הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (366) 23
1/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ' באדר א התשס"ה (‏1 במרץ, 2005), שעה 10:25

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

פרק ה'1: נגישות – תיקון חוק התגוננות אזרחית

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

סא"ל גבי סורייא - ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון
סרן עו"ד שירה יהל - יועמ"ש, פיקוד העורף, משרד הביטחון
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
נירה בר-אשר - משרד הפנים
עו"ד אדי ווייס - סגן היועמ"ש, משרד הרווחה
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
עו"ד נטע דגן - בזכות
נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999 – פרק ה'1: נגישות – תיקון חוק התגוננות אזרחית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני אומר לנציגי הממשלה שנמצאים כאן, מר אורנשטיין, מר ברמן, מר קריים, מר חיימוביץ, אנחנו מקווים לגמור את חקיקת החוק עוד שבועיים ימים. אני מבקש שתיערכו בהתאם, מי שצריך לזרז דבר מה, כולל הסתייגויות, כולל הכול, כי אנחנו רוצים להביא את החוק להצבעה עוד במושב הזה של הכנסת. המושב מסתיים ב-28 או ב-27, ואולי יהיה גם אישור של תקציב המדינה, אנחנו נכנסים לימים האחרונים של המושב, לימים קשים. זאת המטרה. שלא יגידו שלא ידעו ולא חשבו. ב-14 במרס, פחות או יותר, אנחנו רוצים לסיים את החקיקה. יש לנו עוד 14 ימים ונשתדל לסיים הכול.

אנחנו ממשיכים בדיון.

על סדר היום תיקון חוק ההתגוננות האזרחית, בקשה של הממשלה להוסיף עוד תיקון עקיף. אני מבינה שעוד הבוקר ישבו משרדי הממשלה, הצבא והארגונים והניחו עכשיו על שולחן הוועדה נוסח מתוקן. אני מציעה שהממשלה תציג את הנוסח המתוקן.

אני מבקש להעיר הערה על הסדר. הנוסח שהצענו נמצא בנוסח הכולל בעמוד 55. ישבנו עם הנציבות, עם הצבא ועם "בזכות" והוכן נוסח, שאין לנו בעיה שיהיה הנוסח שעכשיו הוועדה תקרא.

בפסקה (ה)(1) – על הפטורים הפרטניים – אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא את הנוסח שלנו ולא את הנוסח שהוצע כאן.

בכל מקרה, הדברים נעשו מהר מאוד. אנחנו מביאים בחשבון את מה שהיושב-ראש אמר על תהליך החקיקה בכללותו, אבל אנחנו מבקשים שהות נוספת לעבור על הכול ולראות שלא פספסנו משהו.

תמיד יש לכם אפשרות לבדוק, על הכול אתם יכולים לעבור.

אתם רוצים להציג את התיקון בשני משפטים?

אני יועצת משפטית של פיקוד העורף. אני באה מהפרקליטות הצבאית.

חוק ההתגוננות האזרחית, מטרתו לנקוט באמצעים לצמצום נזקי התקפה על אוכלוסייה אזרחית. השר המופקד על חוק ההתגוננות האזרחית הוא שר הביטחון, כאשר נושא המקלטים מוסדר בתוך חוק הג"א.

חוק הג"א קובע שסמוך לכל בית או מפעל או מבנה יהיה מקלט שנועד לשרת את דיירי אותו מבנה או מפעל, כאשר המפרט הטכני, כלומר הפרטים של אותם מקלטים, נמצא בתקנות שהוציא שר הביטחון: "תקנות מפרטים לבניית מקלטים".

בתיקון העקיף שרוצים לעשות כאן לחוק הג"א, קבענו חובה כללית – חובה שכל מקלט, לרבות מקלט ציבורי ומחסה ציבורי, יהיה נגיש, כאשר למעשה החובה על-פי חוק הג"א היא רק לגבי מבנים חדשים, שההיתר לגביהם ניתן אחרי התאריך הקובע, או תוספות בנייה שההיתר להן ניתן אחרי התאריך הקובע. לגבי בניינים ומקלטים שנבנו טרם תאריך זה, יחול ההסדר הכללי. אמורות לצאת תקנות של שר המשפטים שיחולו גם לגבי מבנים כאלה.

תקנות של שר המשפטים או שר הפנים?

תקנות לגבי מקום ציבורי קיים.

יש כאן איזו אי-בהירות שצריך להבהיר אותה. יש לנו שני פרקים שעשויים להיות רלוונטיים לעניין. פרק אחד עוסק במקומות ציבוריים ישנים, שלעניין הזה שר המשפטים יתקין תקנות בדבר אופן ההנגשה. ויש פרק נוסף בחוק, שירותי שעת חירום – סימן י', בעמוד 25 – שמתייחס "לרבות אמצעי מחסה ופינוי". לכאורה זה כולל גם אמצעי מחסה, כגון מקלטים – וכאן מדובר על תקנות של שר הביטחון. צריך לעשות סדר, מה כלול במקומות ציבוריים ישנים, מה כלול בפרק שירותי חירום – האם זה כולל מקלטים ישנים או לא.

אנחנו נבדוק את זה.

אז תעשי סדר. כבר היום ייעשה סדר.

בסעיף קטן 14ד(ב) יש הוראה כללית, שמחייבת שהמקלטים יהיו נגישים.

בסעיף קטן 14ד(ג) נתונה סמכות לשר הביטחון לקבוע בתקנות את גדר המקרים שבהם יינתנו הקלות מחובת הנגישות.

למבנים הישנים?

גם בבנייה חדשה.

כל התיקון הזה הוא לגבי בנייה חדשה או על תוספת בנייה במבנים ישנים.

ומה לגבי מבנים ישנים?

לגבי מקלטים במקומות קיימים יש הוראות בחוק השוויון, ואלה יחולו.

