הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, סיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (367) 17
1/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ' באדר א התשס"ה (‏1 במרץ, 2005), שעה 11:20

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, סיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

פרק ה'1: נגישות – סימן י"ג: עונשין

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אודי כתריאל - מנהל אגף בינוי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דרורה נחמני-רוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
נוגה דנגור - המוסד לביטוח לאומי
דוד סומך - מבקר פנים, קופת-חולים מאוחדת
עמי בן-דרור - יועץ מוניציפלי, מרכז השלטון המקומי
שולה אגמי - יועצת מעמד האישה, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
משה בסעד - ארגון נכי ישראל
יהודה דורון - חבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים
אייל שער - עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, סיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999 – פרק ה'1: נגישות – סימן י"ג: עונשין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בפרק הנגישות, סימן י"ג: עונשין.

היו צריכים להיות כאן כמה מומחים. אני מבין שהם לא הגיעו. הייתם צריכים לפנות ליושב-ראש הוועדה ולהגיד שלא נמצאו מומחים לדין הפלילי בכל מדינתנו הקטנטונת. הייתי מציע לכם אולי להביא כמה אנשים מחוץ-לארץ. איך יתכן שלא אמרתם לי את זה?

מדובר כאן בנושא האחריות הפלילית. גברת דרורה נחמני-רוט תציג את העיקר.

להזכירכם, דיברנו בעיקר על מקרה שיש צו נגישות ומי שמפר אותו הוא לא אדם רגיל ולא תאגיד ולא רשות מקומית – כי רשות מקומית היא גם תאגיד – אלא המדינה. זאת אומרת, הגרעין הקשה של המדינה. משמע: משרדי ממשלה, הצבא, לשכת הנשיא. אמרנו שהכללים הרגילים חלים. זאת אומרת, יש הרבה חוקים שקבע המחוקק, לפיהם דין המדינה כדין כל אדם ויש חובות מחובות שונות, אבל לא ניתן להטיל אחריות פלילית, לא קנס ולא כתב אישום, על המדינה. בעניין הזה תרחיב גברת דרורה נחמני-רוט.

אני רוצה להזכיר שכאשר המדינה מפרה צו נגישות יש כמובן לא רק ביקורת ציבורית אלא גם אפשרות להגיש תביעה אזרחית, והתביעה האזרחית הזאת תהיה מגובה על-ידי צו שלא מקיימים אותו, ואפשר כמובן להגיש עתירה לבג"ץ על ההפרה של צו הנגישות. אלה כלל הסעדים שיש לפי פרק הנגישות. על נושא האחריות הפלילית של המדינה אני מעביר עכשיו את השרביט. זה מופיע בעמודים 37-38 בנוסח שלפניכם.

רשות ציבורית זה גם רשות מקומית?

אנחנו מדברים רק על משרדי הממשלה. הרשות המקומית היא תאגיד ואפשר להאשים אותה בפלילים, אפשר להטיל עליה קנס, אין שום בעיה בזה.

ברגע שאתם מבקשים למחוק את סעיף קטן (ב) – "רשות ציבורית" – זה כולל גם רשות מקומית.

אנחנו לא מתייחסים עכשיו לנוסח. אנחנו מתייחסים לעיקרון. אחריות פלילית יכולה להיקבע על הפרת צו נגישות גם על רשות מקומית, כיוון שרשות מקומית היא תאגיד. זה חל גם על חברה ממשלתית כיוון שהיא תאגיד, וגם על חברה עירונית. זה לא חל על משרדי הממשלה, על הצבא, על הנשיא ועל הכנסת.

ועליהם יש חובה?

יש חובה. אנחנו מדברים עכשיו על אחריות פלילית, האפשרות להגיש כתב אישום.

לפני שאנחנו דנים בעניין העקרוני, נעבור על הסעיפים. כל הסעיפים קיימים וכל המחיקות קיימות. באחד הסעיפים יהיה כתוב: סעיפים אלה ואלה לא חלים, לצורך העניין, על נשיא המדינה.

אין צורך לכתוב את זה.

אחר-כך נחליט אם אין צורך לכתוב.

קודם כול, כל מה שמחוק כאן, נכנס. עכשיו אנחנו נכתוב סעיף שמוציא מכלל הסנקציות הפליליות האלה כמה גורמים, אם בכלל. אני כבר אומר, אני מוציא מן הכלל את נשיא המדינה. אומרים עכשיו אנשי משרד המשפטים: אנחנו רוצים להוציא מכלל הסנקציות, בנוסף לנשיא המדינה, גם את א', ב', ג', ד'.

בעיקרון אפילו לא צריך להוציא, הרי יש הרבה חוקים.

