כנסת פתוחה

בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי - הטיפול בהסדרת מעמדו החוקי

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 161

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט באדר א' תשס"ה, 28.2.2005, שעה 09:30

בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי - הטיפול בהסדרת מעמדו החוקי - דוח על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה (יולי 2003), עמ' 677.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

חה"כ אריה אלדד
חה"כ מלי פולישוק-בלוך
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
עו"ד שנית פנחסי-הראל - לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ויקטור בן נעים - מינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכל צוק - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר
יוני רגב - משרד האוצר
עו"ד יעקב שפירא - עוזר במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פרופ', השופט בדימ. יצחק זמיר – יו"ר הוועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית
מנחם מגידור - נשיא האוניברסיטה העברית
פרופ' יורם צפריר - מנהל בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
רבקה שוויקי - בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
מירב שביב - סמנכ"ל תקציבים, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
יעל טור-כספא - יועצת משפטית, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
משה מוסק - ממונה על גנזך המדינה
תלמידי ישיבת נועם

חנה פריידין

טלי רם


בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי - הטיפול בהסדרת מעמדו החוקי -
דוח על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה (יולי 2003), עמ' 677

בוקר טוב. נושא הישיבה הוא פרק בדוח מבקר המדינה המתייחס לספריה הלאומית שבמסגרת האוניברסיטה העברית. אנחנו ננסה לבדוק מחדש מה קורה ואיך מתמודדים עם הליקויים שהדוח הצביע עליהם לאחר תשובות חלקיות שמופיעות בחומר של מבקר המדינה - אם יש דברים חדשים - והדבר המרכזי הוא כמובן התייחסות להמלצה המרכזית של הדוח ולהמלצה של הוועדה הבין-לאומית וכן לדעה הרווחת בין כל אלה שנוגעים בדבר - חקיקת חוק הספרייה הלאומית ושינוי מעמדה של הספרייה, עניין שכבר הושקע בו לא מעט מבחינת ישיבות בוועדות וגיוס המומחים.

ישנה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, שנדונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מה שקורה הוא שהממשלה - וזאת היתה אמורה להיות בסך הכל הצעת חוק ממשלתית כי אלה ההמלצות של הוועדות שהוקמו לצורך העניין - הממשלה טרם הגיעה עם איזושהי הצעה משלה, ואני חושב שגם לא כל כך עוזרת לקדם את הצעת החוק הפרטית, אבל על כך נשמע אני מניח מפיו של המציע.

כבוד המבקר, אני מברך את בואך ואני מבקש ממך או מאנשי הצוות שלך להגיד כמה מילים מתוך החומר שאספתם והמעקב שאתם עורכים בעניין.

אני אבקש ממר ורטיקובסקי לתאר בקצרה את תמצית הדוח שהוצאנו ביולי 2003.

אני אומר כמה מילות רקע ואחר כך אכנס לנושא לגופו. למעשה, בית הספרים הלאומי התחיל את פעולתו ב- 1892 כבית גנזים לאוצרות הרוח של עם ישראל. עם הקמת האוניברסיטה העברית, הוא הפך גם לספריית מחקר אוניברסיטאי, ועם הקמת המדינה למעשה הוא הפך גם לספרייה ממלכתית.

בסך הכול, בבית הספרים - במועד ביצוע הביקורת - היו כ- 5 מיליון כותרים, פחות או יותר כ- 160,000 מבקרים בשנה, בשנים 1999-2001; יש בספרייה הלאומית גם כ- 400 ארכיונים של אנשים בעלי שם, והתקציב שלה בשנת תשס"ב מסתכם ב- 42.2 מיליון שקל, מתוכם השתתפות ות"ת היתה כ- 30.5 מיליון שקל.

תפקיד הספרייה הלאומית בעיקרון הוא לשמור על הנכסים הרוחניים והתרבותיים של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

במהלך השנים 96' עד 2003 - כאשר סיימנו את הביקורת - הוקמו ארבע ועדות שעסקו בעתיד בית הספרים הלאומי. בסוף 96' הוקמה ועדה בין-לאומית ביוזמת האוניברסיטה, שר החינוך דאז ותורם, ומטרת הוועדה היתה לבחון את מעמדה החוקי, את מדיניות האיסוף, רמת השירותים.

מדוע התורם נשאר אלמוני?

כי הוא לא גוף מבוקר, אבל מדובר ב"יד הנדיב".

האם הוא לא רוצה ששמו יופיע?

לא כל כך התלהבו מהרעיון של הפרסום.

במקרה הזה, השם שלו מופיע.

כן, אבל מבקשים שלא יופיע.

לא כל כך רצו שהשם שלהם יוזכר.

ממש מתן בסתר.

לזכותם, הם לא מבקשים שמשהו ייקרא על שמם. גם בניין הכנסת נבנה על-ידם.

מטרת הקמת אותה ועדה היתה לבחון את מעמדה החוקי של הספרייה, מדיניות האיסוף, רמת השירותים, היערכות שלה לשימוש בטכנולוגיית המידע מבחינת התשתית, היעילות שבה היא ממלאת את יעדיה, ולהגיש המלצות, לקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות במה שנוגע לרכש ולקטלוג.

אני אזכיר את עיקר מסקנות הוועדה כי למעשה עד מועד סיום הביקורת אותן המסקנות היו בתוקף.

האם אתה מתייחס כעת לוועדה בראשות פרופ' זמיר?

לא. זו הוועדה שהוקמה בשנת 96' והגישה דוח ב- 98'. הוועדה בראשות פרופ' זמיר הוקמה ביוני 2002.

אפשר להקים ספרייה רק מהדוחות שהכינו על הספרייה הלאומית.

זה עדיין לא מגיע לסדרי הגודל של הספרייה הלאומית.

המסקנות העיקריות של הוועדה היו שחלה ירידה בתפקוד הספרייה; אין הסדרה רשמית של מעמדה החוקי; יש מחסור בתקציבים; יש מתקני אחסון שהם לא ראויים; מדיניות הרכש לא כל כך מתאימה לצרכים; יש חוסר מנהיגות והובלה של הספרייה הלאומית בכלל וכן של ספריות במדינה. בדרך כלל בעולם, ספריות לאומיות משמשות כמובילות במדינות שבהן הן קיימות; יש ליקויים במיון ובקטלוג; מערכת הקטלוג היתה מיושנת ולא מעודכנת; עובדים רבים היו קרובים לגיל הפרישה והיה חסר דור ביניים כדי שיחליף אותם; הוועדה גם המליצה להקים בניין חדש ליד הבניין הקיים בקמפוס גבעת רם.

בסוף שנת 98' החליטו שר החינוך דאז, האוניברסיטה והתורם לאמץ את המלצות אותה ועדה.

בשנת 99' הוקמה ועדה אוניברסיטאית נוספת - בדרך היתה עוד ועדה מטעם האוניברסיטה - וכפי שהזכרתי בשנת 2002 הוקמה ועדת התאגוד בראשות השופט בדימוס, הפרופ' יצחק זמיר.

במועד סיום הביקורת - מרס 2003 - עדיין הוועדה היתה בפעולה, אבל ועדת משנה של הוועדה כבר אז ציינה שהספרייה הלאומית למעשה נמצאת בתהליך של שקיעה ולא ניתן להבטיח את התנאים החיוניים להקמת ספרייה לאומית חדשה, בין היתר בגלל סימביוזה עמוקה בין האוניברסיטה לבין הספרייה הלאומית, ויש חוסר מחויבות ממשלתית להבטחת קיומה השוטף מבחינה תקציבית.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לסוגיית המעמד החוקי של הספרייה הלאומית. היא מוזכרת במספר חיקוקים – ראשיים או משניים. לדוגמה: חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), בחוק הארכיונים, בפקודת העיתונות, בתקנות חופש המידע, ולמעשה היא מוזכרת בשני הקשרים. הֶקשר אחד זה החובה למסור שני עותקים מספרים, מעיתונים או חומר אודיו-ויזואלי, וההקשר השני הוא בנוגע להשתתפותה בוועדות כגון המועצה העליונה של גנזך המדינה.

זאת אומרת, בסביבה החוקתית של הספרייה היא מוכרת כספרייה לאומית. מתייחסים אליה בשאר החוקים כאל ספרייה לאומית, כאשר היא כשלעצמה לא מוסדרת בחוק.

נכון. אני רוצה בתמצית לגשת לעיקרי הליקויים שמצא משרד מבקר המדינה. כפי שהזכרתי, אין הגדרה בחוק; המלצות הוועדות שהיו למעשה לא יושמו – אני מדבר על מועד סיום הביקורת כי מאז לא עודכנו; חוק הספריות הציבוריות זו תופעה שראוי להפנות אליה את תשומת הלב. בעוד שבמדינה יש חוק שמסדיר את הספריות הציבוריות, הרי שהחוק הזה, לא זו בלבד שלא הוחל על הספרייה הלאומית והיא לא מוזכרת, שם לדוגמה רשאי שר החינוך לקבוע את שיעור ההשתתפות של המדינה בתקציב של הספריות הציבוריות והוא אכן קובע את התקציב, אבל כאשר מדובר בספרייה הלאומית אין שום אזכור.

הארכיונים של הספרייה הלאומית לא הוכרזו כארכיון ציבורי על-פי חוק הארכיונים ולמעשה לא היה תיאום בין גנזך המדינה לבין הספרייה הלאומית. האוניברסיטה מתקשה לתקצב את הספרייה. עיקר התקציב מגיע למעשה בשלב זה מ- ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ואם וכאשר יהיה תאגוד, יהיה צורך לבחון את הסוגיה האם ות"ת תוכל להמשיך ולתקצב אותה מאחר שהיא עוסקת רק בתקצוב של מוסדות להשכלה גבוהה.

למעשה, לא מקיימים במלואן את הוראות חוק הספרים ואותם חוקים שמחייבים הפקדה של עותקים בספרייה הלאומית. לפחות באותה תקופה שבה בדקנו, לא היה מנהל במשרה מלאה, לא היתה מועצת מנהלים לספרייה; הסבת הקטלוג הידני למחשב טרם הושלמה, לא נעשו עבודות תחזוקה ומיגון דחופות, ונמצאו ליקויים בשמירת הבניין ובשמירת האוספים.

תודה. מאז אתם לא קיבלתם עדכונים.

לא.

אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים. ראשית, הנושא האסטרטגי – שינוי מעמדה של הספרייה וחקיקת החוק המתאים, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לליקויים יותר ספציפיים שהצבעתם עליהם – בחלקם ארגוניים, בחלקם כאלה שמחייבים השקעה כספית, ולכן אני מבקש לשמוע התייחסות.

עברו כמעט שנתיים מאז הבדיקה האחרונה שלכם. מה קרה בתחומים שמבקר המדינה הצביע עליהם? כבוד נשיא האוניברסיטה העברית, אם תוכל לדווח לנו.