נקבע בבירור האם זה במקומות ציבור או בשירותי שעת חירום. זה אמור להיות מוגדר בחוק.

אבל ברור שזה נכנס כאן, שכל המבנים הישנים צריכים להיות מונגשים מלבד מה שפטור?

בהגדרה של "מקום ציבורי", לגבי מבנים ישנים, נכנס גם מקלט.

הפטורים ששר הביטחון מוסמך לקבוע בתקנות נועדו לחול על בנייה חדשה, כשלטעמנו יש מקום לחריגות מחובת הנגישות גם במקרים כאלה. הדגש העיקרי בסמכות הזאת הוא כאשר מדובר בתוספת למבנה קיים, שם מטבע הדברים פעמים רבות יש מגבלות הנדסיות; ויש מקרים, אמנם לגמרי בשוליים, של בנייה חדשה לגמרי, שגם שם יש מקום להעניק את הפטור הזה, בתנאי. קבענו תנאי: "ובלבד שיינתן מענה חלופי הולם ונגיש לאנשים עם מוגבלות באותו מבנה". זאת אומרת, אם יש שני מקלטים באותה קומה, ומקלט אחד מסיבות הנדסיות או תקציביות לא יהיה מונגש, עדיין לאדם עם מוגבלות יהיה המקלט בקצה אותה קומה, כלומר לא תהיה פגיעה. המשמעות היא להוסיף מיגון לאנשים שאין להם מוגבלויות, אבל לא על חשבון אנשים עם מוגבלות.

תיכף נגיע לכל דבר שאת אומרת, אחרי שנציג את העקרונות.

עכשיו אני פותח סוגריים ומבקש מגברת ג'ודי וסרמן להבהיר את מה שאמרה על שעת חירום.

יש סימן שלם בפרק הזה, סימן י', לעניין נגישות שירותי שעת חירום. שם מדובר על מידע אודות מצב החירום, קיומו ומועד תחילתו של מצב החירום, אמצעים שיש לנקוט, לרבות נגישות לאמצעי הגנה מיוחדים. דיברנו בוועדה על מסכות ועל אמצעי מיגון נוספים.

זה אומר שהכול חייב להיות מונגש?

צריך להיות מונגש על-פי הוראות שייקבעו.

כלומר, אם מחר יחלקו מסכות אב"כ, אז צריכות להיות מסכות לאנשים שיש להם צרכים מיוחדים בשל סיבות שונות.

והכול בהתאם להוראות שייקבעו על-פי הסימן הזה.

וגם מרכז החלוקה צריך להיות נגיש.

דיברנו אז על מצבי חירום שונים.

אנחנו בודקים כעת עם המשרד לביטחון פנים את הסעיף הזה, על שעת חירום, כי הם ביקשו להוסיף שם הוראות. אנחנו נחזור כמה שיותר מהר לוועדה.

אנחנו לא יכולים בלי סוף לחזור לכל דבר.

הבאתי בחשבון את מה שאדוני אמר ואנחנו נעביר את ההודעה הזאת למשרדים, שיידעו שצריכים לפעול מהר מאוד.

אני מבין שיש הסכמה בין כולכם על כל מה שכתוב כאן, פרט למה שכתוב באותיות במודגשות.

פרט לסעיף קטן (ה).

בסיפה של סעיף קטן (ג) כתוב "ובלבד שיינתן מענה חלופי הולם ונגיש לאנשים עם מוגבלות באותו מבנה". הסימן לא מדבר רק על מקלטים בתוך מבנים, יש גם מקלטים ציבוריים. האם נבנים היום מקלטים ציבוריים חדשים?

היום לא בונים כמעט מקלטים ציבוריים, זה משהו שהולך ונעלם מנוף ארצנו. יש מקלטים ציבוריים קיימים אבל לא חדשים.

אם את אומרת שלא בונים חדשים, אז אין לי טענה. אבל אם בונים מקלטים ציבוריים חדשים, ברור שהחלופה לא תהיה באותו מבנה אלא היא תצטרך להיות על-יד המקלט הציבורי.

מבנה מקלט חיצוני חייב להיות מונגש, כי אין חלופה.

אבל באותה נשימה אתם נותנים פטור על עלות גבוהה. אני יודעת איך זה ייראה. יגידו שהנטל כבד מדי ואז המקלטים הקיימים לא יונגשו.

כאן מדברים על מקלטים חדשים.

עזוב מקלטים חדשים. אני מדברת על המקלטים הקיימים.

למשל במקרה שיש מקלט ציבורי ישן ומונגש מחוץ למבנה מגורים, והוא עומד לבדו.

אל תדאג, אין כזה. אתה מעלה סוגייה תיאורטית.

אתה בונה מקלט ציבורי חדש על-ידו, ויש לך מסיבה כלשהי קושי להנגיש אותו. זאת דוגמה תיאורטית אבל אני אומר, זה לא יכול להיות רק באותו מבנה.

אתה רוצה להגיד: חלופה במרחק סביר.

זה לא הגיוני. אנחנו לא מסכימים שאנשים ירוצו בחוץ בשעת חירום.

ניקח את הישוב בו אתה גר, אלקנה, את שכונת ה-220. אין שם מקלטים בבתים אלא המקלטים בחוץ. הוא אומר, אם אתה בונה מקלט בחוץ אז יכול להיות מבנה סמוך מונגש שעשית לאנשים עם מוגבלות. יש לך למשל את המקלט של המשמר האזרחי שבנוי על גבעה והוא לא נגיש.

הם מצהירים שהיום לא בונים מקלטים כאלה אלא המקלטים הם חלק מן הבניין.