רציתי להקדים ולומר שאדוני הציע את נושא המומחים, ובאמת בדקנו. פניתי לפרופ' מרי גור-אריה, ממשיכתו של פרופ' פלר מהפקולטה למשפטים, ושוחחתי איתה. היא אמרה לי שהיא לא מומחית בנושא הספציפי הזה. יש לה מומחיות רבה בתחום האחריות הפלילית. היא הפנתה אותי למאמר שלה שפורסם בספר מסוים. היא אמרה: המקסימום שאני יכולה לומר בכנסת, שסנקציות פליליות מאוד לא מתאימות להליך שהוא כולו מינהלי טהור, וזה ההליך שלפנינו. כאשר יש פיקוח, יש תהליך מינהלי, ובסוף התהליך המינהלי לא מתאים שתהיה סנקציה פלילית. הרציונל של המאמר שלה, שבדרך כלל עדיף לא להכניס את הפן הפלילי לתוך מערך מינהלי טהור.

לא רק לגבי המדינה אלא בכלל.

בכלל, עקרונית.

את זה כבר לא קיבלנו.

אחר-כך אני אעבור לחלק של המדינה. היא אומרת שעקרונית נראה לה שלא מתאים להחיל סנקציה פלילית על כל גוף מינהלי, על כל רשות ציבורית. כן תחול עליה העבירה הקלסית, כי היא עבירה לכל דבר ועניין, יש לה את כל הסממנים של עבירה רגילה, אבל בכל הקשור למילוי תנאים, הפרת תנאים, האם על-פי שיקול הדעת של הנציבות יש להוציא צו נגישות או להאריך, כל זה עניין מינהלי טהור, עם המון שיקולי דעת. לכן היא אומרת שהסנקציה הפלילית בסופו לא מחויבת. אולם היא הציעה משהו כמו עיצומים, שכן מתאים, שאין בזה את הפן הפלילי, אין בזה את הסטיגמה או את הכתם הפלילי.

אני רוצה שתסבירי לי, בלשון לא משפטית, כאדם הדיוט. אני מנהל בית-ספר ומוטלת עלי חובת הנגישות. קיבלתי צו נגישות שאומר: בשנה הבאה עליך למקם את הספרייה בקומה הראשונה, כדי שילדים עם כיסא גלגלים יוכלו להגיע אליה. כמנהל אני אומר: אתה נותן לי צו נגישות? אני "מצפצף" עליך, לא מעניין אותי, אני לא עושה את הדברים האלה. תסבירי לי מדוע, אם מנהל בית-הספר הוא מנהל של מוסד פרטי אני מטיל עליו את הסנקציה הפלילית, ואם מנהל בית-הספר שייך למדינת ישראל אני לא מטיל עליו סנקציה. אני רוצה להבין מהותית למה יש הבדל, אם החובה היא אותה חובה, הצורך אותו צורך, הילדים אותם ילדים והמנהל אותו מנהל.

הגענו לשלב ב'. אני דיברתי קודם כול על הרצוי מנקודת מבטה של מומחית לתחום האחריות הפלילית, ואמרתי שמבחינתה היא בכלל לא היתה מכניסה סנקציות פליליות.

ההערה שלי היתה מופנית במלוא הרשמיות אל מנהלת הוועדה. אני מניח שיש לפחות 10 אנשים במדינה שמתמחים בתחום האחריות הפלילית של גופים ממשלתיים וביקשתי להביא שניים מהם. אז לא יכול להיות שלא נביא לכאן מומחים.

נבדיל בין שני דברים. אולי הייתי צריכה להגיד את זה מיד בהתחלה. אני מבדילה בנושא האחריות הפלילית בין הרצוי בעיני מי שמתמצא בתחום הפלילי לבין מה שקורה בפועל. בפועל כן יש סנקציות פליליות בחוקים אחרים, כמו למשל באיכות הסביבה, אבל הן מוטלות על אדם. עכשיו בואו נראה מה זה "אדם".

אדם בכל מקרה צריך להיות בשר ודם, זה הכלל, והוא צריך לשאת באחריות, והאחריות היא לא נזיקית, היא לא שילוחית, היא פשוט נזיקין בתחום הפלילי, והוא צריך להתנהג וכולי, וצריכות להיות לו כוונות וכולי. בנושא הזה הבאתי לכאן את כל הקטעים מתוך ספרו של פרופ' פלר. הוא אומר שלפיכך בדרך כלל יש להעמיד לדין אדם על ההתנהגות שלו.