ברשותכם, כמה הערות בקשר לדוח. הספרייה הלאומית בעצם מעולם לא הוגדרה כספרייה לאומית. כשהיא הוקמה ב- 1892 על-ידי יוסף חזנוביץ', נכון שזה היה אמור להיות בית הגנזים לאוצרות הרוח של העם היהודי, אבל זאת היתה החלטה פרטית שלו. נכון שאחר כך, מסדר בני ברית לקח עליו את הספרייה הזאת, אבל כשהספרייה עוברת לרשות האוניברסיטה בהסכם בין האוניברסיטה לבני ברית ב- 1920 – האוניברסיטה עדיין לא קיימת, זה הסכם במסגרת התוכניות להקמת האוניברסיטה בתקווה שתהיה הספרייה הלאומית והאוניברסיטאית- זה משום שהאוניברסיטה קיבלה על עצמה לנהל את הספרייה הלאומית בלי שבעצם גוף מטעם הלאום הכריז על כך בתור ספרייה לאומית.

לא היה גוף מטעם הלאום באותה תקופה.

התנועה הציונית. אני רק רוצה להדגיש את מידת המחויבות של האוניברסיטה לספרייה. כשהאוניברסיטה מקבלת את הספרייה לידיה ב- 1920, מדובר על ספרייה של כ- 40,000 כרכים לא מקוטלגים, אוסף די מקרי.

כשהאוניברסיטה נפתחת ב- 1925, הספרייה הזאת כבר כוללת כ- 300,000 כרכים, וחלק מן המאמץ להקמת האוניברסיטה היה גם המאמץ של איסוף חומרים לטובת הנושא הזה. מאז, האוניברסיטה נושאת על גבה בעצם את הגוף הזה.

האזכור שלה בחקיקה הוא באמת מינימלי למדי. מעניין שהאזכור הראשון הוא דווקא פקודת העיתונות שהמבקר הזכיר, שזאת פקודה מנדטורית. ממשלת המנדט קבעה שזאת ספריית ההפקדה לצורך הפרסומים.

הבריטים דאגו לנו.

יש עוד כמה נושאים שבהם הבריטים דאגו לנו.

אתה אומר שהחוק להחזיר את הבריטים – יש לו יותר סיכוי מאשר לחוק הספרייה הלאומית?...

יכול להיות.

לפחות לא היו נסוגים מעזה.

העול הזה נעשה כבד על האוניברסיטה, זה חלק מההידרדרות שעליה מדבר המבקר, שאנחנו ערים לה ושהאוניברסיטה היא זאת בעצם שיזמה - אם פה מדובר על הפעולות השונות, זאת היתה יוזמה של האוניברסיטה, הוועדה שהוקמה בשיתוף התורם ושר החינוך. זאת היתה אוניברסיטה שהלכה לשר החינוך ואמרה: בואו ננסה לעשות משהו בעניין.

ועדת זמיר זאת יוזמה שלי כנשיא האוניברסיטה, לא היה שום גוף ממלכתי או גוף ציבורי שהיה חלק מהנושא הזה.

זאת אומרת, ממשלת ישראל – לאחר דוח הוועדה הבין-לאומית – ביוזמתה לא עשתה שום צעד המתבקש מהמלצות הוועדה?

התשובה היא נכון.

גם לא אחרי דו"ח מבקר המדינה. זה בכלל משהו שמחויב על-פי חוק לעשות.

כמובן, אנחנו קיבלנו עלינו את דוח ועדת פלדמן – הוועדה הבין-לאומית בראשות הפרופ' מיכאל פלדמן. לקחנו זאת ברצינות וניסינו להעביר את הנושא הזה ככתבו וכלשונו. זכור למכובדי פה שדוח הוועדה הבין-לאומית ביקש להקים רשות לפי חוק ואנחנו ניסינו לדחוף את הנושא הזה של הקמת רשות על-פי חוק, מתוקצבת על-ידי אוצר המדינה.

רשות הספריות, או רשות הספרייה הלאומית?

רשות הספרייה הלאומית. התברר שיש כל מיני קשיים. משרד האוצר כמובן איננו אוהב את הרעיון הזה; משרד המשפטים מתנגד ברמה העקרונית להקים רשויות נוספות. יש רשויות שהוקמו כבר, כמו "יד ושם", יש רשויות לצורכי פעילות כלכלית: רשות הדואר, רשות הנמלים, אבל משרד המשפטים מתנגד עקרונית להקמת רשויות נוספות לפי חוק.

זה התהליך - אני מוכרח לומר עבורי אישית מאוד מאוד מתסכל. זהו תהליך של כארבע-חמש שנים של התרוצצויות במסדרונות השלטון, במסדרונות הכנסת, תהליך שבו אני מביא שרי חינוך לביקור בספרייה, שרי אוצר לביקור בספרייה. היה שר אוצר שהבאתי אותו לביקור בספרייה, הבטיח סוף כל סוף להירתם ולעזור בעניין, אבל לאחר יומיים התפטר. זהו תהליך מתסכל מאין כמוהו.

הגענו למסקנה שאנחנו מוכרחים לעשות משהו אחר, ושוב אני רוצה להדגיש – זו יוזמת האוניברסיטה – שאנחנו צריכים לחפש תהליך תאגוד אחר, שהנושא של רשות לפי חוק לא יצלח.

ואז, הקמתי – תוך כדי התייעצות עם התורם, שום גורם ממלכתי אחר – את הוועדה שפרופ' יצחק זמיר עמד בראשה. הוועדה המליצה להקים חברה לתועלת הציבור ולוותר על הנושא של רשות לפי חוק – חברה שבסופו של דבר מחצית ממניותיה תהיינה בידי המדינה, 25% בידי האוניברסיטה העברית ו– 25% בידי גורמים נוספים. היא הציעה תהליך כיצד לבצע זאת. בתהליך יש שלב ביניים שבו יש חברת-בת של האוניברסיטה העברית, תוך כדי השתתפות גם של המדינה בתקציב. הוועדה לקחה רואה-חשבון שבדק את התקציב, את כל ההוצאות הכרוכות בהפעלת הספרייה, והסכום שהוא הגיע אליו הוא בצורה משמעותית גבוה יותר מן הסכום שהמבקר קבע. הוא קבע סכום של כ- 60 מיליון שקל לשנה, כאשר הצרכים הנדרשים לדעת הוועדה הם כ- 90 מיליון שקל לשנה.

כרגע, הנושא הזה עומד כך שמוסדות האוניברסיטה אישרו ברמה העקרונית את הדוח. זה גם היה תהליך לא פשוט, אבל האוניברסיטה מוכנה ללכת לתהליך של הקמת חברת-בת – בהתחלה בבעלות האוניברסיטה.

התנתקות מהספרייה.

לא התנתקות. האוניברסיטה תמשיך להיות שותפה בספרייה, אבל מוכנה להמשיך להקצות את חלקה בתקציב.

הצעד הראשון היה צעד שלא כרוך בשום גוף חיצוני משום שמדובר על הקמת חברת-בת של האוניברסיטה. מה שמעכב כרגע את התהליך הזה מבחינת האוניברסיטה זה ות"ת משום שהיא איננה מוכנה לתת לנו התחייבות שהיא תמשיך לתקצב גם כאשר הגוף הזה יהיה גוף עצמאי- חברת-בת של האוניברסיטה – שהיא תמשיך להעביר את אותו תקצוב.

אנחנו איננו מסוגלים לספק את אותם 28 או 30 מיליון שקל שות"ת נותנת, כך שאין אפשרות מבחינה מעשית לנסות לעשות את הצעד הזה.

אגב, מה שהחלטנו בישיבת הוועד המנהל של האוניברסיטה לפני שבוע וזה אכן נעשה, זה להקים ועד מנהל לספרייה ולנהל אותו. למרות שזה חלק מתוך האוניברסיטה, לנהל את זה כאילו זו היתה חברה.

זאת היתה אחת ההמלצות בדוח מבקר המדינה.

יחידת משק נפרדת.

יחידת משק נפרדת, עם ועד ציבורי נפרד שינהל אותה, יקבל את התקציב – אני מקווה שימשיך לקבל את התקציב מות"ת. יש כאן סימני שאלה לגבי הנושא הזה, אבל ינהל זאת בנפרד, כאשר אני מקווה שבינתיים כתוצאה מהצעת החוק הפרטית, כתוצאה אולי גם מאיזושהי מחויבות שאני מבין שחבר הכנסת אלדד השיג מן הממשלה שבכל אופן יקדמו הצעת חוק ממשלתית- אני מקווה שניתן יהיה להקים את הספרייה הלאומית שעם ישראל אכן ראוי לה.

אני רוצה לומר שהספרייה הלאומית – למרות הדיבורים הקשים על מצבה- היא מוסד נפלא, מוסד שעושה רבות בנושא של שימור, באמצעים היותר מוגבלים שיש ברשותנו, של אוצרות הרוח. אני מציע לכל מי שנגיש לאינטרנט, לעיין באתר של הספרייה הלאומית.

למה באינטרנט? שיעבור מעבר לכביש.

אנחנו נשמח לארח כל אחד מן החברים פה. לפני מספר שבועות חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וחבר הכנסת אריה אלדד היו אצלנו בביקור, אני חושב – אם מותר לי לדבר בשמם- שהיה ביקור באמת משובב נפש. אני חושב שלגבי האוצרות הללו חייבים למצוא את הדרכים על מנת לשמר אותם ולהעמיד אותם לרשות הלאום.

תודה רבה. השאלה שכל פעם נשאלת באופן רטורי בתקשורת – האם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית או מדינת העולם השלישי. אני חושב שברמה הממשלתית, התשובה כבר ניתנה, כי הממשלה בוודאי מתנהגת כממשלה של מדינת העולם השלישי ולכן ההתייחסות למדע, לתרבות, היא כזאת.

זה באמת המדד. אני חושב שיש לנו חברה הרבה יותר מתורבתת והרבה יותר מתקדמת מהממשל עצמו, כי בנושא כמו הספרייה הלאומית – לאחר שהיתה ועדה בין-לאומית אשר המליצה על מהלכים מסוימים – לא באה יוזמה ממשלתית לביצוע של ההמלצות האלה. לא מדובר בממשלה אחת, מדובר בכמה ממשלות שכולן אחת-אחת ממשלות אפריקניות. זו אולי אמירה פוגעת לגבי מדינות אפריקניות, שחלק מהן גם מתקדמות.

אם מותר לי להוסיף – מצרים עכשיו בנתה ספרייה לאומית, הספרייה האלכסנדרונית, מרשימה ביותר. פרופ' צפריר – שהוא מנהל הספרייה הלאומית – חזר עכשיו מביקור באלכסנדריה.

