כנסת פתוחה

הפרת תקנון הממשלה על-ידי הממשלה וזלזול בכבוד הכנסת כפי שבאה לידי ביטוי באשרור הסכם QIZ

16
ועדה לענייני ביקורת המדינה
28.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 162

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט באדר א' תשס"ה, 28.2.2005, שעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפרת תקנון הממשלה על-ידי הממשלה וזלזול בכבוד הכנסת כפי שבאה לידי ביטוי באשרור הסכם QIZ עם מצרים – בקשת חבר הכנסת אריה אלדד.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה

חה"כ אריה אלדד
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מנחם גוטרייך - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
ישראל מימון - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
אריה זוהר - משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
בהירה משולם - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד אליעד וינשל- עוזר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד תומר מוסקוביץ'- היועץ המשפטי, משרד התמ"ת
יאיר שירן - סגן ראש מינהל סחר חוץ, משרד התמ"ת
דבי מילשטיין - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
שגית פורת - חיים וסביבה

דוד לב

חנה פריידין

טלי רם

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפרת תקנון הממשלה על-ידי הממשלה וזלזול בכבוד הכנסת כפי שבאה לידי ביטוי באשרור הסכם QIZ עם מצרים – בקשת חבר הכנסת אריה אלדד

בוקר טוב. לפי פנייתו של חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, התכנסנו כדי לדון בסוגיה של אשרור הסכם ה- QIZ עם מצרים.

בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

מעשה במכתב שהונח על שולחן הכנסת – אחד מהמכתבים שאנחנו רגילים לראות מפעם לפעם – שמודיע שאמנה בין-לאומית פלונית הונחה במזכירות הכנסת לעיון, על-פי התקנון יש לנו שבועיים לעיין בה ואם אנחנו רוצים - להעביר הערות. נהוג שלאחר מכן, אם אין הערות בתוך שבועיים – מזכיר הכנסת מעביר הודעה למזכיר הממשלה – או אם יש הערות – על הטיפול באמנה.

כעבור שבוע הלכתי לעיין באמנה שעסקה בחוזה סחר חופשי בין מצרים, ישראל וארצות הברית, כשבאמנה עצמה לוקחים איזשהו טרמפ על פטור ממכס שיש לישראל בארצות הברית ונותנים למצרים כך שתוצרת של אזורים מסוימים במצרים תהיה פטורה ממכס בארצות הברית אם יש בה לפחות 11% תשומות ישראליות.

חשבתי שאם יש אמנה בין ישראל, מצרים וארצות הברית, אני רוצה לעיין בה, להעיר עליה. הגעתי למזכירות הכנסת כעבור שבוע, הסתבר שמחמת איזושהי טעות כבר נשלח מכתב למזכירות הממשלה שאומר שלחברי הכנסת לא היו הערות, ואתם יכולים להמשיך לטפל.

ביקשתי לפחות לעיין באמנה שנשלחה לארכיון הכנסת. הביאו לי מארכיון הכנסת אמנה אחרת לגמרי – GNSS – שעוסקת בלוויינים ובשירות תקשורת מסוים באירופה.

פרויקט "גלילאו".

פרויקט "גלילאו" – פרויקט חשוב בפני עצמו ושמחתי לעיין בו, אבל לא מצאתי שם שום מילה על יחסי ישראל, מצרים וארצות הברית.

מסתבר שהאמנה כלל לא נשלחה לכנסת, מחמת טעות.

סליחה. נשלחה האמנה כמו שהיא – באנגלית - עם דברי הסבר בעברית. זה נכון שלמשלוח באנגלית צורף בטעות התרגום של ה"גלילאו", שזה מה שנתנו לך בארכיון. כלומר, הכנסת קיבלה את האמנה כפי שהיא נחתמה פלוס דברי ההסבר בעברית, ובטעות תרגום של אמנה אחרת.

האמנה באנגלית.

כן, אמנה באנגלית עם דברי הסבר בעברית, עם תרגום של אמנה אחרת.

יכול להיות. כשאני ביקשתי – לא יכולתי לקבל את ה- QIZ – לא בעברית, לא בערבית ולא באנגלית. הייתי קורא באנגלית, אולי לא הייתי שבע רצון אבל הייתי קורא באנגלית.

לא יכולתי לקבל לעיוני. כתבתי שהאמנה לא הונחה כדין ולכן אני מבקש לעיין בה, ובאמת בתוך מספר ימים קיבלתי לעיוני את האמנה. חשבתי שיש לי הערות, כתבתי את ההערות, ביקשתי לזמן דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון. אמר לי חבר הכנסת יובל שטייניץ שהוא ישלב את הדיון בנושא הזה בדיון שממילא הוא התכוון לקיים על מצרים. אגב, זה לא מפתיע – כל יום יש דיון בוועדת החוץ והביטחון על מצרים.

זה לא דרמטי.

זה לא דרמטי, נושא שחבר הכנסת שטייניץ מטפל בו באופן קבוע.

על כל פנים, הופתעתי מאוד כעבור יומיים או שלושה לשמוע שהנושא מועלה לאשרור בממשלה, ולא חלפו שבועיים מיום שהאמנה הוגשה באופן פורמלי שוב על שולחן הכנסת, וקיבלנו מכתב נוסף שעכשיו האמנה מונחת על שולחן הכנסת.

הבאתי לתשומת לבו של מזכיר הממשלה שלא חלף פרק הזמן הדרוש, ותקנון הממשלה מחייב שבועיים עיון – ואני מבין שלוח הזמנים היה דוחק כי קיבלתי טלפונים מכל מיני גורמים שארד מן העניין הזה.

מי זה כל מיני גורמים?

משרד התעשייה והמסחר, שהסביר לי מדוע האמנה מאוד חשובה - הוא דואג ליצרנים הישראליים שהם מעונינים באמנה הזאת, ואני סתם מעכב אותה וזה דחוף.

אמרתי – יכול להיות שאני לא אגיש שום הערה, ועדיין לא הסמכות שלי לבטל את תקנון הממשלה שאומר שהאמנה הזאת צריכה להיות מונחת שבועיים על שולחן הכנסת. גם אם פונים אלי ומבקשים ממני שאני אוותר על ההערות שלי – אני יכול לוותר על ההערות אם אני חושב שהן לא מהותיות. אני חשבתי שהן מהותיות, הן הובאו לדיון בממשלה; הממשלה לא חשבה שהן מהותיות ודחתה אותן, אבל אשררה את האמנה הזאת בלי שחלפו שבועיים.

הערתי את תשומת לב הממשלה שהיא אינה נוהגת לפי התקנון שלה, ולכן הביאו את האמנה לאשרור מחודש בממשלה לאחר שחלפו שבועיים.