יש שני חריגים בלבד להעמדתו של אדם לדין: במצב של אחריות שילוחית, כאשר אדם אחראי על מעשיו של אחר; ובמקרה של תאגידים. אלה שני החריגים הבלעדיים.

מדינה אינה מוגדרת כתאגיד. יש פסיקה על כך, והבאתי אותה.

זה חוזר ל"אדם".

לכן מבחינת עקרונות האחריות הפלילית, לא ניתן להטיל על המדינה אחריות פלילית כיוון שניתן להטיל אחריות רק על אדם, ואפשר להרחיב את זה לתאגיד באחריות שילוחית.

אני לא מבין בזה. אני רוצה להבין איזו אחריות מוטלת על האדם. יש לי שני מנהלי בתי-ספר: מנהל בית-ספר עירוני א' בתל-אביב, שהוא עובד עיריית תל-אביב – נטיל עליו אחריות פלילית; ולידו מנהל של חטיבת הביניים ג', שהוא עובד ממשלה – עליו לא נטיל אחריות פלילית. שניהם חייבים על-פי החוק, שניהם היו צריכים למלא את הצו, לשניהם יש תלמידים עם מוגבלות בבית-הספר ושניהם "צפצפו" על החוק. אני רוצה להבין למה אחד אעמיד לדין פלילי והשני לא.

קודם כול אני אביא את הרעיון הכללי ואחר-כך נגזור את זה לעובדים של המדינה.

אבל בלשון שאני אבין.

העובדים של המדינה בכל זאת שונים מעובדים של תאגיד.

מדוע?

אנחנו מטילים בעצם אחריות לא על כל אדם בתאגיד אלא על נושא משרה בתאגיד. לנושאי משרה יש תפקיד, הם בדרך כלל האורגנים של התאגיד, המתנהגים בשם התאגיד. הם עומדים מאחורי התאגיד, ואם מסירים מסך – הם הנמצאים שם, הם הבשר ודם שנמצאים.

במקרה של מדינה, אנחנו נמצאים עם עובדי מדינה. את המדינה אי אפשר להעמיד לדין, על כך דיברנו ויש לכך נימוקים, אבל עקרונית כן ניתן להעמיד עובד מדינה לדין פלילי. השאלה אם זה הוגן. על מי תטילו אחריות פלילית? על סמנכ"ל או מנכ"ל של משרד ממשלתי?

נתתי לך דוגמה, כשזה תלוי רק במנהל. צו הנגישות באותה דוגמה קבע שיש להעביר את הספרייה לקומה הראשונה והמנהל באמצעיו יכול לעשות את זה. הוא רק "צפצף" על הצו.

ניקח לדוגמה את המנהל. עקרונית ניתן להטיל עליו אחריות פלילית, אבל היא תהיה אישית, היא לא יכולה להיות מועברת למדינה כמו שהיא מועברת לתאגיד.

מכאן השאלה היא האם זה הוגן. מכיוון שהמנהלים מתחלפים ביניהם.

במיוחד במשרדי הממשלה.

נניח שהוא לא התחלף.

מנהל בית-ספר הוא כמו כל נושא משרה אחרת בתוך משרד ממשלתי. ניקח לדוגמה מנכ"ל. יש לו נניח בעיות תקציביות והאוצר לא מאשר לו.

גם המנהל יכול להגיד שראש הרשות המקומית לא אישר לו. אז למה את מעמידה אותו לדין? ועדת הכספים של העירייה לא אישרה את התקציב.

להבדיל מאי-אפשרות להעמיד לדין את המדינה באחריות פלילית, ניתן להעמיד לדין עובדי ציבור בתוך המדינה, אבל צריך לבדוק את זה במיקרוסקופ ולראות האם מן הראוי לעשות את זה, ובמקרים נדירים מאוד, מכיוון שאי אפשר להעמיד את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה לדין על כך שלא עושים - - -

כבר קבענו שמעמידים לדין את האדם שיש לו אחריות ישירה לנושא. אני מעמיד לדין את מנהל בית-הספר שיש לו אחריות ישירה. אם מחר יתברר שהסמנכ"ל לפיתוח לא העביר כסף, או הגזבר לא העביר את הכסף עבור מעלית, אז תהיה למנהל טענת הגנה.

לתשומת לבך, אתה מטיל עליו אחריות אישית, שלא המדינה תשלם אלא הוא מכיסו הפרטי.

עוד יותר טוב.

יש לו כאן בעצם רקורד פלילי אישי. אי אפשר לעשות העברה כאן. לכן הזהירות צריכה להיות כפולה ומכופלת.

אולי כדאי שנרענן את הזיכרון מה קבענו לגבי תאגידים.

