הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005) בשעה 9:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים), התש"ס - 1999

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד אבי פורטן – יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
יפתח ברמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד נטע דגן – בזכות
שמואל חיימוביץ – נציבות שוויון זכויות
רפי גולדשמיט – אדריכל, משרד השיכון
דוד פילזר – משרד הפנים
רוני שכטר – משרד הרווחה
אייל שער – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
שמאי אסיף
פיני וולך – התאחדות הקבלנים
ציון חסיד – התאחדות הקבלנים
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי – מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים). מר פילזר ממשרד הפנים, בבקשה.

כשתוכניות המתאר במדינת ישראל לא צפו את הצורך בהתאמות לאנשים עם מוגבלות, זה לא משנה אם ההיתר יינתן עכשיו או עוד כמה שנים. כי אדריכל היה חייב לתכנן את נושא הנגישות.

על פי חוק ההנגשה חייבת להיות הנגישה. אני מבקש את העיקרון, ואם העיקרון לא נמצא -יש לתקן אותו. צריך להחליט על רגע מסוים שממנו והלאה לא נותנים היתר לבניינים לא מונגשים.

בדו"ח מבקר המדינה ראינו שמצפצפים על החוק. אני רוצה לתת תמריץ לנגישות, שאדם יעשה למען הנגישות. אתה אומר לי: אני לא משנה תוכניות שהופקדו עד היום, ולא אומר שעכשיו אני מצמצם להם את החדרים ועושה מסדרונות יותר צרים מכיוון שיש חוק להנגשה, אלא אני מוסיף להן, וזה לא ייחשב להם חריגה מאחוזים. אבל בתוכנית חדשה- -

תוכנית מתאר, לא היתר בנייה.

תב"ע חדשה.

לא, על הבנייה אין לו מחלוקת. הוא טוען רק לגבי המתאר שאם מישהו עושה תוכנית מתאר הוא צריך להביא בחשבון את הנגישות.

מה זה תוכנית מתאר?

תוכנית מתאר לירושלים, תב"ע חדשה לירושלים.

זה כבישים ושטחי בנייה? את זה עושה מהנדס העיר, לא המהנדס הבודק.

אבל מתוך זה כתובים אחוזי בנייה, וצריך להביא בחשבון גם את הנגישות.

נבנה בניין לפי תוכנית המתאר עם אחוזי הבנייה - -

עם נגישות?

לא, הוא כבר נבנה לפני שנה.

על זה הוא מסכים.

אם עושים עכשיו פרויקט חדש – משרד החוץ בירושלים – ומתכננים תב"ע חדשה - -

עד היום הפיר למעלית היה כלול באחוזי הבנייה?

אם נבנתה מעלית אז היא בתוך אחוזי הבנייה.

אתה אומר שאין לו בעיה, והוא אומר שיש לו בעיה.

לגבי היתר בנייה הוא מסכים; הוא לא מסכים לגבי תוכניות מעכשיו והלאה.

אבי, אני שואל אותך: אם יש תוכנית מתאר חדשה לעיר חדשה בגבעות חלוצה, אז ברור שהמתכננים של המנהל לבנייה כפרית בונים תוכנית מתאר וחוק הנגישות חל עליהם. כאן כתוב בחוק הנגישות: אדוני היקר, אדם יכול לבנות 42% על מגרשו. אני רוצה לתת לו צ'ופר: האם כשהוא עושה 42% אני כבר נתתי לו את הצ'ופר?

במצב כזה אני לפעמים אתכנן בלי נגישות כדי להגיד שאני אעשה נגישות רק כדי לקבל את הצ'ופר.

אני מציע לתת מלכתחילה את הצ'ופר.

אני שואל את האדריכלים ואת המהנדסים כאן: האם יש בחוק התכנון והבנייה דברים שלעולמי עולמים מקבלים אותם מעבר לאחוזים?

כן.

אז זה מה שאני מבקש.

אדוני, אני רוצה להסביר למה זה לא כך.

מה הסעיף?

הסעיף אומר שתוספת שירותי שירות כמתחייבת משינוי חוק התקנות לאחר שינוי התוכנית לא תיחשב לסטייה מתוכנית.

יפה, לאחר אישורה של התוכנית. זה העיקרון, אדוני.

האם יש בחוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל דברים שאני נותן אותם מעבר לאחוזי הבנייה, הם לא ייחשבו? לדוגמה, שירותי המקלט לא ייחשב באחוזי הבנייה של תוכנית המתאר, אלא יינתן כתוספת. יש דבר כזה|?

לא.

זה הסעיף שאומר את זה.

לא. הסעיף הזה אומר אם החוקים ישתנו אחרי שאתה הגשת תוכניות בנייה. הייתה תוכנית בנייה, אתה שינית את החוק, אז לא אומרים לשנות את תוכנית הבנייה, אלא נותנים לך תוספת המתחייבת משינוי החוק. לא מענישים אותך בגלל החוק, אלא מרחיבים לך את האחוזים. אבל אם עכשיו כבר יש חוק, ואתה מגיש תוכנית אומרים לך ללכת לפי החוק; החוק קבע מקלטים תעשה מקלטים; החוק קבע הנגשה – תעשה הנגשה.

החוק הזה מדבר על כמה דברים: בנייה חדשה צריך לבנות באופן נגיש, ואולי אפשר להגיד שאפשר להגיש את התוכניות כאשר המעלית, לצורך העניין, כלולה בתוך אחוזי הבנייה. אבל החיים הרבה יותר מורכבים: יש הרבה מבני ציבור קיימים שלפי החוק הזה יצטרכו להנגיש אותם, ואם עד היום בנו על 100% הבנייה שלהם, אז אין להם.

בזה אין בעיה. אנחנו כותבים שההיתר הוא- -

על זה הם מסכימים, על מה שאת אומרת.

אבל זה לא- -

אז אחר-כך תנסחי איתם. תלמדי איתם, אני לא יכול להיכנס לניסוחים. העיקרון מקובל: האם עכשיו יש בניינים קיימים או תוכניות קיימות, אפילו אם הבניין לא קיים, אלא אפילו תוכנית על הנייר שהוגשה – אפילו לא קיבלה עדיין אישור – ולפי החוקים שלנו, אדם חייב להגיש תוכנית בניין, לשנות בניין, להגיש תוכנית חדשה, והוא יקבל תוספת. על זה אין ויכוח.

אני שואל את אנשי המקצוע האם במדינת ישראל – בלי קשר מתי מגישים את התוכניות – שמקבלים מעבר לאחוזים. מפני שחשוב למדינה שיהיה מקלט, לא צריכים להקטין את החדרים לעולמי עולמים. אם אתה רואה 40% בנייה, זה לא כולל מקלט. האם יש חוק במדינת ישראל?

המקום היחיד שזה קיים הוא סעיף 151 שעושה את ההבחנה.

ובאופן קבוע אין?

לא.

הבנתי.

התשובה היא כן ולא. יש לנו שטחים עיקריים ושטחי שירות; 40 אחוזי בנייה שעליהם דיברת, זה של שטחים עיקריים, ובאחוזים האחרים של שטחי שירות מופיעים ממ"דים. לכן מוסיפים ואומרים שעבור שטחי שירות שכוללים חנייה, מקלטים, ממ"דים מגיע לו עוד תוספת מסוים לבנות.

זה יהיה גם העניין של ההנגשה.

זה לא צ'ופר, זו תמורה.

הבנתי. אם אין צ'ופר, אז ההנגשה תיכנס.

אני מבקש להתייחס לנושא קווי בניין. גם שם עשויה להיות בעיה שבתוכנית מתאר כמו בתוכניות בינוי מתואר קו בניין מסוים, ולכאורה בגלל זה אי-אפשר יהיה לבנות מעלית חיצונית כי היא פולשת מעבר לקו.

צריך להבין שקו בניין הוא דבר רגיש. כאשר יכולים לשים פיר מעלית מול החלון של השכן, צריך לראות את שני הצדדים. אנחנו חייבים תמיד לאזן בין הדברים. אנחנו תיקנו לפני כשנתיים וחצי את כל תקנות קווי הבניין – תקנות תיקון ובנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), ונתנו הסדר מאוזן לנושא הזה. בכלל, הקלנו בכל התקנות שקשורות להוספת מעלית לבניין קיים, ונתנו מענה. לעיתים זה אפשרי בלי שום שינויים, ולפעמים בן-אדם יצטרך לפרסם הקלה. זאת אומרת, לתת הודעה לשכן ולאפשר לשמוע גם את הצד השני: אי-אפשר לתקוע פיר מול חלון של בן-אדם בלי בכלל לשמוע אותו.

השאלה היא האם אין מקום לעשות תיקונים נוספים בחוק החדש כדי להקל עוד מתוך חיפוש אחר איזונים שהמחוקק מחפש כרגע כדי לאפשר נגישות.

לטעמי, אנחנו מצאנו איזון נכון וראוי באותו שלב, ואני לא מציע יותר מזה.

מר חיימוביץ אומר שתלוי מה עמד בצד אחד של מאזני המשקל, ומה עמד בצד השני. הוא מניח שלפני שנתיים וחצי, מה שעמד בעיקר זה רצון דיירים מסוימים לבנות מעלית. מה שעומד היום זה משקל כפול: הצורך בהנגשה מבחינת הערכים של המדינה. הוא אומר, האם לא יכולים לומר שלפני שנתיים היית בונה את שיווי המשקל שלך יותר בכיוון היתר מאשר בכיוון האיסור.

לפני שנתיים דנו בזה על רקע של מצוקות אמיתיות: אנשים שקנו דירות לפני 20-30 שנה, גרים בקומה שלישית, והיום הם מבוגרים ולא מסוגלים לצאת מהדירה. הם יושבים חודשים בדירות שלהם – מצוקות איומות. אנחנו הקלנו בהרבה מאוד תנאים שהם גם בנושאי בטיחות: רוחב מדרגות, צורת מדרגות. כי כאשר אתה מוסיף פיר מעלית בבניין קיים אתה צריך להקטין את המדרגות וכיוצא בזה.

זה לא מדבר על קווי בניין.

אני מתאר את הרקע, אדוני.

אנחנו היינו מודעים ועשינו הרבה מאוד הקלות בשלל הנושאים כדי לאפשר הקמת מעלית בבניין קיים.