לא הבנתי את הסיפה, חבר הכנסת אלדד.

אני מבין שהיה דיון נוסף בממשלה, והאמנה אושררה מחדש פעם שנייה.

נכון.

כלומר, על-פי לוח הזמנים האמיתי. מה שמטריד אותי בעניין זה שהממשלה ידעה שלא חלף פרק הזמן הדרוש לצורך אשרור האמנה, וקיימה דיון בניגוד לתקנון הממשלה, ואשררה. והא ראיה – בסופו של דבר קיימו דיון שני ואשררו מחדש.

יש פה נושא שנראה פעוט, נראה קטן. הוא נובע מטעות טכנית – בוודאי לא נובע מאיזשהו זדון. אינני מעלה על הדעת באמת שמישהו ניסה להעלים את זה, לא היתה שום כוונה כזאת, אבל יש פה דפוס התנהגות של הממשלה שמתעלמת מהתקנון שהיא תקננה לצורך עבודתה היא, וביודעין. עד כאן.

תודה רבה. ראשית, אני אישית לא חושב שזה נושא פעוט, אני חושב שזה נושא מהותי מאוד. זה לא רק תקנון פנימי של הממשלה, זהו מרכיב במסגרת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת – כשהמסגרת הזאת היא בעיני בעייתית יותר ויותר משנה לשנה.

אני תמה מול ההסכם הזה בכלל – למה מדינת ישראל במו-ידיה מעבירה שוב מקומות עבודה אל המצרים – כפי שכבר עשינו פעם עם הירדנים – אבל פה אולי בממדים גדולים יותר ותמורת אחוז כה נמוך של תוצרת הארץ בתוצר הסופי. פשוט מחלקים את נכסי המדינה – כשההטבות שלנו באירופה ובארצות הברית הן חלק מהנכסים – מעבירים את נכסי המדינה בקלות בלתי נסבלת לשכנים מפוקפקים שלנו, ועוד באזורים שהם רגישים מאוד מבחינת ההתפתחויות העתידיות, ביטחוניות ואחרות.

זה כעת לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא הנהלים ועצם העובדה שהממשלה – כפי שטוען לפחות חבר הכנסת אריה אלדד – ביודעין הפרה פה את התקנון.

זאת הטענה של מציע ההצעה, ואני מבקש ממזכיר הממשלה - לפי מיטב הבנתי, אתה הוא זה שאחראי על שמירת המסגרות האלה בתפקוד הממשלה - לתת לנו את ההסברים.

תודה רבה על ההזדמנות באמת פעם אחת לעשות סדר בדברים.

תהיינה עוד הזדמנויות.

בהקשר הזה. ראשית, אני לא אתייחס לגוף הדברים לגבי טיב האמנה של ה- QIZ – אם טובה היא למדינת ישראל או רעה היא. למרות הדברים שנאמרו פה, אני אתייחס אך ורק לעבודה של הממשלה ולעבודה של הממשלה-כנסת.

אני שמח שחבר הכנסת אלדד אמר שקודם כל לא מדובר בזדון – היה חשוב לי מאוד לשמוע את זה – ואם היתה טעות, מדובר בטעות בתום לב. קודם כל, לגבי הדברים האלה אני מסכים.

יחד עם זאת, לבוא ולומר שיש פה כשל בדפוס ההתנהגות של הממשלה – לכך אני לא מסכים בשום פנים ואופן, ואני בכוונה עומד על הדברים. אני אבהיר את השתלשלות העניינים – למרות שזה יישמע קטנוני מכיוון שהנושא הוא בסופו של דבר טכני לחלוטין והפגם הטכני הזה נרפא לחלוטין.

קודם כל, יש את עבודת הממשלה פנימה. בעבודת הממשלה פנימה, חד-משמעית לא היתה שום תקלה, למעט אותו פגם טכני שהאמנה נשלחה על-ידי משרד התמ"ת, כאשר התרגום שלה לעברית – פקידה, טעות, קורה. אם לא היה קורה – הייתי מרים גבה לגבי איך זה שיש מערכת שלא טועה. האמנה הופצה בשפה האנגלית לכנסת; התרגום לעברית – הועבר תרגום אחר.

פלוס דברי הסבר בעברית. חוץ מהאמנה באנגלית, גם דברי הסבר.

כל התיק היה אצלי, לא היתה שם מילה על האמנה הזאת. רק GNSS.

חבר הכנסת אלדד, עשינו בירור – ובירור נוקב – בעקבות הדברים, ואלה הדברים. אני שמח שגם נציגות של מזכירות הכנסת נמצאת פה על מנת לאשר, או לא לאשר. בסופו של דבר, זאת לא רק עבודה של הממשלה פנימה, אלא אינטראקציה בין הממשלה לבין הכנסת.

אז קודם כל לגבי האמנה – האמנה נשלחה, התרגום בעברית לא נשלח בשל פגם טכני, שיכול וקורה.

מה אנחנו עושים כשקורה פגם טכני?

יש כאן סתירה בין מה שאומר חבר הכנסת אלדד – על סמך הניסיון שלו לקבל את החומר לידיו, כחבר כנסת, לבין מה שתוצאות הבדיקה שלכם מראות כי מה שאומר חבר הכנסת אלדד – והוא כבר אמר זאת פעמיים – לא נשלחה אמנה בכלל, כי עם האנגלית הוא היה מסתדר.

מכובדי היושב-ראש, אני אומר את הדברים כפי שהם מנקודת המבט של ההשתלשלות העובדתית של הממשלה, משרד התמ"ת, ולאחר מכן אני משוכנע שגם דוד לב ממזכירות הכנסת יוכל להתייחס.

האמנה נשלחה באנגלית, התרגום בעברית לא נשלח. נשלח תרגום של אמנה אחרת מתוך טעות שבתום לב.

מה קרה הלאה? מזכירות הממשלה קיבלה מכתב ב-24 בינואר, כהי לשנא: "ההסכם הובא לידיעת חברי הכנסת; לא הועברה מטעם חברי הכנסת כל הערה שהיא".

זה המנגנון. מזכיר הכנסת מודיע למזכירות הממשלה – חלפו שבועיים.

וזה היה בתום שבועיים?

אני לא סופר את השבועיים. אני מקבל מכתב ממזכירות הכנסת – זה נוהג שקיים. במשך כמה שנים קיים הנוהג, אריה?

שנים רבות.

נאמר עשרות בשנים – נמצאים פה אריה זוהר ובהירה ממזכירות הממשלה – הנוהג הזה קיים עשרות בשנים.

יש הרי עשרות אמנות – אם לא מאות – שמאושרות; אני מקבל מכתב.