בסעיף קטן 19מח(ד) נכתב: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג)" – אותו צו נגישות שהפרו אותו – "בידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה."

בפסקה 19מח(ה)(1) נכתב: "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף קטן (ג) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס ...", ויש פירוט מי זה "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף וכולי.

לפי מה שהיושב-ראש אומר זה הגדרה מצומצמת יותר.

בפסקה 19מח(ה)(2) נכתב: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי פסקה (1) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

אז יש חובה של מעסיק.

הייתי מציעה שגם הכנסת תיכלל בתוך זה כי גם הכנסת היא לא תאגיד.

הכנסת חייבת בנגישות. אם הכנסת לא תהיה נגישה אז המנגנון של הכנסת יעמוד למשפט. אם יש לו חסינות אז היועץ המשפטי יבוא לכאן. פרט לנשיא המדינה, בגלל שכולנו אוהבים אותו, אני לא מוריד אף גוף אחר. אני לא יכול להחריג את הכנסת, גם אם ארצה. יגידו: איזה חוק עשיתם? את כולם הכללתם, רק את עצמכם פטרתם.

נושא משרה זה משהו אחר, זה אחריות אישית פלילית.

אני לא פוטר את הכנסת. מה פתאום? את מנכ"ל משרד המשפטים אני לא פוטר ואת הכנסת אני אפטור? למה את צריכה להגן על הכנסת?

הכוונה לנושא משרה.

תגישו הסתייגות של הממשלה, תבקשו לפטור את הכנסת ואז אני אשקול בדבר. אני מוכן לפטור רק את נשיא המדינה.

רציתי לשקף לכם חוקים קיימים. עיינו בעשרות חוקים ובאף חוק, כולל חוק איכות הסביבה - - -

גברתי היקרה, איך הגעת לכאן, במכונית הפרטית שלך? ואם היית עוברת באור אדום?

זאת עבירה אישית שלי. אבל סלח לי, לא השלמתי את המשפט.

אנחנו מטילים עליך אחריות אישית לעבור באור ירוק, ואנחנו מטילים עליך אחריות אישית לדאוג שהמשרד בו את עובדת יהיה נגיש.

אמרתי שניתן להטיל אחריות פלילית אישית. אני רוצה לומר משהו אחר. מעיון בחוקים, לא נקבעה באף חוק העמדה לדין, אלא של מי שעבר עבירה, והמשמעות היא אדם.

על כך הסכמתי אתך. בצד הפלילי אנחנו מעמידים את נושא המשרה, את עובד המדינה, בתנאי שהוא מסוג אדם.

עובד מדינה הוא תמיד אדם.

בתפקיד מוגדר, אני מניחה.

באיזה תפקיד?

כמו שקבענו.

אין אחריות כזאת באף חוק אחר.

בחוקים השונים אין אחריות אישית פלילית על נושא משרה במשרד ממשלתי.

אם אתה כעובד מדינה תיקח אקדח ותהרוג אותי. אז תגיד: מה אתה רוצה ממני?

רצח זאת עבירה אישית, סוּפּר-אישית, שלא קשורה לתפקיד.

אנחנו מדברים על משהו שמוטל על המשרד, כמו איכות הסביבה, כמו בטיחות, כמו אלף דברים אחרים, ואומרים: על המשרד עצמו אי אפשר להטיל אחריות פלילית, יש מענים אחרים.

אני לא בטוח שאי אפשר. המומחים לא הגיעו לכאן היום ולא שמענו אותם.

הבאתי משפט משווה של אוסטרליה, שם לדוגמה לא מעמידים עובדי מדינה לדין.

בחוקי איכות הסביבה ובכל החוקים האחרים אין אחריות פלילית אישית של עובד במשרד ממשלתי.

נניח שטייס תובלה של חיל האוויר יטיס במטוס שלו מספר כפול של אנשים מהמותר והמטוס יתרסק. הוא יעמוד לדין פלילי או לא?

אבל הוא יעמוד לדין על עבירה מעבירות חוק העונשין, לא מתוקף תפקידו.

האם הטייס יעמוד לדין פלילי על כך שהוא לקח יותר מדי אנשים במטוס של חיל האוויר? הוא איש חיל האוויר בקבע. האם הוא יעמוד לדין?

הוא יעמוד לדין על רשלנות על-פי חוק העונשין, כי יש עבירה ספציפית מיוחדת לרשלנות.