בעיקר בבניין מגורים.

בבניין מגורים, אבל לא רק.

ויתורים כואבים.

במסגרת האיזון שמצאנו אנחנו תיקנו תקנה 4 1ד לתקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), ונקודת האיזון מבחינתנו היא שבעבר לא יכולנו לשנות בלי תוכנית המתאר; אנחנו שינינו, והיום אפשר לעשות את זה בהליך קצר שקרוי "הקלה". זאת אומרת, אתה שולח הודעה לשכן ממול שאליו אתה רוצה להתקרב, הוועדה שומעת את האדם שרוצה לבנות, והיא שומעת את השכן, והיא צריכה לאזן בין שני הגופים. הקלה נוספת היא רק אם הכנסת תגיד לא לשמוע את השכן.

לא.

זאת אומרת, מקימים את המעלית, ולשכן אין זכות תיאורית.

חיימוביץ יבדוק את זה אחר-כך ויגיד האם יש הקלה שהוא מבקש מעבר, ולא מה שאתה אומר, בלי לשמוע.

אבל הרי אנחנו הולכים להרוג את הנושא הזה בשני מישורים: אם מדובר במישור של דירות ושכנים – נניח נקבל; אבל אם מדובר במרפאת קופת חולים שצריכה לבנות מעלית, לי לא אכפת שהיא חוסמת את אחד החלונות של הרופאים, ושקופת חולים תשבור את הראש. כלומר, אם אנחנו מדברים על מבני ציבור: משרדי ממשלה, קופות חולים, אוניברסיטאות – השאלה היא האם בעניין הזה ההקלה מוחלטת לגבי קווי בניין. אם בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית אין מעלית, והדרך היחידה לבנות את המעלית היא בפיר חיצוני שיחסום את החלון של סגן הנשיא לענייני תרומות בפקולטה – אני לא מקבל את ההתנגדות שלו מכיוון שזאת בעיה של מבנה ציבור. שכן – זה קניינו, אבל לא בעניין של מוסדות ציבור. לכן השאלה היא האם במוסדות ציבור זו האפשרות ההכרחית? אבל אם האפשרות ההכרחית היא לסטות מקווי בניין – האם נותנים היתר אוטומטי?

יש שלוש דרגות אפשריות של התייחסות: 1. להגיד שזה מחייב שינוי תוכנית המתאר כי זה שינוי גדול.
2. הרמה הנמוכה ביותר – היתר בנייה תואם תוכנית שבו לא צריך לשמוע אף אחד, אלא רק ללכת לוועדה המקומית לקבל את ההיתר.
3. דרגת הביניים היא לקבל הקלה, ואז צריך שימוע קצר כדי לשמוע שכנים, ואז הוועדה מחליטה.

אם אנחנו נוריד את זה לרמה הנמוכה ביותר של היתר בנייה ולא ניתן שום זכות טיעון לשכן, אנחנו עלולים ליצור מפגעים קשים. אני לא חושב שאפשר להבחין לצורך העניין הזה בין מגורים לבין מבני ציבור כי ההגדרה בחוק למבני ציבור היא מאוד רחבה: חנויות, משרדים שמקבלים קהל וכולי, ויכול להיות שמולם יש בית מגורים או גן ילדים או חנות אחרת שאנשים צריכים להיכנס ולצאת ממנה. אנחנו לא יכולים לחזות מראש את החוק ולהגיד שבסיטואציות מסוימות לא צריך לשאול את השכנים, אלא להקים אוטומטית את המעלית.

השכנים הם לא רק בבניין, אלא גם בסביבה.

בוא נצמצם את הרשימה. אנחנו חייבים לעשות דבר. לפי הפרוצדורה שאתה מתאר קופת חולים תגיד שמאחר שהיא חוסמת את החלון של מנהל המרפאה זה כמו דייר.

את השכן לידו.

עזוב את השכן מהצד השני. אני מקבל שלשכן בצד השני תהיה טענה; איפה אני מוריד את הטענה של המהות הציבורית עצמה? אם אתה בונה עכשיו פיר מעלית בבניין דירות אז כל השכנים מסביב יכולים להתנגד וכל השכנים בקו השני שאני חוסם להם, ואולי בזווית מסוימת שהוא לא רואה את הים – זה ברור, ואני מקבל את ההקלה. אם החלפתי את הבניין הזה בקופת חולים של ההסתדרות הכללית - עדיין על כל זה הטענה תישמע, אני לא מוריד את הטענות שלהם, אבל אני לא רוצה שלאחות הראשית בקופת חולים תהיה טענה שאני חוסם את החלון שלה, כי זאת בעיה של קופת החולים. הטענה של ההקלה אינה ממהות הבניין הציבורי. הבעיה שלנו היא מוסדות ציבור: קופת חולים יותר חשובה לי מבניין דירות, ולכן זה הכי חשוב לי. חשוב מאוד שהבניין הציבורי לא תהיה לו טענה על חסימת אור.

נגד עצמו?

נגד עצמו.

אין אפשרות כזאת. בן אדם לא יגיש התנגדות נגד עצמו.

מה זאת אומרת?

יש דבר כזה?

מנכ"ל קופת חולים יחליט להתקין מעלית, והאחות הראשית תתלונן.

לך תהיה. אתה תבוא לקופת חולים ותבקש לבנות פיר חיצוני, אז יבוא אליך מנהל קופת חולים - -

- - -

הם לא יגישו.

זה לא תהליך ההתנגדות שאנחנו מדברים עליו.

התירוץ שלהם כלפי הנציבות יהיה שזה כמו בית.

זו טענה שהיא לא טענה.

בסדר, גמרנו, אתה הנציבות.

אנחנו עושים הפסקה, ואני מבקש לא להתפזר בזמן הזה, אלא אם אפשר שאת ג'ודי תוליכי את העניין ואז נעבור יותר מהר. מה שאין בו מחלוקת אפשר לגמור בחצי דקה.

9:33

10:53

כבוד היועצת המשפטית, האם תוכלי לעדכן אותי, האם התקדמתם כאן?

אני ישבתי עם אבי פורטן ועם חברים נוספים ועברנו על ההערות של משרד הפנים, וליבנו את הבקשות הרבות של משרד הפנים לשנות - -

יש נוסח מוסכם עכשיו?

אין נוסח מוסכם, יש שתי העמודות.

מה עשיתם?

ליבנו את - -

על מה שדנו לפני ההפסקה אין ויכוח, כן?

בעניין הזה דווקא יש הסכמה מיום 1 בינואר 2006 עד 1 בספטמבר 2006.

בסדר. על זה מסודר העניין, לדעת כולם. יש למישהו הערות?

אני רוצה להציג עמדה שמוצגת באותו מסמך.

עד כאן?

כן, עד כאן. זה מאוד קשור ויסייע עם כל הבעיות המורכבות של שטחי שירות. בהגדרות בחוק מוגדרים שטחים עיקריים ובתוספת שטחי שירות שאני בתור מתכנן חייב לעמוד במסגרתם. התוספת של שטחי שירות תעזור כדי להרחיב את השטחים בבניין כדי לאפשר נגישות נאותה. לכן במסמך מגבשים עוד תיקונים להרחבה. כלומר לא מספיק רק לגבי תוספת שטחי השירות בתוך המבנה, אלא יש גם לגבי המעלית. לגבי המעלית צריך למצוא מנגנון שיעודד אנשים להתקין מעליות. היום בתקנה לפי כל דין אפשר לקבל 5% תוספת עבור מעלית במקרים מסוימים. אני רוצה להחיל תוספת של 5% למעלית גם למבנה שבו היא מבוקשת מתוך רצון, לא מתוך כפייה. היום זאת גישה שהולכת ומתפשטת, אבל אנשים נרתעים כי זה בא על חשבון שטחים מסוימים. כשנאפשר את הנושא הזה, ויידע כל בעל נכס שהוא יכול להוסיף מעלית, והוא מקבל במסגרת של 5% שמוגדר בחוק במקרים מסוימים ונרחיב את זה גם לנושא נגישות, נועיל הרבה ונעודד את התוספת של המעליות.

מה תשובת מר פורטן?

עד שנת 89' יכולת לקבל תוספת שטחים בהליך של הקלה, ובשנת 89' הכנסת תיקנה את החוק, כי היא אמרה שתוספת שטחים בהקלה זאת רעה חולה, שיקול דעת פגום של הוועדות, ולכן אין יותר תוספת שטחים בהליך של הקלה. לא ביטלו את זה רטרואקטיבית, והשאירו את זה רק לתוכניות לפני שנת 89'. לכן 5% מתייחסים לתוכניות ישנות לפני 89' שאתה יכול לקבל עליהן תוספת שטחים.

אני רוצה שגם בהוראות המעבר היום תהיה אפשרות לקבל 5%.

את אותו דין שיש עד 89' הוא מבקש מ- 89' ואילך, כך שאם אדם בונה בניין עם מעליות יש לו עוד 5% כדי לעודד בניית מעליות. זאת ההצעה.

לפי החוק, זה לא אפשרי אחרי 89'.

אל תגיד "אי-אפשר".

אמרתי שזה החוק היום.

הוא מציע לשנות.

כן, אני מבין. זה סעיף 151- -

זה דיון יותר רחב מהנגישות.

151א: תוספת שטחי בנייה בהליך של הקלה תיחשב סטייה ניכרת. בצירוף של תקנה 9א לתקנות סטייה ניכרת על התוכניות לפני 89': היתר תקנה, ובלבד שנדרשת מעלית, על-פי דין. זאת אומרת שזה לא תמריץ למי שרוצה לבנות מעלית. זה המצב החוקי היום.

זאת אומרת, "ובלבד שנדרשת מעלית, על-פי דין": אתה נותן לו 5%; אם לא נדרשת - -

הוא לא זכאי לתוספת.

ואז יש התיקון מהישיבה הקודמת.