אתה מקבל את זה משר התמ"ת – לא ישירות ממזכירות הכנסת. הם מעבירים לנו את כל האישורים.

אני מדבר עלי כממשלה. מזכיר הכנסת מודיע לשר התמ"ת שלא התקבלו הערות.

מזכיר הממשלה, על יסוד המכתב הזה – אני לא עורך חקירה האם חלפו שבועיים, לא חלפו שבועיים, האם היו הערות או לא היו הערות - אני כממשלה מקבל את המכתב ממזכיר הכנסת, הוא מבחינתי מראה מה שנעשה מבחינת עבודת הכנסת.

כאשר קיבלתי את המכתב, הנוהל של אשרור האמנות הוא כזה שלא מתקיים דיון בממשלה, אלא מופץ להערות השרים על-פי תקנון פנימי שלנו. משלא מתקבלת הערה – מתקבלת החלטת הממשלה.

לכן עדכנתי אותך ב-27 בחודש בכתב, אליך, שהמכתב נשלח בטעות ולא הונח על שולחן הכנסת. אם לא הייתי עושה את זה – הייתי חושב שזה תום לב, אבל הקטע הזה איננו תום לב.

חבר הכנסת אלדד, ביום 31 בינואר, לאחר שהפצתי את המכתב לחברי הממשלה, קיבלתי מכתב ממך בפקס. זו הפעם הראשונה שקיבלתי מכתב בנושא הזה, אבל נעזוב את זה בצד.

קיבלתי מכתב, ומרגע שקיבלתי את המכתב הוריתי לא להכניס לתוקף החלטת ממשלה. חבל שאנחנו נאריך במילים. מרגע שהתקבל המכתב שלך עם הטענות, הוריתי לא להכניס את החלטת הממשלה לתוקף. עצרנו את התהליך.

לא היה אשרור בממשלה.

לא התקבלה החלטת ממשלה פורמלית, בוודאי שלא. הנוהל היה ששולחים את זה לתקופת זמן לשרים, מתקבלות הערות. אם לא מתקבלות הערות – נכנסת החלטת ממשלה לתוקף. אני הוריתי לא להכניס החלטת ממשלה לתוקף.

הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי באופן מפורש – מכיוון שהיו הערות של חבר הכנסת אלדד לגופה של האמנה – את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה: אנא אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הורני מה לעשות. יש טענות – לא חלפו שבועיים, כן חלפו שבועיים. נמצא כאן עורך-דין אליעד ויינשל ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי במפורש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה על מנת שלא ניכשל. זה גם כרוך ביחסים בין-לאומיים בין ישראל לבין מצרים, יש פה טענות של חבר הכנסת אלדד.

"בשל הפגם שנפל בהליך האשרור" – ואני קורא את מכתבו מ-10 בפברואר – "אשר כאמור הוא טכני בעיקרו, ולמען הסר ספק, יש להביא את האמנה לאשרור מחדש של הממשלה".

נהגתי על-פי ההנחיה.

למה היה צורך באשרור מחודש אם לא אושרר פעם ראשונה? ציינת שלא אושרר.

זו הלשון שנקט בה היועץ המשפטי לממשלה.

היא הובאה לדיון הממשלה עם ההערות של חבר הכנסת אלדד.

לא. זה גם בתקשורת היה. אני ידעתי שהאמנה אושררה, על סמך מה ששודר ברדיו. לא הייתי מעלה על דעתי, הלוא אינני נוכח בישיבות ממשלה.

אני שמעתי ברדיו שהאמנה אושררה, ולכן קפצתי.

סליחה, חסר נתון אחד. שלב ביניים שהיה באמצע – בעקבות מכתבו של חבר הכנסת אלדד, עוד לפני הפנייה אל היועץ המשפטי לממשלה, אני ביקשתי להפיץ את הצעת ההחלטה בתוספת הערותיו של חבר הכנסת אלדד לכל שרי הממשלה, וביקשתי להביא זאת לדיון בממשלה ולא בנוהל הרגיל של הפצה.

התקיים דיון ב-6 בפברואר, כאשר הנושא הוצג על-ידי שר התמ"ת. הוא ציין בפני הממשלה את דבר הערותיו של חבר הכנסת אלדד, הוא הפנה את תשומת לב חברי הממשלה לכך שיש הערות. עדיין, הממשלה קיבלה פה אחד את ההחלטה.

לפני שחלפו שבועיים. על זה אנחנו מדברים. בדיוק בנקודה הזאת – עוד לא חלפו שבועיים.

ב-6 בפברואר חלפו הרבה יותר משבועיים.

לא.

תרשה לי.

אנחנו חלוקים על זה.

מתי תוקנה הטעות והגיע החומר אל הכנסת?

הם הניחו את זה פעם שנייה ב-1 בפברואר, ואז זה אושר שוב בממשלה ב-16 בפברואר.

ב-1 בפברואר –פעם ראשונה שאמרנו: נעשה למען הסר ספק בכלל, ונביא ב-1 בפברואר גם את התרגום בעברית, ואני עומד על כך שזה נשלח.

בפעם השנייה. ביום שחבר הכנסת אלדד פנה ואמר שנמסר לו תרגום של אמנה לא נכונה- זה היה ב- 26 בינואר – באותו יום העברנו למזכירות הכנסת את התרגום הנכון בעברית, ולכן כל חבר כנסת – היו לו שבועיים, ולמעלה משבועיים, לעיין במה שהוא רוצה.

מזכירות הכנסת תגיד מתי היא קיבלה את האמנה.

בעקבות זה שמזכירות הכנסת בהחלטה שלה – שכמובן היא ריבונית לעשות אותה- הניחה את זה מחדש ב-1 בינואר, אשררנו את זה שוב מחדש ב-16 בפברואר.

באיזה תאריך הונחה על שולחן הכנסת הודעה שהאמנה הונחה?

בפעם הראשונה או בפעם השנייה?

בפעם הראשונה היא לא הונחה.

היא הונחה באנגלית עם דברי הסבר בעברית.

אדוני, אני אומר לך – עם כל הכבוד – הלכתי לארכיון הכנסת, היא לא היתה שם.

תומר, סליחה, אני לא רוצה ויכוח. חבר הכנסת אלדד, תעשו בדיקה במזכירות הכנסת.

עשינו.

בסדר, אז שמזכירות הכנסת תיתן את התשובה.

ב-1 בפברואר האמנה הונחה על שולחן הכנסת.

אז נעשה ועדת חקירה אם כן הונח או לא הונח.

יש מכתב רשמי.

יש מכתב של מזכיר הכנסת מ-24 בינואר, שהאמנה הונחה.