אתם אומרים לי שנושא נגישות הוא לא חלק מחוק העונשין. בסדר. אז אני אומר לכם שנושא נגישות הוא כמו חוק העונשין. אתם לא אומרים שהטייס לעולם לא יעמוד לדין, שבגלל שזה עניין של חיל האוויר ולא יכולים להעמיד לדין את חיל האוויר אז גם לא נעמיד לדין את הטייס. למה אתם לא אומרים את זה? אתם אומרים שהוא יועמד לדין על-פי חוק העונשין. אז אנחנו בחוק העונשין. מה זה משנה?

יש שוני, אגיד לך מדוע. נניח שאתה מכניס סעיף כזה. אותו אדם יועמד לדין ויבוא לבית-המשפט ויטען הגנה מן הצדק, וזאת הגנה הקיימת בפסיקה. הוא יטען: אני בעצם מעוניין לקיים את החוק, ורציתי, אבל אני נמצא בתוך משרד שלא מאפשר, אין לי יכולת תקציבית.

אז הוא יוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

הוא טוען: אי אפשר להעמיד אותי לדין במקום המדינה, זה לא צודק, מכיוון שהמדינה – נניח משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – לא נתן לי כל אפשרות. רציתי, ניסיתי, אבל הוא לא נתן לי כל אפשרות למלא אחר הצו. לכן אני מבקש שתפטרו אותי מאחריות פלילית. אז מה ייצא מזה?

הוא יעמוד בחקירה ויטען האם הוא עשה מה שצריך. הוא הרי לא ידבר על מזג האוויר ולא יגיד שהוא לא בן אדם. מה הוא יטען? הוא יטען אמת. בסדר גמור.

החזקה לא יכולה לעמוד. בפסקה (ה)(2) כתוב: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי פסקה (1)". כלומר, אתה יכול להטיל עליו חובה כמו בפסקה (ה)(1), לחייב אותו לעשות מעשה ולנסות להנגיש. אתה לא יכול לומר שאם זה לא הונגש חזקה שהוא נושא באחריות.

אלא אם הוא הוכיח אחרת. יש לו יכולת להוכיח אחרת.

גברת נחמני-רוט צודקת. ברור שאני מטיל עליו חובה, אלא אם הוא יטען שהוא ביקש מהעירייה 2 פועלים כדי להעביר את הספרייה, והוא ביקש 8 פעמים ודפק על השולחנות והעירייה לא נתנה לו, אז אני אפטור אותו. אז בית-המשפט יפטור אותו ויעמיד לדין את נותן התקציב. אבל מישהו צריך כאן לעמוד לדין. יעמידו לדין את מנהל בית-הספר ואת התקציבן העירוני ואת הסבל ואת המחלקה הטכנית, יעמידו לדין 4 אנשים. המנהל יטען: מה אתם רוצים? אבל כל השאר לא יטענו את זה. הם באמת לא נתנו כסף.

השאלה היא האם כאשר מדובר במוסדות ציבור הפתרון היעיל יותר הוא לא פנייה לגוף שאחראי על אותם מוסדות ציבור, שזה בג"ץ. האם זה לא יותר אפקטיבי?

על כל ספרייה שמנהל בית-ספר לא יעביר אני אפנה לבג"ץ? מה בג"ץ יגיד? הבג"ץ הרי לא יטיל עליו שום דבר. הבג"ץ יגיד עליו: נו-נו-נו. את רוצה לחסום את הבג"ץ? הם לא יעמדו בנטל. את יודעת כמה ערעורים תלויים ועומדים בבית-המשפט העליון? הם נותנים פסקים אחרי 7 שנים. מרוב בג"צים הם לא מסוגלים לעסוק בערעורים. זה התפקיד שלנו, להטיל עומס על בג"ץ?

כאשר אנחנו מדברים על אכיפה אפקטיבית, צריך לראות את מערך הכלים. מערך כל הכלים. זה לא רק בג"ץ, שיהיה מתאים למקרים מסוימים.

תעזוב את בג"ץ.

אנחנו מדברים גם על תביעות אזרחיות. כאשר יש הפרה של צו נגישות בידי משרד ממשלתי, נגיד שהבג"ץ לא מתאים, נגיד שכל הביקורת הציבורית לא עזרה, נגיד שלא עזרו גם מבקר המדינה וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שצווים צריך לקיים – יש כאן עוד דבר. תביעה אזרחית הרבה יותר קל להגיש ולקבל פסק-דין אזרחי.

מי מגיש תביעה אזרחית?

ארגונים, הנציבות.

ומי מגיש תביעה פלילית?

או הנציבות או המשטרה.

