע אלי עם היועצת המשפטית עם כל האנשים שנוגעים ברישוי עסקים. קבעתי מסמרות, תוך חודש ימים כמה מכתבים יוצאים, לפי איזה מנות, מה קורה אם אין תשובה של העסק תוך ארבע עשרה יום, מעבירים כתבי אישום, אני חושבת שאנחנו גם בדרך הזאת תהיה איזו שהיא פריצת דרך.

ישבתי אישית עם ינקוביץ על הנושא של כיבוי אש כדי לראות איך גם הם קצת מגמישים אולי, איך אנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה ברמה כזאת או אחרת כדי באמת לצמצם, לא את הדרישות של כיבוי אש אבל לפחות שיהיו קצת יותר היתרים בנושא שלהם. ואני חושבת שהיה דיון מאוד חשוב, מאוד פורה, וגם סיכמנו שאנחנו אחת לתקופה ניפגש, המנהלים הבכירים, בסוגיות שהמנהלים המקצועיים בשטח נתקלים בבעיות שאנחנו ברמה הניהולית נפתור את הבעיות האלה.

כל הנושא הזה של רישוי עסקים נדון בוועדת ביקורת של העירייה, נדון במועצת העיר, ואני אקריא לכם אפילו קיבלנו, לא רוצה להעיד באמת על עיסותינו, אבל קיבלנו מחמאות מאוד גדולות גם ממבקר העירייה וגם מוועדת הביקורת על פריצת הדרך. אבל אני חייבת להגיד ולבקש, כמו שאמר משה אנחנו לא קוסמים. מדובר בהרבה מאוד עסקים, מדובר בעסקים שרגילים שהם יכולים לעבוד בצורה פירטית, פרטיזנית וכל המלים היפות. אנחנו גם רואים היום את בעלי העסקים שמגיעים לעירייה ולא אוהבים את הלחץ שאנחנו לוחצים אותם. אבל זה תהליך. אני מניחה שפריצת הדרך תתחיל ב-2005, אבל היא תעבור גם ל-2006, כי אי אפשר לגמור את השלוש מאות עסקים ברמה שאני רוצה. אני מאמינה שהציפיות שלנו הן אותן ציפיות, אבל זה לא יהיה ביום. כי יש לחץ גדול גם על המחלקה המשפטית עכשיו, עם כתבי אישום. זה ככה באמת בדברים שהם לא הכותרות, אבל אני קוראת לזה בניית התשתית שלי, יחד עם אנשי מקצוע, ואני מאמינה שאם בניית התשתית הזאת היא טובה יהיה קל יותר לאנשי המקצוע לעבוד.

לגבי הקניונים והשוק והדברים האחרים, עשינו, אבל הם יציגו את זה.

לפני כן, כמה דברים שצויינו בדו"ח, הופיע גם בדו"ח עדכון מסויים, בנושא מיחשוב, מדובר היה במיחשוב של המערכת עצמה ובחיבור של המערכת עם שאר המערכות בעירייה. הוזכר פה עניין של גבייה למשל.

אנחנו לפני שהגענו לרשות העירייה התחברה לחברת מטרופולינט, שהיא עובדת עם הגבייה. ולחברת מטרופולינט אין ברישוי עסקים תוכנה, ולכן אנחנו עובדים ברישוי עסקים עם אוטומציה, שזה חדש, עכשיו הכנסנו. וזה לא עובד עם מטרופולינט. נתתי לאיש המחשבים שלי תקציב שהוא הולך לשים לו מסך שיתחבר באיזו שהיא דרך לגבייה. זה לא פשוט אבל זה יהיה.

היה אמור להיות פיני קבלו ממרכז השלטון המקומי, אני רואה שהוא לא פה. הייתי ממליץ להם באמת דרך חברה לאוטומציה, שהיא חברת בת שלהם, לעשות פה מאמץ ליצירת איזו שהיא אחדות במערכות. כדי שבאמת חברות שעוסקות במיחשוב בתחום העירוני לא דואגות להתאמה בין המערכות באגפים השונים, זה פשוט לא טוב, זה מכניס אתכם לסיבוכים ולעלויות. הם יכולים פה לקדם את העניין, אז כדאי לנו לפנות אליו.

דבר שני, שהוא קודם אפילו למיחשוב, זה העניין של נהלי עבודה. לא רק נהלים פנימיים אלא גם שבעלי עסקים ידעו בכל תחום ותחום מה בדיוק נדרש מהם.

זה מופיע, זה מפורט, יש תרשימי זרימה אפילו ציירנו את הנוהל עם תרשימי זרימה לבעלי עסקים.

מי שמגיע אלינו מקבל סט של הנחיות. יש גם אתר באינטרנט, שהוא יכול להיכנס אליו, אתר של העירייה עם כל הנושא של רישוי עסקים.

בבקשה, דני, תתחיל מהסטטיסטיקה. הצילום האחרון שנעשה, שבעים ואחד, שבעיים ושניים אחוז מהעסקים,

אין שינוי משמעותי, אני יכול להגיד את זה בכנות, כי אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של התרעות וכניסה לכתבי אישום. נתנו להם מה שנקרא את הצ'אנס שיתארגנו, אבל זה לא זז. כמו שאתה שם לב אנחנו נמצאים בתקופה של מיתון במשק,

כבר לא עד כדי כך, לפני שנה היינו במצב של מיתון,

אנחנו עדיין במיתון, וכרגע אנחנו נכנסים לשלב של התביעות המשפטיות, שזה מה שיניע יותר את הגלגל.

קודם כל האם אתה סימנת לעצמך עדיפויות? אתה אומר שלמשל דברים שיש להם היבט של סכנה לציבור, אם זה בטיחות, כיבוי אש, אם זה תברואה, אז אני מסמן אותם כחשובים ביותר ומקפיד קודם כל בתחומים האלה.

אז אני פילחתי לי את כל הנושאים האלה, כיבוי אש, מפגעי תברואה ומפגעי איכות הסביבה, הם נכנסים מבחינתי לכתבי אישום הראשונים.

וכשאתה הולך לטפל קודם כל בסוגיות האלה אתה רואה נגיד מספר רב יותר של בעלי עסקים שעושים את מה שנדרש? יש אחוז של סך הכל העסקים שלא הוסדרו נגיד מבחינת הרישיונות. בתוך הרישיונות האלה יש רישיונות רבים, ונגיד אתה אומר אני קודם כל דואג לאלה שנוגעים לשלום הציבור, ושם אולי אתה כבר רואה עליה במספר העסקים שרשמו את עצמם כמו שצריך וקיבלו את הרשיונות.

אני רואה עליה ואני רואה היענות. מגיעים לקבלת קהל,

בראש העין יש באמת את הקניונים האלה שהם רבי קהל שלא היו מוסדרים, ועל זה אין לנו הרבה מאוד עסקים גדולים כאלה,

בגדול אני רואה תזוזה, אבל עדיין לא מה שאני מצפה.

ומה עם הקניונים, אחד היה מסודר כבר לפי העדכון, השני היה בתהליכים,

לגבי הקניונים שלושתם נמצאים בהליכי רישוי מאוד מתקדמים. אחד נתבע בבית משפט, במסגרת התביעה הזאת הוא רץ להשיג את כל האישורים, הוא פנה לאיכות הסביבה ולכל מי שצריך. וגם שני הקניונים נמצאים בהליך מאוד מתקדם של הרישוי. זה נושא של כיבוי אש, זה להשקיע הוצאות מאוד גבוהות, מאות אלפי שקלים בספרינקלרים, הם מקבלים את הזמן שלהם, צריך גם להתחשב בהם, כי אחרת יסגרו את המקום וילכו.

הם הוקמו כחוק, בעצמם, לפי התכניות וכו'?

זאת שאלה טובה.

בקניונים יש היתרי בנייה. אין בעיה עם המבנים.

היתרי הבנייה הם כוללים אמצעי כיבוי אש?

בהליך קבלת היתרי בנייה זה מובנה שנדרש אישור של כיבוי אש, פעם אחת בקביעת התנאים בהוצאת ההיתר ופעם שנייה לקראת קבלת טופס 4, שאז למעשה באים שלטונות כיבוי אש והם בודקים שאותם תנאים שהם קבעו מתקיימים ואז הם נותנים את האישור. למיטב ידיעתי יש טופס 4.

קבלת אישור כיבוי אש, אני רק רוצה להסביר, זה שונה, קבלת אישור כיבוי אשר לצורך המבנה מאשר כיבוי אש לצור העסק הספציפי שמתנהל במקום.

יש מערכת של כיבוי אש שצריכה להיות כשבונים בניין. וזה, אני מניח שאם יש טופס 4 אז זה כנראה עבר תהליך. אחרי זה מתחיל תהליך של איוש הקניון. שכל עסק יש לו את הדרישות שלו בהתאם לדרישות כיבוי אש. אנחנו הבנו שהעסק לא היה בו, לא קיבלו רישוי מטעם איגוד ערים לכיבוי אש.

אבל בהחלט יכול להיות מצב שהעסק קיבל טופס 4, הבניין, המבנה במסגרת היתר הבנייה קיבל טופס 4 מהרשות המקומית אך לא מאיתנו, כלומר לא הגיע לשירותי הכבאות כלל בכדי להוות חלק מהליך האישור.

אבל הוא לא יכול לחתום לא על טופס 4,

עובדתית אני חושב שזה קרה.

גם לגבי קניון ספציפי?

למיטב זכרוני קניון אחד כן.

אותו קניון שהגשנו לגביו כתב אישום, אחד, כפי שדני ציין, לגביו ניתן טופס 4 לחלקו ולא לכולו. ושם אנחנו שוקלים להגיש כתב אישום נוסף,

אם יורשה לי, בעצם זה מקור הבעיה. כשעסק נולד הוא נולד במסגרת היתר הבנייה. ואם הליך ההיתר נעשה כמו שצריך, עובר את כל מי שצריך, עד להפיכתו לרישוי עסק, אין שום בעיה. הבסיס הטוב הקיים אצלו, מבחינת כיבוי אש בכל אופן, ואני משער שגם מהבחינות האחרות, וזה מלווה את העסק לכל אורך הדרך. אבל כאשר בעצם ההליך לא בוצע, זאת אומרת שירותי כבאות דרשו את הדרישות במסגרת ההיתר אך לא נקראו בעצם להמשך ההליך, קרי בדיקת ביצוע הדרישות, והעסק התחיל לפעול ללא שירותי כבאות, פה מתחילה הבעיה.

בעיה נוספת בעצם זה לא רק שלא באו לסיים את ההליך אלא המשיכו בהליך בנייה בלתי חוקי בתוך העסק, וזה חלק מהבעיה שקיים באיזור התעשייה החדש. הגלריות שנבנו. הבניינים הם בניינים תעשייתיים, גבוהים, עם גובה גבוה, שניתן בהחלט לעשות גלריה, בנו גלריות, ובעצם, אני כבר לא מדבר על הנושא החוקי של העניין, אבל יצרו בעיות נוספות שקשורות לחוק תכנון ובנייה. לדוגמא, כשבונים גלריה כזאת מעל מאה מטר חייבים לעמוד על כמה דרישות בסיסיות, כמו פתח נוסף. לפחות שני פתחים. לא עשו את זה כי בנו גלריה. ללא היתר. היום אנחנו נדרשים בעצם לפתור בעיות מאוד מאוד בסיסיות ורציניות ששייכות לחוק תכנון ובנייה. זו הדוגמא הכי טובה שאני יכול לתת.