הונחה, אבל המכתב הזה – בטעות יסודו. אבל אז פניתי לממשלה ואמרתי – בגלל טעות לא הגיעה האמנה לכנסת, אנא הניחו. זה הכל.

חבר הכנסת אלדד, כאשר מזכיר הכנסת הודיע ב-24 בינואר 2005 לשר התמ"ת, ההסכם הובא לידיעת חברי הכנסת.

זאת היתה הודעה שגויה.

כנראה שמשהו הובא לידיעת חברי הכנסת.

האם נעשתה בדיקה במזכירות הכנסת?

כן. אני הלכתי, ואז הסתבר לי שהגיע חוזה לא נכון.

נעשתה בדיקה האם הונח הנוסח באנגלית ב-24 בינואר?

את כל התיק קיבלתי. אני אומר לך – פתחתי את כל התיק, לא היתה שם אף מילה על ה- QIZ, חוץ מה- cover letter. מאחורי ה- cover letter היה כל החומר של ה- GNSS. אף מילה על חוזה QIZ.

טעות, קורה. אנושי, שגגה – קורה. כל מה שביקשתי היה שיונח. לא העליתי על דעתי שעכשיו הולך להתגלגל דבר כזה.

אני רוצה לעיין. ב-1 בפברואר קיבלתי הודעה – הונח.

הנחה מחודשת.

הלכתי לראות, קראתי, אבל מה-1 בפברואר עד ה-6 בפברואר חלפו רק שישה ימים.

אבל מתי היה האשרור? ב-6 בפברואר או ב-16 בפברואר?

ב-6 בפברואר.

אמרתי ותיארתי. ב-6 בפברואר התקיימה ישיבת ממשלה. ב-6 בפברואר מבחינתנו אנחנו, זה הונח הרבה יותר משבועיים ולכן אשררנו.


אני רוצה לומר שוב לגבי עבודת הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מעביר את הערותיו לקראת הדיון ביום ראשון בממשלה בדבר תקינות ההחלטות, האם הן עומדות בדין – גם מבחינת תקנון הממשלה, גם לגופן. היועץ המשפטי לממשלה לא העיר כל הערה לגבי הבאת הנושא לדיון ב-6 בפברואר.

מאיפה צץ התאריך של ה- 16 בפברואר? אתם מדברים על שני תאריכים.

עוד פעם דנו, כי הבינו שזה לא היה בסדר.

לא הבינו שזה לא היה בסדר, הקראתי את מכתבו - אחרי ה-6 בפברואר - עדיין חבר הכנסת אלדד המשיך והעיר את הערותיו לגבי התהליך. אמר היועץ המשפטי לממשלה: הגם שהממשלה אשררה ב-6 בפברואר, למען הסר ספק ולמרות שהפגם הוא טכני, תקיימו עוד פעם תהליך של אשרור.

לכן, ב-16 בפברואר התקיים משאל טלפוני שאני ביקשתי ליזום אותו, וב-16 בפברואר אושררה האמנה פעם נוספת.

יש פה מספר שאלות. דוד לב, מה התקבל בכנסת ולמה נשלחה באופן אוטומטי הודעה, אני מבין לפני שתמו 14 היום?

היות ואני לא עסקתי בכך באופן אישי, אני יכול לומר כך. ההודעה הראשונה של מזכיר הכנסת לחברי הכנסת היתה ב-17 בינואר 2005; הנחה מחודשת היתה ב- 1 בפברואר 2005; הבקשה של שר התמ"ת למזכיר הכנסת היתה ב- 12 בינואר; ב-24 בינואר הודיע מזכיר הכנסת לשר התעשייה והמסחר - - -

יש פה באמת שאלה. איך יכול היה מזכיר הכנסת להודיע לממשלה שאין לחברי הכנסת הערות כאשר לא חלפו שבועיים שנקבעים בתקנון לשם עיון וכתיבת ההערות?

אני יודע מאינפורמציה שנמסרה לי, שכנראה היתה בקשה מיוחדת בנושא הזה.

שום בקשה מיוחדת לא יכולה להצדיק את זה.

היתה בקשה מיוחדת ולחץ של משרד התמ"ת לזרז את הטיפול. זה הבנתי מהפניות המבוהלות אלי.

אני חושב שזה בלתי תקין. קודם כל, מזכיר הכנסת לא יכול להקדים את המאוחר, לשלוח הודעה כזאת ולהטעות בין היתר גם את מזכיר הממשלה ואת הממשלה כולה לגבי מה שמתרחש בכנסת, כי עוד לא נתנו הזדמנות לחברי הכנסת כפי שנקבע, לעיין בכך.

שנית, אם היו לחצים – אלה לחצים בלתי חוקיים.

לא היו.

מה זאת אומרת לא היו? איך אתה יודע? אתה נציג משרד התמ"ת?

כן. אם מישהו לחץ – זה אני או יאיר שירן, ואנחנו לא לחצנו.

התקשרו אלי ואמרו: האמריקנים חתמו, המצרים חתמו, אתם אל תעכבו.

מה שאמר כרגע דוד לב ממזכירות הכנסת, שככל שנמסר לו – היתה בקשה חריגה. זה מסוג הדברים שלכאורה זה צורם את האוזן כשאומרים את זה, מבלי שיש מישהו שעומד מאחורי הדברים.

ראשית, לא עסקתי בזה. שנית, התבקשתי להביא את האינפורמציה כפי שנמסרה לי. שלישית, אני לא מסתתר מאחורי שום דבר.

סליחה, אתה לוחץ עליו שיחזור בו מדבריו? אני לא מבין.

אני?

הוא אמר את מה שאמר, ואני מניח – אני מכיר את דוד לב מאז היותי בכנסת מספיק שנים כדי להגיד שהוא יודע מה מידת האחריות על הנאמר.

אז נאמר שהיתה פניה מיוחדת, כשהפניה הזאת נראית לי כבלתי חוקית.

הוא אמר שנמסר לו שהיתה פניה. לא היתה פניה אליו.

עדות שמיעה.

גם משרד התמ"ת וגם משרד ראש הממשלה וגם אני – לא יכולים להתייחס לשאלה אם מישהו, גורם כזה או אחר עלום - אם היה כזה - פנה כדי להוציא את המכתב קודם לחלוף שבועיים.

קודם כל, בוודאי לא מעובדי המשרד אני מבקש להתייחס ללחצים פוליטיים אלה או אחרים. גם ממך בסך הכל אני לא מצפה להתייחסות, אבל אנחנו ועדת ביקורת המדינה בכנסת.

לא אמרתי לחצים פוליטיים. לא התבטאתי במילים לא לחץ ולא פוליטי. אמרתי שנמסר לי שהיתה פניה, זה הכל.