הלוואי עלינו השקעה אפריקנית כמו זאת.

בבקשה, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני חושב שחלוקת העבודה בין הוועדות היא כזאת שמה שמעניין אותנו כוועדת ביקורת המדינה זה תהליכי קבלת ההחלטות, ביצוע ההחלטות – מהלכים שהם בממשל בהתאם לנושא; אתם דנים בתוכן אחר, בעצם החקיקה ואני מקווה מאוד שתצליחו. אולי נצטרך לעשות פה משהו ביחד, כאשר אנחנו בצד הביקורתי של קבלת ההחלטות וביצוען, ואתם יותר בקידום החקיקה הזאת. בבקשה.

עוד לא הגענו לשלב של קידום החקיקה משום שחבר הכנסת אלדד מחכה לאיזושהי אמירה ממשלתית, אבל קודם כל בוקר טוב. אני אתחיל בהתנצלות – בשעה 10:00 יש לנו ועדת כספים לענייני תקציב החינוך, ואני חייבת להיות שם.

לגופו של הנושא – היתה לנו ישיבה עם אותם משתתפים לפני מספר שבועות בוועדת החינוך. זה לא נושא אחר, זה אותו נושא בדיוק, אבל מדובר על ההתייחסות לנושא.

מה עושים – זה בעצם הנושא. יש דוח, יש כמה דוחות, והשאלה מה עושים. בעקבות אותה ישיבה שבוודאי כאן יפרטו את האפשרויות, ולאחר הסיור המאלף והמרתק – ואין לך מושג כמה פעמים השתמשתי כבר בכתבי הרמב"ם שראיתי שם, זה גרם לי להתרוממות רוח – אבל אי אפשר להתעלם מכך שמצד אחד יש התרוממות רוח כאשר רואים איזה עושר יש במקום הזה ומצד שני העליבות והמצב שבו החומר האדיר הזה נמצא.

פניתי לשר האוצר, ואני יכולה לספר לכם שדיברתי איתו דרך אביו, סיפרתי לו איך שאביו השתמש – כך נאמר לי – בספרייה, ואז שר האוצר אמר: לא רק אבי, גם הבן של אבי השתמש הרבה בספרייה. העניין זה מאוד נגע לליבו, וגם קיבלתי טלפון מאחת העוזרות שלו שהוא ביקש את החומר והוא עצמו גם אמר לי שהוא רוצה להיכנס לעומקם של דברים.

לכן, בנושא התקציבי – אם ות"ת לא תמצא את הדרך החוקית להעביר את הכסף, אזי משרד האוצר פשוט יגרע מתקציבו של הות"ת ויעביר בדרך אחרת את אותם 30 מיליון שקל שכרגע מתוקצבים, ואנחנו רוצים לגרום לכך שזה יהיה 45 מיליון שקל, כך שאני לא רואה עם זה בעיה ואת הדרך אפשר למצוא אם רוצים.

מה שכן אני רוצה להציע זה שתהיה ועדה משותפת או שאתה תמנה צוות מתוך הוועדה שלך – אני מוכנה לשתף פעולה כי גם אני חברה בוועדה הזאת – ונלווה את הנושא הזה יותר מקרוב, יותר עם יד על הדופק.

מחנה פריידין שמעתי הצעה מאלפת להקים פה את הספרייה של הקונגרס שלנו, זאת אומרת לשלב את שתי הספריות. יש לנו את הספרייה של הכנסת שהשימוש בה הולך ודועך ככל שאני יודעת, משום שעם הקמתו של ה- מ.מ.מ. נוצר קצת עיוות של האיזון, אבל אולי אפשר באמת לשתף פעולה כי לא צריכים שני מוסדות באותו היקף במרחק של הליכה, ואולי זה גם יעזור.

אני מברך את התלמידים מישיבת נועם, שהצטרפו אלינו.

בכל מקרה, אם אנחנו נצליח ללוות מקרוב את תהליכי קבלת ההחלטות - אנחנו גם נקבל תוצר של החלטות ראויות. זאת הרי המטרה שלנו, לא רק לבדוק את אופן קבלת ההחלטות אלא גם שהן תגענה לתוצאה הנכונה וליישום של ההחלטות.

ובקטעים היותר מנהליים וטכניים של הפעלת הספרייה, של תפקודה, נכון להיום, למשל תנאי אחסון שמבקר המדינה הצביע עליהם וזה דבר קריטי לספרייה.

פשוט צריך להזרים לשם כספים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הבעיות, עם המצוקות המיידיות.

והבעיה הזאת נשארת? לא פתרתם אותה?

הבעיה של האחסון הולכת ומחריפה כי ספרים חדשים נוספים, הבעיה גדלה והתקציבים נשארים. זאת ללא ספק אחת מנקודות התורפה של המוסד.

לא רק צפיפות, אלא גם התנאים הכמותיים.

הכמות פשוט גדלה.

תנאים פיזיים. את הרימות סילקתם כבר?

זה בתהליך.

אגב, זה בהשקעה של מיליוני שקלים של האוניברסיטה. זה כנראה יהיה משהו בסדר גודל של 4-5 מיליון שקל לטפל בבעיה הזאת.

אני חייב להגיד – אני לא חושב שכאשר אוניברסיטה דואגת לספרייתה, היא עושה איזשהו מעשה נדיב וחריג. זה דבר אלמנטרי שאוניברסיטה שיש לה ספרייה, דואגת לספרייה שלה. זה שהספרייה הזאת היא גדולה ומפוארת כל כך ויש לה תפקיד לאומי, זה רק מוסיף. אני חושב שכאשר אתה יזמת צעדים לשינוי מעמד הספרייה - באופן חד-צדדי אפשר להגיד – עשית דבר שלא חובה היה לעשות אותו, אבל בטיפול השוטף של הספרייה, בתנאי האחסון של הספרים, בקטלוג, אני לא חושב שזה מעשה גבורה מצידה של האוניברסיטה. אני חושב שזה דבר אלמנטרי, והייתי מתבייש באוניברסיטה העברית אם לא היתה לפחות מנסה לעשות את זה. אני חושב שזה מעמדה של האוניברסיטה כשלעצמה.

כבוד היושב-ראש, זה נכון ואנחנו עושים את זה באהבה, אבל אני רוצה להזכיר בכל אופן שיש הרבה מאוד מן הפונקציות והתפקידים של הספרייה שלא היינו מבצעים אם זאת היתה ספרייה אוניברסיטאית בלבד.

ולכן הות"ת מתקצבת את זה ב- 75%.

לא 75%, זה פחות מחצי, אבל לשם השוואה, אוניברסיטת תל-אביב – שהיא גדולה יותר מן האוניברסיטה העברית – הוצאותיה על כלל ספריותיה הן בין רבע לשליש מהוצאות האוניברסיטה העברית על ספריותיה.

זה בגלל המשימות הנוספות שיש לספרייה כספרייה לאומית?

כי זאת ספרייה עם חומרים מיוחדים. אתה צריך לראות זאת בעיניים. אלה לא ספרים רגילים.

אני ראיתי, ניסיתי לקדם לפני כמה שנים פרויקט של הקמת מוזיאון הספר היהודי על בסיס הספרייה הלאומית, ואז נאמר לי: או-טו-טו נשנה מעמד ואז נצא לדרך.

הדוגמה שאתה הבאת היא דוגמה נכונה לגבי הרבה מאוד עניינים אחרים. לא לחינם האוניברסיטה העברית מבקשת את עליית המדרגה הזאת. אני איש האוניברסיטה העברית ואני מכיר את המאמצים ואני מכיר את רמת הצמצומים שקורית בחוג לארכיאולוגיה שאני חבר בו. המצב הוא קשה לאורך כל החזית, וקשה לאנשי הספרייה הלאומית לומר: אנחנו לא מתקדמים היטב בקטלוג מפני שאין לנו אנשים, כשאני יודע בדיוק מה קורה בגזרות אחרות.

נכתב בדוח מבקר המדינה שהאוניברסיטה דיווחה על קבלת תרומה נוספת לצורך המחשוב והקטלוג.

נכון, וזה מה שיהיה. ההתקדמות היא גדולה מאוד אבל התרומה הזאת אזלה פחות או יותר, והיום הנושא הזה חי בקצב הרבה יותר נמוך מאשר ראוי שיהיה. הסיפורים הם לא גדולים במונחים של התקציבים שאתם עוסקים בהם. עם מיליון דולר נוספים היינו מביאים את העניין לידי גמר, אבל זה איננו.





הרבה מאוד מהעניינים האחרים תלויים למעשה במעבר ושינויי העמדה, והרבה מאוד הערות שהעיר המבקר, אבל הרבה מאוד נעשה, אני חייב לומר בכל אופן כדי שהתמונה של הדעיכה לא תהיה כזאת - גם בנושא של מנהיגות שאתם הראיתם, גם בנושא של יציאה החוצה, של דמוקרטיזציה, של עבודה באינטרנט, בדיגיטציה של ספרים, של הקמת ספרייה וירטואלית - עוד לפני "גוגל" התחלנו את זה, אומנם לא באותו היקף צפוי - אבל דברים נפלאים נעשים.

אולי הם יכולים לתרום.

אנחנו לא בוחלים באפשרות לפנות אליהם או לגוף אחר בתחום של ספרייה בעברית, כי אין טעם להתחרות בהם באנגלית, אבל ביודאיקה, בהבראיקה, יש לנו מה להוסיף, בהחלט כן.

העירו כאן על יחסים עם הגנזך. דה-פקטו, הקשרים קיימים ויש שיתוף פעולה. כרגע אין גנז למדינה, כך שזה נעצר אבל גם בענייני ממשלות יש פה הזנה הדדית, אנחנו בהחלט מחכים שהגנז יהיה המוביל הארצי בתחום הזה.

ברמה הפרקטית - לא ברמת החקיקה - הדבר תלוי רק בשני הגופים.

לדעתי, כן.

בדוח כתוב שנוצר מגע והתחלתם במיסוד שיתוף הפעולה.

אמת ויציב.

והאם זה התמסד?

בינתיים, גנז המדינה איננו כך שהדברים נעצרו. אני מניח שזה יימשך.

לא חלה התקדמות באינטראקציה בין שני הגופים.

העבודה הטכנית נמשכת.

אין בעיה, כי מי שהיה מנהל הארכיונים שלנו הוא חבר במועצה הארצית. הקשרים קיימים.

אני הממונה על גנזך המדינה, כבר 30 שנה בתפקיד הזה. אני רוצה לציין שהקשרים טובים וקואופרטיביים מאוד בעיקר עם המחלקה לכתבי יד וארכיונים בספרייה הלאומית. יש בעיה פורמלית מסוימת, והיא שהמחלקה הזאת היא לא ארכיון ציבורי כפי שקיים בחוק הארכיונים.