לך יש סמכות לתבוע את מי שנתן אישור מבלי,

לא.

יש פה כמה דברים. יש פה את בעל העניין, היזם או בעל העסק שלא הסדיר כמו שצריך. ויש מי שחתם לו, במקרה וחתם, יש כאלה שכמו שאתה אומר, הגלריות זה בטח ללא היתר, אבל מי שקיבל רישיון מאותו קניון, מישהו חתם לו, ראש הוועדה המקומית חתם לו על הטופס.

הוא הסמכות הקובעת, ראש הוועדה ברשות המקומית, אני היועץ שלו.

הוא חתם ללא אישור, שזו הפרה של החוק. מי היה אמור לקרוא אותו לדין?

אני מבקשת להעיר, אני לא חושבת שזה מדוייק. זאת אומרת המצב הוא אחר. יש היתר בנייה, בא מפקח, בודק שהכל בסדר, כיבוי אש נותנים טופס 4. אחרי שנתנו טופס 4 היתה התוספת בנייה לא חוקית. הסיטואציה שאתה מתאר, יכול להיות, אני לא אגיד שלא יכול להיות שיש מקרה אחד כזה, אבל זה החריג שבחריג.

יש ויש.

הרבה יותר חמור בעיני מה שאומר מר ינקוביץ, כי זה שאדם פרטי הוא מפר את החוק זה רע מאוד, אבל כשבעל סמכות שלטונית עושה את זה, זו פגיעה הרבה יותר משמעותית. ולכן אני אומר, אם יש מקרים שניתן אישור, נחתם טופס 4,

יש מקרה אחד שאני יודע שיש התדיינות משפטית בנושא, איזור של בנייה בה' באייר ששם בעצם קומפלקס גדול של בניינים נבנה שם בעצם וניתן טופס 4 שם ללא שירותי כבאות.

אני לא מכירה, איזה עסקים יש שם?

זה איזור מגורים. זה דוגמא. אבל זה כמובן לפני כמה שנים טובות.

אבל זה לא הדיון, הדיון עכשיו על עסקים, ואין לנו עסקים,

נאמר שאחד הקניונים קיבל טופס 4 מבלי שהיה לו אישור כבאות.

אחד לפחות, למיטב זכרוני. קניון הסלע, שאין לו טופס אכלוס וטופס 4 מבחינתנו.

אני רוצה שתעשה לנו בדיקה נוספת ותגיד כי זה דבר חמור, הוא פשוט פלילי. זה לא יכול להיות שסתם זה יישאר.

מבחינת החוק אני רוצה להגיד שסעיף 48 לחוק התכנון והבנייה קובע שעובד מוסד תכנון או רשות מקומית שנתן אישור או היתר ביודעו שהם בניגוד לתכנית למתן היתר דינו מאסר שנה. אבל זה חוק התכנון והבנייה, זה חוק של משרד הפנים.

האחריות לטופס 4 היא על ידי הוועדה המקומית. אם הוועדה המקומית חרגה מכללי ההיתר יש לה אחריות פלילית. להגיד לך שעד היום הגישו נגדם, אני מכיר רק במקום אחד שהגישו תביעה כנגד החלטה של ועדה, ואני לא יודע אם הדבר הזה הגיע להליכים, אבל עד היום באמת לא פעם אנחנו נתקלים, וזה לא שייך לנושא פה, שוועדות תכנון נותנות היתרים לא חוקיים. ואנחנו מעירים על הדבר הזה ואנחנו אומרים שהם חרגו מסמכותם.

כל מה שאמרתי הוא מדבר על העבר הרחוק. אני חושב אדוני שבשנה האחרונה רוח חדשה מנשבת ברשות, והשת"פ הוא פשוט טוב והולך ומשתפר. יש רצון רב, ויש לי עזרה גדולה בנושא. מצד העובדים.

שמחים לשמוע את זה.

הסמכות של משרד הבריאות וכמו של כל המשרדים האחרים שנותנים אישור היא בעיקר כלפי בעל העסק ולא כלפי מי שנותן את האישור בסופו של דבר. יש פה איזה שהוא, יש פה איזה פלונטר בחוק. כי אם אנחנו עושים תקנות במסגרת חוק רישוי עסקים, נותנים תקנות לרישוי עסקים מסויימים, אז את בעל העסק אנחנו יכולים לתבוע, אם הוא לא עומד בתקנות או לא עומד בדרישות שלנו, ואנחנו עושים ביקורות וכו'. אבל אם ניתן לו רישיון עסק למרות שמשרד הבריאות לא נתן אישור, אני לא חושב שזה קיים, אבל אם זה קיים אני לא חושב שיש לנו סמכות לתבוע את מי שנתן את הרישיון. בדרך כלל אין מקרים כאלה. זאת אומרת העסק ממשיך לעבוד בלי רישיון, זה מה שקורה בדרך כלל.

אני לא בטוח שבתחום התכנון והבנייה זה באמת עד כדי כך מתקיים. לדעתי, אני שומע מדי פעם את הנושא של מתן רשיונות ללא הקפדה.

בעניין הזה אני חייב להעיר שלפני שנה וחצי שנתיים היועץ המשפטי הוציא הנחיות שנותנות בכל זאת אפשרות לתת רישוי עסקים, גם אם אין לך אישור של הוועדה, במיוחד מדובר על מבנים ישנים, שאין אפשרות בכלל להביא אותם למצב כזה, נדמה לי שזה היה לפני שנתיים בערך, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות בעניין. רק בענייני תכנון ובנייה.

אי אפשר להשתמש בצורה יותר מידי רחבה במושג הזה, וחוץ מזה הוא לא מתייחס לבנייה חדשה.

יש שתי קטגוריות. בסוף ההנחיות נאמר שזה לשנתיים ובסוף שנתיים זה ייבחן וזה אולי מתייחס לנושא הראשון שהעלית באמת על הסוגיה של הליך במדינת ישראל לקבלת רישיון עסק. אני יכולה להגיד את זה מהצד שלי, כיועצת משפטית שמלווה את ההליכים שלא קל במדינת ישראל להוציא רישיון עסק. ואולי כאן יש מקום, זה לא נושא הדיון, לשקול לעשות איזו שהיא רביזיה באמת שהדרישות מהמערכת יהיו יותר כאלה שניתן לעמוד בהן, מצד אחד, ומצד שני כמובן לא לוותר על דברים שהם חשובים כדי לשמור על בטחון הציבור ובריאות הציבור.

בכל אופן אני רוצה לחזור אחורה לשאלות שהפנית לדני, קצת להרחיב, לנושא של מדיניות. אז בנושא של מדיניות אנחנו בישיבה שהיתה בלשכת מנכ"ל העירייה באמת נקבעה מדיניות בנושא אכיפה ובכלל טיפול של מחלקת רישוי עסקים עדיפות ראשונה תינתן לעסקים עם מפגעים, אם זה בתחום כיבוי אש, אם זה בתחום בריאות, אם זה בתחום שלום הציבור משטרה, זאת עדיפות ראשונה. וזו הנחיה שניתנה, באמת להתמקד קודם בעסקים האלה, מפני שהפוטנציאל שחס וחלילה יקרה בהם משהו הוא הגבוה ביותר. העדיפות השנייה ניתנה לעסקים גדולים, זאת אומרת עסקים שהפעילות בהם היא מאוד גדולה, אנשים רבים מגיעים אליהם. גם פה למעשה חשוב מאוד למלא את הדרישות. עדיפות שלישית ניתנה לעסקים עם פוטנציאל לסכנה, זאת אומרת שלא נמצאו מפגעים אבל יש בהם פוטנציאל לסכנה, ולאחר מכן בכל יתר העסקים.

מה זה הסוג השלישי?

למשל עסקים שיש בהם חומרים דליקים, שלא נמצא בהם כרגע מפגע אבל הם עסקים שצריך לשים עליהם עין יתרה מה שנקרה, כי הם עסקם שיכול לקרות בהם משהו. זאת המדיניות שנקבעה.

מי מקטלג אותם? אתה דני, אתה עושה ספירת מלאי כזאת ואז אתה מסמן כל עסק, וזה מספיק ממוחשב היום בשביל שתוכל,

ממוחשב לא, אני עושה את זה בצורה ידנית.

אבל אצלי כל הנושא של סיכונים פוטנציאליים על פי דרגות סיכון ממוחשב וקיים. אתה בהחלט יכול לקבל מלימור כל רשימת העסקים המסוכנים, על פי רמת סיכונים.

למעשה הייתי אומרת שבשנה האחרונה העירייה יותר עסקה בקטע, שאם אני אתייחס לסקירה שניתנה מטעם מבקר המדינה בקטע התשתיתי, זאת אומרת לבנות את המערכת, להקפיד שהבקשות יוגשו כמו שצריך, שתצורף להם כל הניירת, כי למעשה בבדיקה שנעשתה התגלה שמהבסיס ואילך הדברים לא נוהלו כפי שהיו צריכים להתנהל. אני מניחה שבשנה הזאת ובשנה הבאה זה יותר יתחיל לשאת פרי. אם אנחנו כבר בשנת 2004 הגשנו שלושים כתבי אישום, שזה לא הרבה, אבל אם אנחנו משווים לשנים קודמות זה שיפור, אז בהחלט היעד שלנו לשנה הזאת זה להכפיל את זה, לפחות להכפיל את זה. אני חושבת, לפחות מניסיון, שברגע שמגישים כתבי אישום זה גורם לאנשים לרוץ ולמלא את הדרישות. זאת אומרת יש בפן האחד את הפן הארגוני, לתת את ההנחיות המתאימות וכו'. ובפן השני על בעלי העסקים למלא את הדרישות, שזה הקטע הקשה. ולמעשה אם המגמה הזאת שהרשות מפגינה רצינות והיא אוכפת תימשך אז כפועל יוצא מזה בהמשך אנשים ידעו שבראש העין צריך לנהל עסקים עם רשיונות. זה תהליך, כפי שצויין קודם, שייקח לא מעט זמן.

אם תינתן לי במה להתייחס לנושא של הנחיות היועץ המשפטי, זה לא נושא הדיון, עם בקשות מסויימות, אני לא יודעת אם זה הפורום.

בקצרה. רק לפני כן תגידי, אמרת שהגשתם בשנה האחרונה שלושים כתבי אישום, וזה בהשוואה לכמה?

שנה לפני כן,

את היועצת החדשה של העירייה?

לא, אני לא יועצת חדשה.

ב-2003 היו שלוש עשרה תביעות. ב-2002 היו עשרים ושתיים. וב-2001 היו שלושים ותשע תביעות.

אז זה לא חד משמעי שאתם הגדלתם את מספר התביעות. היו שנים יותר טובות במובן מסויים,

מספר התיקים שמועברים,

אני לא רואה מגמה. לקראת הבחירות אולי היו פחות כתבי אישום.

בתקופה אתה תראה שזה עליה. לא במהלך שנה. עשינו את זה בתקופה קצרה.

אבל בדו"ח מבקר המדינה צויין שגם כאשר היו צווי סגירה העירייה לא אכפה את זה. זאת אומרת לא ביקשה בעצם את מה שנדרש ממנה,

היתה גם הערה של המערכת השיפוטית, שהצווים או הפסקי דין לא ציינו במפורש מי צריך לאכוף את צו הסגירה, אם אני קראתי נכון את הדברים.