הוא לא מהנדס אלא הוא נציג משרד האוצר. הוא מעיר שעל-פי הנוסח שלפנינו צריך להיות מקלט חלופי באותו מבנה. הוא שואל: ואם זה מבנה סמוך? תן אלטרנטיבה סבירה, גם לא באותו מבנה. אלא נניח שעכשיו באים לאלקנה ורואים שהמבנה לא נגיש, אז אומרים: על-יד זה נבנה מקלט נגיש לאנשים עם מוגבלות. הוא אומר שעל-פי הנוסח הזה יגידו: לא, זה צריך להיות באותו מבנה, מה שיחייב לחתוך את המבנה לחצי.

אני לא מתכוון למבנה מגורים סמוך.

אז צריך לכתוב את זה.

בסדר. אני מוכן.

לכתוב "או במרחק סביר"?

צריך פתרון חלופי לא גרוע יותר, באותו מרחק כמו שניתן לאחרים.

אם אנחנו מדברים על משהו שהוא לא בתוך מבנה, השאלה איפה אדם נמצא באותה נקודת זמן, קרוב יותר למבנה א' או קרוב יותר למבנה ב'.

אבל מר ברמן רוצה פטור על מבנה חדש. מה ההיגיון בכך?

השאלה שלך נוגעת באותה מידה לפטור כלשהו שניתן גם בתוך מבנה חדש. אתה שואל בכלל על הפטור שניתן בסעיף הזה, לאו דווקא על סיטואציה של מקלט ציבורי.

הג"א הסביר לנו בישיבה הקודמת שיש מקרים שבתוך בניין יהיו כמה מקלטים. אם נותנים נגישות לאחד מהם אין טעם לעמוד על כך שגם האחרים יהיו נגישים, כי לפעמים זה בחצאי קומות. קיבלנו את הטענה הזאת. עכשיו מנסים למשוך את זה למאטריה אחרת, לכיוון אחר, שהג"א עצמו לא מבקש.

אני מעלה סיטואציה שונה מהסיטואציה שקיבלה כאן מענה.

אומר לך מר חיימוביץ שמאחר וזה חדש אז לא יהיו מקרים שהמקלט נבנה במבנה חיצוני אלא המבנה הוא תמיד פנימי. אלא בא הג"א ואומר: יכול להיות שאני מנגיש את המקלט בקומה א' ולא את המקלט בקומה ב'. אני אומר לדיירים בקומה ב' לרדת לקומה א', או לדיירים שמתגוררים בין הקומות, בחצאי קומות, שבמקום לעלות לקומה ב' יירדו לקומה א'.

אם אדם גר בקומה א' אז יהיה לו מקלט בקומה א'. אם אדם גר בקומה ב' יהיה לו מקלט בקומה ב'. אבל אם בונים עוד מקלט אחד באמצע, בין שתי הקומות, לשם הם לא יוכלו להגיע. בסדר, כי יש להם חלופה גם בקומה א' וגם בקומה ב'.

הוא אומר לך שבמבנים חדשים זה לא בחוץ אלא בתוך המבנה. אז הג"א אומר: במבנה חדש אני חייב לבנות משהו חלופי בתוך המבנה. אני יכול לכתוב: "באותם תנאים כמו לאנשים ללא מוגבלות".

הוא מדבר על מקרה שבונים מקלט ציבורי חדש ובסביבה כבר יש מקלט נגיש. הוא שואל למה החדש גם יהיה נגיש. זה מה שאתה אומר?

לא, הוא יצטרך להוכיח שהנטל כבד מדי, כמובן.

נחזור לדוגמה על המקלט בשכונת ה-220 באלקנה, שם אתה בונה מקלט בחוץ. זה גם לא לאנשים מוגבלים.

(הישיבה נפסקה ב-10:43 ונתחדשה ב-10:48)

השאלה היא האם היום הג"א מאשר לבנות מבנים חדשים – מבני מגורים או חנויות או קניונים – כאשר המקלט נמצא לצדם?

משנת 1991 המדינה הפסיקה לבנות מקלטים. לפני כן היתה אפשרות שהמקלט יהיה לא בתוך המבנה אלא גם בחוץ, לפעמים בתחתית המבנה ולפעמים מבנה בחוץ העומד בפני עצמו. מאותה שנה עברנו למרחבים מוגנים, שהמאפיין העיקרי שלהם, שהם חלק מן המבנה. אין מרחב מוגן בחוץ.

זאת התשובה למר ברמן. אנחנו מדברים כעת על בנייה חדשה. אומר סא"ל גבי סורייא, שמשנת 1991 בכל המבנים החדשים המרחבים המוגנים נמצאים בתוך המבנה, ואז לא יעלה על הדעת שדווקא לאנשים עם מוגבלות נגיד שהם ייצאו החוצה וכל השאר יישארו במבנה. אם היה לנו אילוץ כזה, אז היינו עושים את זה הפוך, אבל לא נקבע שדווקא אדם המרותק לקביים או לכיסא גלגלים או עיוור או חירש ייצא החוצה. ההנחה שלי היתה שגם היום הם מאשרים בהבא המינא, כמו בישוב שלי, אמרו לי: אתה לא צריך לבנות מקלט בבית שלך כי בנו לך מקלט במרחק מסוים מהבית. אז קיבלתי את מה שאתה אומר, שהמקלט יכול להיות לא באותו מבנה. אבל מכיוון שהם אומרים שכבר משנת 1991 התחדש משהו במדינה, אז בוודאי לגבי המוגבלות זה צריך להיות באותו מבנה, ולא הפוך.

אני מבקש לציין שיש מקרים נדירים מאוד, מתוך 10,000-20,000 התחלות בנייה למגורים בשנה, אפשר לספור על יד אחת את כמות המקלטים מהדור הישן שעדיין נבנים במקומות בהם יש פערי מִקלוּט. זה היה בעיקר בקו העימות, אבל שם נסגרו פערי המִקלוּט לפי הכללים. בשדרות למשל אני יכול לדבר רק על מקלט אחד שנבנה לאחרונה. המקלט המסוים הזה מונגש, ואנחנו מקפידים על כך.