עד כמה זה מגביל אתכם בשיתוף הפעולה הפרקטי?

זה לא מגביל אותנו, אבל פורמלית היה רצוי שהמחלקה הזאת היתה מוכרת כארכיון ציבורי ואז כל החובות והאחריות שיש על ארכיונים ציבוריים ועל שיתוף הפעולה בין גנזך המדינה ו-19 הארכיונים הציבוריים שקיימים במדינת ישראל, אולי היו משפרים את המצב.

מי מכריז על ארכיון כארכיון ציבורי?

מי שמכריז זה גנז המדינה, בהתייעצות עם מועצת הארכיונים העליונה.

זאת אומרת, בגדול זה אתה.

כן, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה על הגוף, הוא צריך לבקש.

האם האוניברסיטה מתנגדת?

לא מתנגדת, אבל לא היתה מוכנה - גם מהסיבה שזאת מחלקה בתוך מוסד מסוים ולא גוף סטטוטורי, ואז קיימת בעיה בעניין הזה.

אתם לא רוצים שזה יקרה עכשיו?

צריך לבדוק את הבעיה החוקית -זו תת-מחלקה של מחלקה בתוך האוניברסיטה.

בדקתם את זה, אני מניח.

בדקנו, אבל אין שום בעיה של שיתוף פעולה מעשי - בעיקר בין האנשים שעמדו בראש המחלקה הזאת ב- 20-30 השנים האחרונות לבין אנשי גנזך המדינה.

אבל אם מדובר ב-30 השנים האחרונות, זה בתקופה שבה הדוח התייחס לכך, וכתוב שאין שיתוף פעולה, זאת אומרת שהשילוב הזה לא עזר עד כה.

מה שנאמר, שסוכמו או סומנו תחומים אפשריים לשיתוף פעולה בעתיד בין שני הגופים. השאלה היא מלבד הסימון מה קורה הלאה.

שיתוף הפעולה הוא שהאנשים שעמדו - גם בעבר - בראש המחלקה הזאת שותפו בהרבה מאוד גופים מקצועיים שהגנז יזם, הוא חבר במועצת הארכיונים העליונה על-פי חוק, כלומר לא כל המוסדות במועצה העליונה בעצם מצוינים, ובין ששת המוסדות שצוינו בחוק, הספרייה הלאומית מצוינת כחברה. מבחינה זאת יש שיתוף פעולה מצוין ואנחנו נעזרים מאוד באנשי המחלקה הזאת כשאנחנו רוצים לקדם דברים בארכיונים אחרים, שתחום הפעילות שלהם זהה למחלקה הזאת.

אני מודע לכך שהמצב במחלקה הזאת הוא מתחת לכל ביקורת - מבחינת האמצעים, מבחינת היכולת לשרת את הציבור - ויש מעט מאוד ארכיונים נידחים ביותר במדינה שנמצאים במצב כל כך גרוע כמו המחלקה הזאת.

זאת השורה התחתונה.

הייתי רוצה לומר שלמרות הביקורת, הארכיונים שוקקים חיים, מתפתחים מאוד. כל שנה נוספת כמות של אולי עשרות ארכיונים חדשים של סופרים, יוצרים, מכל הלשונות, מכל הסוגים, מכל התקופות, וזהו ללא ספק להערכתי האוסף הגדול ביותר של הגות, ספרות ויצירה מסוגים אחרים המצוי בארץ, ועם כל הבעיות אנשים מקבלים שירות מעולה.

ברור שכולנו מביטים בכיליון עיניים על השטח החדש שיהיה. ישנה בעיה של מחשוב - אנחנו נמצאים בשלב של תכנון הגברת המחשוב של הארכיונים; השמירה על המסמכים היא טובה, אבל אין מקום, זאת האמת, אין מקום.




הדוגמה לשיתוף פעולה בתחום היא שהיתה בעיה לגנז המדינה בארכיון של עכו - נמצא אוצר עצום של ניירות מהמאה ה-19 בעכו - הגיעו לגנזך המדינה, הוא פנה אלינו ואמר בואו נשתף פעולה, לכם יש מעבדת שימור מצוינת, בואו נעבוד יחד. הסתמן שיתוף פעולה. בסוף זה לא יצא לפועל מסיבות אחרות, אבל זאת דוגמה לדיבור ומבחינה זאת אני לא דואג.

הנושא של מנהיגות שהוזכר כאן בהחלט משתפר והולך. המפעלים שנעשים בספרייה הלאומית תופסים מקום, וספריות ציבוריות ואקדמיות אחרות בארץ בהחלט מכירות במנהיגות של הספרייה הלאומית. זה הכל התחלות, זה לא מספיק.

העניין ששופר מאוד ועדיין לא הגיע לפתרון מלא - וזאת נקודה מרכזית שהזכרתם - הוא הנושא של מילוי קפדני של חוק הספרים, ואני מציע שגב' רבקה שוויקי - שהיא אחראית על המחלקה הזאת - תתאר מה קורה כאן, על הטוב והרע.

נקודה נוספת - ציין המבקר שמנהל הספרייה לא במשרה מלאה. אני אומנם פרופסור באוניברסיטה העברית, אבל אני עובד בספרייה משרה מלאה וחצי.

דובר גם על הקמת מועצת מנהלים נפרדת, שזה פחות או יותר התהליך שאתה מוביל אותו עכשיו.

האם ניתן לקבל מכם דוח עדכני בהתאם לסעיפים שמופיעים בדוח מבקר המדינה?

ברצון רב.

מתי ניתן יהיה לקבל זאת?

תוך שבועות ספורים.

אנחנו נפנה גם בכתב ונבקש מכם.

נשיא האוניברסיטה יכין את חלקו, ואנחנו את חלקנו.

אני מבקש לתת זכות דיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, שהוא מקדם החוק שהיה אמור להיות החוק הממשלתי, אבל זה לא דבר חריג בכנסת כאשר אנחנו חברי הכנסת מקדמים חקיקות במקום הממשלה - בחלק מהמקרים של פרופ' אלדד. עובדי הממשלה רומזים שכדאי לנו לקדם חקיקה פרטית כי אחרת הדבר לא יזוז במסדרונות הממשלתיים.

בבקשה, פרופ' אלדד.

תודה. שורה תחתונה מכל מה ששמענו, שלעם הספר אולי יש ספרים אבל אין ספרייה לאומית ממוסדת. נדמה לי שבמאמץ משותף של כמה ועדות בכנסת אפשר יהיה לקדם את העניין הזה עכשיו. יש כאילו שעת רצון - או לפחות שעת חולשה - שאפשר יהיה לנצל.

הצעת החוק הזאת, באמת אין לי הרבה זכויות יוצרים עליה. היא מבוססת כולה על הדוח של פרופ' זמיר, וגם אמרתי בדיונים שהתקיימו שאם המדינה תבוא ותבקש לתקן דברים מסוימים בהצעה, או אפילו האוניברסיטה תרצה לשנות דברים מסוימים בהצעה, אפשר יהיה לעצב אותה ולתקן בה, וזה אופי העבודה הפרלמנטרית לקראת קריאה ראשונה והקריאות הנוספות.

מה שהיה באמת מצער לראות, שות"ת ניצל את עצם הגשת ההצעה להגיד: זה הולך להיות גוף לאומי, זה כבר לא הולך להיות גוף אוניברסיטאי, אז אפשר יהיה להוריד את התקצוב. שרת החינוך אמרה שהיא תוודא שזה לא יקרה השנה אלא יקרה רק בהדרגה, אבל היתה לי תחושה - לפחות בפרק זמן מסוים - שבאתי לתקן ונמצאתי מקלקל, אני מקווה שלא ניתן לזה לקרות.

למה צריך להצטמצם בהדרגה כל עוד המעמד לא שונה?

לא משנה, דבר ראשון מורידים, אתה מכיר את הטכניקה. נדמה לי שהצעת החוק הזאת, שזכתה לתמיכה של חתימות, הצטרפות של כ-60 חברי כנסת, הממשלה מרגישה שהיא לא תוכל למנוע אותה, אז היא לא מתנגדת - אפילו משרד האוצר, שבדרך כלל מתנגד להוצאות נוספות, לא הביע התנגדות נחרצת בדיון שהיה לנו בוועדת החינוך - ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה: תומכים בתנאי שתמתינו.

ממתי?

תכף אני אגיע ללוחות הזמנים. הטכניקה שמיושמת כרגע היא טכניקה שפורסמה לא פעם בספרות המדעית, והיא נקראת LLLBH - לתת לזה ליפול בין הכיסאות. כולם בעד, אף אחד כאילו לא נגד, אבל אתה לא יכול לתפוס את העניין וזה נדחה במעגלים.

נדמה לי שאנחנו יכולים עכשיו לחתוך את המעגלים. בדיון האחרון בוועדת החינוך אמרה המדינה שהיא צריכה עוד זמן לעבד את הצעת החוק שלה, ובצדק אמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך: ישבה ועדה מכובדת, מדעית, אקדמית, והניחה את כל הנדבכים הרצויים לחוק, אין הרבה מה לחשוב עליו כבר. אם העיקרון מקובל, וכך אמרה המדינה שהעיקרון מקובל- אז קחו את ההצעה הזאת, אתם צריכים עוד חודש - קחו עוד חודש; נתנה להם ארכה של חודשיים עד סוף פברואר.

והפתעה - סוף פברואר הגיע, אפילו היום הגיע סוף פברואר, ונדמה לי שעכשיו תפקידה של ועדת החינוך - ונדמה לי שגיבוי של הוועדה הזאת חשוב מאוד - לבוא להודיע למדינה: הגיע סוף פברואר, לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית.

מתי ההצעה עברה בקריאה טרומית?

לפני ארבעה-חמישה חודשים, לא זוכר תאריך מדויק.

ב- 24 בנובמבר, אם אני זוכר נכון.

המדינה קיבלה עד סוף פברואר. היום סוף פברואר. אני אבקש מחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, לזמן דיון בוועדה - דיון עבודה על הקריאה הראשונה של החוק, ונודיע לממשלה: לא הגשתם - אנחנו עובדים על החוק.

הייתי רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך - אתם המשרד המופקד על החקיקה הזאת- מה אתם עוד צריכים לעשות, כלומר איזו חקיקה ממשלתית אתם צריכים להביא, כאשר הבסיס לחקיקה הוא אותו בסיס מבחינת הוועדה בראשותו של פרופ' זמיר, החוק מונח, ובעצם על-ידי השתתפות פעילה בדיון על הצעת החוק הפרטית אתם יכולים למלא את חובותיכם באופן מלא, במקום לבוא עם איזושהי הצעה נפרדת, ואז לתאם את זה בין משרדי הממשלה.