אתה לא מבין את ההבדל? אני רוצה שהמדינה תהיה אחראית, שיקימו יחידה מיוחדת, כמו שמקימים עכשיו יחידה מיוחדת לתפוס את המסיתים, יחידה מיוחדת נגד מפירי צווי נגישות, והמדינה תטיל על 10 פרקליטים לעבוד בעניין הזה ותעביר להם תקציב. מה אתה אומר? המתנדבים או האדם המסכן עצמו ייקח עורך-דין? לא מספיק שהילד שלו לא יכול ללמוד בספרייה ולכן כל יום הוא בוכה בבית וההורה צריך לקחת אותו לפסיכיאטר, אז הוא ייקח עוד עורך-דין כדי להגיש תביעה? אז הוא יעמוד בתור אצל עו"ד נטע דגן מ"בזכות" והיא תגיד: יש לי כבר 100 פניות, אני לא יכולה יותר? מה זאת אומרת? כאן אנחנו קובעים שמדינת ישראל חייבת לדאוג לאכיפת החוק הזה, ואדם שעובר על החוק, ובמיוחד אם עובדי מדינה יעברו על החוק הזה, פרקליטות המדינה צריכה להגיש נגדו תביעה.

הרי על מה אנחנו מדברים בחוק הזה? באמת לא חוכמה לדרוש מבעל מכולת קטן. אנחנו דורשים מהמנכ"לים שינגישו את כל המוסדות.

החוק הזה עדיין לא פועל. אני חושב שלגבי משרדי הממשלה צריך לפחות לתת לחוק לפעול. אני מניח שאם יהיו צווים נגד משרדי ממשלה, אני חושב שעם ביקורת ציבורית ומעורבות של היועץ המשפטי לממשלה הם יקיימו את הצווים, בלי שום דבר נוסף.

אז מה הבעיה? אני מוכן לתת פרק זמן, שהסנקציה הפלילית אחרי הפרה לא תחול מיידית אלא צריך לחכות 60 ימים.

את זה יקבעו בצווי נגישות.

הוא אומר: הם עדיין לא מבינים איך זה פועל, תנו למדינה עוד 30 ימים. לא אכפת לי לתת למדינה עוד 30 ימים.

גם לאזרחים רגילים לא נותנים יותר.

אני לא יודע. זה מה שאומר מר דן אורנשטיין.

הוא אומר שהוא מניח שצו הנגישות יקוים.

טוב מאוד, אז הסעיף יהיה אות מתה. את יודעת כמה אנחנו נשמח אם לא ישתמשו בחוק העונשין, לא יהיו אנסים ולא יהיו גנבים ולא יהיו רוצחים ולא יהיו פרקליטים, וכולם יעסקו בהסתות.

הבעיה שזה ייצור תקדים, אני אומרת בכנות. זה חוק ראשון שתהיה בו אחריות אישית של בעל תפקיד בתוך משרד ממשלתי, שלא במסגרת חוק העונשין אלא במסגרת תפקידו. מי ירצה לקחת תפקיד כזה עם אחריות פלילית אישית בצדו?

אפשר לחשוב איזה תפקיד אני מבקש – נגישות לאנשים עם מוגבלות.

למה הוא צריך לשאת באחריות אישית כאשר יש לו מגבלות?

זאת הגנה טובה. תייעצי לו שתהיה לו הגנה מן הצדק, שהוא יאמר שיש לו מגבלות.

אפשרות חוקית קיימת אבל היא לא נוהגת.

את רוצה לעשות הפליה בין שני מנהלי בתי-הספר, רק בגלל שאחד הוא עובד מדינה והשני עובד הרשות המקומית? שני המנהלים "עושים צחוק" מחוק הנגישות אבל את המנהל עובד הרשות המקומית את מעמידה לדין ואת המנהל השני לא. איזו מין הפליה זאת? רק בגלל שאחד מהם מקבל משכורת כעובד מדינה?

אני חושבת שגם שם צריך רק בזהירות רבה להעמיד לדין.

הזהירות צריכה להיות שווה. אני לא חושב שעלינו לפטור עובד מדינה, בגלל שעיקר הבעיה זה עובדי המדינה. עיקר הבעיה זה המקלט שאנשי ההתגוננות האזרחית, שהם עובדי מדינה, צריכים להקים בשדרות. מי צריך להקים את המקלט? אז מה את רוצה, שהזוג מורביה עכשיו ייקח עורך-דין ויגיש נגדם תביעה אזרחית? יצחקו מהם.

לא הצעתי תביעה אזרחית. אני חושבת שהליכים מינהליים הם פתרון טוב יותר כלפי המדינה.

יגישו בג"ץ? יסעו לירושלים להגיש בג"ץ? דרך אגב, הבג"ץ נגיש?