שער אומר שעד 89' אתה לא אמרת לעודד מעליות, אלא הקלת על הבן-אדם, כי אם הוא חייב על פי דין, אז הוא חייב על-פי דין. אני רוצה לענות למר חיימוביץ שסתר אותי קודם: נניח שאנשים הם שומרי חוק, והם יבנו מעלית בשביל נגישות, גם לדידנו יש בתים שלא חייבים על-פי חוק הנגישות במעלית. הכול בא כאן כפשרה. אתה רוצה שכל בית שגם היום לא חייב יהיה נגיש על-סמך העתיד: או שבן-אדם באמת קנה דירה בבית בן שתי קומות, והוא לא חייב מעלית על-פי דין, אבל אם הוא ייפצע בתאונת דרכים בעתיד או יהיה קשיש ולא יוכל ללכת – לפי דבריך, אם הוא חי בקומה שנייה הוא צריך לעבור דירה כי הוא לא יכול לבנות בתוך הבניין ובתוך האחוזים כי לא נשאר לו כבר שום דבר. אנחנו אומרים שהקבלן הראשון לא חייב לבנות מעלית על-פי חוק, אבל אם אתה בונה פיר מעלית או מעלית, אני נותן לך על זה שלא הורדת את החדרים ואת המסדרונות.

בזה אנחנו תומכים.

אז על זה אני מדבר מתחילת הישיבה, ואתם סותרים אותי כל הזמן.

לא, לא.

מה לא, לא? אמר כאן אבי פורטן שמ- 2006 זה יחול; אם אדם מגיש היום תוכנית, אז מה שהוא חייב על-פי חוק הוא יעשה. אני אמרתי שגם אם הוא חייב על-פי חוק אני רוצה לתת צ'ופר, ואני מוסיף ואומר לך שאם תיתן צ'ופר, אז האם גם לא על-פי חוק תעשה מעלית. הרי זה ודאי אנחנו רוצים. כל החוק הוא פשרות- -

הנציבות תומכת בעמדה הזאת.

אני לא רוצה, אני נותן מתנה, אני לא מחייב אותו. אני אומר לבן-אדם שאם הוא עושה אמצעי נגישות כלשהו ומדינת ישראל באה למען נגישות – עד ימות המשיח – ואומרת שעל אמצעי נגישות שאינם חייבים על-פי חוק, כמו בבניין דו-קומתי – המדינה נותנת עליהם 5% מתנה מכיוון שהיא רוצה לעודד בניית מעליות ופירים בין אם הם חובה או לא חובה. אם זה חובה אני לא רוצה שאגודת הקבלנים תתרגז עליי שחייבתי אותה, ואם זה לא חובה קל וחומר שיבנו על סמך הפשרות שעשינו. למה לא?

לעניין התוספת: מה שאדוני אומר עכשיו, שלא רק התאמות נגישות שנדרשות על-פי חוק, אלא התאמות נגישות שאדם רוצה לעשות אפילו אם הוא לא מחויב על-פי חוק.

קל וחומר על-פי חוק. אם הוא יקבל בלי חוק 5% אז גם על החוק אני רוצה לתת לו. מר שער אומר שאם המדינה ידעה עד 89' לתת מתנות בצורת אחוזי בנייה לאלה שבונים מעלית אני רוצה לתת את זה לאורך ימים ושנים.

אז דבר אחד: לא רק כשזה נדרש על-פי חוק, אלא גם אם זה לא נדרש, ואדם רוצה לעשות את זה ברשות. דבר שני: לא רק לגבי תוכניות שהופקדו עד ספטמבר 2006, אלא גם תוכניות אחרות. זה בעצם הסעיף המקורי שכתבתי.

נכון, זה מה שאני מבקש. למה משרד הפנים מתנגד?

יש סיבות רבות וטובות שבגינן מבקשים לתת תמריצים על דרך של זכויות בנייה.

תן לי דוגמה.

במשך שנתיים נעשתה עבודה במשרד הפנים לחיזוק מבנים ועמידותם ברעידות אדמה. יש מבנים קיימים, יש חשש שהם ייפלו ברעידות אדמה, צריך לחזק אותם בכל מיני קונסטרוקציות, וכדי לממש את הקונסטרוקציות האלה אפשר לסגור קומת עמודים, להוסיף קומה על הגג או אגף.

נתתם?

היא אושרה במועצה הארצית בתנאים מאוד מדוקדקים. זו הייתה תוכנית, לא בחוק. היא נכנסה לפרטים בדיוק באלו תנאים.

תוכנית שימור בתל-אביב. אמרו שמאחר שצריך לשמר בניין וזה מטיל עלויות אפשר לקבל זכויות בנייה במקום אחר. עשו את זה בתוכנית וקבעו איך. אנחנו משעבדים זכויות בנייה לטובת כל מיני ערכים, והחשש הוא שמנפחים ככה- -

נהיה עם מתקן עולם. יותר טוב שנהיה אנוכיים, אתה צודק.

לדעתי, עם כל מה שחשוב שבנו הטמפלרים בתל-אביב לפני 120 שנה, הנגישות יותר חשובה. זה העניין כאן. אתה אומר שכדי לשמר את הקריה שיש בה 5 בניינים של הטמפלרים אני נותן צ'ופר; אבל אתה אומר לי שאני עוד אגיע לרשימה אין-סופית.

אני עושה את זה במכשיר של תוכנית שבודק את ההשלכות - -

למה קבעו 5% ולא קבעו "מה שאתה צריך"? 5% זה יפה?

5% זה יפה, זה סביר מאוד.

אנחנו מכניסים לאותו סעיף שקיים עד 89', שאדם שבונה מעלית או אמצעי נגישות אחרים יקבל עד סוף הדורות 5% תוספות באותו אגף של מעליות השירות. הוא יקבל מהמדינה את זה למען ערך הנגישות כדי שערך הנגישות יהיה דבר שכדאי לעסוק בו ולא מפסידים ממנו, וזה יעודד יותר אנשים לבנות מעליות.

באותו מסמך שלי ב- 3ד יש בעיה: כשיש תוספת מעלית או חורגים בקווי בניין או מוסיפים שטחים, הוועדות המקומיות דורשות כמובן, היטל השבחה לנכס. לנושא של נגישות אני רוצה שכשמוסיפים מעלית או כשיש חריגה מקווי בניין בתהליך של הקלה אחרי שקיבלו את האישור, ואין התנגדויות – אתה תקבל פטור מהיטל השבחה כדי שאותו משתמש לא ייענש פעמיים כי הוא צריך גם להוסיף וגם אחר-כך לשלם. בנושא הזה נתקלתי במקרה אישי: הייתי צריך להוסיף מעלית במבנה מדורג בגלל הפרשי הגובה, הייתי צריך לחרוג מהגובה המותר בתב"ע בגלל חדר מעלית ששמתי למעלה, והייתי צריך לפרסם. אחר-כך הוועדה המקומית אמרה: "השבחת את הנכס, עשית תכנון יותר טוב, תשלם 60 אלף ₪ לבעלים". היה ויכוח שלם על-כך. לכן אני אומר שלגבי המבנים האלה שזה יהיה פטור מהיטל השבחה.

יש מישהו שמתנגד לזה?

יש פה תרתי דסתרי. הוא אומר שעלולים להעניש פעמיים: גם לחייב במעלית וגם היטל השבחה. הרי השבחה בהגדרת החוק היא כאשר נוצרה השבחה; אם לא נוצרה השבחה – אין היטל.

לפי דעתן של הרשויות, זה כן - -

מה זה "לפי דעתן"?

לך תתווכח אתן.

מתי משלמים היטל השבחה? על מה הוא נוסף?

על עליית ערך הנכס.

אבל איך אני משלם על הבית הבסיסי?

אם יורשה לי אני אסביר.

קודם תסביר לי את עניין המסים היום. למי אני משלם על בניין מאושר בן ארבע קומות?

היטל השבחה קבוע בתוספת השלישית לחוק, הוא משולם לוועדה המקומית, וכאשר יש אירוע מס שנקרא "השבחה". הוא נוצר בגלל אישורה של תוכנית מתאר- -

לפני ההשבחה: בניתי בניין בן 4 קומות, ואני מגיש את התוכנית לוועדה המקומית, איך נקרא המס שאני משלם?

היטל השבחה.

אגרת בנייה.

אני אסביר הכול: התוספת השלישית לחוק מטילה היטל השבחה; אירוע המס הוא אישורה של תוכנית המתאר או באמצעות מתן הקלה. אם הדברים האלה השביחו את המקרקעין חצי מההשבחה משולם כהיטל לוועדה המקומית. לכן אם התוכנית אמרה שמותר לבנות קומה אחת, התוכנית החדשה אמרה שמותר לבנות 3 קומות; נקבע שזה משביח את הנכס ב- 100 אלף דולר, שמתוכם 50 אלף דולר זה היטל השבחה. זה החוק.

וזה הולך לתקציב הרשויות המקומיות.

הוועדה המקומית.

אבל מה הם עושים עם הכסף?

זה נועד להפקיע מקרקעי ציבור, להקים מבני ציבור.

לרשות המקומית.

כן, לוועדה המקומית.

זאת אומרת שעל הקומה הראשונה אני לא משלם כלום.

לא. השבחה זה מהמצב שלפני אישור התוכנית. נניח, אם הייתה לך קרקע חקלאית, הבסיס הוא המצב לפני שהוחלט - -

על הבסיס לא משלמים כלום.

על הבסיס לפני 65' לא משלמים.

ומאז עושים היטל השבחה ומשביחים את הנכס, ואז משלמים.

אם לוועדה לתכנון ובנייה יש שני מגרשים שווים בגודלם, ועל שניהם יש בניין בן 3 קומות, 12 דירות. יום אחד בא הקבלן, מגיש בקשה לבנות בניין אחד עם מעלית. נותנים לו אישור ובודקים הקלה. הוא לא מסתיר ובונה מעלית. האם תבוא הוועדה לתכנון ובנייה ותגיד שמכיוון שהבניין עם מעלית הוא שווה עכשיו 100 אלף דולר, ותדרוש מהקבלן 50 אלף דולר?

הבסיס זה תוכנית המתאר שקיימת.

המתאר או מה שבנית?

אנחנו מדברים על תוכניות. נאמר שתוכנית המתאר אומרת שאתה צריך בניין 4 מטרים מגבול המגרש. אתה טוען שב- 4 מטרים אתה לא יכול להקים מעלית ומבקש הקלה של 2 מטרים כדי שאפשר יהיה לבלוט החוצה עם הפיר. אישרו לך את ההקלה. אם הוועדה המקומית תסבור שההקלה הזאת השביחה את ערך הנכס, היא תגיד שלדעתה זה השביח, תוציא הערכה של שמאי ותדרוש 10000 דולר השבחה.