ההערה מתייחסת לזה שלא התבקש בבית משפט שבית המשפט יורה שהמשטרה תסייע באכיפת הצו. ואת זה תיקנו ואנחנו מבקשים את זה רוטינית בכל תיק.

אני רציתי להעיר, אם אנחנו מסתכלים בהליך רישוי עסקים, בעצם מה מונע מעסקים לקבל רישיון עסק, אז שני הנושאים העיקריים שהייתי מציינת, אחד זה חוקי תכנון הבנייה והנושא השני זה כיבוי אש. לעניין תכנון ובנייה באמת באוקטובר 2003 הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות, שהן בעצם מהוות הקלה מסויימת לחוק. כי למעשה חוק רישוי עסקים, אחת מהמטרות שלו זה קיום דיני התכנון והבנייה. ועכשיו יוצא שאם בעסק מסויים הוא לא ממלא את חוקי התכנון והבנייה למעשה הוא לא יכול לקבל רישיון עסק, והליך של רישיון עסק נעצר. הוציא היועץ המשפטי לממשלה הקלות מסויימות לשנתיים. הקלה אחת, זה כבר נאמר קודם, אם יש עבירות בנייה מאוד קלות שאין בדעת התובע להגיש בגינם כתב אישום, במקרה כזה ניתן לתת אישור ובלבד שיבוצע אישור של קונסטרוקטור, שאין בעיה עם יציבות המבנה. והנושא השני זה מבנים מאוד ישנים שאין אפשרות ו/או אין כוונה להגיש בגינם כתבי אישום. וזה שיחרר חלק מסויים מהתיקים שבעבר לא ניתן היה לאשר והיום ניתן לאשר.

נושא נוסף שלא מופיע שם ואולי כן יש לתת את הדעת, ואני לא יודעת אם זה הפורום הנכון, זה הנושא של אישור מינהל. ראש העין רובה ככולה יושבת על אדמות של מינהל מקרקעי ישראל. למעשה אנחנו מוצאים לא מעט עסקים שמבחינת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה השלימו את כל הדרישות, והנושא היחיד שחסר להם זה אישור מינהל. ופה לא ניתנה איזו שהיא אפשרות,

ראש העיר תיאר את ההיסטוריה של קבלת האחיזה בשטח, פלישה לשטחים וכו'. אני מניח שלמינהל יש סיבות טובות לא לתת את האישורים האלה.

אני לא מדברת על מקרים של פלישה, כי רוב העסקים נמצאים בקרקע שהיא שלהם. במינהל זה נושא של שומות וכסף בדרך כלל.

אין פה נציגות מינהל. המינהל לא נותן אישורים משתי סיבות. או שיש שימוש חורג, כלומר השטח מיועד לתחום מסויים, כמו מגורים ועושים שם מיסחר. או שיש עליו חובות או פעילות כספית כזו או אחרת, ולכן הוא לא נותן אותה. בדרך כלל המינהל, יש תהליך מסויים, זה צריך לבוא למינהל, יש אפילו דמי הסכמה, לוקחים אפילו על זה אגרה מסויימת, ואת הדבר הזה צריכים לקבל אישור. הוא לא תוקע את זה אם לא באים אליו.

חלק מקיום דיני תכנון ובנייה, כדי שאדם יקבל היתר הוא חייב חתימת מינהל. הנקודה היא שבמינהל הדברים זזים לאט מאוד. ואז התוצאה היא שאדם שהתקדם בהליך הוא מילא את כל הדרישות למעט חסר לו אישור מינהל. ואני חושבת שאולי יש לתת את הדעת שכשחסר רק אישור מינהל לתת שיקול דעת, לא לתת אישור קבוע, לתת אישור זמני לאיזה שהוא פרק זמן, כדי שהוא יוכל להתקיים ביתר ההליכים. שזה נושא שמאפיין את ראש העין, כי כמעט כולה יושבת על אדמות מינהל.

כרגע עשיתי התייעצות קצרה עם ראש העיר, שבמקרה היינו ביחד עם ראש המינהל, עם אפרתי, באיזה שהוא סמינר. אתם צריכים בצורה מרוכזת פשוט מול המינהל להעלות את הנושאים האלה, לשדרג את רמת הטיפול שלו במה שקורה בראש העין. במקום שכל עסק ילך ויילחם. ואז אני חושב שהתוצאה תהיה יותר טובה.

זה דבר שצריך לעשות אותו בנוסף, אבל אני מדברת על איזו שהיא הקלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה גם בעניין הזה. כי הרבה מאוד תיקים אצלנו תקועים בגלל המינהל.

אז תפני אליו.

אבל זה כיוון הפוך, כי סיפרתי באמת ליורי שיש עכשיו ועדה חדשה שהקמנו יחד עם המינהל שאפרתי ואני עומדים בראש הוועדה, והוועדה הולכת לבחון עשרים מקרים בתחום המגורים בראש העין שפשוט נתקעו במינהל במשך הרבה מאוד שנים. יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על העסקים שיש להם בעיות עם המינהל, לרכז אותם ולהעלות אותם בתור מיקשה אחת לפעילות מול המינהל. לבוא ולהגיד מה עמדת המינהל לגבי כל עסק ועסק.

אבל מעבר לזה כשאת רואה כאזרחית ומומחית בתחום דברים שבאמת את חושבת שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יתן הנחיה שונה אז תעלי את זה על הכתב ותשלחי אליו, ואם את רוצה אני אישית יכול לקבל העתק. תודה. משרד איכות הסביבה בבקשה.

אני מבקרת הפנים של איכות הסביבה, ופשוט התבקשתי להגיע. זה איש המקצוע והוא יענה על השאלות המקצועיות. אני פשוט התבקשתי להגיע בשם המנכ"לית לברך את כניסתך לתפקיד, יש לנו היסטוריה ארוכה, הן בוועדה הקודמת, בשנים האחרונות יש יותר ויותר דו"חות של מבקר המדינה שיש להם מימשק לנושא איכות סביבה שמצביע שכל משרדי הממשלה והרשויות הם בעלי השלכות סביבתיות. אנחנו מברכים על כך, והדרג הבכיר ביותר בדרך כלל מגיע לכאן, פשוט היום הביקורת היא לא עלינו, זה יוצא דופן בנושא איכות סביבה. אני מצפה למתח היצירתי שביחסים בהמשך.

שמי רועי, אני מהמשרד לאיכות הסביבה במחוז המרכז. כיום אני מנהל של תחום תעשיות במחוז, שזה כולל כמובן גם את רישוי עסקים, בזמנו גם הייתי איש צוות ברישוי עסקים, וגם לפני שנה וחצי כשהגיע אלינו הדו"ח ובקשה לחוות דעת שלנו אז אני טיפלתי בזה וגם עניתי. אני לא אפרט את כל התשובה שלנו אבל בקצרה, מולנו עלו בסביבות כשמונים עסקים שטענו שהם מחוייבים לרישיון עסק כולל תנאים של המשרד לאיכות הסביבה. חלק מהם, בסביבות עשרים, אחרי שבדקנו את חוק רישוי עסקים, הם בעצם לא צריכים אישור שלנו.

מי אמר להם שהם צריכים, הם בעצמם חשבו או שהעירייה הפנתה אותם?

אני לא זוכר בדיוק, זה מה שהועלה בדו"ח.

אנחנו בעקבות החלטה שלכם, אנחנו לא הבאנו מקרים,

החוק מחייב.

החוק מחייב ואז אתם אומרים שלא מחייב,

יש על פי חוק רישוי עסקים רשימה של איזה עסקים, ואז זה לבדיקה שלנו. חלק מהבדיקה הראשונית הסתבר שזה לא נכון, אז ירד,

מבחינת הדברים שצויינו בדו"ח, האם חלק מזה היה פשוט תוצאה מהיעדר נהלים והנחיות ברורות במח' הרישוי של העירייה או שלפי החוק באמת הלכו אליכם ורק בבדיקה יותר מעמיקה התברר שאין צורך, כי זה עוד טרחה ועוד הטרדה.

זה קורה לפעמים, אבל לא בכמות גדולה, שמכל מיני רשויות מגיעים אלינו בטעות, בשוגג, מחוסר הבנה אולי מלאה של איזה פריטים ואיזה לא, מכל הרשויות מגיעים אלינו לפעמים, לא בתדירות גבוהה,

אולי יש פה מקום בשבילכם להגדיר בצורה, אין ספק שבכל תחום כזה יש איזה שהוא שטח אפור ועד לבדיקה אתה לא יכול לתת תשובה. אבל רצוי לצמצם אותו. לכן אני שואל אם אתם לא רואים שיש פה מקום בשבילכם לנסח אחרת, להגדיר יותר מדוייק את הדרישות, ולמי הן מופנות, על מנת גם לצמצם את העבודה שלכם.

כן, ברור, זה גם מצמצם את העבודה שלנו, גם מצמצם את העבודה של העירייה וגם מצמצם את הבירוקרטיה, בהחלט. אנחנו ראינו את זה, וגם כבר בשנת 2000 התחלנו בספרים, אז היה בדיוק התקנות החדשות ברישוי עסקים, לגבי לוחות זמנים יותר קצרים לקבלת תנאים וכל זה, עשינו סבב בכל המחלקות רישוי עסקים במחוז מרכז, גם כאלה שהגיעו אלינו, גם כאלה שאנחנו הגענו אליהם. שידרגנו את השיתוף פעולה, הסברנו להם בדיוק איזה דברים צריכים להגיע אלינו, איזה בקשות צריכות להגיע אלינו, וכשמגיעות הבקשות איזה טפסים ואיזה מידע צריך להצטרף אליהם, וזה באמת שופר. אבל בכל זאת מדי פעם קורה, לפעמים כמו שאמרת יש שטח אפור ולפעמים דברים שאנחנו לא אמורים להגיע, אין שם פוטנציאל בכלל לאיכות סביבה הרשות המקומית כן מעבירה. אבל זה לא באופן גורף.

איכות הסביבה אמורה להתעסק עם כל עסק שיש לו השפעה סביבתית. בנושא אקוסטיקה, בנושא של עשן, בנושא של דברים סביבתיים. כשיש עסק שיש לו פוטנציאל לדבר הזה, יש לו בעיה של רעשים, בעיה של זה, מטבע הדברים דבר כזה צריך להיות מופנה אליהם. יכול להיות שהם בסופו של דבר יבואו ויגידו,

במקרה הזה יותר טוב להגזים במידת מה,

צו רישוי עסקים, בכדי שלא יהיה יותר מידי שפילים וכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה, הצו מגדיר מי הם נותני האישור. אם יש פריט מסויים, יש פלוס. אם יש פריט מסויים שזה נמצא בסוגריים, רק לידיעה .לכן מבחינה זו מי שהוא מקצוען ברישוי עסקים יודע, פותח את הצו, מסתכל מי הם נותני האישור ואליו שולחים. בתוך איכות הסביבה יש גם מדרגים, מדרג A ו-B מטופל על ידי המשרד הראשי, או המחוז, ו-C, שזה ברמה הפחות מסוכנת, מטופל על ידי איגוד ערים לאיכות הסביבה. אם אין איגוד ערים זה המחוז. אבל זו שיטה, ולכן בכדי שלא כל אחד יעשה פרשנות.

אם אפשר להבהיר, העסק טעון הרישוי לא פונה קודם כל אל המשרד לאיכות הסביבה. שער הכניסה הוא הרשות, ורק הרשות מפנה אלינו.