מדובר בסך הכל ביומיים. נניח שהיו מבקשים – תעשה זאת מבלי שיעברו השבועיים. המכתב יצא ב-24, המכתב נשלח אליהם ב- 12. מה ההיגיון שמישהו מאצלנו יפנה בצורה חריגה כדי להרוויח יומיים?

זה לא יומיים.

התאריך הקובע הוא לא ה-12; התאריך הקובע הוא ה-17 – מתי הונח.

אני לא ידעתי מתי זה הונח. מבחינתי זה נשלח ב-12 והונח ב-12. זה פשוט לא היה ולא נברא.

דבי מילשטיין, לשכה משפטית, משרד התמ"ת. רק עוד עובדה כדי שהתמונה תהיה שלמה לגמרי. ב-26 בינואר אחר הצהרים אני קיבלתי פניה ממזכירות הכנסת שגילו פתאום שהתרגום לעברית לא צורף להסכם ה- QIZ. באותו יום אחר הצהרים באנו לכנסת כדי למסור ביד את התרגום בעברית.

עם דגש על התרגום.

את דברי ההסבר בעברית וההסכם באנגלית לא ביקשו מאיתנו כי זה כנראה כבר היה.

אין לנו כלים לבדוק.

זאת לא עדות שמיעה. זאת כבר עדות, שדיברו איתה אישית.

אל מול זה יש התיק שאני עיינתי בו ולא היה בו כלום.

יכול להיות שנפלה שגגה במזכירות הכנסת, זה לא נבדק.

מה, הם החליפו תיקים ? נתנו את הכותרת הנכונה ושמו חומר לא נכון?

ודאי נפלה במשרד ששלח. אצלנו אולי לא שמו לב.

יש פה טעויות טכניות שגם עליהן צריכים לתת דין וחשבון. האם זה עניין של מה בכך שהפקידה שולחת חומר לא נכון, או לא בודקת אותו? אני חושב שבמסגרת האדמיניסטרטיבית של משרד התמ"ת צריכים להתייחס לכך, זה לא סתם. נשלחת לכנסת אמנה בין-לאומית; זאת לא רשימת קניות לשוק שמעבירים לבן משפחה.

בעניין הזה אני מבקש להעיר שהפקנו את הלקחים אצלנו ואני הוצאתי הנחיה שזה עובר לכנסת רק לאחר שהלשכה המשפטית מאשרת את זה כדי לבדוק באמת שהכל כשורה, כלומר היתה טעות שלמדנו ממנה.

זה דבר אחד. דבר שני – אנחנו נבקש התייחסות של מבקר המדינה לכך שבכל זאת לא הלכתם לספור את התקופה של שבועיים – לאחר שכבר נודע על הטעות – מעת ההנחה השנייה של ההודעה הזאת על שולחנה של הכנסת, אלא הזדרזתם וקיימתם דיון בממשלה. בעיני, זה לא היה תקין.

אבל, אני חושב שהדבר הכי מרכזי כאן הוא הניסיון לקבל איזושהי הנחה בקיצור לוח הזמנים שניתן לחברי הכנסת כדי להתייחס להסכמים בין-לאומיים. אני חושב שלפחות לנו, כפרלמנט, חשוב לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי על מה שהרשות המבצעת עושה, ואנחנו בהרבה מאוד מקרים לא ממלאים את שליחותנו ואת תפקידנו בקטע הזה.

העניין הזה של האמנות הבין-לאומיות הוא דוגמה בולטת, כי זה מונח כך – וכל הכבוד לחבר הכנסת פרופ' אלדד שהתייחס לחובותיו כחבר הכנסת בקטע הזה ברצינות ובאמת הלך לקרוא ולהעיר הערות. כך באמת צריכים חברי הכנסת להתייחס לאותן החלטות ממשלתיות, לאותם הצעדים שבהם יש להם תפקיד מאוד מוגדר בתהליך האישור. בנוסף לכך שאנחנו ביוזמתנו לא כל כך עושים את זה, אבל אני אומר שפה זו באמת דוגמה ראויה לשבח של חבר הכנסת אלדד.

לפחות הדרג המקצועי בכנסת לא חייב לזלזל עוד יותר בתפקיד המוגדר של חבר הכנסת בתהליכים האלה. אם ניתנים שבועיים – אזי זה שבועיים. איך יכולה להיות הודעה יותר מוקדמת?

אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לעשות בירור עם המזכיר – שהוא אדם מאוד מנוסה ואני מניח מעולם לא עשה דבר כזה – ולבדוק באמת האם היו פניות. הפניות האלה נראות לי כבלתי חוקיות.

אם אני מחלק את הפנצ'רים האלה לכמה סוגי אחריות – הפקידה היא פקידה ואני מניח שבמשרד יש גם נושא של אחריות אישית, אני לא מציע לפטר אותה אבל לא לעבור לסדר היום.

היא כבר במעצר. חיכינו לדיון כדי לדעת אם לשחרר אותה ...

זה שאתה שינית את הנוהל זה מצוין, אבל איזושהי הערה או משהו אחר. אינני יודע מה עשיתם, אבל זה לא דבר שצריכים לראות בו כעוד טעות אנוש. במקרה מסוים זה יכול היה להביא לתקרית בין-לאומית.

עניין נוסף זה הכנסת, שנתנה לממשלה להבין שהכל בוצע, ולכך כבר התייחסתי.

עניין שלישי זה תגובת מזכיר הממשלה והמנגנון הממשלתי כשהתגלה כבר הדבר- גם הייתם צריכים מלכתחילה להדגיש שהתאריך הקובע הוא תאריך הנחת ההודעה הזאת שנית על שולחנה של הכנסת.

אני מבקש לשמוע הערות שלכם, ואז נבקש ממבקר המדינה להתייחס. שוב אני אומר – זה נראה פורמלי וקטנוני; זה לא פורמלי וקטנוני אם היינו באמת ממלאים את התפקיד שלנו כגוף שמפקח על הרשות המבצעת גם בתחום ההסכמים הבין-לאומיים, ואנחנו כמעט ולא עושים את זה.

ההסכם הזה בעיני מאוד בעייתי, וחבל שהוא עבר בצורה חלקה כל כך, וחוץ מחבר הכנסת אריה אלדד איש פה לא הרים קול.

קודם כל, אנחנו קיבלנו את המידע המלא עם פנייתו של חבר הכנסת אלדד ב-6 בפברואר, ועם קבלת המידע ממזכירות הממשלה. המידע שאנחנו נסמכים עליו – וזה המידע העובדתי שנבדק במזכירות הממשלה, וחזקה על מזכירות הכנסת שאם היא היתה בודקת הוראה אחרת, היתה גם מוסרת לנו – הוא שביום 24 בינואר הניח מזכיר הכנסת על שולחן הכנסת את נוסח האמנה. נוסח האמנה הוא תמיד הנוסח המקורי באנגלית.