כלומר לא תשלם היטל השבחה על המעלית עצמה, אלא על התוכנית שאני ביקשתי עליה תוספת מעלית.

נכון. כנגד זה תגיד שאין פה השבחה כי כנגד ההשבחה יש עלויות עצמן של הקמת המעלית, כי איך אומר אדריכל שער: "הענשת אותי". אם נוצרה השבחה מהעניין הזה, ויש מנגנון בחוק שהוועדה המקומית לא יכולה להמציא סתם סכומים, היא צריכה להוציא הערכת שמאי; לך יש זכות להוציא שומה נגדי, ואם יש ויכוח יש בית-משפט.

לא שמאי, בורר.

אפשר ללכת לשמאי מכריע, ואז לבית משפט שלום.

זאת אומרת שברור שהשבחתי על-ידי המעלית, אבל הטענה שלי היא שהוצאתי כבר את הכסף.

זה לא ברור, כי יש אישורים שאין בהם השבחה.

אני מדבר אתך על מעלית, לא על דוגמות סתם.

- - -

אם העלות של הקמת המעלית היא כל-כך גבוהה- -

זה לא משביח את הנכס?

ההשבחה היא כנגד הוצאה.

התקזזה אתה.

אם בונים בניין מאוד יקר, ואף אחד לא צריך אותו – אין לך השבחה, אלא הפסד.

לא הבנתי. על מה יש פטור מהיטל השבחה? יש דברים שיש עליהם פטור מהיטל השבחה?

בסעיף 19 בחוק יש רשימה של פטורים שהממשלה יכולה להחליט, ששר השיכון יכול להחליט.

אם אנחנו נגיד שאמצעי הנגשה פטורים מהיטל השבחה, מה יהיה רע בזה? במקום שנשלח שמאים שיבדקו את החשבונות ויהיה ויכוח, ובסוף נוציא את הנשמה זה לזה ובסוף הוא ישלם קצת או לא ישלם כלום – בוא נאמר שאמצעי נגישות, כולל מעלית פטורים מהיטל השבחה. מה רע בזה?

כשאתה בונה מבנה חדש יגידו לך שהמעלית היא בכלל לצורך הנגשה.

כשבונים מבנה חדש- -

מאדמת בור לבניין 4 קומות בטח שיש השבחה.

אם היו בונים את אותה מעלית ללא חריגה מקווי בניין לא היית מבקש היטל השבחה, נכון? אז מה קרה פתאום, בגלל חריגה מקווי בניין אתה דורש היטל השבחה?

אני אומר מקרה הפוך: כשאתה בונה מבנה חדש, אתה תבוא לרשות המקומית ותגיד לה: "מה את רוצה? יש מעלית בבניין, אני לא הייתי עושה מעלית, אבל זה בשביל הנגישות".

אבל על מבנה חדש אין היטל השבחה.

יש.

אם קיבלת שינוי תוכנית.

אם בנית מאפס תוכנית חדשה.

אבל אם בנית תוכנית חדשה.

הוא אומר שהמעלית היא המעלית- - ואני אשביח רק על החלק שהוא לא עשה- -

בסדר. מה אומר מר ברמן?

אנחנו מנסים להתייחס כאן למבנה קיים, שנעודד אותו לשים מעלית. אבל אנחנו ניצור בלגן שלם במבנים חדשים כי אז יגידו "את זה תקזזו מהשומה של ערך הנכס, וזה סידורי נגישות, אני לא צריך מעלית", ועוד כל מיני דברים כאלה. לדעתי, לא כדאי לנו להיכנס לזה.

למה? השמאי יודע לפי החוק והתקנות 9א,ב שכאשר הוא עושה חישוב של היטל ההשבחה הוא לא יכול להכליל את אמצעי הנגישות. במקום שנתווכח על זה בבתי-משפט, אנחנו רוצים לפתור את זה.

דווקא אתה שרוצה לבסס את הסעיף של נטל כבד מדי, אתה צריך לרצות את הדברים האלה כדי שבסוף נסתדר אתם, ולא יהיה לבן-אדם הוצאות רבות מדי כי תמיד אומרים לו שהוא פטור מהיטל השבחה. אתם אומרים לי לא לתת להם תקציב, בוא נעזור לזה באמצעים אחרים.

אדוני, יש לי הצעה בעניין.

מחר- -נטל כבד מדי, זה ממש אבסורד.

כשמוסיפים מעלית בבניין קיים, והרשות המקומית באה עם שומה ואומרת שהנכס השתבח, עלה ערכו היא מקזזת לנו את המעלית.

הם לא רוצים ממך כלום אם אתה בונה את זה לא מחוץ לקווי בניין. ברגע שאתה עושה שינוי בתוכנית המתאר ועומד מחוץ לקווי בניין, אז אומרים לך לשלם השבחה. מה ההיגיון?

לעניין תוספת של 5% אני צריך להתייעץ ולראות מה עמדת הממשלה. תוספת שטחי בנייה זה כמעט בהגדרה השבחה. לכן אני כרגע לא מדבר על תוספת של 5%, אלא על היתר שכל מטרתו היא רק אמצעי נגישות, ואני לא מדבר על היתר לבניין חדש שבחלק ממנו יש אמצעי נגישות. אני מדבר על תוספת של מעלית בבניין קיים. אפשר לחשוב על תיקון לסעיף 19 בתוספת השלישית שתאמר שהיתר שכל מטרתו היא אמצעי הנגשה יהיה פטור מהיטל השבחה. אני מתנגד להצעה- -

מה זה "כל מטרתו"? אני אארגן משהו במובאה של הבית- -

זה כולל גם נגישות וגם מעלית.

הוא יגיד לי שהמעלית היא לא רק נגישות, אלא כדי שלאנשים יהיה יותר נוח.

לא, אני אסביר את דבריי. הכוונה שלי היא שהוא מבקש היתר לצורך אמצעי הנגשה, ואני מתכוון לרבות מעלית. כלומר כל אמצעי ההנגשה: הרמפות, המעליות, הידיות, המעקות. אני לא חושב שנכון שבבניין חדש שיש לו היתר, ויש בו מעלית שהיא חובה לפי החוק, שבעל היתר יוכל להגיד שלפי החישוב היטל ההשבחה הוא 100 אלף דולר, ואתם צריכים להוריד 30 אלף דולר למעלית, כי אז יתחילו ויכוחים כמה המעלית, ואז זה גם חלק מהבניין הכולל, זה משרת את הבנייה החדשה. זה לא נכון לעשות את זה כך.

אם עכשיו אדם ירש מגרש, ואומרים לו שהוא יכול לבנות בניין בן 3 קומות לפי התוכנית, ובהן בכל קומה 3 דירות. אתה יודע מה, אפילו 2 קומות לצורך העניין, פחות מ- 9 מטר. האדם שואל אותם האם לבנות מעלית או לא. זה היה מגרש חקלאי ששינו את ייעודו. הם אומרים שיש לו היטל השבחה כי זאת הייתה קרקע חקלאית שהוא בונה עליה. הוא מסכים. הם אומרים לו שאם הוא יבנה מעלית ידרשו ממנו יותר מאשר אם הוא לא יבנה מעלית – באותם קווי בניין – זה נכון או לא?

לא.

זה לא משנה להם אם הבניין עם מעלית או בלי מעלית?

השבחה היא תוצאה של התוכנית ששינתה את הערך מחקלאי למגורים, וכמה היא השביחה את הקרקע. היא נתנה לך סל זכויות של 100% בנייה או 50% בנייה או שהיא נתנה לך סל זכויות, ולפי זה מוציאים את השומה ובעל הקרקע מחויב לפי זה. ההצעה שלי היא פשוטה: בעל הקרקע יצטרך לשלם היטל השבחה ככל אדם, לפי התחשיב: 9 דירות שוות 2 מיליון דולר, וזה היטל ההשבחה. אז לא נתחיל בקיזוזים אם חייבו מעלית או לא, מחר יבקשו לעשות קיזוז מקלטים ומחרתיים לקזז משהו אחר. זה לא יקרה.

לעומת זאת אם אתה גר בבניין קיים ברחביה בן 3-4 קומות, ולא בנו בזמנו מעלית כי לא הייתה חובה לבנות מעלית, ואתה מבקש היתר רק למעלית – לא לדרוש ממך שום היטלים.

בהנחה שיש סעיף שהוספנו, אם אני העליתי בעוד 5% את המגרש בגלל מעלית תדרוש ועדת בניין עיר היטל השבחה על ה- 5%. אמת או לא?

אמת.

זה החוק.

אני רוצה לפטור אותו.

לא בטוח.

אם לא בטוח, אז בוא נפטור.

ככה החוזים שמישהו מקבל ולא דורשים?

תודה על העזרה. אני אומר שלא בטוח כי היטל השבחה מוגדר כהשבחה עקב תוכנית או הקלה, ואם יקבע המחוקק זכויות בנייה אז הם לא נקבעו לא בתוכנית ולא בהקלה. לכן אני לא בטוח שאפשר לחייב בזכויות שניתנו בדין ולא ניתנו בתוכנית.

אנחנו פוטרים מהיטל השבחה.

אי-ההסכמה היא אחר-כך בינינו לבין הרשויות.

אנחנו נפטור. אדם מקבל 5% תוספת פטורה מהיטל השבחה.

בדיוק.

בעניין הסעיף הקודם של הפטורים, אם ההשבחה היא רק אמצעי נגישות יכול להיות מצב ביניים בין הדוגמה של אדוני – שהייתה קרקע ובנו בה בניין – לבין הדוגמה של אבי שהיה בניין מושלם, והוא רק בנה מעלית – אלה שני המצבים הקיצוניים. דוגמה אמצעית יכולה להיות שיש בניין עם 2 קומות, הוא בנה קומה שלישית, ועל זה הוא חייב לשלם היטל השבחה, אבל הוא בנה גם מעלית מחוץ לקו הבניין. לא כל הבנייה זאת ההנגשה, יש בנייה נוספת - -

ברור, אני לא פוטר אותו בקומה השלישית.

מה שאבי הציע, ואני הבנתי שהוועדה קיבלה, שאם כל מטרת הבנייה היא אמצעי הנגשה זה יהיה פטור מהיטל השבחה.