בקצרה מה שאני יכול לציין על מה שנעשה בשנה שנתיים האחרונות, דבר ראשון חלק מהפיקוח שלנו זה כלי שמבחינתנו הוא מאוד חזק, זה נושא של היתר רעלים. כל מפעל שמחזיק חומרים מסוכנים הוא מחוייב בהיתר שלנו. מבחינתנו זה כלי מאוד חשוב כי זה אך ורק כלי שלנו, זה לא קשור ברשות המקומית, אם כן מגיע רישיון או לא. יש לי פה רשימה עדכנית, בראש העין יש כשלושים עסקים עם חומרים מסוכנים, ובין אחת לשנה לאחת לשנתיים אנחנו מחוייבים להגיע לשם כי ההיתר הזה הוא לתוקף של שנה, שנתיים או שלוש. זאת אומרת יש מבחינת העסקים האלה פיקוח שוטף שלנו. מבחינתנו העסקים מאושרים. אני לא אומר שתמיד הכל פרפרקט, אבל יש סיור, יש דרישות, בעקבות הדרישות אם הוא עומד בהם,

שני דברים. מה מידת שיתוף הפעולה עם הרשות, ואם אתה רואה התקדמות, שינוי, בתקופה האחרונה. דבר שני, האם יש פגמים שהיית רוצה להצביע עליהם ואנחנו צריכים להתייחס אליהם.

נכון להיום יש שיפור רב כי באמצע שנה שעברה כבר ישבו יחד עם הרשות המקומית מי שאחראית אצלנו היום על רישוי עסקים באיזור הזה. מתוך כל העסקים שיש להם נגיעה לאיכות סביבה נבחרה רשימה של ארבעים עסקים, שהם עסקים היותר רלוונטיים. ואחת לתקופה כל הזמן, עד היום, ואני מקווה שזה יסתיים כל הארבעים עסקים האלה עד סוף השנה, עוברים עסק עסק, לפעמים אפילו מצטרפים אלינו מפקחים של המשטרה הירוקה, שזה גם גוף בתוך המשרד, זאת אומרת שאם יש איזה שהם דברים חריגים יש להם סמכויות לתת קנסות אז על המקום נותנים קנסות. יש רשימה מפורטת, ממוחשבת, אצלנו במשרד, שכל הזמן יש מעקב אחרי העסקים האלה, למי יש רישוי, למי אין רישוי.

יש לדני רשימה זהה, זאת אומרת אתם במעקב על זה?

כן, שמו זום מתוך הרשימה של שמונים בערך עסקים של איכות סביבה, ארבעים עסקים שזה באמת רלוונטי משמעותי. יש עליהם מעקב.

האם יש דברים שהם בולטים לשלילה?

היה מבצע אכיפה בנושא מוסכים, אם אתה זוכר, הגשנו כתבי אישום, זה גם הוצג בזמנו בדו"ח הראשון שהיה בנושא של מוסכים, חלק מהם גם אנחנו באמצעות אנשים שלנו עושים בדיקות,

ואתם רואים שינוי בשטח?

כן.

פעם זה היה עסק קלאסי של ראש העין. אני הייתי מזכיר היישוב ואני זוכר שכל דבר שהיה קשור למוסכים פשוט המליצו ללכת לראש העין כי זה היה הכי זול והכי מהיר.

לסיכום הדברים נעשים בשיתוף פעולה תוך התמקדות על העסקים היותר חשובים ובאמת אני צופה שעד סוף השנה הרוב המכריע של העסקים האלה יהיה בהם ביקור, ייעשו הדרישות, ויינתן רישיון עסק.

יפה, תודה, נעים לשמוע.

אני רואה חובה ציבורית לבוא ולהגן על העסקים הקטנים, לאו דווקא בראש העין אבל עכשיו הבעיה היא ראש העין אז נדבר על ראש העין. אנחנו צריכים לזכור שראש העין, כמו שראש העיר ציין זאת, נוהלה לא בצורה מקצועית במשך הרבה שנים. ואני לא בטוח שבמשך חמישים שנה האחרונות הקפידו בכלל על נושא של רישוי עסקים. אולי לא בגלל שהם לא היו מודעים לנושא של בטיחות הציבור, הן מבחינת בריאות הציבור ומבחינת בטיחות אש, אלא בגלל אולי חלמאות, אולי חוסר מודעות בסיסית לדברים האלה. והנה בא ראש עירייה חדש, עם הרבה מרץ,

אני חושב שיש בעייתיות גדולה, במיוחד ביישובים היותר קטנים, ראש העין היום התפתחה, היא כבר לא יישוב קטן, אבל אתה צריך ללכת לאנשים שהם גם הבוחרים שלך והשכנים שלך ומשפחה. זה שכל הסיפור הזה הוא על הרשות המקומית יוצר לדעתי מצבים מאוד מאוד לא נעימים וקשים. ולכן אחת ההצעות תמיד היתה לעשות את זה בתחומים מסויימים כדבר ארצי. כי אחרת מאוד קשה להתמודד עם זה.

אני רוצה עוד שני משפטים ברשותך בעניינים האלה. אני לא חושב שהמצב בראש העין הוא כזה גרוע. יש מצבים לא פחות גרועים גם בערים אחרות.

אלה חדשות טובות.

זה לא חדשות טובות אבל אולי ראש העין נמצאת באותה רשימה של מקומות יישוב אחרים, שמצבם קטסטרופלי, אבל היא לא היחידה. רישוי העסקים הוא בעייתי לעסקים הקטנים. זה לא ממש מנחם, ואני לא פה על איזה שהוא תקן של מצדיק את העסקים. ההיפך. יש חוק, צריך לכבד את החוק. אנחנו מתפרנסים מידו של הציבור, אנחנו יודעים את זה. אנחנו צריכים לדאוג לבטיחותו, אנחנו צריכים לדאוג לבריאותו של הציבור. אני לא מעודד בשום פנים ואופן חריגה מקיום הנהלים והחוק בנושא של רישוי עסקים. יש חוק מקומי, יש חוק ארצי, צריך לקיים אותו.

אבל מה, ראש העין, כפי שאני אמרתי קודם, התנהלה איך שהיא התנהלה, והיום היא מתנהלת ומתחילה להתנהל נכון. בואו ניתן צ'אנס גם לעסקים. ניקח איזה שהוא מרחב של טווח זמן מסויים, של כמה שנים. נתלבש עליהם אבל לא נכניס אותם עוד פעם למצוקה. חבר'ה, אנחנו במצב כלכלי קשה. זה שאנחנו היום עדים לכך שביבי נתניהו מפרסם שהצמיחה היא שלוש פסיק ארבע והיא תהיה בשנה הבאה ככה וככה זה לא נוגע למכולת השכונתית אצלך בראש העין.

יש לכם סניף בראש העין?

אין לנו סניף בראש העין. יש לנו סניף בפתח תקווה שהוא מרכז את הפעילות בפתח תקווה והשרון. סניף שלנו, בנאדם טוב מאוד, ופעיל מאוד בפתח תקווה, בהוד השרון, בכפר סבא, וגם בראש העין הוא מוכן להירתם לנושא הזה. לארגן את בעלי העסקים שם, ללוות אותם, לתת להם כיוון, לתת להם אמצעים לעשות את הדברים. אני קראתי את הדו"ח. יש להכין שם תכניות של העסק. צריך לקחת מהנדס, שיכין את התכניות בהתאם לנהלים, למחלקת הנדסה בעיריית ראש העין. שיעשה את זה על פי הסדר, ושילך לפי הסדר, סניטציה, ואם זה בטיחות אש ואם זה בריאות הציבור.

אין להם כלים היום. אנחנו מוכנים להעמיד את הכלים האלה. אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם העירייה, על מנת לאפשר להם לא להגיע לבית המשפט. בית המשפט זה אופציה, אבל היא תמיד קיימת. היא יכולה להיות האחרונה. אם יש כאלה סרבנים, תכו אותם. תגישו נגדם כתבי אישום בכל החומרה. אבל תנו להם את ההזדמנות. תנו להם מסלול שהם יוכלו לצעוד בו, שיגיעו אל הרישוי הנכסף הזה באמצעים שאתם תעמידו לרשותם יחד אתנו. יש לנו מהנדסים, יש לנו אנשים שיוצאי משרד הבריאות שישמחו לעזור להם. יש לנו אנשים שהם יוצאי כיבוי אש שישמחו לעזור, בעצות, לכוון אותם לדברים האלה. זה קל מאוד לבוא ולהגיד אנחנו נגיש כתבי אישום. זה הכי פשוט. יש דרך ארוכה ללכת עד כתב אישום. זה מה שאני אומר.

לפני שנפתחה הישיבה אנחנו שוחחנו ואמרנו בואו נשתף פעולה, נעשה את זה ביחד, נצעד יד ויד על המסלול הזה. תאמינו לי, טוב יהיה לכולם.

אני מאוד שמח שיאיר פה ושהוא אמר את זה. לבעל עסק קטן כל התהליכים האלה, במיוחד כשהוא צריך לעשות אותם עכשיו, בדיעבד, הם עולים הרבה כסף. כשאתה עושה את זה לקראת הפתיחה, שגם שם יש המון בעיות אבל אתה באיזה שהוא מומנטום של הסדרת הנושאים. כשזה כבר תוך כדי תפעול זה לא קל. והארגונים הכלכליים יש להם המון ניסיון. התאחדות הסוחרים, אני מכיר היטב את הסניף הירושלמי, יודעת לקחת את בעל העסק ביד, ולהעביר אותו במסדרונות הבירוקרטיים והאחרים ככה שזה לוקח פחות זמן, חוסך לו כסף, על עניין של שלט אתה יכול לסיים פי כמה אם אתה לא עושה את זה נכון, אם אתה עושה את זה על הצד או אתה עושה את זה על החזית אז זה סכומים שונים, ואנשים לא יודעים. בקיצור, זאת מערכת טובה. אם אין בין בעלי העסקים התארגנות מתאימה כדאי לעירייה לסייע, להיעזר על ידם, ואני גם מציע, אני לא יודע, היום המערכת הזאת נחלשה, של הרשות לעסקים קטנים. אבל בטח אתם קשורים לאחד ממט"י, מרכזי טיפוח יזמות, זה כפוף למשרד התמ"ת. פשוט אפשר גם ללכת באמת יחד עם הקהילה העסקית במקום, לנסות לעשות את זה, לקחת שנה ולהגיד או.קיי., מט"י יכול לסייע ביועצים, הארגונים הכלכליים יש להם כוחות משלהם, כי אחרת זאת עלות על כל אחד מהם כבדה מאוד, ייקח הרבה זמן, וחלק לא ישרוד, וחלק ימשיך להיות עבריין. ואז תתדיינו אתם במשפטים. לעשות מבצע כזה יחסוך בסופו של דבר הרבה מאוד.