אין שום מקלט מונגש בשדרות, אבל לא חשוב. אבל מעבר לזה, גם לא עמדתם על בניית ממ"דים בדירות. מצד אחד, לא הקפדתם על בניית מקלטים. מצד שני, לא עמדתם על בניית ממ"דים.

מ-1991 בנו בשדרות דירות חדשות בלי ממ"דים?

זה לא מדויק.

אתה מוזמן לבקר.

שר הביטחון מטפל בעצמו באנשי שדרות. אתם יודעים שהבקשה שלכם הועברה על-ידי לשר הביטחון והוא מטפל בה, ואתם צודקים. אז תעזבו את זה עכשיו.

זה עדיין לא קבוצה ריקה. יש עדיין מקומות עם פערי מִקלוּט ועדיין בונים מקלטים בודדים בשנה. יכול להיות שבעתיד המדיניות תשתנה.

אז זה ייבנה נגיש.

אם המדיניות תשתנה אז תביאו הצעת חוק אחרת. כרגע אומרים אנשי ההתגוננות האזרחית: משנת 1991 אנחנו לא מאשרים בתים ללא מבנה מוגן בתוכם. אז אנחנו לא נאשר שדווקא המוגבלים הם שיצטרכו לצאת החוצה. לכן המבנה החלופי צריך להיות באותו מבנה.

לא זאת הכוונה שלי. במקומות שיש בהם פערי מִקלוּט, בשכונה שנבנתה לפני 1991 ללא ממ"דים אתה צריך לספק פתרונות חיצוניים לדירות. אני מדבר על מקלט חדש בשכונה ישנה, שאין בה מרחבים מוגנים בתוך הדירות ואתה צריך לספק פתרון חיצוני לדירות. אז במילא כולם צריכים לצאת החוצה. אם כולם יוצאים החוצה ויש מקלט אחד נגיש ומקלט שני שבונים שמסיבה מסוימת מבקשים לא להנגיש אותו – וצריכים להוכיח גם שזה נטל כבד מדי, אני לא מדבר על מקרים רבים – אני מבקש להשאיר את הפתח הזה.

רק מנכים תבקש לרוץ עד למקלט השני?

הוא מדבר על תוספות בנייה.

כתוב: "ובלבד שיינתן מענה חלופי הולם ונגיש לאנשים עם מוגבלות באותו מבנה". לא מדובר על מבנה המגורים שלך אלא באותו מבנה בו מוקם המקלט.

כן מדובר כאן על אותו מבנה של הבית. זאת הכוונה.

נניח שבשכונה ישנה הג"א בונה מקלט באמצע השכונה, ואנחנו אומרים שהמקלט יהיה נגיש. הסיטואציה שמר ברמן הציג היא שבונים, בשל סיבות שונות, שני מקלטים עם שתי כניסות. על-פי הכתוב בסעיף חייב להיות פתרון חלופי באותו מבנה. אני יכול להגיד: בין אם המבנה הוא מבנה המגורים ובין אם המבנה הוא המקלט המקורי. מה הבעיה? באותו מבנה של המקלט המקורי.

צריך כל הזמן להבחין בין חדש לגמרי לבין תוספות בנייה.

זה יכול להיות חדש לגמרי בשכונה ישנה.

למקרה הזה נראה לי שהתיקון של אדוני יכול להתקבל על דעת הממשלה. אבל יש הערה נוספת, שחברתי אולי תציג, בקשר לתוספת בנייה.

אני אסביר, וזה דווקא תומך בעמדה שיש לכתוב "או בסמוך לו". זאת דוגמה שעלתה רק עכשיו ולכן לא דיברנו עליה קודם. יש מקלטים שצמודים למבנה, כלומר הם כבר בתוך המבנה; ויש מקלטים ציבוריים; ויש סוג שלישי של מקלטים, שהיום לא נהוג יותר לאשר אותם אבל בעבר כן נהגו לאשר, כאשר 5-6 קוטג'ים בנו באמצע מקלט משותף. זה לא מקלט עירוני כמו המקלט הציבורי אבל זה מקלט משותף שחורג משטח המבנה. במקרה כזה, כאשר אחד הדיירים של הקוטג' רוצה לעשות תוספת בנייה, לא נראה לי נכון לחייב אותו לעשות נגישות בתוך הקוטג' שלו. אם הוא יהיה חייב לתת מענה חלופי בתוך אותו מבנה אז אנחנו מטילים עליו דרישה שבתור הג"א אנחנו לא מטילים עליו היום. לכן יש אולי כן מקום לרשום "או בסמוך אליו" כי המענה החלופי שהג"א יאשר לא יהיה באותו מבנה אלא במרחק.

איך הוספת המילים "או בסמוך אליו" תפתור את זה?

יש 6 קוטג'ים וביניהם יש מקלט. לכן המענה החלופי לא יהיה בתוך המבנה אלא בסמוך לו.

אבל זה המקלט היחיד? איפה פה החלופי? איך אנחנו פוטרים אותו מנגישות? הרי אין פתרון חלופי בכלל.

אם אנחנו כותבים שהמענה החלופי יהיה באותו מבנה אז אנחנו מונעים כל אפשרות שהמענה החלופי יהיה בסמוך לאותו מבנה.

אנחנו מדברים רק על נגישות. אני לא מבינה. אם יש 6 קוטג'ים ובאמצע יש מקלט אחד, אתם אומרים לפטור אותו מנגישות כשאין חלופה?

לא לפטור אותו מנגישות.

מה מפריע אם יהיה כתוב "באותו מבנה או בסמוך לאותו מבנה"?

כי ברור מה יהיה השימוש, ברור מה יעשו עם זה.