לא, גם על החלק שהוא מוסיף. אם הוא בונה עוד 2 קומות שישלם היטלים מכאן ועד להודעה חדשה; אבל אם הוא בנה על המעלית אפילו 2 קומות או רבע קומה – בין הוא חייב ובין אם הוא פטור – אמצעי ההנגשה פטורים.

אדוני, איפה- -

איפה, מה? בהצעת החוק שלי אני מציע שבניין יד שרה יהיה פטור מארנונה. אנחנו רוצים לא שהמדינה תקציב כסף ליד שרה, אלא שנקל על יד שרה. זה לא הקצבה בתקציב, אלא ירידה בהוצאות. מכיוון שמדובר בערך של עזרה לחולה, אני לא רוצה שישלמו על זה מס. אותו דבר פה: לא מספיק שאני נותן לך הנגשה, אל תכניס אותי למיטת סדום של אחוזי בנייה, ואל תבקש ממני היטל השבחה מכיוון שיש כאן סעיף של נטל כבד מדי, ואני רוצה להקל שלא יהיה הסעיף הזה. ברגע שאדם יקשיב לי, והוא יכתוב "בניית מעלית", "היטל השבחה" וכדומה, אז יהרגו אותו – לא ייתנו לו לבנות, ואני לא רוצה שיפטרו אותו מלבנות.

אבל על מה אנחנו מדברים? אין פה נטל כבד מדי. במקום שיש חובה, לפי חוק, לבנות מעלית למעלה מ- 13 מטר – לפי חוק מעלית – למטה מזה אנחנו גם לא קבענו בנוסח הזה חובה.

הוא אומר שהיית חייב מדידה.

דברים כאלה אנחנו רוצים לעודד. נטל כבד מדי זה לא שייך לכאן.

למה? אם ברחביה יש רופא עיניים שנמצא בקומה שלישית. החוק הזה מחייב אותו באמצעי נגישות. הוא רוצה לבוא לקראתנו, כך שגם חולים מרותקים לכיסא גלגלים יוכלו לבוא אליו. הוא אומר שהוא מוכן להתקין מעלית - -

זה שייך לתוספות בנייה.

בסדר.

אומרים לו שהוספת המעלית הזאת משביחה את הבית.

התיקון שאישרה הוועדה מתייחס לא רק לתוספות בנייה.

נכון, אבל אני נותן לו דוגמה לנטל כבד מדי.

אלה תוספות בנייה.

הוא שאל איפה מתחבר היטל ההשבחה עם נטל כבד מדי, אז נתתי לו דוגמה.

רק במקרה הפרטי שיש מבנה ציבור בתוך מבנה מגורים.

קיים.

במבנה מגורים קיים הסוגייה הזאת לא מגיעה לנטל כבד מדי.

שם זה מגיע.

רק כשיש מבנה ציבור בתוך בניין.

לא מבנה ציבור, הוא נותן שירות לציבור. הוא שירות ציבורי פרטי שהכנסנו לו סעיף הגנה של נטל כבד מדי. אם נפטור אותו מהיטל השבח ה יהיו לו פחות טענות על נטל כבד מדי. זה בסדר?

זה בסדר, אבל הכלל הגדול שאנחנו מדברים עליו הוא מבנה מגורים. יש מקרים שבהם יש עסק שנחשב מוסד ציבורי וחלים עליו הכללים של מוסד ציבורי, והוא יכול להתלונן על נטל כבד מדי. אבל במבני מגורים קיימים זה לא שייך. אין עניין של נטל כבד מדי.

במבנים מגורים קיימים. בן אדם שגר בקומה שנייה ועבר, חס וחלילה, תאונת דרכים ומרגע זה ואילך הוא מרותק לכיסא גלגלים, אומר לוועד שהוא רוצה לבנות מעלית. הוועד מסכים. מגישים לוועדת תכנון ובנייה בקשה, והיא אומרת שהם לא יכולים להגיש בקשה כי הבית נבנה אחרי 1 בספטמבר 2009. אני אומר – לא. לי מגיע עוד 5% גם אם אני צריך לבנות מעלית ולצאת מקווי בניין. את זה פתרתי. אחרי שבונים מעלית, ועדת התכנון אומרת שאם היא תאשר לבנות את הפיר מבחוץ ומעלית הבניין שבו אפשר היה למכור דירה ב- 200 אלף דולר, עכשיו אפשר למכור ב- 230 אלף דולר. מכיוון שכל דירה עלתה בשווייה הוועדה אומרת שהמעלית שיפרה את הבית, ולכן הוא חייב לשלם להם היטל השבחה. עכשיו יש ויכוח: הוא אומר שהיא עלתה כך, והם אומרים שהשיפור גדול מהעלות וכולי.

הרופא אומר לנציבות שהיה לו רצון טוב, אבל הוא לא יכול לעשות את זה, או בא בן-אדם שהוא כבר לא רופא ומרים ידיים, ואומר שהוא צריך לעבור דירה מכיוון שההוצאות גדולות מדי. אני מקל עליו: מצד אחד אני מקל על הדיירים כך שגם אם הוא צריך לשלם 20 אלף דולר השתתפות הוא יקבל את זה כשימכור; מצד שני אני פוטר אותם מהיטל השבחה. אני בא לקראת אותו דייר שעכשיו עבר תאונה בצה"ל, ועכשיו הוא משותק. מה אני יכול לעשות?

זה בדיוק המקרה שאמרנו. תוספת שכל כולה נגישות – הגיוני לפטור, וגם כן זה מקרה שלא שייך אליו נטל כבד מדי לפי החוק, ואין פה חובה חוקית להנגיש.

זה המקרה השני. המקרה הראשון היה חובה, המקרה השני הוא מקרה שקורה בעתיד.

זה במקרה שנתנו את הסכמתנו. אנחנו דיברנו על מבנים חדשים. להתחיל להתחשבן ולהגיד שקטע מסוים בבניין כל כולו נגישות, ולכן אין להתחשב בו כשמחשבים את נושא ההשבחה – בעיניי זה - -

אז תחשוב על זה, אנחנו מכניסים את זה כרגע לחוק.

זו פגיעה בהכנסות של רשויות מקומיות, שבעיניי אין לה הצדקה.

אתה תבדוק ותראה שזה שולי לרשות המקומית, ולגבי האדם עצמו המוגבל זה יום ולילה – זה כן או לא.

מה זה האדם עצמו? זה מבנה חדש.

הוא לא מחויב לפי הדין.

נתתי אלף דוגמות, כמה דוגמות אני יכול לתת? הסברתי עכשיו שיש קרקע חקלאית, ואני שוקל האם להתקין מעלית או לא להתקין מעלית. כמה אני אסביר את זה?

הדוגמות שנתן אדוני מתייחסות לתוספות בנייה. זאת אומרת, אם יש חובה ממילא להתקין מעלית - -

אני נותן לו מתנה: גם אם יש חובה, וגם אם אין חובה – אני לא רוצה שיקללו את הנגישות.

זה כולל גם פטור מהיטל השבחה.

כן, נכון.

אין היטל השבחה על מעלית. נקודה. במדינת ישראל מכאן ואילך אין היטל השבחה על מעלית. זה הגיוני או לא?

אבל הייתי חייב לבנות את המעלית ממילא, לא מכוח הנגישות. גם היום הייתי צריך להתקין שם מעלית.

לא.

אז על זה אין היטל השבחה.

על מה שיש השבחה לא תהיה השבחה, על מה שאין השבחה אני לא פוטר- -

אני חושב שצריך לחדד שיש שני מצבים כדי לא ליצור מצבים אבסורדיים: אם אדוני אומר שרק מכוח פרק הנגישות ומכוח חוק אחר, יש חובה להתקין את המעלית – זה דבר אחד.

אם אני אומר שעד הכנסה של 5,000 שקל אדם פטור ממס-הכנסה, אז אתה אומר עד 3,000 הוא פטור, אז אני אומר לו" אז מה, אז הוא פטור- -"

לא משנה מה סיבת המעלית.

לא משנה מה סיבת המעלית. אתה אומר בכך וכך היא פטורה, אז היא פטורה.

עכשיו היא קיבלה 5%.

זה מה שאני אומר. אם אתה אומר לי שבכך וכך אין היטל השבחה, אז אמרתי שיש; אז מה, על המילים שלי אתה - -

זה חורג מעבר לנגישות. זה להגיד שכל מקום שאתה בונה מעלית – גם אם היית חייב קודם – אתה מקבל את המתנה של השטח הנוסף פלוס פטור מהיטל השבחה.

מה רע בזה?

מה שרע בזה זה שהחקיקה הזאת עוסקת בנגישות; היא לא עוסקת בתיקונים רחבים לחוק התכנון והבנייה.

לא. הרי אמר אבי פורטן שהוא יחשוב על זה ויתייעץ עם אנשי משרד הפנים, ואם תראו שהגענו לאבסורדים – נתקן אותם; אם תראו שפטרנו את מגדל "שלום" ממעלית, ובגלל זה הוא מקבל הטבות של מיליארדים – אני מוכן לפטור.

- - -

לא, אתה אומר של מגדל "שלום" אין היטל השבחה בכלל. אז רק מ- 5% פטרתי אותו, נניח. נתתי לו צ'ופר, ואמרתי לו שאם הוא יבנה מעלית יש לו 5%. אם תראה לי שבעניין הזה חרגנו מכל פרופורציה אני מוכן לשמוע. בבסיס אני רוצה שיותר אנשים יבנו מעליות, ואני עושה את זה באמצעות הקלות.

לא משנה מדוע.

אני רואה שזה מגיע לאבסורד שאני לא רוצה שזה יגיע אליו. כל הכוונה היא לבניינים שזה לא נדרש על-פי דין. בניין גבוה כמובן לא יקבל 5% כי בלאו הכי המעלית מוצרכת.

נדרש על-פי דין משום שהוא בניין גבוה או משום שעכשיו מתוספת חובה לנגישות גם לבניינים אחרים?

גם וגם.

אפשר להקפיא את התוספת- -

אם חרגנו – נחזור בנו, ונחדד את זה. מר שער אומר, שמדברים על מבנה שלא חייב על-פי חוק. אבל חוק זה גם חוק הנגישות.

בסדר. למעט אלו עם הסייגים - -

למטה מ- 13 מטר.

יש חובה, לפי חוק התכנון והבנייה ויש חובה לפי חוק הנגישות, ויש אדם שאין לו חובה, והוא החליט לבנות מעלית כי הוא רוצה או כי הוא צריך לצורך הנגישות.