אני נציג השלטון המקומי ברשות לעסקים קטנים ובינוניים. ואני רוצה לומר לך שהמצוקה שעלתה מהדברים של יאיר באמת בדיונים שאני נוכח שם היא מצוקה גדולה, גם בהיבט הזה. אני לא מדבר להשיג אישורים, אפילו לפתוח היום עסק זה מסע ייסורים שאתה לא יכול בכלל לעמוד בו, והיום גם לא נותנים הלוואות לתקציבים קטנים. לגבי מט"י אני ניסיתי לפעול שיהיה מט"י בראש העין, אבל דווקא בגלל שאני יושב שם יש עם זה בעיה מסויימת. יש את זה בערים אחרות, לצערי עדיין ראש העין לא בטוח שיש מספיק,

אבל יש מט"י איזורי,

אפשר להיעזר בו. אני מקבל את זה, יש בזה גם את הפן ההסברתי, מסבירים לבעלי העסקים על המסלול שהם אמורים לעבור, וזה אפשר לעשות בשיתוף פעלה,

לעשות אסיפות כאלה,

אני אשמח מאוד שנתחבר. דבר שני, וזה כאן באמת המלצה, גם לביקורת, למבקר המדינה, תראו, כמו שהיום עיריית ראש העין הופכת למודל חיובי בתהליך של התקדמות במודל הבראה של רשות מקומית, אני חושב שגם הביקורת, למרות שמטבע הדברים ביקורת תמיד מחפשת את הדברים הבעייתיים, לקחת איזו שהיא עיר במדינת ישראל, אני לא מכיר את כל הערים, יכול להיות שיש פה שתיים, שלוש, ארבע ערים, שאצלם זה מודל חיובי. המבקר בא ואומר חבר'ה, יש מאתיים חמישים רשויות, קחו את עיריית ערד, או חולון, בואו תלמדו ממנה. נכון שכל עיר שונה במאפיינים שלה, אבל אם אפשר לקחת איזה מודל חיובי ולחשוב בחשיבה חיובית אני חושב שזה יכול להיות גם כן איזה שהוא נושא שיועיל לכל המערכת.

אני מאוד מסכים אתך.

אני רוצה להגיד כמה דברים, באמת ברמה העקרונית, וגם שתיים שלוש מלים ביחס לראש העין. הנושא של הכשירויות של האנשים שעובדים בנושאים האלה אני חושב שזה דבר שמצריך שינוי בסיסי בכל המערכות. ואולי זה שוב קשור למשרד הפנים שמממן או מגדיר את הכשירויות האלה. אנחנו יודעים שבנושא תברואה למשל התקנות או איזה שהם כללים מחייבים כל רשות מעל עשרת אלפים תושבים שיהיה תברואן אחד. אז אם יש שש מאות אלף או עשרת אלפים צריך תברואן אחד. יש פה איזו שהיא חוסר פרופורציה. צריך להגדיר בדיוק מה מספר האנשים ומה הכשירות של האנשים שצריכים לעסוק בנושאים האלה ביום יום.

אתם עסקתם בזה? כשאתה אומר צריך להגדיר,

תראה, אנחנו מציעים שזה יהיה לכל עשרת אלפים תושבים אחד.

אני עכשיו שואל שאלה של תהליכים. מי צריך ליזום את זה במערכת הממשלתית. ומשרד הבריאות, שהוא מכיר את המטריה. אם משרד הבריאות אומר אני חושב כך וכך, ונכון שהחוק בעצמו הוא בידי משרד הפנים, אבל משרד הפנים לא שולט במטריה הספציפית הזאת, אם הוא לא מקבל ממך דרך המערכת שלך,

אנחנו פנינו למשרד הפנים. זו בעיה של תקציבים.

משרד הפנים קיבל, אבל משרד הפנים היום עם כל הנושא הזה של צי כוח אדם לרשות מסויימת, יש לנו בעיה. אם אני מוסיף כוח אדם אז אני פוגע ברשות, אני צריך לתת לו מימון. אין. לכל ראש רשות יש איזו מכסה, הוא לא יכול. יש רק מספר תפקידים סטטוטורים, מעבר לזה אי אפשר. לכן הוא צודק, יש איזו שהיא בעיה אקוטית בהיבט של התקן של תברואן לרשות, זה נכון.

הדרישות המקצועיות מוגדרות?

כן. יש חמש דרגות,

בחקיקה שעברה לפני כמה חודשים הוצאנו את הוטרינר מרשימת התפקידים הבכירים,

אני חושב, אם יורשה לי להמשיך, אני חושב שביחד עם העניין של הכשירויות ושאנשים יהיו בעלי מקצוע ויש להם גב מקצועי, גם הנושא של ההתנתקות מהבוחרים יתחיל להיות פחות משמעותי.

אתה אומר שאם יהיו בעלי מקצוע כשרים יותר ועצמאים יותר, אם הוא כפוף לעירייה הוא לא יכול להיות לא תלוי בראש העיר, להסתכסך או לא להסתכסך עם התושבים.

אני תמיד אמרתי כבדיחה תנו לי את הפקחים של הוד השרון ואני אתן להם את הפקחים של ראש העין וכל אחד יעשה פיקוח על השני.

אני לא ראיתי את האמירה הזאת כבדיחה. יש פה סוגייה סבוכה מאוד, ואני אומר, יכול להיות שבראש העין, מזל של ראש העין, מכל הבחינות אבל גם בהיבט הזה, כשהיה שינוי דמוגרפי מאוד משמעותי, נכנסה אוכלוסיה חדשה, ואני כבר לא מדבר על כך שפורשי צה"ל וכו', אבל סתם מעצם העובדה שבאו אנשים חדשים, שלא קשורים להיסטוריה הזאת, זה גם איפשר בחירת ראש עיר אחר, וגם אולי כמה מהלכים שקודם, כשזה היה מקום סגור יותר, היה בלתי אפשרי. אז לכן העניין הזה של פיקוח באמת כדאי לתת עליו את הדעת. אנחנו מעבירים לרשות המקומית סמכויות שלא תמיד קל לה בכלל לנצל אותן.

זה באמת דורש שינוי חוקי, במערכת החוקית. צריך לחשוב על זה ברצינות,

מי שצריך לחשוב זה קודם כל אתם,

יש פה בעיה מבנית, ואני לא מדבר על ראש העין בלבד.

זה אומר להעביר את סמכות האכיפה מחוץ לרשות המקומית. זה בכלל שינוי תפיסתי. כי היום משרדי הממשלה הם סמכות מנחה, מקצועית, ולא סמכות אכיפה. האכיפה היא בידי הרשות המקומית. זה החוק אמר.

צריך להיות יצירתיים. היום אני אחראי למשל על הרבה מאוד תחומים בטחוניים. המדינה והמשטרה לא מסוגלים לספק את זה,

חלוקת העבודה בין הרשות המרכזית והרשויות המקומיות היא לא נכונה בהרבה מאוד תחומים. תחום הפיקוח הוא תחום מאוד עדין. בירושלים זה מסובך. כשאתה מדבר על ערים קטנות יותר זה בוכטה של יחסים אישיים מאוד. אני פשוט אומר, בעיני זה נטל שחלק גדול מהרשויות לא מסוגל פשוט לעמוד בו. לא מסוגל. אחר כך תעשה אלף ביקורות ובדיקות והכל, אתה לא תגיע לתוצאה בסופו של דבר, כי האכיפה היא בעייתית במיוחד. אז אם אנחנו נתקלים במצבים כאלה, שוב, אני חוזר למספר הכי בולט בדו"ח, שבעים ושתיים, ובשנה קודמת היה שלושים ושבעה או משהו, אחוז עסקים עובדים ללא רישיון. זה אומר באמת, זה מצביע על בעיה לא רק בתפקוד העירייה. זאת אומרת זה לא רק מרכיב אישי וזה לא רק מקצוענות של האנשים. וידוע שזה לא רק ראש העין. ומול התופעה הזאת אנחנו צריכים לתת את הדעת על המהלך כולו, אם הוא בנוי נכון. ואם אין פה דברים מובנים, שבלי טיפול בהם נעשה פה אלף ישיבות ואתם תעשו את הביקורות, וטוב שעשיתם, והביקורת הזאת אני באמת התרשמתי מאוד מהדו"ח, פה יותר קל לי לשחות כי אלה תחומים שאני מכיר מקרוב. אני רואה גם את העומק של הבדיקה שעשיתם בצד הזה, בהתייחסות לדברים שהם באמת מאוד מאוד מרכזיים. אבל כשאתה חושב על הצד השני ואתה שואל איך זה מתרחש, במקומות רבים כל כך ובאחוזים גבוהים כל כך, אז הבעיה היא הרבה יותר יסודית. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לטיפול במבנה ולא רק במי שמפעיל או פועל בתוך המבנה הבנוי של המערכת.

יש פה עוד בעיה בסיסית בחוק, בחוק רישוי עסקים, זה שיש אחריות כפולה למעשה, גם לנותני האישור וגם לרשות המקומית. הרבה פעמים העסקים, או שהם נופלים בין הכסאות או שמפילים את עצמם בין הכסאות. גם משרד הבריאות צריך לתת את האישור, ואז הרשות היא צריכה לתת את הרישיון, ואיך שהוא או שהם משחקים בין שני הדברים או שבאמת הם נשחקים בין שני הדברים.

או, וזה היה הרעיון שהועלה לא פעם, הרשות צריכה ליצור תחנה אחת שבא בעל העסק, הכל מסודר, הרשות שהיא במגע עם כל הגורמים היא זאת שבעצם עושה את רוב ההפניות,

משהו צריך לשנות.

במידה רבה זה יכול להיות ביוזמת הרשות המקומית.

כמו טופס טיולים כזה.

אבל ככה זה עובד וזה החוק.

בפועל לא ככה זה עובד. בפועל אדם רץ, אחר כך נזכרים, או סליחה, אתה עוד צריך את זה. הוא הולך לעוד סיבוב. זה לא עובד ככה. אולי יש מקומות שזה עובד ככה, אולי בראש העין זה מתחיל לעבוד ככה, אבל זה לא עובד ככה בדרך כלל.

בראש העין, המצב בסוף שנת 2003, שזה היה תקופת הדיווח, היה קצת מעל מאה עסקים שמשרד הבריאות לא נתן להם אישור. ובמהלך שנת 2004 באו למשרד הבריאות משהו כמו שלושים עסקים שהגישו בקשות, עשרים קיבלו את האישור, ועשרה לא קיבלו את האישור. זאת אומרת השינוי, לא באו כל אלה והתחדשו או שניסו לתקן את מה שנאמר בדו"חות. אז או שזה התחלת תהליך,

כמה היו מגיעים לפני שנה שנתיים?

באותו סדר גודל, באותו קצב של בקשות שמגיעות, יש לי את המספרים,

עסקים שעבדו ללא רישיון?

אני לא יכול לדעת מי ומה.

מבחינת התהליך אתם שולחים להם התראות או הזהרות או שאתם מחכים שיבואו אליכם?

אני רוצה עוד מלה להגיד לגבי התהליך. אני מסכים שצריך ללכת לאט לאט עם העסקים האלה, אבל צריך ללכת בצורה יסודית ובסיסית. אני אומר ללכת לאט, אבל להתחיל. צריך להתחיל לראות איזו שהיא התקדמות, איזה שהוא שיפור.

לתברואן יש סמכות לסגור את העסק.

לתברואן העירוני יש גם סמכות לסגור עסק.

בעקבות השריפה בבניין מרכזים אני הגעתי למסקנה שגם לכיבוי אש צריכה להיות סמכות כזאת. הדברים מגיעים לידי אבסורד, במקרים שהעסק פועל פועל ויכולים רק לתבוע אותו בבית הדין. אין סיבה שלא תהיה סנקציה כזאת. השאלה אם תדעו להשתמש בה נכון.

לרופא המחוזי יש סמכות לצו סגירה מינהלי. אבל הוא יכול לממש אותו רק במקרה של סכנה מיידית ומוחשית לבריאות הציבור.