הרי את יכולה להיתקל במצב שלא יכולים לעשות נגישות באותו מבנה. אם לא תתני להם את הפתח לחייב נגישות במבנה סמוך אז לא יעשו בכלל.

אבל ברור מה יקרה, שבניין המשרדים יגיד: אנחנו לא בונים מקלט נגיש כי בסמוך לנו יש חנות ולשם הם ירוצו.

הוא לא יקבל אישור מאתנו.

אבל אנחנו מנסחים עכשיו את הכללים. אם אנחנו רוצים להגיד את זה, בואו נגיד את זה במפורש ולא נכתוב "בסמוך לו", שזה פותח אפשרות שיריצו אנשים עם מוגבלות לצד השני של העיר.

"בסמוך לו" זה מושג הנתון מאוד לפרשנות. איזה מרחק זה "סמוך לו"? "סמוך לו" זה ערטילאי.

אנחנו מדברים על בנייה חדשה. הסעיף הזה גם כך הוא פשרה ובכלל קשה לקבל אותו. אז עכשיו הולכים ומרחיבים אותו?

יש דרך אחרת לפתור את הבעיה.

איזה פשרה עשו כאן?

בסעיף קטן (ג), שעכשיו מר ברמן מבקש להרחיב, נותנים פטור מנגישות למקלט חדש. גם בלי התוספת של מר ברמן, סעיף קטן (ג) הוא סעיף פְטור לבנייה חדשה, פטור ממקלט בבנייה חדשה. אל"ף, קשה לנו לקבל שבבנייה חדשה יינתן פטור. בי"ת, קשה לנו לקבל שבמקלט יינתן פטור. הג"א שכנעו אותנו שלגבי אותו בניין משרדים, כאשר יש 10 ממ"דים לא נורא אם רק 8 יהיו נגישים. אבל עכשיו אנחנו אומרים משהו חדש: זה יהיה בסדר אם הוא ירוץ למקלט הסמוך בבניין המשרדים הסמוך. את זה, בכל הכבוד, אי אפשר לקבל.

בתנאי שזה יהיה סמוך, שכולם סמוכים. האם לא יכול להיות מקרה שיבנו עכשיו מבנה והכול סמוך? למשל בשכונה צפופה עושים עכשיו כל מיני תהליכים כדי להשלים פערי מִקלוּט ואי אפשר לבנות מקלט בתוך המבנה אלא בונים את המבנה הזה בסמוך. הוא אומר: אני אבנה מבנה נגיש סמוך לו, אבנה שני מבנים למקלטים.

אז בואו נכתוב את הדברים במפורש – שמדובר רק במקלט ציבורי ורק אם יש עוד מבנה נגיש. אם אנחנו כותבים "בסמוך לו", המשמעות שהוא צריך לרדת מהקומה ה-20 בבניין עזריאלי ולרוץ למקלט במשרד הסמוך.

לי אין כוונה כזאת.

אז נכתוב "או במבנה סמוך לו, ובלבד שתנאי ההגעה לא שונים". אני מבקש שתנסחו את זה מבחינה משפטית. אני לא רוצה שיהיו לו תנאים גרועים יותר.

אולי אפשר להחריג את התנאי הזה רק לתוספות בנייה. כאשר יש מבנה חדש שמוקם מאפס אז זה יהיה חייב להיות במבנה, אבל כאשר מדובר במבנה קיים שרק עושים בו תוספת, אם המענה שהג"א אישר בזמנו הוא מחוץ למבנה אין סיבה עכשיו לחייב אותו לבנות מקלט בתוך המבנה.

"ובלבד שתנאי ההגעה יהיו סבירים ושווים".

לסייג את זה רק לתוספת בנייה חדשה?

כן, גם לתוספת בנייה חדשה וגם שהתנאים יהיו שווים. לא יכול להיות שאיש עם מוגבלות ירוץ קילומטר ואיש בלי מוגבלות ירוץ מטר. תנאי ההגעה צריכים להיות שווים, או אף נוטים לטובת האיש עם המוגבלות.

הם אומרים משהו אחר ממה שהבנתי. הם לא מדברים על שני מקלטים, אחד נגיש ואחד לא. הם מדברים על מקרה שהמקלט היחיד הוא מחוץ למבנה, והוא כן יהיה נגיש, לא יינתן לו פטור. זה סיפור אחר. אנחנו לא נדרוש בגלל הסעיף הזה לבנות מקלט. החריג שאתם אומרים הוא הרבה יותר מצומצם, ועל זה אין מחלוקת.

הנוסח כאן לא אומר את זה, הוא אומר משהו אחר. הנוסח הזה מחייב אותו לבנות מקלט.

מר ברמן אומר, בשל העובדה שזאת שכונה ישנה וצריך לעשות שם כל מיני פעולות הנדסיות משונות למקלט החיצוני, יתכן מאוד שיבנו שני מקלטים – אחד נגיש והשני לא נגיש. הרי צריך לתת את האפשרות ההנדסית הזאת. מה הבעיה לכתוב את זה? ובתנאי שתנאיי ההגעה למקלט א' לא יהיו יותר קשים מתנאיי ההגעה למקלט ב'.

סייגנו את זה רק לתוספת לבנייה חדשה?

כן.

תוספת בנייה – זה בסדר, אבל לא למקלט חדש.

יש עוד הערות לסעיפים שאין בהם אותיות מובלטות?

באופן עקרוני יש לי בעיה עם פטור לבנייה חדשה, ובוודאי כשמדובר במקלט. אני מבין למה כשיש בבניין 11 מרחבים מוגנים אפשר לוותר על נגישות בשניים מהם. אבל באופן כללי, אם בונים מבנה חדש לגמרי, לא תוספת בנייה, למה בכלל לתת פטור, אפילו אם יש שניים? אני לא מבין את העניין. כאשר בונים עכשיו תוכניות למקלט בבנייה חדשה, למה הוא צריך לקבל פטור?