מבנה שגובהו עד 13 מטר, זו ההגדרה.

- - חובות שונות - -

למעלה מ- 12 מטר. אנחנו מדברים על כל השטח מתחת כדי לעודד בנייה - -

יכול להיות שהוא בונה את המעלית רק מכיוון שיש חוק נגישות או בגלל נגישות וולונטרית, ואין לו חובה אחרת, על-פי דין.

טוב. אני מבין שאם אנחנו הולכים יותר מדי, אתם חוזרים בכם כי אתם פוחדים. אני מקבל את זה. נעשה כך: "כל מה שחייב על-פי כל דין" – לא דנים על זה; "כל מה שלא חייב על-פי כל דין" או קיים – אני נותן לו את הצ'ופר הכפול: 5% ופטור מהיטל השבחה.

זה לא מעגלי לגבי בנייה חדשה?

אני לא רואה את ההבדל בין "על-פי חוק" לבין "לא על-פי חוק". אם את היטל הבנייה אני מגדירה- זו גם חובה על-פי חוק.

היום חוק השוויון אומר לבנות חדש נגיש גם קומה אחת.

יש הוראות שונות לחוק התכנון והבנייה. יש הוראות שכבר היום מחייבות מעלית, ובזה לא נוגעים. אם יש הוראות חדשות שמחייבות את הנגישות – אם הן מחייבות את הנגישות - -

ואז הם כן יהיו פטורים.

כן. זה עוד אפשר לשקול, אני יכול להתחייב - -

אתה יודע מה? חדשים – שתי קומות.

חדשים – שתי קומות- -

שהוא בניין ציבור, שהוא חייב על-פי חוק הנגישות, והוא לא חייב לפי חוק התכנון והבנייה. אז איך להסתכל עליו, כחייב או כלא חייב?

זה בדיוק הפטור.

בניין ציבורי חדש בן שתי קומות, לפי חוק השוויון חייב להיות נגיש עם מעלית.

גברתי, זה מאוד פשוט. הכוונה היא בניין שלא מחויב לפי חוק התכנון והבנייה.

השאלה אם זה חוק השוויון.

הכנסת נגישות לחוק התכנון והבנייה, אז אתה צריך למלא לפי הוראות החוק.

לא. בניין שלא מחויב לפי חוק התכנון והבנייה, ואז זה לא כולל בניינים קיימים והאפשרות לחייב אותם - -

ואם הוא חייב לפי חוק הנגישות, ולא חייב לפי חוק התכנון והבנייה?

רוח הדברים ברורה פחות או יותר.

בגין 5% אין היטל השבחה כמעט או ניכר. לעומת זאת, עלולה להיות בעיה מאוד קשה בהבחנה האם אותם 5% ניתנו לצורך הנגישות.

כל עוד הוא מנצל 5% זה לאמצעי נגישות. לא מוסיפים לו 5% מתנה, ואומרים לו שאם הוא בונה מעלית הוא מקבל 5%, והמעלית היא 1%; אם המעלית היא 5% - תקבל, אבל אם הוא יכול לבנות את כל מה שתכננת ב- 3.5% קיבלת 3.5%.

זה יותר מסובך, כי המעלית הזאת משרתת עוד 5 דירות - -

מר אסיף, אתם בעצם מבקשים לבחון את זה.

- - שאינן קשורות לעניין הזה, אבל מרוויחות- -

כרגע, אבל בעתיד כן.

צריך לעשות את ההבחנה מה האחוז מזה, וזו בעיה.

זה לא. אם הוא קיבל מתנה 5% והתקין מעלית ב- 3%, וב- 2% הוא עשה פיר לאשפה – אתה צודק.

למעלית יש דלתות בעוד 5 דירות בדרך. אז אם מחליטים שכולם מרוויחים באותה הזדמנות, אז בסדר; אבל אם עושים הבחנה זה לא פשוט.

לא. כאן כולם מרוויחים, אתה לא יכול לחלק מעלית לחצי. הרי אתה מדבר על כך שאתה רוצה שכל הדיירים יבנו לו, כי הרי אם אדם אחד יבנה את המעלית הוא יפשוט את הרגל. לא מספיק שהוא מוגבל, הוא יבנה את כל המעלית? אלא מה, אני לא עושה מעלית פאר, אלא נותן 5% בלבד כפריבילגיה. אם לא יהיו 5 דלתות לא יבנו את המעלית. אדם אחד יבנה מעלית לעצמו בבית משותף? הוא יפשוט את הרגל.

הכוונה היא למען העתיד, כדי שתהיה הנגשה- -

בסדר. אני רק רוצה לשאול - - אחוזי בנייה?

בתוספת. כדי שנוכל לסדר ולארגן, ובצורה הזאת אנחנו נעודד בנייה של מעלית.

- - קווי בניין.

קווי בניין זו כבר החריגה.

זה קיים היום. אנחנו רוצים להמשיך לעודד בנייה של מעליות- -

הכול ברור, רבותיי, הניסוח ייעשה עם הגברת וסרמן. אם יהיו שאלות לכאן או לכאן – נכריע. אנחנו בסעיף 158א.

158א. אני מציעה, אדוני שכולם יחזיקו בשני הנוסחים: הנוסח עם הערות משרד הפנים והנוסח המקורי, כי מה שנמחק לא מופיע בנוסח השני. כאן מדובר על בניין מגורים חדש.

אני הערתי בפתיח של הישיבה הקודמת, ואני שב על הערתי, שהנוסח הזה מתואם עם כל משרדי הממשלה, כלומר, זאת לא רק עמדה של משרד הפנים.

כנראה, היינו בסדר מבחינת ההנחיות שמחייבות אותנו- -

הקלנו על אדוני, שלא אני אציג עמדה אחת ויבואו אחרים ויעירו הערות.

אסור לנו לעשות את זה.

אבל זה לא מקובל על הנציבות.

זה בסדר, יש לכם מעמד עצמאי.

מה זה "עצמאי"? אתם מוציאים אותם מהממשלה- -

יש להם מעמד עצמאי כדי לקבל את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

החלטת הוועדה הייתה שבבניין שגובהו למעלה מ- 9 מטר עד 12 מטר – כפי שהיום מצוי בתקנות – יהיה חובה להתקין מעלית. הצעת משרד הפנים היא 13 מטר - -

הצעת הממשלה.

כוונתי ב"משרד הפנים" לממשלה.

וכן שר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית רשאי לקבוע בתקנות גובה שונה – גבוה יותר או נמוך יותר – זה ההבדל. היום המצב הוא 12 מטר, וביקשו 13 מטר. אני מבינה שיש צורך בגובה מינימלי נוסף כי הקומות היום יותר גבוהות. בעצם נשאיר את המצב החוקי הקיים. הם מבקשים שלא לשנות את החלטת הוועדה בעניין 9 מטר.

9 מטר זה 2 קומות, נכון?

3 קומות, וכיום זה 4 קומות.

הממשלה אומרת שאם אני בונה בניין בן 3 קומות אני לא חייב במעלית.

הוועדה החליטה בפעם הקודמת שב- 3 קומות חייבים במעלית.

אני אסביר את עמדת הממשלה.

וגם קבענו מספר דירות מינימלי.

זה בהמשך.

יש מספר דירות מינימלי.

6 דירות.

9 מופיע בנוסח המקורי.

כשיש 3 קומות ו- 2 דירות, אתה אומר "לא פטור".

לא חייב.

בבניין בן 4 קומות התנאי של 6 דירות קיים.

היום אין תנאי של דירות.

אפילו תהיה דירה אחת ב- 4 קומות?

בעצם צמצמתם בהצעה שלכם. היום זה 12 מטר בלי מספר דירות. עכשיו אתם מצמצמים כי יש פה 6 דירות.

אבי, בבקשה.

היום, לפי החוק בסעיף 158א א: "בכל בניין גבוה תותקן מעלית לנשיאת בני אדם, ולא יינתן היתר לבניית בניין גבוה שאין בו תנאי המחייב התקנת מעלית".

"שר הפנים יקבע בתקנות בהתייעצות עם המועצה הארצית וברשות ועדת הפנים של הכנסת, מהו בניין גבוה ובניין רב קומות". זאת אומרת, החוק קובע עיקרון שבבניין גבוה תהיה מעלית, הוא לא קובע גובה, והגובה נקבע בתקנות. התקנות קובעות היום גובה של 12 מטר, וכפי שהסבירה היועצת המשפטית, זה נבע מגובהן של קומות כפי שהיה נהוג לבנות – 2.50-2.70 מטר; היום בונים קומות קצת יותר גבוהות בגלל מערכות מיזוג האוויר ומערכות התקשורת שמתקינים. הקומות גובהות מעט, ולכן שינינו את ה- 12 מטר ל- 13 מטר.

עמדת הממשלה היא שמבחינת החובה בהתקנת מעלית אנחנו מבקשים להישאר במצב הקיים שהוא 4 קומות. השינוי הגדול נעשה בסעיף הבא שמחייב את אותם בניינים שלא מגיעים כדי 13 מטר בכל ההסדרים החלופיים: או בכל זאת להתקין מעלית, או להתקין פיר מעלית, או להנגיש מספר דירות בבניין. זאת המתכונת שאנחנו מציעים.

אתה גר בבניין?

כן.

באיזו קומה?

בקומת קרקע.

יש כאן מישהו שמתגורר בקומה רביעית בלי מעלית?

לקומה רביעית יש שירות של מעלית, לקומה שלישית עשויה להיות בלי.

אתה יודע מה זה קומה שלישית? לקומה שלישית יש בין 55 ל- 60 מדרגות. איזה קשיש יכול לעלות כל-כך הרבה מדרגות בלי מעלית? לדעתי, גם בקומה השנייה צריך מעלית. אלא מה, אתה יוצא מנקודת הנחה שחלוקת מעלית אחת למספר דירות של שתי קומות זה נתק שהציבור לא יכול לעמוד בו. לכן קבענו 6 דירות מתוך הנחה שאם מעלית שבונים בבניין עולה כ- 20 אלף דולר, אבל המינימום שאתה צריך זה לבניינים של 3 קומות. היום רוב הבניינים הם בני 3 קומות. לא קבעת 2 קומות, אבל 3 קומות?