עורכת-דין שנית פנחסי-הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, לידי יושב ויקטור בן נעים, מנהל המחלקה לספריות ציבוריות במינהל התרבות. אני רוצה ראשית לציין ולהזכיר לכולנו מה שכתוב בדוח ועדת זמיר, שהצעת החוק שעליה מדבר חבר הכנסת אלדד היא השלב האחרון שאמור בכלל להגיע לכנסת רק אחרי סיום שלב המעבר שבו הספרייה הלאומית הופכת להיות חברת-בת של האוניברסיטה העברית. זאת אומרת, הדוח בכלל אומר: קודם תהיו שלוש שנים חברת-בת של האוניברסיטה העברית.

ומה משרד החינוך, התרבות והספורט עשה לצורכי תאגוד של הספרייה?

אחרי שהבנו שזה אמור לקחת שלוש שנים ורק אחר כך צריכה לבוא הצעת החוק - כך לפחות המליצה ועדת זמיר - אני גם רוצה לציין שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מנובמבר, דיברה על הנחת הצעת חוק ממשלתית רק בפתיחת המושב הבא, זאת אומרת במאי, ולא בפברואר, עד כמה שאני מבינה.

אני מצטט את סיכום ועדת החינוך האחרונה.

אני מצטטת את החלטת ועדת השרים.

אני כפוף להחלטת ועדת השרים, מתוך זה שאני לא אקדם, אבל יושבת-ראש ועדת החינוך היא סוברנית, היא ראתה הצעת חוק, היא רואה ספרים מתפוררים, היא תקדם את החוק.

זו בוודאי זכותה.

ההמלצה היתה על כך שהספרייה לא בשלה כעת, והיתה הצעה לגבי תהליך בן שלושה שלבים של שינוי המעמד.

מה משרד החינוך, התרבות והספורט עשה למיצוי, לביצוע של המלצות הוועדה?

התשובה היא שהשינוי הוא שינוי מדורג והשלב הראשון לא צריך להיעשות על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט. השלב של המעבר ממחלקה בתוך האוניברסיטה העברית לחברת-בת שכל מניותיה מוחזקות בידי האוניברסיטה העברית, זה לא משהו שצריך לעשות משרד החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מעורבים רק בשלב האחרון, והוא השלב של המעבר לחברה.

סליחה, זאת הגדרה צרה מדי של תפקידכם כמשרד ממשלתי. אתם קיבלתם המלצות, אתם הייתם צריכים מהיום הראשון לאחר קבלת ההמלצות לשבת עם האוניברסיטה על ביצוע אותם השינויים שכעת האוניברסיטה יוזמת בעצמה ולא בהנחיה שלכם - כך התרשמתי מדברי נשיא האוניברסיטה. אתם הייתם צריכים לשבת עם פרופ' זמיר, עם האוניברסיטה, עם מנהל הספרייה, ולבנות תוכנית עבודה של ביצוע ההמלצות האלה, ואז להגיע לשלב הראשון, השני והשלישי.

מה אתם כמשרד עשיתם, או שאתם פשוט מחכים עד שהאוניברסיטה תסיים או לא תסיים את מה שהומלץ?

אנחנו לא התערבנו ולא נקטנו יוזמה לגבי השלב הראשון.

למה?

כנראה שלא הבנו שזה משהו שאנחנו צריכים לעשות.

איך לא הבנתם?

קראנו את הדוח וכנראה - - -

מה זאת אומרת קראתם את הדוח? מדובר בוועדה שההמלצות שלה הן המלצות להפיכת הספרייה האוניברסיטאית לספרייה לאומית במלוא משמעות המילה. תפקידו של משרד החינוך והתרבות היה לעשות זאת לפני שנים רבות, אבל נגיד שחיכינו לוועדה בין-לאומית ואחר כך לוועדה משלנו וקיבלנו המלצות, ואתם כמשרד שאחראי על התחום הזה במדינת ישראל הייתם צריכים לפעול.

אוניברסיטה היא בסך הכל במובן מסוים גוף פרטי. רוצה - תעשה; לא רוצה - לא תעשה. אתם המדינה, אתם צריכים לדאוג לכך שתקום ספרייה לאומית ולכן זה מעניינכם ולא שאתם בעמדת המתנה גם בשלבים הראשונים.

אני שוב חוזרת ואומרת - בשלבים האלה לא התערבנו.

לא התבקשנו.

מי צריך לבקש מכם?

זה לא שלא התערבו. אני רוצה להגיד שפה היה אפילו צעד מקלקל.

זה לא משרד החינוך, זה ות"ת.

עורך-דין יעקב שפירא, משרד המשפטים. אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה המכובדת שאנחנו נפגשים היום בשעה 12:00 עם נציגי הות"ת על מנת לבחון את ההסדר לפיו גם כאשר הספרייה הלאומית תהפוך לחברת-בת, עדיין היא תתוקצב על-ידי הות"ת. אנחנו בוחנים זאת.

חברת-בת של האוניברסיטה.

כן.

בוודאי, אבל מה נשתנה.

לא בוודאי. עד כה, הספרייה הלאומית היא מחלקה של האוניברסיטה. בתור מחלקה של האוניברסיטה, פשיטא שהיא מתוקצבת על-ידי הות"ת. כאשר היא חברת-בת, לכאורה מבחינה משפטית יש לה אישיות נפרדת. זו המשמעות של חברת-בת, כך שאם בוחנים זאת בעיניים משפטיות דווקאיות, יש פה אישיות משפטית נפרדת שלכאורה הות"ת לא מחויבת לתקצב אותה.

אבל לא מחויבת גם לא לתקצב אותה.

אנחנו נבחן את זה, אני מקווה שנגיע לפתרון הראוי. כאשר אנחנו נתגבר על המכשול הזה, קרי שגם כאשר הספרייה תהיה חברת-בת היא תוכל להיות מתוקצבת - נוכל לעבור לשלב הבא. זה גם המהלך של דוח ועדת זמיר, קרי ראשית אנחנו רוצים לראות שבאמת בית הספרים הלאומי יכול להפוך לחברת-בת, אין מכשול בכך. לאחר שנתגבר על המכשול הזה - אנחנו גם נקדם את חוק הספרייה הלאומית.

אני רוצה רק לציין שאנחנו עומדים עדיין בלוח הזמנים של הוועדה. לוח הזמנים של
הוועדה הוא שמינואר 2005 עד דצמבר 2006 יקודם חוק הספרייה הלאומית. אנחנו בלוח זמנים זה, אני מקווה שלאחר שאנחנו נתגבר על המכשול הזה - נקדם את החוק.

היועצת המשפטית של משרד החינוך הסבירה לנו זה עתה שבכלל השלב הזה עוד לא הגיע.

אני מעדכן את חברי הוועדה איפה זה עומד מבחינת משרד המשפטים.

זאת אומרת, אתה מכיר בכך שהמדינה כן צריכה לקדם את החקיקה הזאת היום.

כן. לאחר שנתגבר על המכשול הזה - בהחלט נקדם את החוק ואני מקווה שאנחנו נציע מטעם הממשלה חוק מסודר.

אני רוצה גם להעיר - הערתי זאת גם בדיונים של ועדת החינוך - עם כל הכבוד להצעת החוק שהציע חבר הכנסת פרופ' אלדד, יש לנו כמה הערות על הצעת החוק, היא לא עד הסוף יישמה את המלצות ועדת זמיר.

בשביל זה יש דיונים בוועדה בכנסת. אתם באמת מוזמנים להשתתף.

זאת העמדה של אדוני ואני מכבד אותה.

לא, זאת לא עמדתי. זה טיב הדיונים בכנסת.

זו עמדתך, בכל הכבוד הראוי. העמדה של הממשלה איננה כזאת. העמדה של הממשלה, שכאשר אנחנו עוסקים בספרייה הלאומית, מן הראוי שהצעת החוק תבוא מטעם הממשלה. זאת הצעה מאוד משמעותית שאין זה ראוי שהיא תובא במסגרת הצעת חוק פרטית.

זה נכון, אבל אין זה ראוי מתייחס לממשלה ולא לחברי הכנסת. אין זה ראוי שממשלת ישראל לא יזמה את החקיקה הזאת, אלא חיכתה לחבר כנסת שיציע את זה כהצעה פרטית - וכל הכבוד לחבר הכנסת אלדד שלקח את היוזמה הזאת וקידם אותה, כי אחרת היינו מתכנסים פה בעוד שנה ולא היה שום סיכוי לחקיקה ממשלתית, אנחנו מכירים את התהליכים האלה יותר מדי טוב.

יכול להיות, אף אחד לא יודע מה היה אילו. אני רק חוזר על הערתי - חבר הכנסת פרופ' אלדד הגיש את הצעתו בנובמבר 2004. לפי דוח הוועדה, בנובמבר 2004 עדיין לא היה צריך להציע שום הצעת חוק מטעם הממשלה. הממשלה לפי דוח הוועדה, הומלץ לה להציע הצעת חוק בין ינואר 2005 לבין דצמבר 2006.

אנחנו עומדים בלוח הזמנים בצורה מאוד מאוד ראויה, אני מקווה שגם נעמוד בכך. אז אפשר להגיד שאולי אם הוא לא היה מגיש - הממשלה גם לא היתה עושה זאת בלוח הזמנים הזה. יכול להיות - אני לא יודע, אתה לא יודע, אני מקווה שאנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

בעיני זה פשוט צירוף מקרים. זה שעומדים בלוח הזמנים זה במקרה.

זו עמדתך. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק. אני לא יכול להגיב על כך, אבל בכל אופן אנחנו עומדים בלוח זמנים ואני מקווה שגם נעמוד.

מעבר לתהליך שאתם עושים, אנחנו צריכים שני דברים על מנת להקים את חברת הבת. אנחנו צריכים כמובן שתפתרו את הבעיות - שלפי דעתי הן לא קיימות - הבעיות המשפטיות של תקצוב, שות"ת תתקצב חברת-בת של האוניברסיטה העברית, אבל שנית - צריך מחויבות ארוכת-טווח של ות"ת להמשיך לתקצב את זה ברמה הנוכחית. כלומר, לתקצב זה יפה מאוד אבל שאלה באיזה סכום. צריך את שני הדברים.

הוא מופקד על ההיבט המשפטי.

אני רוצה להדגיש שזאת לא רק הבעיה הפורמלית, זו גם בעיית הסכום.

בעניין הזה ראוי להזכיר מה שאמר האוצר בישיבה בוועדת החינוך - שאם זה לא ילך דרך הות"ת, ימצאו דרך אחרת להעביר את הכסף.

האם זה נאמר בוועדה? זה לא בשיחה פרטית?

לא.

רציתי לשאול איך אתם מיישמים את שלב א' מבחינה כספית, מפני שהוועדה ממליצה על תקציב פתיחה של 60 מיליון שקל. מה אתם עושים?