הם אומרים לך: יתכן שייבנו 10 מקלטים בבניין הזה.

בבניין אני מבין, אבל לגבי החוץ, כמו בדוגמה של מר יפתח ברמן?

רק אם מדובר על תוספת בנייה.

יש לי הערה קטנה לסעיפים הלא מודגשים, אבל אולי זאת רק הערה משפטית. את הסייג שעשינו עכשיו נעתיק גם לגבי הפטורים הנקודתיים? זה אמנם מנוסח שם אחרת לגמרי. בסדר?

על זה צריך לדון. בסעיף קטן (ה) ביקשנו בתחילת הדיון להישאר בנוסח שהגשנו לוועדה.

בסעיף קטן (ג) נכתב: "שר הביטחון ייקבע את ההתאמות הנדרשות על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות למקלט ובו, באופן סביר, בהתחשב בתקן הישראלי ובהוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות." מי מבקש שיהיה כתוב "באופן סביר"?

אנחנו. בזמנו בנוסח שהכנו היה כתוב "המקלטים יהיו נגישים לאדם עם מוגבלות באופן, בדרך ובכמות שייקבעו על-ידי שר הביטחון". הנציבות וארגון "בזכות" אמרו שלדעתם יש בזה כדי לפגום בנחרצוּת של הסעיף הזה. לכן הסכמנו שלא יהיה כתוב "באופן, בכמות ובדרך" – כדי לתת למשפט הזה נופך חזק יותר. עם זאת, אנחנו מבקשים להוסיף עכשיו את העניין של הסבירוּת בתקנות ששר הביטחון מתקין.

מה זה "באופן סביר"? זה נתון מאוד לפרשנות. אני מקבל אותו לאורך כל החוק, כי אין ברירה, אבל כשמדובר במקלט חדש, בעניין של הצלת חיים, אני לא מבין מה פה סבירות? מה יכול להיות לא סביר כשמדובר בהצלת חיים?

למשל מבנים שבהם הנטל הוא כבד מדי.

אז שלא יבנו.

אין פה נטל כבד מדי. פסקה (ג)(1) ממש לא רלוונטית.

מצד אחד, יהיה מדובר בנטל כבד מדי. מצד שני, מדובר במקום עבודה שבגלל סוג העבודה לא יועסקו בו אנשים עם מוגבלים. במצב כזה לא יהיה סביר אולי לדרוש דרישות נגישות. שר הביטחון הוא רשות מינהלית וחזקה שהוא פועל לפי דרישות הסבירות. אני חושבת שלא צריך לבטל את האפשרות שיהיה לו כאן שיקול דעת.

שיקול דעת לגבי מה, לגבי מקומות שבהם אין עבודה לאנשים עם מוגבלות, בחמ"ל של סיירת מטכ"ל למשל? איפה?

מקום שבמובהק מאופי הפעילות אין בו אנשים עם מוגבלות. זאת היתה רק דוגמה. במקרים מסוימים לא יהיה סביר להטיל את הנטל הזה. אני חושבת שאי אפשר לסתום את הגולל.

נשאיר את המילים "באופן סביר".

מה יש בסעיף קטן (ה)?

אנחנו מבקשים לדון בנוסח שהגשנו, שמופיע בעמוד 57 בנוסח על שולחן הוועדה. סעיף קטן (ה) בנייר שלפניכם הוא נוסח שאנחנו לא הגשנו ואנחנו לא מסכימים לו. ישבנו עם הנציבות ועם ארגון "בזכות" ודנו על ההערות שלהם על הנוסח שהגשנו לוועדה. בעקבות אותה ישיבה הוגש הנוסח שמונח לפניכם, אולם אין הסכמה על סעיף קטן (ה). כיוון שהדברים נעשו מהר ביקשנו לחזור לנוסח המקורי.

על הנוסח ההוא יש הסכמה?

לא, אין.

אז נדון בכך בישיבה הבאה.

יכול להיות שאפשר לגמור את זה כעת בתוך 10 דקות, כי אחרת אנשי הצבא יצטרכו לבוא לכאן מתל-אביב לעוד ישיבה.

בסדר.

"(ה) (1) מי שחייב בהתקנת התאמה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יהיה פטור מביצוע אותה התאמה אם קבעה הרשות המוסמכת אחד מאלה – "

"הרשות המוסמכת" אלה מהנדסים שעובדים בהג"א, שקיבלו הסמכה מראש הג"א.

"(א) הפטור מתחייב על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום בו מוקם המקלט, עקב ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, טבע או עקב היותו "אתר" כמשמעותו בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965."

זה תוספת בנייה באתר ארכיאולוגי.

איזה כישורים יש למהנדסים האלה בעניינים של טבע וארכיאולוגיה?

הם לפחות יהיו חייבים לעבור קורס נגישות?

ההוכחה שזה אתר ארכיאולוגי מוטלת על היזם. ידרשו מהיזם הנגשה אולם אם היזם מבקש הקלה - - -

הסכמתם קודם שזה יהיה "הרשות המוסמכת".

אין לי בעיה עם זה. השאלה אם יש להם אפשרות לבחון את הפנייה ולמצוא את האיזונים או שכל בקשה כזאת תיענה אוטומטית.

בהתייעצות עם הנציבות.

או עם מומחה נגישות.

"באישור מומחה נגישות".

אנחנו לא מסכימים ל"אישור".

אני מבין שהצבא מוכן להסכים ל"התייעצות".

שיפעילו מורשה נגישות מטעמם שיבדוק את הדברים.

זאת אפשרות. אין לנו בעיה להסמיך מהנדס שלנו, שיהיה מומחה נגישות.

זה לא להסמיך. הוא צריך לעבור הכשרה.

הוא יכול לעבור את ההכשרה.