רציתי להתייחס למשרד הבריאות, אני אחת עשרה שנים בעיריית ראש העין, במקצועי אני גם תברואן, אם כבר דיברו פה על תברואנים, שזה מקצוע מאוד מעניין. במסגרת רישוי עסקים אני הבחנתי גם בהליך של העבודה, ואני רוצה, מבחינת ההליך, מי שמגיב הכי מהר זה משרד איכות הסביבה, משרד העבודה, ומי שמגיב הכי לאט זה משרד הבריאות. לוקח לו הרבה זמן.

בקטע של הרישוי עצמו?

של מתן האישור. לוקח להם הרבה זמן, מעבר גם לזמן שנקבע בחוק, מעבר לשלושים יום, והם אומרים שיש להם עומס. וגם בעיה אחרת שאני מגלה אצלם זה חוסר גמישות וגם חוסר מקצועיות לפעמים. הם קצת מבלבלים את הבעלי עסקים, מתישים אותם. כמו עכשיו דוגמא סתם נושא של ספרינקלרים, הם רוצים מז"חים שזה השקעה אדירה, שאני לא מבין על מה.

מז"חים זה מונע זרימה חוזרת. אם בעסק יש אמבטיות של כימיקלים שלא יחזור חזרה למערכת מי השתייה.

זה ניחא, זה אני מקבל, אבל מאחר שכיבוי אש דורשים ספרינקלרים כרגע, ועסקים מסויימים שאין להם אמבטיות ואין כלום, הם רוצים שגם לספרינקלרים של הכיבוי יהיה מז"ח. למה, אני לא מצליח להבין מה הרעיון, סתם הוצאה כספית מיותרת, ממש הוצאה כספית מיותרת.

אני מאוד אשמח אם לדיון הזה יהיו המשכים, בין היתר אם אתה תכתוב את ההערות שלך בנושא הזה של תגובות, של פעילות, של טיפול של משרד הבריאות, עותקים לנו ולמבקר המדינה. יכול להיות שזה גם יעלה בביקורת המדינה באיזה שהוא שלב, כי אי אפשר להתייחס לנושא הזה של רישוי עסקים רק מהזוית העירונית, כאשר יש לך גורמים חיצוניים שהם חלק מהעיכובים האלה, או חלק מהמערך. לכן זה יועיל.

שירותי הכבאות בפן הארצי מנסים להבין את בעלי העסקים ואת ההוצאה הגדולה שיש להם בגין הבטיחות. ולכן גם משתדלים בצורה סבירה לפרוש את כל הנושא הזה בתכניות רב שנתיות. עושים את זה עם המשרדים השונים, עם משרד הבריאות, לגבי בתי חולים וכהנה וכהנה.

תודה. יש פה דבר שלא תלוי בך והוא פשוט עניין של גישה, של קונספציה. אני חושב שבתחומים כאלה שמחייבים אנשים פרטיים בהשקעה כבדה, והדרישות הן דרישות חדשות, הן לא היו לפני כמה שנים, המדינה היתה צריכה לנקוט בשני צעדים. ראשית לנושאים כאלה כמו איכות הסביבה או כיבוי אש, שאלה דברים מאוד משמעותיים כספית היום, מאוד מכבידים על העסק, צריכות להיות קרנות שנותנות לבעל עסק הלוואה בתנאים נוחים בשביל שהוא יצטייד. כי בלי זה זה פשוט התעללות לפעמים. אתה בא למפעל, שהוקם לפני כמה שנים, בהשקעה גדולה, ולא ידע שיש כאלה וכאלה דרישות של איכות הסביבה כי לא היו דרישות כאלה. היום אתה בא, וזה כמעט לשיקול דעת של הפקח המקומי שלהם, והוא אומר אתה צריך כך וכך וכך, ואתה יכול להביא את המפעל לפשיטת רגל או שאתה מכניס אותו לעבריינות.

עכשיו המדינה חייבת במקרים האלה, ופעם היתה דוגמא טובה, כשעבר המשק את תהליך החשיפה, זאת אומרת המדינה שינתה את כללי המשחק, פתחה את העסק לייבוא מתחרה, באו המוצרים מהמזרח הרחוק וכו', מפעלים רבים עמדו על סף פשיטת רגל. עכשיו הם לא היו אשמים שעד כה היו מכסי מגן והיו מכסות בכלל למספר המוצרים שאפשר להביא לשוק המקומי. המדינה פתחה את זה. יצרו, התאחדות התעשיינים, ההסתדרות והמדינה, קרן חשיפה. והמפעלים היו מקבלים כסף בשביל לעשות את השינויים, בטכנולוגיה, במוצרים וכו'. אז משהו דומה צריך להיות, כל פעם כשהולכים על דרישה חדשה ובקפידה מבחינה כספית, אל השוק או אל המוסדות, אל הגורמים הקטנים שמשחקים בשטח.

דבר שני, אתה רואה יש פה דרישות רבות מסובכות מצדכם, מצד איכות הסביבה. חלק אפרופו אולי הפתרון הטכנולוגי צריך להיות משולב, תצאו בקול קורא לחדשנות טכנולוגית. זאת אומרת שאנשים יציעו פתרונות זולים יותר, מהירים יותר. תעשו מעשה שילך ויסייע למי שחייב אחר כך את הציוד הזה, להשתמש בו ושהציוד יהיה יותר זול ויותר יעיל. רק לבוא בדרישות זה הצד הפשוט ביותר והוא לא תמיד באמת מאפשר את מילוי הדרישות. אבל אני אומר, זאת רמה של משרדי ממשלה, של שרי ממשלה. זה לא יכול לבוא ברמה מקומית.

התאחדות התעשיינים פתחו במיזם יחד עם הכבאות והם ישבו יחד לכתוב את כל נושא הדרישות בנושא של כבאות. זה בשיתוף פעולה. דבר זה ייצור גם לטובת אותם התאחדות התעשיינים וגם לטובת הכבאות, שיהיו דרישות מסודרות. עכשיו בתי המלונות הלכו לאותו כיוון. יש מגמה לשבת בנושא של קבוצתי, בהתאם לגישה שלך, ואני חושב שהיא גישה נכונה מפני שבסופו של דבר כולם נרתמים לנושא.

ברשותך אני חייב לציין את המקצועיות,

רק תגיד לי, סליחה, אתם כמוסד שמופקד על הרישוי, אתם גם יוזמים כאלה הידברויות?

אני אדבר על זה ברשותך. לפני כן אי אפשר בלי לתת שבחים למקצועיות של הדו"ח, באמת הדו"ח מקצועי, אני מדבר מבחינת המשרד, כמובן הוא עשה עבודה יפה מאוד, אני חייב לציין את המקצועיות של הדו"ח, שהוא מקצועי מאוד. נהניתי לקרוא שבאמת מה שהתכוונו מבחינת הדברים זה בא מתורגם מבחינת הרעיון בדו"ח. זה לגבי העניין של הדו"ח עצמו.

אני הקשבתי בקשב רב פה, לפחות אני יכול לומר שיש פה שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה, וגם הרשויות המקומיות. אבל חשוב שהרשות המקומית שצריך לשלוח את האנשים המקצועיים שלה לקורסים. ולצורך העניין, יש קורס רישוי עסקים שהוא פעם בשנה נפתח, אולי העלות קצת גדולה אבל חייבים לשלוח את האיש המקצועי,

אתה לא יכול להפוך את זה לחובה?

לא, מבחינתנו אנחנו אומרים לראש הרשות עשינו דברים נוספים. למשל עד היום לא היה, קבענו מיהם בעלי המקצוע בתחום רישוי עסקים. ראש הרשות יכול לקחת כל אחד ולשים אותו ראש רשות. אנחנו בחוזר מנכ"ל מסודר הוצאנו למעשה ארבעה תפקידים וקבענו מה הדרישות המקצועיות של איש רישוי עסקים. או שהוא יהיה אקדמאי, או שהוא יהיה הנדסאי. לא היה דבר כזה. אז קבענו בצורה מאוד מסודרת וקבענו פרמטרים.

ממתי זה?

אנחנו פרסמנו את החוזר מנכ"ל במרץ 2004 ולאט לאט מטמיעים את זה. הדרישות לגבי מנהל חייב להיות או אקדמאי או הנדסאי, לגבי פקידת הרישוי צריכה לפחות שיהיה לה רמה מסויימת של לימודים בתיכון, חייב להיות בודק תכניות שחייב להיות מהנדס אם הוא ברישוי עסקים, ולגבי פקח הוא חייב להיות, עשינו את זה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ואיכות הסביבה, הוא חייב להיות תברואן או לחילופין הנדסאי, כל מיני דברים, קבענו פרמטרים.

ומה לגבי אלה שכבר עובדים?

לא יכולים להגיד להם תלכו הביתה. אז לכן אנחנו בכל מקרה שולחים להם תלכו לקורס רישוי עסקים, אנחנו מיוזמתנו עושים ימי עיון. לצורך העניין אנחנו מזמינים את כולם חינם אין כסף. למשל עם התקנות החדשות של הבריכות שחיה, שאתה כיושב ראש אישרת אותם בכובע השני, בזמנו הנחית אותנו לעשות הטמעה של כל הנושא הזה, אז באמת עשינו, בהשתתפות מלאה, עשינו בשוהם של מחוז מרכז, ממש כולם. המקוואות, זה גם חלק מהבעיה. אז העניין הזה של השתלמויות אנחנו נותנים לזה חשיבות, וחייבים פרנסי העיר להבין שחייבים לשלוח את האנשים ללמוד ולהשתלם.

הנושא הזה של שיתוף פעולה, אני חוזר ואומר, הקמנו ועדה של מחוז מרכז. מלי חג'בי קצינת המחוז של מחוז מרכז היא מרכזת את הוועדה הזאת, במרץ 2003 היינו בראש העין. זה בעקבות אותו זה שראינו למעלה משמונים אחוז מהעסקים בראש העין שהיו ללא רישיון. ישבנו והנחינו,

כמה הדוגמא של ראש העין היא טיפוסית?

תראה, אם אני אפלח את זה, בין המגזר היהודי למגזר הערבי, במגזר הערבי זה אותו מצב כמו בראש העין, וזה השוואה לא מחמיאה. מפני שאנחנו ראינו שמונים אחוז, הממוצע הוא שלושים אחוז שהם ללא רשיונות. אבל זה הממוצע. אנחנו עוד מעט מוציאים עוד פעם דו"ח על כל הרשויות לראות איפה זה עומד בהיבט הזה של רישוי עסקים, אבל זה הממוצע. אגב נפגשתי גם עם ההתאחדות בירושלים כדי לתת קידום לנושא הזה של רישוי עסקים.

הוועדה הזו במרץ 2003 התכנסנו, אני רק אקריא מה שאמרנו. אתה כראש רשות ממונה על שני חוקים: חוק תכנון ובנייה וחוק רישוי עסקים. אז אם נתת היתר בנייה לבתי מלאכה ואחר כך הוספת גלריות אז אתה לא יכול לבוא ולטעון שדרישות כיבוי אש משתנות. הטענה שלו למשרדי הממשלה שיש בירוקרטיה וכל זה. אני מודיע לך שהיום החוק הרישוי עסקים והתקנות זה בין המתקדמים בעולם.

בדיוק רציתי לשאול אותך על הניסיון הבינלאומי.