מרגע שהגדרנו 6 דירות, למה צריך הגבלת גובה?

זה גם נכון.

אדוני, כפי שהדגשתי, מדובר בעמדה ממשלתית, ישבנו עם נציגי משרד השיכון. הם יוזמים בנייה, בעיקר באזור הפריפריה, והבעיה היא לא רק בעלויות של הקמת המעלית – אותם 20 אלף דולר – אלא יש הוצאות החזקה של מאות שקלים בחודש, ולא תמיד הדיירים יכולים לתחזק את המעלית. הפיר מתייחס לאופציה הבאה. לכן הם ביקשו לא לחייב באופן קטגורי את כל הבניינים של 3 קומות במעלית. אנחנו מכירים מצבים שהותקנו מעליות בבניינים ולא מסוגלים לתחזק את העלויות שלהם: של תיקונים, של בדיקות חצי שנתיות, את הבדיקות, את החשמל, את הגנרטורים.

דווקא אותם דיירים שנמצאים בפריפריה ייתקעו ולא יוכלו לעבור דירה בגלל הסיבות הכלכליות שאתה מדבר עליהן. אז להפך, הפתרון של המעלית הוא פתרון זול מבחינתם כי ברור לכולנו שרובנו נזדקן, וכולנו נהיה קצת נכים.

אני לא בטוח אם "כולנו", אתה יכול לדבר על עצמך. מה אתה אומר, מר חיימוביץ?

בנציבות אנחנו חושבים שצריך להוסיף ולתת נגישות מעבר לנגישות שמקובלת היום. אני לא כל-כך מבין למה ב- 13 מטר אפשר מעלית; למה ב- 13 מטר צריך מעלית? כי קשה לעלות לגובה הזה. אנחנו לא נמצאים היום בשנות ה- 70 שתוקנו התקנות בקשר למספר הקומות, היום סטנדרט השירות הרבה יותר מתקדם, וצריך לפתוח אותו לכמה שיותר אוכלוסייה, ואוכלוסייה עם מוגבלות זה לא רק כיסא גלגלים. צריך לתת להם את האפשרות להגיע לדירות שלהם. זה דבר ששייך לזכויות אדם: זכותו של אדם להגיע לדירתו ולא לחייב אותו לעבור דירה. אם הוא עובר התקף לב, והוא גר בקומה שלישית – אז מה, בגלל זה הוא צריך לעבור מקום? לדעתי, צריך להעביר את הסטנדרט לגובה של 9 מטר מקסימום, ויהיו דירות נוספות במדינת ישראל שיהיו נגישות.

גם 9 מטר לא מספיק.

הבעיה היא קשה במיוחד בירושלים ובחיפה. אנחנו לפעמים בונים על המדרון של ההר, יורדים קומה וחצי-שתי קומות, ועולים קומה וחצי-שתי קומות.

תעשו גשר.

אבל הבניין נחשב עדיין בניין של 4 קומות.

יש כניסה משותפת ל- 6 הדירות? אם אין כניסה משותפת אתה לא חייב.

כאשר מגדירים בניין של 3-4 קומות, רוב הבניין הוא 13 מטר, אבל בירושלים זה בעייתי. אנחנו לא נוכל לעשות מה שכתוב פה.

מר ציון, לא הבנתי מה אתה רוצה לומר.

כשאנחנו בונים על צלע הר בניין של 4 קומות, ובאמצע אנחנו נכנסים לתוך הבניין, ויורדים שתי קומות ועולים שתי קומות – אם זה פטור- -

אנחנו לא מדברים על זה עדיין. אנחנו מדברים על בניין רגיל בן 4 קומות שהכניסה מקו הכביש. על זה אומרים לעשות מעלית, ובבניין של 3 קומות – לא.

כדאי לראות את ההצעה כולה מבחינת האופציה.

יש כאן בקשה נוספת באותיות השמנות, ששר הפנים רשאי לקבוע בתקנות גובה שונה, וזה יכול להתפרש לגובה יותר גבוה – יותר מ- 13 מטר – או יותר נמוך.

נדון ונחזור לזה.

3 (א) (2) "בכל בניין נגיש תותקן מעלית לנשיאת בני אד, ולא יינתן היתר לבניית בניין נגיש שאין בו תנאי מחייב התקנת מעלית, כאמור".

כאן ייבנה, לפי העניין, אחד מאלה: מעלית- -

זה פחות מ- 9 או 13 מטר, זה בניין נמוך יותר.

3(א)(3) "בכל אגף שאינו בניין נגיש ייבנה אחד מאלה: מעלית, או התאמת נגישות כחלופה למעלית או פיר המעלית.

כל בניין שאתה לא מחויב במעלית אתה מחויב או בפיר מעלית או אתה בהתנדבות שם מעלית- -

שומרים את האופציה - -

יש הרבה טיפוסי בניינים בישראל, ואתם מתקינים אותם- -

אבל - - היתכנות הנדסית.

אני מדבר על בית חדש, לא על היתכנות הנדסית.

אתה מוחק קבוצה שלמה מהמפה.

תקרא את סעיף 4, ויש לך מענה.

החלטת הוועדה הקודמת היא שבבניין שאין חובה להתקין בו מעלית יהיה אחד מאלה: או מעלית או חלופה למעלית שאושרה על-ידי מומחה נגישות – לא בהתייעצות עמו – או פיר למעלית. או – וזה לא יחול על בניין שאישר מהנדס מומחה נגישות – שלפחות שליש מיחידות הדיור בבניין הן נגישות. הממשלה מדברת על שתי יחידות דיור – זו הוראה יחסית.

רבותיי, מעלית זה גם הוצאות, ולא תמיד כל הדיירים רוצים את כל ההוצאות האלה. גם היום בחוק, בתוספת מעלית לבניין קיים צריך את הסכמת כל הדיירים בגלל ההוצאות הרבות.

בהתייחס למה שמוצע.

מה יעזור לי בניין של 4 קומות עם פיר?

מדובר על בניין לא נגיש- -

מה יעזור לי בניין של 3 קומות עם פיר?

ההנחה היא שיהיה יותר קל להנגיש אותם אם יש הכנה.

זה תלוי בסעיף הקודם: אם קיבלנו שם 9 מטר, אז פה יהיה מדובר על פחות מזה.

על 2 קומות.

אני מדבר כאן על 9.

לזה אנחנו מתנגדים.

אני שואל אותך כדי להבין את ההתנגדות שלך.

הכוונה שלנו הייתה שגם במקומות של פחות מ- 3 קומות ישמרו - -

מה זה יעזור? זה לא על עכשיו, אלא אם יהיה לנו אדם שצריך.

יהיה לו יותר קל.

אנחנו קובעים כמו שקבענו, לא נחזור על זה – 9.

9 זה נמוך מדי, זה צריך להיות 10 מטר. 9 מטר מכניס את רוב המבנים הדו-קומתיים, ולכן זה צריך להיות 10 מטר. דיברנו על הגדלה של קומות בגלל מתקנים ובגלל רווחה- -

מה עם סמכות של שר הפנים לשנות את הגובה?

רק להנמיך.

אולי כדאי להבהיר את הסיבות לכך שנתבקשה סמכות לשר הפנים; כיוון שיש שינויים בטכנולוגיה ובסטנדרטים, ולפעמים כפי שטענו, לא 12 מטר אלא 13 מטר - -

להגדיל אני מסכים.

- - ואנחנו משנים את ההגדרה של בניין גבוה או לא גבוה.

אם תביא לי נוסח שבו ניתנת הסמכות למפקחים – כמו שאתה אומר – לא לפטור ולא לעשות מהפכות, אלא שינויים מינוריים – אני מסכים. אבל זה לא מה שכתוב.

לא, אבל הכוונה היא שמאחר שזה נקבע בחוק- -

אבל זה תיקון שאתם מבקשים לא אגב הנגישות. יש לכם, כנראה, צורך אחר, החוק לא מספיק גמיש- -

להפך, במעבר מ- 12 ל- 13 מטר אתם מרעים את תנאי השימוש של אנשים עם מוגבלויות בבניין.

המחוקק לא קבע היום בחוק עצמו את המידות; הוא קבע את העיקרון, והוא אמר שבתקנות תיקבענה המידות.

ואחרי שקבענו את המידות?

אחרי שקבעתם את המידות צריך להשאיר איזושהי גמישות כדי שלא יצטרכו לעשות תיקון חוק לשנות - -

איך אפשר לעשות גמישות כלפי מעלה?

אפשר להכפיף את הסמכות להתקין תקנות לאישורה של הוועדה הזאת או של ועדה פנימית, ותהיה ביקורת פרלמנטרית על הדבר הזה, אבל שלא יצטרכו לתקן חוק בשביל שינויים והתאמות שהזמן והטכנולוגיה גורמים להם.

אבל לפי מה שאתה כתבת, הוא יכול להחליט שזה יהיה גם בבניין בן 18 קומות.

קודם כל, לדעתי, הוא לא יכול כי זה לא סביר במידה כזאת קיצונית וחורגת- -

מספיק לשנות קומה אחת.

אם יש חשש כזה, אפשר להכפיף את הסמכות שלו לביקורת פרלמנטרית ולחייב את אישורה של ועדה.

טוב, באישור ועדת העבודה אני מסכים.

למה? תיקון חוק. אדוני עכשיו החליט שזה יהיה בחוק- -

הוא אומר שאם תהיה מחר טכנולוגיה של ברזל שבגללה צריך לשנות את זה ל- 12.8 מטר – מה את לא סומכת על הוועדה?

על הוועדה כן.

כרגע שר הפנים משנה מ- 12 ל- 13 מטר; במקום להוריד את הקומות הוא העלה.

הוא לא העלה קומות, אדוני.

לא קומות, סליחה, מספר המדרגות. אתה עכשיו אומר שיצטרכו לעלות ללא מעלית עוד חצי מטר.

הוועדה קבעה, נניח, 4 קומות, והשתנו הקומות במדינה, אז הוא אומר שהוא רוצה להחליף את זה, והוא לא צריך את הוועדה כדי להחליט שהקירות יישארו גבוהים, והוא לא יחליט שום דבר.

אם היא קבעה קומות זה בסדר.

אבל רק אם אפשר לכתוב את זה, שמדובר על תיקונים מהסוג הזה ולא להעביר את זה ל- 18 קומות.