אילו יכולנו לבצע את זה, הכוונה שלנו היתה לקחת את הקצבת ות"ת שאני מקווה שהיא תישאר בשיעור של 30 מיליון שקל - היתה החלטת ות"ת שהורידה את זה עכשיו, לפחות לשנה-שנתיים הקרובות החזירו את זה.

לחומש הקרוב. עד סוף החומש.

אני שמח לשמוע את זה, עד לרגע זה לא ידעתי. נאמר לי לשנתיים.

זה הועבר אליכם אפילו בכתב.

אני שומע את זה לראשונה, אני שמח לשמוע על כך.

במסגרת התקציב הרב-שנתי שנשלח לאוניברסיטה העברית, התווסף סך של 10 מיליון שקל שהופחת על-ידי ות"ת עד סוף החומש. אני מתנצלת אם היתה אי-הבנה.

ממתי זה מתחיל?

החומש מתחיל בות"ת בתשס"ד, דהיינו סוף החומש הוא תשס"ח, עד סוף 2008.

אני שמח לשמוע. בכל מקרה, הכוונה היא שחברת הבת תקבל את התקציב שמועבר על-ידי האוניברסיטה, שהאוניברסיטה פשוט תעביר את הקצבת ות"ת ומה שהאוניברסיטה נותנת היום לאותה חברה וזה יהיה הכסף שיעמוד לרשות אותה חברה לפעולתה.

עוד לא מגיעים ל- 60 מיליון שקל.

ודאי שמגיעים ל- 60 מיליון. זה מה שבפועל הספרייה עולה היום. ההצעה הזאת - חברת הבת תתפקד ברמת התפקוד שאיננה מספקת, של ה- 60 מיליון, זה מצב ההוצאות היום.

כאשר מחצית מזה זה ות"ת?

מחצית ות"ת ומחצית התקציב השוטף של האוניברסיטה.

מדוע כתוב בדוח ש - 75% זה ות"ת?

זה היה המצב באותה נקודת זמן.

75% ההוצאות הישירות. יש גם הוצאות עקיפות.

הייתי מבקש מפרופ' זמיר להתייחס. תסביר לנו בבקשה מה המנדט של הוועדה. הוועדה הבין-לאומית הוקמה ביוזמת האוניברסיטה ובהחלטת שר החינוך, ולכן להמלצותיה היה מראש מעמד ממלכתי מסוים. האם זה נכון גם לגבי הוועדה שבראשותך?

לא, אבל אני אולי אסביר.

אני רוצה לחזור לאחר מכן למשרד החינוך והתרבות מבחינת העמדה שלהם בקטע הזה של ביצוע המלצות הוועדה.

אני מייד אגיע לזה. ההמלצה של הוועדה הבין-לאומית שהוגשה בדוח שלה משנת 98' לא מומשה בעיקר בגלל התנגדות של משרד המשפטים. משרד המשפטים לא התנגד כמובן לרעיון של הקמת ספרייה לאומית. הוא התנגד לצורה שהוצעה על-ידי הוועדה הבין-לאומית.

הוועדה הבין-לאומית הציעה שהספרייה הלאומית תוקם על-פי חוק כרשות, מה שקוראים לעיתים תאגיד ציבורי. הניסיון - לא רק של משרד המשפטים - של המדינה עם הצורה הזאת הוא ניסיון מאוד בעייתי. הרשויות שהוקמו על-פי חוק אינן מתפקדות בצורה ראויה, אם לדבר בלשון של הכללה.

כולן לא מתפקדות כראוי?

בדרך כלל. זאת העמדה של משרד המשפטים, אני חושב שיש לה יסוד - בדרך כלל, בגלל מעורבות ממשלתית. הממשלה שולטת ברשויות האלה, והשליטה הזאת פוגעת בתפקוד הראוי של הרבה רשויות.

מכל מקום, המחשבה היתה שהספרייה הלאומית חייבת להיות גוף עצמאי, והחשש של משרד המשפטים היה - לפי המתכונת שהוצעה על-ידי מינוי חברי המועצה הציבורית, המנהלים - שהספרייה הלאומית במתכונת הזאת תתפקד כפי שמתפקדת רשות השידור או גופים אחרים ולכן הם לא סמכו על ההמלצה של הוועדה הבין-לאומית.

לאחר שנים אחדות של ניסיון מצד האוניברסיטה - שאימצה את הדוח של הוועדה הבין-לאומית - לקדם את התוכנית ולהקים את הספרייה הלאומית, פנה נשיא האוניברסיטה קודם כל אלי בבקשה לעמוד בראש ועדה שתחפש דרך אחרת.

סליחה שאני קוטע אותך, ואולי השאלה הזאת היא גם למבקר המדינה. הוקמה ועדה בין-לאומית - זה לא עניין של מה בכך, לא לכל צורך מקימים ועדות בין-לאומיות, והדרג של הייצוג היה שם מאוד גבוה - היא הגישה את ההמלצות, והממשלה במידה מסוימת מחויבת להמלצות האלה.

יש למשרד המשפטים או לאחד ממשרדי הממשלה הסתייגות זו או אחרת מן ההמלצה. האם לא מחובתו של אותו משרד להציע הצעה אלטרנטיבית, לא להגיד: לא, זה לא הולך, אלא להגיד: היות ואנחנו מחויבים לביצוע ההמלצות בגדול, ואנחנו רואים פה בעיה, אזי במקום לעשות א' אנחנו מציעים לעשות ב', או שהם יכולים רק להסתפק באמירת לא? אני שואל גם את מבקר המדינה.

בשעתו, מי שאימץ את הדוח היה שר החינוך המנוח, זבולון המר. אני לא רוצה לדבר אישית על שר זה או אחר.

אגב, הוא לא זכה לראות אותו. הוא הקים את הוועדה, הוא לא זכה לקבל אותו.

ב- 96' הוקמה הוועדה עם השר המר המנוח, ומי שאימץ היה השר יצחק לוי.

סליחה. השר יצחק לוי אימץ את המלצות הוועדה. מכל מקום - בלי לדבר על אישיות זו או אחרת שעמדה אז בראש המשרד - אני חושב שנושא כזה במקרה של חילוקי דעות, צריך היה לבוא לממשלה להחלטה.

ומי היה אמור ליזום את זה? שר החינוך?

זאת שאלה פורמלית טכנית מי צריך היה להביא, אבל אני חושב שנוכח חילוקי הדעות בין משרד המשפטים לבין משרד החינוך, הנושא צריך היה לבוא לשולחנה של הממשלה. זו דעתי. אם לחברי השופט זמיר יש עמדה אחרת - - -

אבל אין חילוקי דעות.

אין פה איזשהו נוהל קובע. באמת כל הכבוד לאוניברסיטה העברית שלקחה את הנושא הזה כנושא שלה - אבל אם האוניברסיטה משום מה היתה פסיבית, היינו עם התיקו הזה עד היום, זאת אומרת היו ההמלצות של הוועדה הבין-לאומית, משרד החינוך אימץ אותן ומשרד המשפטים אמר לא כך וכך, ותו לא, כלומר דבר לא היה זז מאז.

יזמה האוניברסיטה הקמת ועדה נוספת - שזה כשלעצמו בזבוז - כי אם היתה כבר ועדה בין-לאומית והציעה המלצות, מה שהיה צריך להיות זה פשוט תרגום של ההמלצות האלה ותהליך פנים-ממשלתי לעיבודן למשהו אופרטיבי. טוב שיש באמת גורמים בשכבה התרבותית אצלנו שבכל זאת לא מזניחים את העניין.

אני בתשובה חושב שבאמת ראוי היה - לאחר שנתגלה מכשול בפני מימוש ההמלצות של הוועדה הבין-לאומית - שהממשלה תיתן דעתה לכך ותחפש דרך אחרת להקים את הספרייה הלאומית.

הדבר הזה לא נעשה. נגרם איבוד זמן רב של שנים אחדות שבהן הספרייה המשיכה בתהליך שתואר כאן, ובאמת חבל, אבל מכל מקום זאת ההיסטוריה. היום זאת היסטוריה.

כאשר נשיא האוניברסיטה נוכח לדעת שהתהליך נתקע וצריך לחפש דרך אחרת כדי לקדם את הרעיון של הקמת ספרייה לאומית כפי שהוועדה הבין-לאומית המליצה, הוא הציע להקים את הוועדה הנוספת.

הוועדה הזאת הוקמה, הוועדה הזאת הגישה את הדוח שלה לפני שנה.

הוקמה מתי?

היא הוקמה ב- 2002.

יוצא בסופו של דבר, שארבע שנים מאז הגשת ההמלצות הלכו לאיבוד סתם.

נכון. חבל מאוד.

אתה מניח שאכן המדינה היתה מקדמת את הצעת החוק על-פי ההמלצות...

כן. אני מבין כך. מאז ההמלצות של הוועדה הבין-לאומית עברו בסך הכל שבע שנים, וראו זה פלא - קידום הצעת החוק הפרטית נפל על השנה שבה לפי הלוח המקורי המדינה היתה אמורה להתעסק בכך.

הוועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית המליצה כפי שהמליצה הוועדה הבין-לאומית, לשנות את המעמד של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי למעמד של ספרייה לאומית.

זה לא שינוי מעמד בלבד. זה שינוי תפיסה. היום, לא זו בלבד שבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי הוא במעמד של מחלקה במסגרת האוניברסיטה העברית - מחלקה שיש לה גם תפקיד לאומי - אלא זאת ספרייה שיש לה באמת אוצרות נהדרים והיא הגיעה להישגים מאוד מרשימים, אבל היא ספרייה שמתפקדת עדיין במידה רבה בתפיסה של ספרייה לאומית או ספרייה מרכזית של המאה ה-20, אולי אפילו גם של המאה ה-19.

חזנוביץ' עדיין היה מכיר שזאת הספרייה שלו.

אולי מאות שנים זאת היתה התפיסה של הספרייה הלאומית - שזה מחסן ספרים שעומד לרשותם של קודם כל חוקרים, גם הציבור הרחב.

התפיסה של ספרייה לאומית מודרנית בסוף המאה ה-20 ובתחילת המאה ה-21, היא תפיסה שונה לחלוטין. ראשית, בגלל האפשרויות שהטכנולוגיה המודרנית מציעה, זאת ספרייה פתוחה ונגישה, היא בעצם נמצאת בחלקים גדולים שלה בכל בית שמעונין בכך - לא רק במדינה אלא בכל העולם כולו.

זה שינוי תפיסה ושינוי שירות ותועלת קיצוני.

האם יש לזה תמורה כספית אם הופכים אותה נניח לפתוחה בכל העולם?

יכול להיות. חלק כן וחלק לא. זה תלוי בהחלטות.

כרגע, על החומרים שהם פתוחים לאינטרנט אנחנו איננו גובים תשלום.