ממי קיבלתם את ההודעה?

מזכירות הממשלה מסרה לנו את המידע הזה. על בסיס המידע הזה אנחנו מסתמכים. גם כרגע לא קיבלנו מידע אחר מהכנסת.

באיזה יום זה היה?

אנחנו קיבלנו מידע שביום 24 בינואר הונח הנוסח באנגלית, והטעות היתה לא בנוסח באנגלית - - -

אתה טועה, לא ב-24.

התשובה של מזכיר הכנסת לשר התמ"ת היתה ב-24 בינואר – כשחלפו שבועיים ולא היו הערות; המכתב של השר אל המזכיר היה ב-12 בפברואר.

המידע העובדתי שעליו אנחנו מתבססים גם עכשיו הוא שהטעות לא היתה בהנחת הנוסח באנגלית אלא בהנחת הנוסח בעברית, התרגום.

רק כדי לרַשֵת את כולם על הטכניקה. האמנה עצמה, או הנוסח – לא באנגלית, לא בעברית – לא מונח ממש על שולחן חברי הכנסת. על שולחננו מונחת הודעה שהאמנה נמצאת במזכירות הכנסת וכל אחד יכול לעיין, והיא תהיה מונחת שם שבועיים.

ב-24 בינואר אפילו לא חלפו שבועיים מאז שאתם שלחתם את ההודעה הזאת לכנסת, זאת אומרת בשום פנים ואופן לא היו יכולים לעבור שבועיים מאז ההנחה.

אבל ב- 5 בפברואר יכלו לעבור שבועיים – אם לא היתה טעות - באישור הממשלה הראשון. אנחנו קיבלנו את המידע לאחר אישור הממשלה הראשון ומצאנו שנפל בענייננו פגם – אבל טכני לחלוטין ולא מהותי.

למה טכני לחלוטין? בוודאי שהעיקרון שחברי הכנסת יכולים לעיין בהסכמים הוא עיקרון חשוב ומהותי, ודאי גם שיש לקיים את תקנון הממשלה שקובע נוהל לגבי יישום העיקרון הזה. דרך אגב, סעיף א לאותו תקנון ממשלה שקובע את תקופת הזמן של שבועיים, מאפשר גם חריג- לכן לא צריך להפעיל לחץ כזה או אחר – מאפשר לשר המגיש, בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים- להגיש את זה גם מוקדם יותר. זה לא בוצע בענייננו, אבל זה מאפשר.

להגיש לממשלה. לא לבקש מהכנסת.

כן, בלי שום התניה. זה לא בוצע בענייננו, אבל זה כדי להסב את תשומת לב הוועדה.

אנחנו, כשבחנו את העובדות שנמסרו לנו, יצאנו מתוך הנחה שבפני הכנסת הונח נוסח האמנה המקורי. עברו שבועיים מהגשת נוסח האמנה המקורית באנגלית; היתה לחברי הכנסת תקופת זמן של כשבוע לעיין גם בנוסח האמנה בעברית, ולכן אנחנו ראינו בפגם הזה פגם טכני.

למרות האמור, אנחנו סברנו שגם פגם טכני מסוג זה, כאשר באותה עת שאנחנו ערכנו את הבדיקה לא התקיימה דחיפות מיוחדת – להבדיל משבוע קודם – מחייב תיקון וריפוי. לכן סברנו שראוי להביא את הנושא.

למה להבדיל משבוע קודם לכן?

שבוע קודם נתפסה דחיפות מיוחדת, משרד התמ"ת יכול להסביר. כשאנחנו בחנו את הנושא, אנחנו עשינו את הבחינה, למועד שאנחנו בחנו לא היתה סיבה לא לרפא את הפגם הטכני הזה על-ידי אישור מחדש בממשלה, ולכן כך ביקשנו ממזכיר הממשלה וכך התבצע.

מבחינתנו, אכן נפל פגם מסוים בהליכים, אבל הפגם הזה הוא לא מהותי כי הוא לא פגע ביכולתם האמיתית של חברי הכנסת לעיין באמנה – גם בעברית וגם באנגלית – ולמרות זאת אנחנו ביקשנו ממזכירות הממשלה לתקן את הפגם הזה.

עם הקביעה הזאת לא הייתי מסכים, אבל אני רוצה להבין למה אז הרגשתם דחיפות.

אני אוכל להסביר הסבר שלא תשמע מהממשלה.

לא, נשמע הסבר שכן תשמע מהממשלה ואחרי כן נראה אם הוא לא מספיק.

אני מבקש להשלים את דבריו של עורך-דין וינשל. אותו תקנון הממשלה נותן גם בסעיף 8 לראש הממשלה סמכות בכלל לסטות מכל העניין הזה, כלומר בסופו של דבר השבועיים זו קביעה פנימית של הממשלה שהיא לא מחויבת לה כלפי הכנסת בכלל. היא מחויבת בה כלפי עצמה והיא רשאית לסטות ממנה, כך שאם הממשלה היתה רוצה – היא היתה מפעילה פה את סעיף 8.

לא זאת השאלה. זאת השאלה? מישהו ניצל את הסמכות הזאת לקצר את התקופה?

לא. כעת לעניין הדחיפות. כאשר אנחנו הבאנו זאת לדיון ב-6 בפברואר בממשלה, בסופו של אותו שבוע נקבעה כבר פגישה עם המצרים והאמריקנים כדי להפעיל את ההסכם, להוציאו לפועל.

כדי שהפגישה הזאת תוכל להתקיים, היו צריכים להיות מכתבי מינוי ליושבי-ראש הוועדות לפי ההסכם, ומכתב מינוי לנציג המשרד – נציג המדינה למעשה שיושב לשמאלי – היה צריך להיחתם רק אחרי שהממשלה מאשררת את זה.

למה שר התמ"ת מראש הסכים עם לוח הזמנים, שלא נכנס בעצם למסגרת?

לא היתה שום בעיה, הוא שלח את זה ב-12. אם ב-12 היו מתקשרים ממזכירות הכנסת ואומרים לו: אדוני שר התמ"ת, שלחת לנו בטעות מסמך לא נכון, הרי הם לפני שמניחים את זה גם היו צריכים לעשות איזושהי בדיקה. אנחנו לא ידענו שיש בעיה עד כמה ימים לפני ישיבת הממשלה, עד שחבר הכנסת אלדד פנה.

ומתי היתה אמורה להיות הישיבה?