אין בסמכות השר לשנות מהות, אלא התאמות שנובעות משינויים בנוהגי הבנייה מוטלים על השר.

בסדר.

לא ברור כל-כך.

אפשר לנסח יותר ברור.

אז לנמוך יותר סמכות רחבה, ולגבוה משהו מינורי שנגדיר אותו באישור ועדת העבודה והרווחה.

ואפשר להגיד: "מבלי שהדבר מאפשר תוספת"

נניח שהיינו מקבלים את עניין התחליפים, אבל הוא הכניס כאן למטה: "שתיים מיחידות הדיור תהיינה נגישות". תמיד הוא יכול להגיד שהשתיים התחתונות נגישות, וזה אומר שאף פעם לא נגיע לנגישות כל הבניין.

קודם כל הוא חייב להוכיח שהוא יכול להנגיש את כל השאר.

הוא חייב מה שאדוני כינה אז "תוכנית צל", כלומר הוא חייב להוכיח שאפשר לבצע התאמות לנגישות ביתר הדירות. זאת קודם כל הדרישה המהותית, שהוא חייב להראות שהוא יוכל להתקין שם פיר ברגע שהוא יוצא.

בסעיף 4?

כן.

אנחנו חששנו שאם מדובר בשליש, ייתכן שזה יגלוש לקומה השנייה, ואז למעשה אתה בהכרח אומר מראש להתקין מעלית, ואז אין משמעות לכל ההסדר הזה. אנחנו חושבים שזה ההסדר שמבטא את הכוונה להגיד שחלק מהדירות מונגשות, ובשאר הוכחת יכולת הנגשה.

מה אתם אומרים?

אני אמנם לא משפטן, אבל קשה להבין מתוך הסעיף הזה את המשמעות שאדוני מדבר עליה.

ב- 4. החלוקה השלישית מבקשת שמהנדס העיר או מומחה נגישות יאשר שמספר יחידות הדיור מונגשות, ויש תוכנית צל; כלומר, יש אפשרות לבנות שם נגישות לכל המבנה.

ואז אפילו פיר לא יהיה?

זה כתוב במפורש.

לא יהיה פיר, אבל תהיה תוכנית לפיר.

אבל תשמעו את הסעיף המלא: שאר יחידות הדיור בבניין תוכננו כך שניתן יהיה לבצע בהן התאמות נגישות בהתאם להוראות החוק. זה הניסוח של הוועדה.

זאת אומרת, אם אתה בא לבניין שיש לו שתי יחידות דיור ופיר למעלית, אתה צריך להסתפק בכך.

אבל פיר זה ב- 3, עכשיו הם אומרים שאפילו פיר לא צריך.

הכוונה הייתה לשמור את ההיתכנות להתקנת המעלית.

אז מה זה "שאר יחידות הדיור בבניין תוכננו כך שניתן יהיה לבצע בהן התאמה של עבודות - -"

התוכנית מאשרת.

אני אסביר. נלך לפי המדרג, שהוא פשוט למדי: לפי החלטת הוועדה, אם הבניין הוא 10 מטר ומעלה הוא חייב מעלית; אם הבניין נמוך מ- 10 מטרים יש לו 3 אופציות: או מעלית בהתנדבות, או פיר מעלית או להנגיש שתי יחידות דיור, ולהראות שהוא יוכל בעתיד להנגיש את היתר. מה הכוונה "להראות בעתיד"? למשל, אם הוא נבנה על קו בניין אפס, כלומר על גבול המגרש שלו, וחדר המדרגות יהיה מאוד צר, אז גם בעתיד הוא לא יוכל להתקין שם מעלית.

זו הייתה הכוונה שלנו, לשמור את האופציה וההיתכנות הגיאומטרית להתקין את המעלית.

אישור של מומחה נגישות ב(3)(ב) או של מהנדס העיר. הוועדה קבעה בפעם הקודמת.

אנחנו מדברים כל הזמן על פיר מעלית. אני מבין ב- 4 שיש גם אפשרות לעשות מַעֲלִיון. אתה עושה לי "לא" בראש, אז זה חמור.

זה לא פתרון לנגישות.

יש הרבה טיפוסי בניינים במדינה הזאת, שלא יוכלו להתקיים בעתיד. לדוגמה, בית של 3 קומות שלאחד האגפים שלו יש כניסה נפרדת מבחוץ, יש כניסות פרטיות לדירות.

כדאי שתבחנו את הנוסח עד הישיבה הבאה בכללותו.

אני בחנתי אותו יופי.

זה חל רק על בניינים שיש חדר מדרגות ויש יחידות במעלית.

אין לי חדר מדרגות בינתיים.

אז זה לא חל עליו.

רשות הדיבור לקבלנים.

עוד הערה קטנה: מדגישים הרבה פעמים "מומחה לנגישות". אני חושב שזה מיותר, זה עלול להוסיף לנו ביורוקרטיה מסוימת- -

אמת.

זה הרבה מאוד כסף, עוד משרדים ועוד פקידים ועוד אישורים- -

אמת.

כל אדריכל בר-דעת יודע מה זה- -

לא נכון. אנחנו עשינו פה מבחנים ולא ידעו.

אם לא ידעו, איך אפשר לעשות את התנאים האלה? לצערנו הרב, כשאנחנו באים לבנות בניין אנחנו טובעים בים של ביורוקרטיה וניירת והוצאות. לא יעלה על הדעת שכל פעם יוסיפו לנו עוד הוצאות. אם זה לא ברור, תכתבו תקנון שבו ייקבע שנגישות לבניין מחייבת נהלים מסוימים, וכל אדריכל יכניס את זה לבניין שלו. למה אני צריך עוד מומחה ועוד מומחה? בסוף מרוב מומחים והוצאות הקבלנים יבנו בצ'כיה ולא בארץ, לצערנו הרב.

אני בסך-הכול חושב שאנחנו מביאים לכאן הצעה מאוזנת גם לקבלנים וגם לציבור וגם לאדריכלים. אנחנו יושבים כדי ליצור את האיזון, ולא ללכת בכוח על הדברים האלה.

בנושא הזה, כפי שידועה לך עמדתי לפחות, אני לא חושב שהשגנו את האיזון.

בסדר.

אז אני מבקש ממך.

אם אנחנו נלך קצת לטובת המוגבלים – אשרינו.

הלכנו הרבה לטובת המוגבלים.

מה שהחוק יקבע אני אעשה, אבל לא נוכל לעמוד בזה.

במה לא תוכל לעמוד?

כאשר אני הולך לקבל טופס 4 או היתר בנייה, אני צריך לעשות לפחות 25 היתרים לאנשים מסוימים. יוסיפו עוד אחד, ולדעתי ולדעת המומחים ממשרד השיכון אין צורך במומחה לענייני נגישות.

הם לא יודעים. אנשים לא יודעים.

אם לא יודעים, תעשו תקנון על גובה ורוחב, ואם לא יעמדו בזה – לא יקבלו היתר.

אני לא יכול לדעת על כל בניין באופן ספציפי.

למה? זה פשוט. זה יוסיף ביורוקרטיה על ביורוקרטיה.

אנחנו צריכים אדם מומחה שיעבוד יחד עם הקבלנים.

מומחה יש גם בכל משרד של אדריכל מכובד.

זה יכול להיות.

אנחנו באמת מבינים, אין לנו שום בעיה, אנחנו לא בניגוד אינטרסים עם אנשים עם מוגבלויות- -

אדוני היקר, אנחנו אחרי זה. אנחנו קבענו שחייב להיות מומחה נגישות, ומניסיוננו כמעט בכל מקום שנמצאה תקלה, התברר שלא היה מומחה נגישות.

לפני החוקים האלה והתקנונים האלה וההטבות האלה 90%-95% מהבניינים במדינת ישראל מתאימים לצרכים שלהם. מישהו חייב אותם?

מה אתה אומר?

אני אומר.

אני מוכן לבוא אתך, ותראה אם כיסא הגלגלים שלי נכנס- -

אולי אדוני שייך לפלג המשיחי של חב"ד, שאומר שהמשיח בא כבר. אדוני מתאר מצב שלא קיים במדינת ישראל. אם 95% היה נגיש, לא היינו יושבים פה.

90% מבנייני ציבור נגישים.

נו, באמת.

אדוני מוזמן לשבת עכשיו ולקרוא כמה עשרות עמודים מדוח מבקר המדינה משנה שעברה – עמוד 135 ואילך. יישב אדוני ויקרא, ואחרי זה יגיד לי: הוא אומר כל מה שאתה אומר, אבל הפוך.

כשאתם מתכננים את הקאמרי זה מבנה ייחודי כי לא כל יום בונים אולם כזה, ולכן צריך מומחה. עכשיו הוא אומר "בניין מגורים", שזה דבר שחוזר על עצמו מדי פעם והתקנות הן ברורות- -

אתה קבלן, תעשה חוזה עם מומחה נגישות שבבניין הראשון הוא יעבוד - -

אבל אתה רוצה לשלוח אותי - -

הוא צריך לנתח בכל בניין את העניין של המעלית, הוא צריך לנתח את הגבהים , את רוחב הדלתות.

רוחב הדלתות לא כתוב פה?

הוא צריך להיות אתך.

בשביל מה? בשביל עוד מישהו שיתפרנס?

כן.

אז תגיד שנמצא פרנסה לכמה אנשים- -

אם זאת הגישה שלך, אז כן.

זאת הגישה של הוועדה.

בכל בניין שנבנה יש עשרות מומחים: מומחה אקוסטיקה, מומחה אינסטלציה, מומחה חשמל, מומחה סביבה, מומחה אשפה. רק מומחה נגישות נזרוק לפח. טוב, אנחנו לא בגישה הזאת, אדוני.

אתה מחייב אותי ללכת לפני קבלת טופס 4, למשל, לקבל את אישורו. זה אומר שעל תוכניות שקיבלתי עליהן את כל האישורים עלולים להגיד לי שהן לא בסדר, כי משהו לא מוצא חן- -

מי אמר שבנית לפי התוכניות?

אם לא בניתי לפי התוכניות אני עבריין.

צריך לבדוק אם אתה עבריין או לא, אבל שם צריך להיות מומחה נגישות.

אם יש חריגה, יש חריגה, אם יש התאמה – אז למה לבדוק פעמיים?

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה ב- 12:25