זה יהיה באישור מומחה נגישות ואם הם ישלחו מומחה נגישות משלהם, זה בסדר.

אנחנו רק לא מסכימים לנוסח "באישור". מה שאני אומרת הוא על דעתו של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון: לא "באישור" אלא עם חובת התייעצות, כי בעניינים ביטחוניים המילה האחרונה צריכה להיות של הצבא.

זה יהיה "באישור איש נגישות", אבל זה יהיה איש שלכם.

לא בטוח. אולי זה לא יהיה איש שלנו.

תלוי באיזה פטור מדובר. המומחה הזה לא מפעיל שיקול דעת מנהלי. לכל אורך הדרך בחוק הזה צריך לדון פטור-פטור. אם מדובר על חוסר היתכנות הנדסית, אז המורשה נותן את האישור. אם מדובר בנטל כבד מדי, אמרנו לכל אורך הדרך שזה שיקול דעת מנהלי. זה לא שאלה האם רוחב הפתח מספיק גדול, האם יש מיפרט כזה או אחר. זה עניין שמחייב לשקול את כל השיקולים.

חוסר היתכנות מופיע בסעיף 19יג(א)(1). פסקה (2) זה נטל כבד מדי. אז לעניין פסקה (ג)(1) – "באישור מומחה נגישות"; ולעניין שאר הסעיף – "בהתייעצות עם מומחה נגישות"?

משרד הביטחון לא הסכים שיהיה כתוב "באישור מומחה נגישות".

לגבי חוסר היתכנות הנדסית – זה מהנדס שלכם?

אנחנו רוצים חובת התייעצות ולא אישור. אלא אם כן החוק יַתנה שזה יהיה מהנדס שלנו, אבל בפועל יתכן שלא תמיד כך יהיה.

אתם יכולים לקבוע שזה מהנדס שלכם.

אבל אם בסוף לא יהיה לנו מהנדס?

איזה מקלט נבנה באמצע אתר ארכיאולוגי? יבנו את המקלט על המצדה?

יש מקרים שונים. אם מביאים פועלים לעבוד במבנה ארכיאולוגי ומקימים שם יביל לאותם עובדים, אז חייבים גם לעשות מקלט בסמוך אליו.

ועכשיו הפגיעה תהיה מההנגשה של המקלט? המקלט עצמו לא פוגע בערכי ארכיאולוגיה אבל ההנגשה שלו פוגעת בהם? אם יעשו את המקלט עם דלת קצת יותר רחבה, זה מה שייפגע בארכיאולוגיה ובערכי הטבע? זה יעשה שינוי יסודי במהותו של המקום? באמת, איזה פטורים?

בגלל זה יש את הדרישה שאנחנו ניתן אפשרות חלופית. תמיד יש חובה למצוא את הדבר הפחות פוגע.

אבל אם אתם כבר בונים מקלט במקום אחר באתר ארכיאולוגי - - -

זה בדרך כלל מקלט ארעי.

אז נכתוב בבירור: "במקלט ארעי". לגבי מקלט ארעי לא יהיה לך שום ויכוח אתי. ברגע שזה מקלט של קבע – לא יכול להיות שדווקא הנגישות למקלט היא שתפגע באופי האתר. זה שהדלת תהיה קצת יותר רחבה, שתהיה בה רמפה במקום מדרגות, זה יפגע באופי האתר, אם כבר בונים שם מקלט? דיברנו קודם על סבירוּת. זה טיעון לא סביר.

זה מקרה שלדעתי כן יתכן.

יכול להיות שבמקום מסוים יבנו מקלט מתחת לאדמה כדי שלא יראו אותו.

אם זה אתר ארכיאולוגי, איך יעשו אותו מתחת לאדמה?

מדובר כאן גם על ערכי טבע. פרט לכך, תלוי איפה. לא כל שטחי האתר הארכיאולוגי לא ניתנים לחפירה.

החיים מלמדים אותנו שאנחנו כן מגיעים לפינות האלה, כשאנחנו צריכים לתת תשובות למצבים שלא חשבנו עליהם מראש.

אז שזה ייעשה באישור מומחה נגישות לפחות. שיבוא מר חיימוביץ ויגיד: כאן באמת אין ברירה כי אם אנחנו נתקין מעלית זה יפגע בערכי הארכיאולוגיה. אנחנו נותנים כאן המון כוח למישהו שאין לו מושג בתחום הנגישות, עם כל הכבוד.

אבל יש להם מושג בתחום ההנדסי. לכן, אם הם מקבלים את ההכשרה המתאימה, הם נכנסים גם לגדר שיקולי הנגישות.

אז בואו נכתוב "מומחה נגישות", ואז זה יהיה מומחה שלכם, ואין לי עם זה בעיה.

אבל אם זה לא מומחה של פיקוד העורף, במקרה שאין כזה מומחה, אז אנחנו לא יכולים להתיר את זה.

אני מחליט כך: בכל מקום שיש פטורים זה צריך להיות "בהתייעצות עם מומחה נגישות".

בפסקה (ה)(2) ייכתב: "קבעה הרשות המוסמכת פטור כאמור בפסקה (1), תורה על ביצוע התאמות נגישות חליפיות שהן סבירות בנסיבות העניין" – וכאן אני מבקש להוסיף, והיועצים המשפטיים ינסחו את זה בצורה משפטית – "ולא יהיה בהם הטלת נטל כבד יותר על אנשים עם מוגבלות לעומת שאר הציבור".

אז בואו נחזור למה שהוועדה קבעה קודם, שזה יהיה באותו מבנה או במקום קרוב לגבי תוספת בנייה.

את זה אני לא אומר. זה יכול להיות לא באותו מבנה. אני לא יודע. אבל אדם עם מוגבלות לא ילך רחוק יותר מאשר אדם בלי מוגבלות.