בסופו של אותו שבוע, זאת אומרת השבועיים הנוספים שהתחילו בראשון, לא היו יכולים לעבור. חשבנו שבנסיבות האלה לא צריך לגרום לתקלה עם המצרים ולהגיד להם שאנחנו לא יכולים לקיים את הפגישה, ולכן ביקשנו מהממשלה לדון בכך. אחרי כמה זמן הפגישה הזאת בוטלה – לא בגללנו, בגלל סיבה אחרת – ומשהפגישה בוטלה, שוב לא היתה אותה דחיפות.

לכן, משרד היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו – תביאו זאת לאשרור מחדש, זה אושרר מחדש. הפגישה בינתיים התקיימה, ההסכם יצא לפועל – מר שירן הוא נציג המדינה להסכם. ההסכם הזה הוא הסכם טוב, אבל זה באמת לא הדיון, כך שאני לא אעיר לעניין הזה. לכן, אז היתה דחיפות ואחר כך כבר לא היתה דחיפות.

שוב – מתי היה התאריך המקורי של הפגישה?

הפגישה המקורית היתה אמורה להיות בסוף השבוע של ה-6 בפברואר, ולכן אם היינו סופרים שבועיים פעם שנייה, לא היינו מצליחים. השבועיים השניים נגמרו ב-15 בפברואר.

למרות שזה לא בדיוק נושא הדיון כאן – נושא הדיון הוא הפרוצדורה - בכל זאת.

קודם כל, קבל את הברכות שלנו על המינוי.

תודה. יש לי שותף במשרד – הוא לא נמצא פה כרגע. אני רוצה להגיד לגבי טיב ההסכם. אני מבין שזה לא נושא הדיון ואין לי שום אינטרס לפתוח את זה לדיון, אבל רק מכיוון שנאמרו דברים, אז לבוא ולומר שההסכם הזה על-פי הבנתנו המקצועית הוא הסכם טוב לכלכלת ישראל, הוא זוכה לתמיכה מהתעשייה הישראלית. יש לא מעט במגזר התעשייתי שטוענים שההסכם הזה מציל אותם מפני סגירה, זאת אומרת זה לא הסכם שאמור להביא להעברת עבודה למצרים. גם מצרים תרוויח מן ההסכם, ועיננו אינה צרה בכך, ובכל מקרה אנחנו מקבלים משכורת כדי לדאוג שגם כלכלת ישראל תרוויח.

ההסכם הזה בעצם פותח שוק חדש לחברות ישראליות במצרים מכיוון שההסכם הזה מחייב את המצרים לקנות בישראל – דבר שהם לא עשו עד היום – כדי ליהנות מההטבות של ההסכם. זאת אומרת, גם כלכלת ישראל – התוצר, התעסוקה – מרוויחים מההסכם הזה. מן הסתם, כשאנחנו עושים משאים-ומתנים, אנחנו נמצאים בקשר גם עם המגזר העסקי כדי לראות שההסכם הזה אכן תורם, אבל אני יכול להגיד לכם – הוא בהחלט זוכה לתמיכה גדולה.

למה זה 11%?

ולא 50% כמו בהסכם עם ירדן?

זה גם לא 50% עם ירדן. עם ירדן זה 8%, זה אפילו נמוך יותר.

אני מדבר על הסכם ה- QIZ האחרון.

עם ירדן זה 8%. אני לא רוצה לפתוח זאת לדיון כי אני מבין שזה לא הנושא. אם אתם מעונינים – אני יכול לנסות לענות, אבל בהחלט ההסכם הזה מבחינה כלכלית, בכמה פרמטרים שהם לדעתי יחסית אובייקטיביים, הוא טוב יותר לכלכלת ישראל מאשר ההסכם עם ירדן.

בהסכם עם ירדן זה רק 8% ערך מוסף ישראלי, כאן מדובר על 11.7%. האופן שבו מודדים את התרומה הישראלית הוא גם כן טוב יותר לכלכלת ישראל מאשר בו הוא נמדד בהיבט עם ירדן.

בשבוע שעבר הייתי במצרים כדי להכניס את ההסכם לפועל, המטוס היה מלא באנשי עסקים ישראליים שנוסעים לעשות עסקים. אמרו לי שלפני שנה אל על תכננו לסגור את הקו מכיוון שלא היו נוסעים, היום המטוסים מלאים. שוב, למרות שזה לא הנושא, מכיוון שהדברים נאמרו ואני בכל זאת מייצג את הצד המקצועי שניהל את המשא-ומתן, היה לי חשוב להגיד את הדברים.

אתה ממינהל סחר חוץ?

כן, סגן ראש המינהל.

מי היום ראש המינהל?

רונית קן.

שגית פורת, חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני איכות החיים והסביבה. אני רוצה להעיר הערת אגב שלא מתייחסת ספציפית להתנהלות לגבי ההסכם הזה. בהקשר לדברים שאמרת, יש לנו איזושהי מחשבה שאולי הגיע הזמן לשנות את כל ההתייחסות לנושאים של הסכמי סחר ולפתוח אותם בכלל לשקיפות יותר גדולה לציבור כי יש להם השלכות לא רק על עולם העסקים, אלא בכלל על החברה ועל הסביבה בישראל.

הגיע הזמן שיתקיים דיון ציבורי יותר רחב, שלמעשה לא מתקיים עכשיו בכלל. ואם ההסכמים רק מונחים על שולחן הכנסת – זה אפילו לא מאפשר באמת דיון בכנסת, לא כל שכן דיון ציבורי יותר פתוח.

תודה. כבוד מבקר המדינה.

אני לא חושב שהנחת האמנות או ההסכמים הבין-לאומיים על שולחן הכנסת היא הנחה טכנית, פורמלית. יש לה חשיבות, יש לה משמעות. זה שחברי הכנסת – לרוב, לפי מיטב ידיעתי- לא נותנים את הדעת אולי בצורה מספקת, זה עדיין לא אומר שזה חסר תכלית וחסר תועלת.

לדעתי, מזכירות הכנסת צריכה לבדוק את עצמה ולהפיק לקחים. אני למשל לא יודע אם יש רישום באיזשהו מקום במזכירות הכנסת מתי היתה הנחה. יש מכתבים שמופצים ליד מקומו של כל חבר כנסת, שהונח הסכם - -

בקריאת ביניים אומר שמכתבו של המזכיר הוא באותו היום, אותו תאריך.

- - אבל השאלה אם יש רישום שאומר – ביום זה וזה נפתח תיק והונח.

וגם הודעה לפרוטוקול. יש גם הודעה של המזכיר לפרוטוקול של הכנסת, שהונחה האמנה.

כן, אבל בפועל.

מחשב הכנסת קובע שהודעה לממשלה צריכה להישלח נניח פֶר הסכם.