אני חושבת שמספיק בג"ץ אחד לדוגמה במשרד ממשלתי אחד כדי לאלץ, מבחינת אחריות היועץ המשפטי לממשלה, את כל משרדי הממשלה לקיים את זה. למה לא?

כי המדינה שלנו היא מדינה של אנשים ש"מצפצפים" על החוקים.

זה לא עמד במבחן בג"ץ.

היה בג"ץ כזה, בג"ץ בוצר, ומאז משיכים לבנות לא נגיש.

בדוח מבקר המדינה 52ב' מ-2002, שהוא לא ממצא ארכיאולוגי, פורטו ממצאים על שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ובעבודה, מעמוד 135 ועד עמוד 325: "חנות ברחוב אלנבי, רופא כללי ברחוב רמב"ן, קיוסק קטן ברחוב קינג ג'ורג'". ואחר-כך: "משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, משרדי ממשלה – מוסדות בריאות, בתי-ספר ומוסד להשכלה גבוהה, מוסדות סטטוטוריים, משרד העבודה והרווחה, אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר".

93% מבנייני הרשויות ומקופות-החולים בישראל לא מונגשים.

"פיתוח שירותים לנכים, סיוע בהתקנת שירותי נגישות" – כל הדוח מלא בפרטים.

השאלה מה צריך לבוא אחרי צווי נגישות, מה רצוי.

שאלת אותי על שוויון של בעלי תפקידים. לכאורה נראה שטענתך צודקת. השאלה אם בתוך המערך הממשלתי נכון יהיה להטיל אחריות אישית על עובד, זה הכול. זאת שאלת השאלות. זה לא ניתן באף חוק אחר.

מה עם חוק עבודה - - - למשל?

זה משהו אחר. זה חובות דיווח. זה משהו הרבה יותר מינורי.

זה בדיוק כמו שתשאלי מה עם הטרדה מינית. מי שמטריד, עובר עבירה רגילה.

אין לו אחריות על ביצוע העבירה אלא הוא צריך לבצע חובות מסוימות, של התניה בחוזה ושל דיווח למחלקת האכיפה של משרד העבודה וכולי.

אגב הפרת חובת דיווח.

לא בכל מקום שנאמר שהחוק חל על המדינה גם חוק העונשין חל על המדינה, מכיוון שלחוק העונשין יש את כללי היסוד שלו. אם נאמר שחוק חל על המדינה, זה חל מבחינה נזיקית-מינהלית-אזרחית אבל לא מבחינת חוק העונשין.

בארץ זה אף פעם לא עמד לבחינה ולא נפסק בבית-המשפט העליון.

זה כן עמד. הבאתי כאן סימוכין. תעיינו בנייר העמדה שלי. פרופ' ---, שאת המאמר שלו הזכרת, השווה את המדינה לתאגיד ואז הוא זרם עם המאמר שלו. הוא לא לקח בחשבון שיש פסיקה שכבר קבועה וגם מאמרים של פרופסורים מן השורה הראשונה מן הפקולטה למשפטים, שקובעים שהמדינה אינה תאגיד.

ומה עם התשתיות הציבוריות האחרות שאינן המדינה?

אין בעיה כי הם תאגידים. על איזו רשות למשל את שואלת? כל רשות אחרת היא בגדר תאגיד. אין בעיה. "תאגיד" מוגדר בחוק.

יש חוק מ-1988 על מדרכות, שהיה צריך להשלים עד 1993.

בעניין הזה האחריות חלה על הרשות המקומית.

בינינו, הממשלה גם "מצפצפת" על החוק. אנחנו נמצאים היום 12 שנים ממועד תחילת אותו חוק. האם כל הכבישים והמדרכות מונגשים?

אני מבינה את הבעיה שאתה מעלה. אמרתי שניתן להטיל אחריות אישית מבחינה פלילית אבל צריך לעשות את זה נורא בזהירות.

אני מודה לכם.

אנחנו צריכים כמובן לשקול את ההחלטה שהוועדה עומדת לקבל. אבל לגבי ההגדרה של נושא התפקיד, מנהל בית-הספר שאדוני דיבר עליו, אמרת שזה אותו אחד שעוסק במאטריה של צו הנגישות. זה לא כל מנהל.

מי שאחראי ישירות לביצוע: האחראים לביצוע והממונים עליהם. צריך להגדיר את זה. אני לא רוצה לתפוס כאן אנשים סתם. אלה שהיו אחראים למלא את הוראות החוק הזה באופן ישיר, או הממונים עליהם. זה הכול. ויש לו את ההגנה, שהוא לא ידע על כך, כל ההגנות שקבענו במקומות אחרים.

שהוא עשה את המרב.