בין המתקדמים בעולם. הגישות בעולם בכלל זה לטרטר את האזרח. האזרח צריך להביא את האישורים. אנחנו הלכנו שונה. האזרח הוא באמצע. הרשות המקומית היא אחראית,

אבל דקה אחת אשר, אתה שומע מכל תושב חוזר מה שנקרא, מכל ישראלי שהיה תקופה בחו"ל וחזר ארצה וניהל עסק במקום, בלוס אנג'לס, בניו-יורק, בלונדון, כולם יגידו לך שהם לא פגשו בשום מקום אחר את השרשרת הארוכה הזאת של רישיונות ושל טרחות.

אני אגיד לך למה, מהסיבה הפשוטה, הוא קודם כל לא יפתח את העסק לפני שהוא קיבל את כל האישורים. זה דבר בראש ובראשונה. כלומר ברגע שהוא פותח ישר בא משרד הבריאות, או באה המשטרה, ישר סוגרת אותו. הוא לא יפתח את העסק. ושם הוא הולך בעצמו, מביא את כל האישורים, רק אחר כך הוא פותח. פה אצלנו זה שונה. המדיניות שונה. המנטליות היא שונה. ולכן בשביל להטמיע את מה שרצינו זה לוקח זמן. זה שונה. ולכן אני אומר, האכיפה היא ברשות המקומית, אבל בארצות אחרות המשטרה כפופה לראש העיר. ואילו אצלנו המשטרה היא גוף נפרד. ולכן אין איזו שהיא מערכת, לכן צריכה להיות מערכת אינטגרטורית, ולכן רשות הרישוי היא האינטגרטור באמצע, היא מרכזת את הכל. כבאות לא יכול לסגור את העסק. הוא יכול להשיג את הדברים שהוא מבקש ואז לתבוע.

אני רוצה לקדם את הנושא של קנס מינהלי, שהיום ראש רשות רואה, הוא יכול לכתוב לו מכתבים, תבוא, תעשה, אבל אם הוא לא יעמיד אותו לדין אין משהו ביניים. אני רוצה לקדם את הנושא, הבעיה היא שיושבים פוליטיקאים,

אתה לא יודע מה זה קנס במובן הפוליטי,

בכוונה אני אומר את זה, מפני שלמעשה לפעמים גם אני לא בד בבד עם היועץ המשפטי שלי בנושא של הקנס המנהלי. דווקא היועץ המשפטי השנה כן רוצה לקדם את זה, יש לנו ניואנסים, איכות הסביבה דווקא בכיוונים אחרים, יש בעיות, אבל אנחנו מנסים לעשות, אבל זה על רגל אחת, ואני לא רוצה לגזול את זמנם של האחרים. אני חושב שלפחות דני, כשנכנס לתפקיד הוא קרא לי, עשינו תכנית פעולה, כפי שאתה קראת לכיוון של סדרי עדיפויות, חומרים מסוכנים, כל הדברים האלה, ולפחות אני יכול להגיד שבשנה האחרונה נושבת רוח שונה. וכמו שאמרת גם שעדיין אי אפשר לראות את זה בשטח, אבל אני חושב שזה עניין של זמן, באמת צריך להתקדם, חשוב מאוד לומר, וצריך להשתמש בזה.

אני רוצה להגיד לך שדרישות הכבאות הן באמת בסף גבוה. הם נותנים איזו שהיא פריסה, אבל יש להם מערך ערעור. אם אתה רואה שברמת הרשות המקומית הדרישה היא גבוהה אתה פונה לרמה ממונה. וזה מה שאני ממליץ לכולם, לא כולם יודעים את זה שיש זכות ערעור, ואני אומר לך, חמישים אחוז מהפניות לכבאות למפקח ארצי לכבאות על זה, על הדרישות של הכבאות, הם הורידו אותם בחמישים אחוז מהדרישות הראשוניות. לכן יש זכות ערעור,

אתה בקטע שלך אתה עומד מול כל עסק ועסק, או שאתה מוצא גם פתרונות משותפים?

אני משתדל לפתור את הבעיות אצלי בצורה עצמאית וההנחיה,

יש כאן מתקן מסויים ויש שם הרבה עסקים, נכנס מישהו חדש, והכל יקר, האם אתה גם יכול ורוצה להציע להם לעשות משהו במשותף בשביל העלות על כל אחד,

ודאי, אני גם ממליץ להם כשאפשר לעשות דבר כזה. אבל לגבי ההערה של אשר אני ממליץ דווקא לפנות קודם כל למפקדי השירותים לפני הנציבות כי ברוב המקרים הבעיה תיפתר אצלם. מה שלא נפתר אצלם לשביעות רצון בעל העסק הוא רשאי לפנות לממונים.

מה שחשוב פה, שוב, אנחנו לא נלמד את התורה הזאת, אני גם לא בטוח שצריכים, אבל הגורמים שעוסקים בזה, הדו שיח הזה הוא מאוד חשוב. אם אתה ממליץ לאשר ואשר מוציא הנחיות ובקורסים שלו הוא מסביר לאנשים מה התהליך הכי יעיל של ערעור, שהם יכולים להפנות את בעלי העסקים, אז כל המערכת עובדת טוב יותר. אז זה הרבה יותר ביניכם.

יש לנו ועדה ארצית שמר מרקוביץ יעקב הוא יושב ראש הוועדה ואנחנו דנים באמת בכל הנושאים המקצועיים ואז אנחנו מוציאים קול קורא לכולם ובאמת עושים שינויי חקיקה. לאחרונה היועצת המשפטית שלנו יושבת על שינויי צו בעקבות דרישות מהשטח על שינויים, דרישות משרדי ממשלה. כל הזמן יש אינטראקציה, אני חושב שזו אחת הוועדות המרכזיות,

והוועדה הזאת היא של משרדי ממשלה יחד עם הארגונים הכלכליים?

יושבים שם נציגי רשויות, משרדי ממשלה, ואנחנו קוראים לארגונים הכלכליים כאשר דנים בתחום מסויים. אם למשל דיברתי על העניין של המלונות, החברה של המלונות היו. אם אנחנו מדברים על דברים שקשורים לכל אחד בסקטור שלו,

אבל מעבר לסקטור, יש דברים פרוצדורלים שהם פחות או יותר משותפים לכל המגזר העסקי. ואני חושב שכמה שהמגזר הזה מעורב יותר בקביעת הנוהל והדרישה, ככה גם הדרישה תהיה מציאותית יותר והנוהל יהיה קל יותר לצד השני.

אחד הדברים שמאפיינים אותנו בוועדה הזו זה הפלורליזם. מבחינתנו אין נציג, מישהו מטעם הממשלה, אין נציג של התאחדות הסוחרים. זה חברים שותפים בהליך רישוי עסקים.

לפעמים אנחנו יורדים מאוד לרמת השטח של ניסיון לאחד בין הדרישות, ניסיון לשמוע אחד את השני. וכשעולה נושא לגבי תיקון חקיקה בנושא ספציפי שנוגע לגורמים חיצוניים הם גם מוזמנים.

אני מדבר על מהלך יותר כללי.

אני מהאיגוד הארצי למיסחר בסניף הירושלמי. אני באופן אישי מייצגת בעלי עסקים מול הרשות המקומית במשך הרבה מאוד שנים. אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית, כל העניין באמת של הדיונים המקצועיים, אני חושבת שבהחלט יש מקום לצרף אותנו, את הגופים הכלכליים, כמי שמכיר היטב את השטח, הרבה יותר מכל אדם אחר שיושב באחד המשרדים. אנחנו מכירים את הבעיות לפרטי פרטים, אנחנו יכולים לתת כל מיני רעיונות או מענים לפתרון הבעיה, וצריך קצת יותר להתייחס אלינו.

מה שאני מציע, מעבר לחיבור הזה לפי הנושא, אם נגיד לשכת התאום של הארגונים הכלכליים תקבל פנייה שהם ישלחו נציג או נציגים קבועים, יבחרו בתוכם מי ילך, והאיש הזה הוא גם יידע להתקשר עם כל ארגון בנפרד, אז יהיה לך נוכחות קבועה ואני חושב שהיא מאוד חשובה לזה. כי אחרת, זה צריך להיות גם ריאלי וגם נוח, אחרת אנחנו אולי מגיעים לאיזו שהיא רמה גבוהה יותר של הסדרת הנושאים אבל על חשבון הפעילות הכלכלית.

הוועדה מונה עשרים ושניים נציגים. ועדה לא יכולה להיות מאתיים נציגים.

אני מדבר על אחד.

זה המון נציגים. יש את התאחדות הסוחרים,

את לשכת התאום של הארגונים הכלכליים.

אני אומר, זה לא, מפני שזה לא רק לשכת התאום של הארגונים הכלכליים. יש עוד נושאים שהם לא חברים, יש המון סקטורים. לכן לפחות אנחנו עובדים מספר שנים והגענו לתוצאות טובות, ואני חושב שהדרך הזאת שעובדת, שחבר שלום, נציגו יושב אצלנו בוועדה, משרד איכות הסביבה יושב, הם לא נמצאים מתחת לפלורסנט, אני מודיע לך, הם נמצאים בשטח, מכירים כל פרט ותג. ואני אומר לך שאנחנו מחוברים לשטח וגם השטח מגיע אלינו, ואפילו ישבנו במשרדו של יאיר, ישבנו ביחד ודנו בנושא, הזמנו גם את גב' ביטרן, עשינו כנס רישוי עסקים פה בנווה אילן, והציגה בפני כל מנהלי מחלקות רישוי עסקים את הבעייתיות של רישוי העסק עם אותם סוחרים, יש אינטראקציה, עובדת יום יום שעה שעה ואנחנו מחוברים לשטח. זה לעניין הזה של הוועדה הארצית והוועדה המקומית. כל הדברים האלה ששומעים פה על שינויים זה הכל בא דרך הוועדה, בשיתוף פעולה של כולם, ואני אומר לך, אני לא מכיר הרבה ועדות שעובדות בצורה מקצועית וטובה, אני נותן קומפלימנט למשרד הפנים.

תודה. ולמעשה על מה שאמר דני על העיכובים במשרד הבריאות זה מגיע לדיון שלכם? אתה מנסה להשפיע?

אנחנו כל הזמן יושבים ודנים איך כמובן להקל על האזרח להוציא את הרישיון.

מגלה אדם שעוסק בתחום בעיה במערכת מסויימת. הוא אומר משרד הבריאות הוא כך וכך, זה לוקח אצלו הרבה יותר זמן מאשר נגיד אפילו הקבוע בחוק וכו'. זה מגיע אליך לדיון? הוא יכול לפנות אליך?

אנחנו לא ועדת ערר. אנחנו חשבנו על זה, זה אחד מהכלים שאמרנו איך אנחנו פותרים שמשרד ממשלתי לצורך העניין, או שבגלל שהוא עמוס או שנסע לחוץ לארץ לצורך העניין הוא לא נתן תשובה בזמן. לכן עשינו תיקון לחקיקה, התיקון אומר על זה שאם אתה לא עונה תוך שלושים יום, נאמר לצורך העניין איכות הסביבה, ראה את זה כהיתר זמני, והמחוקק אמר אתה תהיה אשם, כלומר אותו משרד ממשלתי שלא נתן את התשובה בזמן, אני אומר תראה כמה הרחקנו.

זה כבר הופעל ככה?

זה כבר הופעל.

ממתי?

מדצמבר 2000 זה הופעל. אני אומר אנחנו עשינו הרבה דברים חדשניים שלא קיימים היום.