הואיל ויכול להיות שחלק מאתר ארכיאולוגי לא יהיה נגיש, אז ישימו את המקלט דווקא במקום הלא נגיש?

הקושי העיקרי שלי הוא עם המילים "בהתייעצות עם מומחה לנגישות".

למה זה אכפת לי? זה התייעצות עם מומחה נגישות, אבל הם יודעים שהם צריכים להקים אלטרנטיבות כדי שאף איש עם מוגבלות לא ייפגע.

במשך חודשים רבים הוועדה אומרת שיש היום תחום חדש, שעד היום אף אחד לא היה בקי בו, וזה מומחה נגישות. משרד הפנים חוזר ואומר: יש ועדות מקומיות ואנחנו סומכים עליהן. והוועדה חוזרת ואומרת: יש היום תחום חדש, ורק על מומחי הנגישות אנחנו סומכים שהם יידעו מה זה נגישות, מה זה התאמות חלופיות. למה דווקא במקלטים בבנייה חדשה אנחנו אומרים שלא צריך את מומחי הנגישות האלה, שדי להתייעץ איתם ולהג"א יש זכות וטו על העניין?

בגלל שיש שיקול ביטחוני.

נכתוב "בהתייעצות", אבל לכן הכנסתי כאן את התנאי השני, שכל פתרון חייב להיות שווה בתנאים לאנשים עם מוגבלות. מה אכפת לך? מה החשש שלך?

במקום מסוים הג"א יחליטו שאי אפשר הנדסית להתקין רמפה. יבוא מר חיימוביץ ויגיד: מהניסיון שלי בתחום הנגישות אני יכול להראות לכם שאפשר להתקין רמפה.

ואף-על-פי-כן הם לא יגלו לו שמתחת למקלט יש מחסן עם התחמושת הסודית ביותר של מדינת ישראל, הם לא רוצים לגלות לו את זה. הם יגידו בשל סיבות שלהם שיש לדחות את התביעה. אז מה אכפת לך?

זה מקלט.

אבל הם מחויבים להקים מקלט זמין ונגיש באותם תנאים.

איך אני יודעת שהמקלט הזה נגיש? שוב, השאלה מה זה "נגיש"? יש מקלט חלופי שהג"א טוען שהוא נגיש. אני רוצה שיבוא מומחה נגישות ויגיד שזה נגיש.

הוא יבוא וייעץ, אבל לא תהיה לו סמכות גוברת.

איפה היית בכל הליך החקיקה? למה לא עדכנת בהתחלה?

זה נמצא לכל אורך החוק. רק פה אנחנו עושים חריג.

זה לא נמצא לגבי נטל כבד מדי.

נטל כבד מדי – זה סיפור אחר.

למה לא אמרת את זה על הסעיפים עם האותיות הלא מודגשות? למה שם לא רצית שיהיה מומחה נגישות? כל דבר לפי דעתך דורש התייעצות עם מומחה נגישות.

בתקנות זה בסדר, התקנות זה לא סיפור.

עם כל החשיבות שאנחנו נותנים לעניין הנגישות, ואני אומרת את זה בלב שלם, אני לא מסכימה שיידרש אישור של מומחה נגישות כפי שמוצג כאן.

לא יקרה שום דבר אם צה"ל יתכופף פעם בפני האזרחים.

מה עם הסנקציות?

אפשר להציג את זה בכפוף לניסוח.

היתה הצעה שנציגי הממשלה יכולים לקבל אותה בכפוף לסייג מסוים. הוצע שסמכויות הנציבות והאפשרות להגיש תביעה אזרחית לפי חוק השוויון יחולו גם לגבי החוק הזה. הסייג שמשרדי הממשלה עומדים עליו, שלא יפעילו את הסמכויות האלה, כמו צו נגישות, נגד אדם שהוא בעל דירה או גר בבית מסוים. זה נראה לנו הולך רחוק יותר מדי. אנחנו מדברים גם על דירות בבתי מגורים. אז לגבי הדירות בבתי מגורים, יש לצבא סמכויות ולא כופים עליהם. לגבי הסמכויות הנוספות לפי חוק השוויון, אנחנו אומרים שעל בעלי דירות – לא היזם או הקבלן – בעלי דירות ואלה שגרים בדירות, הסמכויות על-פי חוק השוויון לא יחולו.

זה מוסכם.

אנחנו מאשרים את זה.

תעבירו לוועדה נוסח של מה שאתם מאשרים.

אחד החריגים שהוסיפו עכשיו בפסקת משנה 14ד(ה)(1)(ב), לגבי מקום חדש, ש"ההתאמה מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום בו הוקם המקלט".

יש לידך מקלט עם אותם תנאים. מה אכפת לך? מה אכפת לאנשי שדרות אם על-יד הבית שלהם יבנו עכשיו מבנה חדש על-יד המבנה הקיים, בתנאים סבירים, שנכנסים אליו עם מעלית, באותם תנאים? זה הרי מקלט, לא יושבים שם 50 שנה. יושבים שם אולי חודש ימים ב-100 שנים. כמה כבר יישבו שם בעת הפצצה? אנחנו הרי נהרוג את כל אויבנו לפני שבכלל יבואו לשם.

צריך לאפשר תוך 7 שניות להגיע למקלט.

אבל הכנסתי לחוק שאסור שהאדם עם מוגבלות יגיע ב-5 שניות או ב-20 שניות מאוחר יותר מהאדם בלי מוגבלות. זה צריך להיות הפוך, אם כבר שהמרחק לאדם בלי מוגבלות יהיה ארוך יותר מאשר זה שצריך לעבור אדם עם מוגבלות. המטרה היא להציל חיים. אז אני לא נכנס עכשיו לארכיאולוגיה. בשביל להציל חיים 5 דקות צריך לשנות את כל הארכיאולוגיה במדינה? בפרט שיש להם פתרון חלופי.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20