שהוא עשה את המרב, או שלא ידע בכלל. היו לנו כאן כל מיני הגנות. לא נחזור על זה. אותן הגנות חלות גם על עובדי הציבור. למה אתם רוצים לפטור אותם?

היום עושים גינון בסמוך לקצה המדרכה ונכה לא יכול להוציא מעלית מהרכב שלו למדרכה. כך רחובות שלמים חסומים בפני נכים לחנייה. נכה לא יכול לחנות ברחוב סמילנסקי למשל.

כדי למנוע חנייה על גבי המדרכות.

יש חנייה, מסומנת בכחול-לבן. באופן חוקי אני יכול לחנות שם, אבל כנכה אני לא יכול לצאת מהמכונית באותו מקום. יש שם גינון גבוה שלא מאפשר לנכים לחנות ולהוציא את המעלית. אתה חוסם את כל החניות בפני הנכים.

צריך להגדיר חניות נכים, ומולן להותיר מקום פנוי כדי לפתוח את מעלית הרכב.

לא רק זה. צריך שבכל רחוב תהיה אפשרות לנכה לחנות במקום המסומן בכחול-לבן.

הוא לא מדבר על חניות לנכים. הוא אומר שהוא רוצה לחנות בחנייה רגילה, במקום המסומן בכחול-לבן. אבל הוא אומר שברחובות רבים הגינון מונע ממנו אפשרות לרדת מהרכב. ההנחה היא שבמקום חנייה המיועד לנכים לא יעשו את זה, ואם כן יעשו תכתוב מכתב לעירייה והיא תטפל בזה מייד. אבל הוא אומר: בנו רחוב יפה ואין בו אפשרות חנייה לנכים.

זה שייך לנגישות דרכים.

דרך אגב, לפעמים שמים עמודים כדי שאנשים לא יעלו על המדרכה.

אני לא מבין למה שמים עמודים כאלה במקום בו מותר לחנות. איפה שאסור לחנות, יש לכך היגיון, כדי שלא יעלו על המדרכה. אבל איפה שמותר לחנות, גם בן אדם רגיל לא רוצה לפגוע ברגל שלו כשהוא פותח את דלת המכונית. אני בכלל לא מבין את זה, למה לאורך שטח המסומן כחול-לבן שמים כל מיני עצמים וגינון. גם אדם רגיל שיוצא מן האוטו, יוצא ישר לגינון. זה לא הגיוני.

למי זה שייך?

למשרד התחבורה.

למה לא למשרד הפנים?

יש עכשיו פרויקט של שכתוב הנחיות תכנון רחובות בערים. זה פרויקט של משרד התחבורה ומשרד הבינוי והשיכון.

כשאני בא לחנות היכן שהשוליים מסומנים בכחול-לבן, אני לא יכול לחנות היום כמעט בשום רחוב כי על שפת המדרכה מציבים גינון מוגבה ואני לא יכול לצאת מהרכב.

אני שומע את זה לראשונה. זה ראוי לבדיקה.

אומרים שאתם בשלטון המקומי רוצים לייפות את העיר ואז אתם שמים פס גינון. הוא לא מדבר על מקומות חנייה לנכים אלא על שטח חנייה כחול-לבן רגיל. הוא מצא מקום חנייה לאוטו שלו אבל המעליתון שלו והדלתות לא יכולים להיפתח בגלל הגינון.

זה צריך להיבדק.

אני מבקש שתוציא חוזר כזה לרשויות המקומיות, כי זה מפריע לנכים.

זה מופיע בפרק של הדרכים. נכתב: "צמתים ומדרכות יתוכננו, ייבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות בין המדרכה לכביש, על המדרכה ובחציית הכביש ...".

האמת היא שאנחנו חשבנו שיהיו רמפות ומדרונים. לא חשבנו על הגינון.

לא חשבת שיש גינון שמונע ממני לרדת מהרכב, או שכאשר אתה שותל עץ על שפת המדרכה אני לא יכול להוציא את המעלית.

נוסיף סעיף שיפתור גם את הבעיה הזאת.

בעזרת ה' החוק הזה יעבור. אנחנו רוצים להפעיל את הסמכויות של הנציבות. קודם כל יש דברים שקשורים לתקנות. יגידו לנו: עד שאין תקנות אין לכם מה לעשות. מצד שני, יש כל מיני דברים שהחוקים עד היום דרשו, כמו הנמכות מדרכה, כמו חוק התכנון והבנייה. לפחות בתחומים האלה שתהיה לנו סמכות לפעול.

צריך להחיל את סעיפי הסנקציות.

אם יש לך רעיונות, תשב עם גברת ג'ודי וסרמן ונראה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05