אבל התוצאה היא שבעל עסק, בגלל שאדם מסויים לא נתן תשובה, יקבל היתר זמני, בעוד שאולי הוא היה יכול לקבל היתר לשנה, שלוש, חמש, או לצמיתות, ואז הוא צריך לעשות את התהליך מחדש. העקרון הזה הוא בעייתי. אנחנו רואים את זה בשטח.

אתה כיושב ראש ודאי מכיר, לא ראית כזו מתירנות מבחינת החקיקה לטובת האזרח, מפני שפה באמת אנחנו לטובת האזרח. עשיתי גם טבלה, מבחינת חובות וזכויות, אנחנו ממש נתנו לאזרח, כבעל עסק, יותר זכויות מאשר חובות. אבל גם נתנו לרשות המקומית כלים לאכיפה טובים יותר שלא היו בעבר.

אני חושב שהגישה היא נכונה, אלא שפה בדיני נפשות, כמו הכבאות או תברואה צריכים גם לדאוג לכך שההיתר הזמני הזה יהיה מאוד מאוד קצר בזמן ולחייב את המערכת בכל זאת לתת תשובות.

לכן זה באחריות משרד הבריאות לתת את התשובות שלו בזמן.

אז מה הכלים שיש לחייב אותו? אני לא יודע כמה כל החלקים האלה מתפקדים לטובת העניין כולו.

אני חושב שהכלים, כמו שאתה אמרת יש חובת הזהירות, לכן יש פה לכל ראש רשות, רשות הרישוי, את שיקול הדעת לעניין הזה אם באמת להפעיל, אם הכבאות לא נתן, הוא צריך לבדוק, עשינו איזה מן שלב ביניים, אנחנו מודיעים לנותן האישור תשמע , אתה לא נתת את האישור כמתחייב בחוק שלושים יום. אנחנו על פי סמכותנו ממתינים שבעה ימים. אם אתה לא עונה אנחנו נוציא היתר זמני. נתנו את כל הכלים האפשריים. היתה חשיבה באמת מפרה.

הדבר העיקרי ששמענו פה היום, וזה לחיוב, שכמו שהגדיר את זה אשר מנשבת רוח חדשה בעיריית ראש העין, וזה דבר חשוב וחיובי. אני חושב שכשפורטים את זה לביצועים בפועל מול הדברים שעליהם הצבענו בדו"ח אז עדיין יש הרבה הרבה מה לעשות. למשל הנושא של שירות לאזרח, התשתית שהעירייה מעמידה שרות של רישוי עסקים אז מערכת המיחשוב של העירייה עדיין טעונה שיפור מהותי.

אם מדברים על האכיפה, אז הנתונים שאתה חידדת כששאלת שאלות וקיבלת תשובות, הגרף עוד לא השתנה בצורה משמעותית. מדובר על כוונות, על התחלה, אבל עוד אין דבר שניתן למדוד אותו ולהסתכל אחורה ולהגיד יש שינוי מהותי. ואותו דבר בקשר לשיתוף של הגורמים הממלכתיים האחרים, למשל משרד הבריאות, כמות הפניות אני מבין לא השתנתה ב-2004 לעומת שנים קודמות.

אין לי נתונים, אפילו לא כל 2004, אבל לפחות השמונה חודשים ראשונים של 2004 לא ראינו שינוי גדול.

דני, מתי נכנסת לתפקיד?

בראשון לנובמבר 2004.

מה שאני רק יכול להגיד שבאמת התקופה מאז שפרסמנו את הדו"ח היא תקופה קצרה מאוד. לפי החוק בתום שמונה חודשים מפרסום הדו"ח הגוף המבוקר צריך לדווח על מידת ההתקדמות שלו ביישום התיקונים הדרושים, ואנחנו מחכים לקבל את הדיווח הזה ומקווים באמת שההבטחה שנשמעה פה באויר תתממש.

תודה רבה. אנחנו באמת בנימה אופטימית יכולים לסיים את הדיון הזה, מבחינת קודם כל, ואני מסכים עם מה שנאמר על ידי מנכ"ל מבקר המדינה, רואים ומרגישים אני חושב גישה חדשה. הזמן הוא קצר יחסית בשביל למדוד את זה לפי התוצאות בשטח, ואני מניח שאנחנו נגיד כוועדה נבקש לשמוע מכם דיווח עדכני ואז גם אתם תדעו וגם אנחנו כמה אתם מצליחים להגיע לתוצאה. אבל הכיוון הוא ישנו ובאמת מבורך, ולא תמיד אנחנו יכולים לסיים את הבדיקה של תוצאות הדו"ח באיזה שהוא ציון חיובי כזה.

אני גם מאוד מודה באמת למבקר המדינה ולמי שעשה את הדו"ח כי את המכלול ואת ההתעמקות בכל מרכיב בו באמת הכל נעשה בצורה מאוד מקצועית.

אני הייתי מבקש שני דברים ,מציע פשוט שנובעים מהדיון, אולי התייחסותכם בעתיד. ראשית ציינו פה את נושא כוח האדם ואת נושא האקדמיזציה. אני חושב שזה אולי פרמטר שחייב להיכלל בכל ביקורת כזאת להבא. זאת אומרת להתייחס למרכיב האנושי כמו חוסר השכלה ואי מיומנות של האנשים, זה גורם מאוד משמעותי בדברים שאתם מגלים, ולכן אני חושב שגם הפרמטרים לבדיקה, הגדלת רמת ההשכלה של אנשים, קביעת דרישות מקצועיות, כשירות העוסקים במלאכה, כשירות במובן הרחב, החל מהשכלה, כי השכלה היא פרמטר חשוב, אנחנו כמעט והפסקנו את התהליך של האקדמיזציה שהיה גם בשירות הציבורי ואני חושב שהיום זה די נעצר בהרבה מאוד מערכות.

ודבר שני, מה שהציע משה ראש העיר, אני בכלל בזמנו הצעתי את זה למשרד הפנים, אני חושב שזה אחד התפקידים החשובים של כל מערכת ממשלתית, כולל מערכת ביקורת, מול הגופים המבוקרים או מול הגופים שהיא מופקדת עליהם, זה לנסות לקדם את הדוגמאות הטובות, וללמוד אותם, להבין את גורמי ההצלחה, למה בעיר א' זה מצליח יותר מאשר בעיר ב', חוץ מהמימד האישי שאי אפשר להתעלם ממנו, אבל אותו קשה קצת להעתיק. אבל יש דברים שעירייה מסויימת, נגיד אם אתם בביקורת על המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, עירייה מסויימת יודעת לעשות, היא עשתה שינוי מסויים, היא בנתה מערכת שמתפקדת טוב, כדאי לעשות ולקדם את זה בשאר הרשויות, זה תפקיד של המשרד, זה תפקיד של אותה יחידה שעוסקת בזה, אבל אני חושב שזה גם דבר מאוד רצוי בביקורת. ולכן אם באמת תמצאו למשל בדו"חות החוזרים שעיריית ראש העין עשתה דברים כאלה וכאלה והדברים האלה לא נעשים בעיריות אחרות ויכולים להיות דוגמא, מעבר לציון לשבח של עצם העובדה שאני מניח תהפוך לעובדה שהעירייה למדה את הלקחים של הביקורת ועשתה את הצעדים שאתם ביקשתם, מעבר לציון גם להגיד אלה ואלה דברים שכדאי להמליץ לעיריות האחרות ולפעמים יש דברים שכדאי אחר כך לקבע אותם בתקנות או בנוהל ולעשות לדבר מחייב. אין אצלנו את הדבר הזה בשיטתיות. זה קורה מדי פעם.

יש עם זה בעיות מתודולוגיות לא פשוטות אבל בעקרון זה בהחלט כלי. לא כל כך פשוט לעשות את הביקורת בשני שלבים, קודם כל לבדוק איפה טוב ואז לקחת את זה וליצור מזה סרגל בדיקה למקומות אחרים.

לא, אתם לא צריכים אולי, אני לא יודע, אגף הביקורת של משרד ראש הממשלה הוא במידה מסויימת עושה דברים כאלה, אבל לא מספיק. אבל אם אתם פשוט מציינים את הדברים,

בדרך כלל בביקורות מעקב, אנחנו עושים גם תהליכים של ביקורות מעקב. בביקורות מעקב אנחנו אומרים מה תוקן ומה לא תוקן.

בואו נעשה את הדברים האלה ריאליים, אם אני לוקח את הספר הזה, הספר הירוק, מה רע, אני אומר לכם, מבחינת חשיבה, לעשות נספח, שיהיה שם מודל אחד למשהו. אתם הרי עוברים בהרבה רשויות ולפעמים גם מוצאים דברים טובים. קחו דבר טוב, לא חשוב ראש העין, מקום אחר, שימו מודל למשהו.

אתה ממליץ למשרד הפנים נגיד ללמוד או לנתח את הניסיון החיובי של עירייה, נניח ראש העין, בתחומים אלה ואחרים, בשביל להפיק לקחים, אבל מדובר בדברים שקרו,

אני מפנה למחלקות רישוי עסקים חדשים תמיד לאותן רשויות שהן חזקות וטובות בכדי שילמדו, לפחות ברמה שלי, כשאני יושב אתם. אני מפנה אותם לאנשים שבאמת יודעים ואני בטוח שילמדו אותם וינהלו את זה כמו שצריך. זה הגישה לפחות ברמה אצלי,

אני רוצה שזו תהיה שיטה. אם אנחנו מדברים בתכניות ההבראה, בכל מיני דברים שהיום קורים בשלטון המקומי, אז שמשרד הפנים יהיה הגורם וביקורת המדינה תסייע לו בזה שבאמת הופך לגוף הממליץ מבחינת השיטות וכל פעם באופן עקבי בונה את המודל הרצוי של המהלכים האלה. בחלקו מחייב, בחלקו רק מומלץ.

אני אגיד משהו כללי לגבי מתודולוגיה של ביקורת. אנחנו בעסק הזה שש עשרה שנה, אף פעם לא הפסקנו לחשוב איך משפרים את העבודה. אני חושב שעשינו הרבה מאוד שינויים. גם בנושא הזה של מה שנקרא סרגל, איפה מוצאים סרגל מן המוכן כדי למדוד אתו את הפעילות, זו שאלה שאנחנו כל הזמן עוסקים בה, כל הזמן מנסים להשתפר בה, וגם השיטה הזו, של לקחת גוף מודל ולמדוד לפיו בהחלט נמצאת אצלנו על הפרק בכל מיני צורות שלה.

אני לא קורא מאלף עד תו את הדו"חות שלכם, אבל אני מצאתי מעט, בדברים שעסקתי בהם, מצאתי מעט מהחלק הזה,

לא הפסקנו לחשוב על זה, אבל אמרתי שיש עם זה בעיות מתודולוגיות לא פשוטות. אבל בהחלט נמשיך לחשוב על זה, בייחוד אחרי שהמלצת.

אז באמת בהצלחה,

אני באמת רוצה להודות לגילה ולכל הצוות, אני חושב שזה באמת נושא חיוני, אני מודה לכם שהצפתם אותו על השטח, יכול להיות שבמהלך השנים שאני אהיה ראש עיר היינו מגיעים אליו במוקדם או במאוחר אבל עדיף כמובן במוקדם, וזה שאתם עשיתם את הדו"ח אז אנחנו ניתן לזה את העדיפות המתאימה.

דוגמא טובה מאוד של ביקורת בונה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00