אבל יכול להיות שיהיו שימושים שכן יגבו עבורם. אחת ההמלצות של הוועדה לגבי המימון של הספרייה הלאומית, מתבססת על גידול ניכר מאוד בהכנסות העצמיות של הספרייה בדרכים שונות, בין היתר בשירותים שהיא תיתן לספריות אחרות - בארץ ובעולם - ולציבור הרחב. זה דבר אחד.

שנית, ספרייה לאומית מודרנית - כשם שהוקמו בשנים האחרונות בלונדון, בפריז, כמו ספריית הקונגרס בארצות הברית.

באלכסנדריה.

אלכסנדריה אני לא מכיר. אני מניח, אבל אני לא יודע. אני יודע שזהו מבנה נהדר.

350,000 ספרים, אבל מדפים מפוארים לשמונה מיליון ספרים.

אבל זה במימון בין-לאומי ולא אפריקני - בכל זאת, למען הסדר.

ספרייה לאומית מודרנית משמשת מכשיר מרכזי במערכת החינוך. היא קשורה למשרד החינוך, היא מעורבת מאוד בהכשרת מורים, בהכנת תוכניות לימוד ובקשר ישיר עם תלמידים.

ספרייה לאומית מודרנית היא מרכז תרבותי ממדרגה ראשונה ומרכז תיירות ממדרגה ראשונה. בין היתר, אחת ההמלצות כאן היא שבמסגרת הספרייה הלאומית יוקם מוזיאון הספר שעליו אתה דיברת. זה דבר מתבקש.

קיבלנו החלטת ההנהלה של היכל שלמה שהם מוכנים להעמיד את המתקן שלהם - שהוא היום בעצם לא מופעל. יש שם מוזיאון קטן ליודאיקה, יכול להיות שנקים את המוזיאון על בסיס היכל שלמה.

לפי ההמלצות כאן, הספרייה הלאומית - יש לה אוצרות שהם קבורים היום במרתפים, אוצרות נהדרים, הם צריכים להיות מוצגים לעיון הציבור הרחב בארץ ובעולם.

לכן הדוח הזה מדבר לא רק על שינוי המעמד, אלא על חזון הספרייה הלאומית. זאת ספרייה מסוג שונה.

יש לנו כעת הזדמנות פז להקים את הספרייה במתכונת הזאת משום שראשית יש נכונות של האוניברסיטה העברית, יוזמה של האוניברסיטה העברית, להעמיד את האוצרות הנהדרים של הספרייה הלאומית ואת המבנה שמשכן אותם - בניין הספרייה הלאומית של היום - לשימוש הספרייה הלאומית שתקום.

היתה נכונות של "יד הנדיב" - שאמנם לא מעונינת בפרסום וביחסי ציבור, אבל זה לא סוד - היא היתה מוכנה לאמץ את הקמת הספרייה הלאומית כפרויקט מרכזי שלה, כשם שהיא הקימה את הכנסת, את בניין בית המשפט העליון, את האוניברסיטה הפתוחה - להקים את הספרייה הלאומית בתרומה עצומה שתאחד את הספרייה הקיימת, המבנה הקיים, עם מבנה חדש עם טכנולוגיה מתקדמת.

זאת אומרת, באותו אתר.

האתר עוד לא נקבע. האוניברסיטה העברית עומדת על כך שזה יהיה בגבעת רם, אבל כחלק נפרד, פתוח לציבור הרחב. זה נושא שאנחנו לא בדקנו מספיק וסוכם שהספרייה הלאומית תוקם בירושלים. האתר המדויק עדיין לא הומלץ.

זוהי הזדמנות שאני חייב לומר, היא נשמטת והולכת בין הידיים, משום ש"יד הנדיב" - שבהתלהבות אימצה את הרעיון הזה, נסוגה והולכת משום שהיא אומרת: האוניברסיטה, אני לא בטוחה שהיא מעונינת, המדינה בוודאי לא מעונינת, מכל מקום היא לא עושה דבר לקדם את זה, אנחנו נחפש לנו פרויקט אחר, והאוניברסיטה מחזיקה אותה ממש בכוח בפרויקט הזה.

אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל זוהי תרומה בסדר גודל, המדינה איננה מסוגלת להרים את המשימה הזאת, ואנחנו בשלב הזה תלויים בתרומה שלהם ובפעילות מהירה.

הדוח הזה התווה תוכנית מאוד מפורטת להקמת הספרייה הלאומית. אי-אפשר לעבור מהמצב הקיים מהיום למחר לספרייה הלאומית משום הפיגור - נניח הטכנולוגי; בית הספרים הלאומי הוא כזה שאי-אפשר להקים היום ספרייה לאומית על-פי ההמלצה הזאת. נדרשת לכן תקופת מעבר.

הוועדה הציעה שהספרייה הלאומית תוקם בשני שלבים. בשלב הראשון, עד סוף שנת 2004, ישונה המעמד של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ממעמד של מחלקה למעמד של חברת-בת בשליטה מלאה של האוניברסיטה העברית, אבל השוני העיקרי הוא שלחברת הבת הזאת תוקם הנהלה ציבורית עצמאית מבחינה מקצועית, שתפעל על-פי ההמלצות של הדוח כדי להכניס כבר עכשיו בבית הספרים הלאומי טכנולוגיות מודרניות, לשנות את מבנה ההנהלה - תפקידים חדשים, וכדומה, לתקופה של שנתיים.

במשך השנתיים האלה צריכות פעולות רבות להיעשות. הוזכרה כאן הפעולה של חקיקת חוק. אנחנו אפילו הצענו נוסח של חוק - ישנו כאן כנספח אחרון בדוח הזה - שהוכן לאחר דיונים אחדים די ממושכים ביני לבין צמרת משרד המשפטים.


זה לא נוסח רשמי שלהם, אבל זה על דעתם וזה צריך להיות חוק שייתן לספרייה הזאת מעמד של ספרייה לאומית ויענה על כמה בעיות שכרוכות במעמד הזה. למשל, שהספרייה הלאומית - יהיה לה תפקיד של הדרכה והנחיה לגבי הספריות הציבוריות, ועוד כמה נושאים אחרים.

בינתיים, צריך לעשות הסכמים שונים עם האוניברסיטה, לטפל בכוח-אדם, וכו'. האוניברסיטה אימצה את הדוח, קיבלה את כל ההחלטות הנדרשות.

מתי זה הוגש?

בפברואר 2004, לפני שנה בדיוק. האוניברסיטה ניצלה את הזמן משך 2004 כדי להעביר בכל המוסדות שלה החלטה המאמצת את הדוח. האוניברסיטה היתה מוכנה להקים את חברת הבת במועד, לקראת סוף שנת 2004, ואז צץ מכשול אחד - אחד ויחיד - וזה הות"ת, או בעצם המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה - שנמצאת במצוקה כספית, כמו כל הגופים הציבוריים האחרים- אמרה: מדובר כאן בספרייה לאומית, זה לא מוסד אוניברסיטאי, זה גוף ששייך ללאום ולכן אני מפסיקה לתקצב את זה. כבר בשנה הבאה, 2005, אני מקצצת 10 מיליון שקלים, ובשנה שלאחר מכן אני מבטלת את ההקצבה בכלל.

זה היה בשני שלבים.

בשני שלבים, אבל התוכנית בשנתיים - אולי יותר - לבטל את ההקצבה, כבר ב-2005 לקצץ את התקציב.

שמענו שהם חזרו בהם.

אני רק מספר, אני מייד אגיע לזה.

למה בכלל היתה תגובה כזאת? שוב, יש פה מספר גורמים שכביכול כולם היו צריכים להיות אינטרסנטים לקידום העניין. קודם כל, האוניברסיטה ברור, אבל אני אומר - במידה מסוימת זו היתה התנדבות מצידה כי בסך הכל היא בעלת נכסים שהיא מוכנה משום-מה להעביר אותם לגוף חיצוני - ממשלתי, או ממשלתי למחצה - אבל בוודאי משרד החינוך והתרבות, בוודאי הות"ת, היו אמורים להיות גורמי סיוע, אם לא ייזום, של השינויים האלה.

למה התגובה האינסטינקטיבית של ות"ת היתה כזאת?

אכן, ות"ת דנה במרס 2004 - במסגרת דיון שלה על סדרי עדיפויות בתקציב ות"ת - בין היתר בנושא הספרייה הלאומית, ובמרס 2004 הושלם הדוח והוצג לות"ת על-ידי מנכ"ל האוניברסיטה העברית.

באותו דיון, ות"ת היתה עוד לפני שהיא השלימה וסיכמה הסכם רב-שנתי עם משרד האוצר לגבי תוספות התקציב למערכת ההשכלה הגבוהה לחומש הקרוב, ולכן באותו דיון ועל רקע קיצוצים מאוד מאוד קשים בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה - שהיום הם מוערכים בלמעלה מ- 800 מיליון שקל בבסיס התקציב - קבעה ות"ת, ואני מוכנה לקרוא את ההחלטה, אבל באופן כללי ראתה חשיבות בספרייה הלאומית, בבית הספרים הלאומי של האוניברסיטה העברית, כתשתית מחקר שמשרתת את כלל הציבור, לרבות המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, ולכן עד כה הקצתה השתתפות מיוחדת ומיועדת למטרה זאת.

יחד עם זאת, נוכח הקיצוץ הדרסטי שהושת על המערכת לנוכח הקשיים הקיימים במשא-ומתן על התוכנית הרב-שנתית, ות"ת בזמנו ראתה שאין באפשרותה להמשיך ולתת את ההקצבה המיוחדת לבית הספרים הלאומי.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין שות"ת - במסגרת ההשתתפות הישירה שלה - תומכת למעשה בכל המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות בספריות, כלומר יש לה תקציב מיועד לנושא של ספריות.

מכיוון שהספרייה הלאומית משמשת תפקיד בין-אוניברסיטאי לחוקרים מכלל האוניברסיטאות, מתוקף כך ומתוקף החשיבות של הספרייה והקשיים המימוניים של הספרייה, עד כה היא ראתה את אותו צורך להקציב ולתת הקצבה נוספת לספרייה, ובשנים האחרונות היא אף הגדילה את ההקצבה הזאת ל- 30 מיליון.

יחד עם זאת, באותו דיון בחנה ות"ת שורה של הקצבות שלה וקיימה דיון על סדר עדיפויות.

מה שאת אומרת, שזה לא היה קשור לשינוי הארגוני.

לא. זה היה קשור ספציפית, היה יום שלם של ות"ת שבמסגרתו היא קיימה דיון על סדרי עדיפויות בתקציבה, דנה בכל מיני הקצבות.

אז מאיפה נובע שעצם השינוי המבני הוא זה?

בעצם האמירה שאם זה לאומי אז זה לא בהכרח רק אוניברסיטאי. זה לא המנדט שלה.