לצורך העניין זה לא רלוונטי מבחינת חברי הכנסת אם האמנה הגיעה למזכירות ביום חמישי. מה שרלוונטי מבחינתנו זה היום שבו המזכיר מודיע לפרוטוקול. זה התאריך הקובע.

לזה אני מתכוון, ואני שואל את השאלה האם יש רישום כזה.

זה ייבדק, תקבלו תשובה.

מפני שאני שומע ממך שנתנו לך תיק שהוא היה ריק למעשה.

לא ריק. כמו שנאמר על הבור של יוסף. בור ריק אין בו מים. משהו היה שם.

מכל מקום, האמנה לא היתה שם לעיון חברי הכנסת, כפי שאתה אומר.

אני חושב שמזכירות הכנסת צריכה לבדוק את עצמה ולהפיק לקחים, והרושם המתקבל הוא – בעיני לפחות – שלא היה כאן מעשה של זדון וכוונה רעה כדי להעלים, להסתיר או לפגוע במינהל התקין.

היו תקלות, צריך ללמוד מהן, להפיק את הלקחים. זו דעתי.

תודה.

אני רוצה לציין משפט אחד, שדומה מאוד למה שנאמר מטעם הממשלה. אני ביקשתי כבר ממי שמטפל בנושאים האלה ברמה הטכנית, שלא יוחתם – לא המזכיר, לא סגנו – על ניירות כאלה, אלא אם כן השוו את הנייר עם המכתב שמופץ.

לא הבנתי.

ביקשתי ממי שעוסק בכך – לצורך זה, ה- "ש"ג", מה שנקרא – שתהיה השוואה מדוקדקת של המסמך עם המכתב שמונח, שלא תהיה תקלה.

אפרופו, האמנות וההסכמים האלה באים לא רק ממשרד התמ"ת. לכן, בקשה למזכיר הממשלה – החלטה של תמ"ת בדבר העברת החומר דרך המחלקה המשפטית לפני שהוא מגיע לכנסת - אני מבקש שתפנה גם לכל המשרדים הרלוונטיים: משרד החוץ, משרד החקלאות, וכו'.

משרדים שונים שולחים, אלה אמנות מסוגים שונים.

כל משרד צריך לדעת שעליו לבדוק.

זה נעשה.

שמעתי ממשרד התמ"ת שזה לא נעשה.

הערה נוספת לפרוטוקול לגבי הערתו של המבקר. קלטתי אותה, אני אבדוק אם קיים רישום, אם לא קיים רישום, וכיוצא באלה. אם לא – יהיה.

ואנחנו מבקשים לבדוק עם המזכיר איך בכלל נשלח המכתב.

יבוצע.

אני מסכים עם מבקר המדינה – זה גם הרושם שלי - גם מציע ההצעה לא ראה זדון במה שקרה, ואנחנו חושבים עדיין שמן הראוי היה מלכתחילה להתחיל לספור את השבועיים מאז ההגשה השנייה.

יחד עם זאת, אני חושב שכדאי לנו – אולי במסגרת ועדת הכנסת – להתחיל להתייחס בכלל לכל הסוגיה של אשרור אמנות ולחזק את מעמדה של הכנסת בקטע הזה, אולי עם אלמנט נוסף של שקיפות לציבור הרחב.

זה יכול להאריך את תקופת האשרור, אבל במדינות רבות מאוד, אשרור הסכמים בין-לאומיים הוא אשרור בפרלמנט, זאת אומרת הממשלה חותמת והפרלמנט מאשר את ההסכם.

זה נכון לחלק מהם. יש כאלה שיש להם מעמד של חוק.

אבל אצלנו בסך הכל כמעט כל ההסכמים לא עוברים את הכנסת, ותפקידה של הכנסת הפך לסמלי לחלוטין.

לכן אני אומר שוב – כל הכבוד לחבר הכנסת פרופ' אלדד, ואולי תודה גם על התקלה הזאת שהיא פשוט מאירה את הנקודה החשוכה והמוזנחת אצלנו של אשרור אמנות והסכמים בין-לאומיים.

צריכים לחשוב על כל התהליך, ואתם – כגוף הארגוניים הירוקים, שהוא חלק חשוב בדיון הציבורי על ההסכמים האלה – אם אתם רוצים להציע הצעה אחרת שהיא תקנונית או חוקתית, בבקשה, אפשר מזה לצאת לרפורמה הרבה יותר מעמיקה.

רק הערה אחת. נדמה לי שמרוב תקלות שאיתרנו בדרך, כמעט לא התייחסנו למשהו שהוא מבחינתי היה העיקר – שהממשלה ביודעין פעלה בניגוד לתקנון שלה, ואשררה את ההסכם כשהיא יודעת שלא חלף פרק הזמן הנכון, כי היתה תחושת דחיפות, שחלפה לאחר מכן.

זה הקטע שמציק לי יותר מכל – שהממשלה קובעת כללי עבודה בתקנון, שהתקנון מאפשר לה מסלול מואץ אם היא רוצה להפעיל סעיף אחר בתקנון, אבל היא לא מפעילה אותו וסתם מתעלמת מהתקנון ומביאה לאשרור שישה ימים אחרי שזה מונח על שולחן הכנסת.

אני לא סניגורה של הממשלה, אבל כפי שאני הבינותי, קיבלה מזכירות הממשלה הודעה ממזכירות הכנסת.

ולאחר מכן קיבלה הודעה ממני שהעניין בטעות יסודו. כלומר ביודעין, ידעו שלא הונח. כתבתי להם.

ממך ידעו שלא הונח, ממזכיר הכנסת ידעו שכן הונח.

יכלו לבדוק.

חבר הכנסת אלדד, יש מכתב של מזכיר הכנסת אל שר התעשייה והמסחר מה- 24 בינואר, שאכן הונח. לא היו הערות.

אני יודע. והמכתב הזה - בטעות יסודו.

התרשמותי היא כזאת. היה רצון בממשלה למהר ולזרז את התהליכים. פירשו בצורה יותר נוחה את מה שקרה ואמרו: מילא, ההסכם באנגלית – חולק על כך חבר הכנסת אלדד – אבל זאת טענתם של אנשי הממשלה, וכך כביכול גם הבדיקות שלהם גילו. הם יצאו מתוך הנחה שהטקסט באנגלית כבר ישנו בכנסת מזה שבועיים ויותר, התרגום העברי גם נשלח, אז למה לא לפרש את לוח הזמנים בצורה יותר קלה. הם קצת עשו לעצמם הנחה בפירושים.

נגיד כך - אנחנו מעירים על כך, כי כפי שאמרתי הייתם צריכים לספור מהתאריך השני. בסך הכל, אני חושב שהבירור היותר נוקב צריך להיות אצלנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.