ההיבט של ות"ת היה בזמנו היבט תקציבי. ות"ת לא נכנסה לעומק לכל פרטי הדוח ולא דנה בנושא של שינוי המבנה הארגוני.

פשוט חבל אם אתם גרמתם לאיזשהו עיכוב.

אני רוצה לציין - כעיקרון, בות"ת התגברנו, החזרנו את התקציב, יש לנו הסכם רב-שנתי, והתקציב באופן זמני מוחזר בתוקף שמיועד עבור האוניברסיטה העברית. זה בשלב הביניים.

יחד עם זאת, ות"ת כמובן תצטרך לשוב ולדון בשאלה התקציבית ובמסגרת המעמד הסופי של הספרייה הלאומית כספרייה שמשרתת את כלל הציבור, ויש לה מטרות נוספות שהן לא רק מטרות למערכת ההשכלה הגבוהה. היא רק חלק מתוך הספרייה.

עדיין, מערכת ההשכלה הגבוהה היא הצרכנית הגדולה ביותר, הלקוחה הגדולה ביותר.

היא חלק מזה, אבל יש לה יעדים נוספים - חינוכיים וציבוריים - ות"ת עדיין לא דנה בשאלה הזאת.

זה קודם כל שדרוג השירות שאתם - כמערך ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל - תקבלו מהספרייה. זה קודם כל. זה שיש לכך תפקידים נוספים זה לא צריך להנמיך את התמיכה שלכם- לדעתי - זה צריך למשוך גופים נוספים, אבל אתם לא צריכים להצטמצם כי מבחינתכם אתם מקבלים יותר שירות ולא פחות.

ההחלטה הזאת של ות"ת גרמה לעיכוב של חודשים אחדים. אני ביקשתי להופיע בפני ות"ת ולהסביר להם שבעצם כשמדובר בתקופת המעבר של שנתיים שבה הספרייה עדיין שייכת לאוניברסיטה העברית ומהווה חלק מן האוניברסיטה העברית - מן הראוי שות"ת תמשיך בתקצוב עד להקמת הספרייה הלאומית במעמד הקבע שלה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדיונים. היו הרבה מאוד דיונים, נפגשתי גם עם משרד האוצר. בסופו של דבר ות"ת החליטה - היא הודיעה על כך בעצם כבר בישיבה שהיתה בוועדת החינוך לפני כחודש - להקצות את הכספים הנדרשים במתכונת שהיתה קיימת קודם לכן, לפחות לתקופת המעבר. אני שמח לשמוע שזה קצת יותר, ועדיין נותר קושי משפטי שאותו הציגו באותה ישיבה ואמרו: אנחנו מוכנים לתת את הכספים, ובלבד שמשרד המשפטים יבהיר לנו שאין מניעה לעשות זאת.

על כך קיבלנו דיווח.

אני באמת לא רואה קושי משפטי בעניין הזה. אני מאוד מקווה שהם יחליטו שאין מניעה משפטית, ואז הקושי אני חושב הוסר ואפשר להתחיל במימוש הדוח הזה על-ידי הקמת הספרייה הלאומית.


מכל מקום - לסיום - אני חושב שהמעורבות של הכנסת בצורות שונות תרמה תרומה מאוד חשובה לקידום התהליך משום שאחרת הדוח הזה יכול היה להישאר תקוע במגירה, בין הדיון בוועדת החינוך וכעת הדיון בוועדה הזאת.

אני חושב שכדאי לשמור על מעורבות כלשהי של הכנסת בדרך של מעקב - אם יש צורך אולי בסיוע לפתרון בעיות. הועלתה כאן הצעה שתקום איזושהי ועדה מצומצמת - אולי ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדה לביקורת המדינה - כדי שהיא תשמש מעין מקשר ושגם האוניברסיטה העברית, אפשר יהיה לפנות אליה אם יתגלה מכשול חדש ונוסף בדרך המימוש של הדוח הזה.

אם מתחילים לממש את הדוח הזה, אני חושב שאפשר להמתין עם החקיקה, בעיקר כשהחקיקה שהוצעה על-ידי הוועדה היא חקיקה שונה מהחקיקה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת אלדד. החקיקה של חבר הכנסת אלדד היתה לדעתי חשובה כדרך חלופית למחדל שהיה, אבל אם חוזרים לדרך המלך של דוח הוועדה - שכולל גם כן חקיקה ממשלתית - אני חושב שכדאי להישאר בדרך הזאת ובשלב הזה להקפיא את קידום הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

מדוע להקפיא? הרי תהליך החקיקה ממילא יימשך.

ראשית, אני חושב שהממשלה תקפיא את זה.

הממשלה לא יכולה להקפיא.

יכול להיות שאין כאן זהות בין עמדת נשיא האוניברסיטה ועמדת הוועדה. אני חושב שהחקיקה שמוצעת כאן היא החקיקה הנכונה, הנדרשת והמשתלבת בדוח הוועדה.

תודה. האוניברסיטה הקימה את הוועדה. האם ההמלצות נשלחו גם לשרת החינוך והתרבות?

ודאי.

משרד החינוך השתתף. שרת החינוך שלחה משקיף שליווה את הוועדה בכל דרכה.

והאם התקיימו לאחר מכן דיונים אתך על ההמלצות שלך?

לא. אני מאוד מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת.

קודם כל, תודה. לפני שאתה יוצא, אני מבקש להתייחס להמלצה שלך שהחקיקה תוקפא. אני לפחות לא חושב שזה יהיה נכון לעשות. קידום החקיקה צריך להתבצע במקביל לצעדים הארגוניים בהתאם לתורת השלבים שאתה הצעת, והחקיקה יכולה לכלול את לוח הזמנים שמתאים לשלבי ההתארגנות האלה. היא לא חייבת לקפוץ מעל המושג בקטע הזה, אבל אם נקפיא כעת את החקיקה – תאמין לי שנשב בוועדה לביקורת המדינה בעוד שנה ונתחיל מאותה נקודה שבה הפסקנו, אז חבל.

אבל אני בוודאי אוכל לעשות את כל ההתאמות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, להצעתך בעניין הזה, לפחות שלא יהיה התירוץ שזה לא דומה לזה.

מה שלי נותר לומר הוא שאני מקווה שגורלו של הדוח הזה לא יהיה כגורל הרבה דוחות מפני שאני רואה את התופעה הזאת של ועדות, והרי בנושא הזה הוקמו שלוש או ארבע ועדות. אני מאוד מקווה שהיוזמה שננקטה עכשיו תקבל את התנופה הראויה מפני שנושא כזה לא יכול שלא לבוא על פתרונו, הוא לא יכול להידחק לקרן פינה.

אני חושב שדמותנו כמדינה תלויה בתוצאות של הדוח הזה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לקדם בצורה מהירה את הנושא. ואני מסכים בהחלט שהמומנטום הזה של החקיקה חייב להימשך, אסור לו להיפסק. ברגע שהוא ייפסק – הוא ילך אחורה ולא קדימה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מסכים מאוד עם מה שאמרת על דמותנו. בסך הכל השאלה היא אם אנחנו מקימים – הקמנו כבר – אבל מתפקדים כמדינה שראויה לעם היהודי עם הישגיו הגדולים בכל העולם, או שאנחנו אחת ממדינות המזרח התיכון, ותו לא. ככזאת, פשוט אין לנו עתיד. לכן, זה מאוד חשוב לקדם את הפרויקטים האלה.

אני מציע בתור החלטות הוועדה כך. ראשית, אני רוצה בשם הוועדה לברך את האוניברסיטה העברית על כך שהיא לפחות, לא נשארה אדישה לאור ההתפתחויות האלה, וראתה את עצמה כאחראית על ביצוע המלצות הוועדה הבין-לאומית, למרות שההמלצות האלה התייחסו לדעתי בראש ובראשונה לממשלת ישראל ולעבודה המשותפת שלה עם האוניברסיטה העברית.

יחד עם זאת, אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה להגביר את מאמציה בתיקון המצב בשוטף בכל מה שנוגע לאחסון, למחשוב. לא נגענו בסוף בנקודה של הפקדת ספרים, אבל אם יש דברים ספציפיים שאתם ממליצים לנו ככנסת לעשות בנדון – פשוט תמליצו.

אנחנו מבקשים מכם לתת לנו דוח שיתייחס להמשך הטיפול שלכם בהערות של דוח מבקר המדינה, עדכון של השנתיים האחרונות.

ברצון.

כולל דברים שאתם מבקשים, שלא במסגרת הסמכויות שלכם, כמו העניין של ההפקדה.

מות"ת וממשרד המשפטים אנחנו מבקשים לסיים כמה שיותר מהר את הדיונים על מנת למצוא את הפתרון הנכון, שיאפשר את המשך המימון של הספרייה בשלבי ההתארגנות השונים לקראת הפיכתה לספרייה לאומית, ובוודאי לא לגרוע מהתקציב הזה לפני שהספרייה תהפוך לספרייה לאומית, עם כל המשמעויות התקציביות של זה.

אנחנו דורשים ממשרד החינוך להחזיר לעצמו את ההובלה בנושא הזה, ומעכשיו להיות שותף לאותם השינויים שהאוניברסיטה כעת מבצעת ביוזמתה, אבל השינויים האלה צריכים להיות מתואמים עם הראייה הממלכתית של המשך הדרך ולכן תפקידכם פה הוא מרכזי ואנחנו מבקשים שאתם תיכנסו לזה – תקיימו ישיבות עם השרה בדרג המקצועי – ואנחנו כעבור כחצי שנה נבקש לדעת איך הנושאים האלה מתקדמים.

בקטע של ביצוע ההחלטות אני בהחלט מסכים עם מה שאמר כבוד מבקר המדינה שכל העניין הזה של ריבוי הוועדות שאין להן המשך, זוהי תופעה, מחלה כללית.

יש להן המשך. עוד ועדות.

זהו באמת בזבוז של מאמצים, של אנרגיות ושל הכסף הציבורי, ואנחנו ננסה לפחות במקרה הספציפי הזה לפעול חזק.

לצורך כך, אנחנו פונים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בבקשה להמשיך במלאכת החקיקה בהצעת החוק הפרטית, כאשר המדינה מבקשת להתיישר עם הדיון בכנסת ולהביא המלצות משלה תוך כדי הדיון.

אנחנו נקים איזשהו צוות משותף. אולי נבקש מהכנסת לאשר ועדה משותפת של ועדת ביקורת המדינה ושל ועדת החינוך על מנת להוביל את המהלך הזה מצידנו, ובאמת ניצור את הכתובת שאותה ביקש ליצור פרופ' זמיר עבור כל הגורמים שעוסקים בפעולה הזאת ומקדמים את הנושא, לדעת עם מי יש להם עסק בכנסת באופן קבוע – גם מצידה של הביקורת וגם מצידו של קידום החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.