הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.2.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט אדר א, התשס"ה (28 בפברואר 2005), שעה 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אדוארד וייס - לשכה משפטית, יועץ המשרד לעניין אנשים עם
מוגבלויות, משרד הרווחה
אבי פורטן - יועץ משפטי מחוז מרכז, משדר הפנים
שמואל אסיף - משרד הפנים
מיכאל רויטמן - יועץ נגישות למשרד הפנים והשיכון
יפתח ברמן - אגף תקציבים, משרד האוצר
דינה פלדמן - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
נטע דגן - בזכות
אחיה קמארה - מנכ"ל עמותת "בקול", ארגון כבדי שמיעה
אייל שער - עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים),
התש"ס-1999

אני פותח את הישיבה. הנוסח מתחיל בעמוד 27: מורשה לנגישות מבנים ותשתיות 19מא(א). האם הנוסח הזה מונח לפני כולם? שוב, תודה ללשכה המשפטית שעובדת מאוד קשה וכל פעם משלבת את מה שאנחנו מחליטים. אני רוצה לומר, שאחרי שנאשר את הכל יש לנו גם הוראות מעבר. ובכן, אני מקריא את סעיף 19מא(א):

"מורשה לנגישות מבנים ותשתיות יהיה מי שכשיר להיות מורשה כאמור לפי סעיף זה והוא רשום במדור מורשים לנגישות מבנים ותשתיות בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 (בסימן זה – חוק המהנדסים והאדריכלים) או במדור מורשים לנגישות מבנים ותשתיות כאמור בסעיף 2(ג) לחוק המהנדסים והאדריכלים (בסימן זה – פנקס ההנדסאים והטכנאים). (ב) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מורשה לנגישות מבנים ותשתיות: (1) הוא אחד מאלה – (א) אדריכל או מהנדס כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, במדור הקשור למבנים ותשתיות שקבע הרשם כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים (בסימן זה – הרשם) בהתייעצות עם הנציב. (ב) הנדסאי הרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים, והוא רשום בפנקס בתחום הקשור למבנים ותשתיות שקבע הרשם בהתייעצות עם הנציב." כמובן שהנדסאי, כתוב בסעיף קטן (ג). עכשיו יש דרישות:"(2) הוא מקיים דרישות שקבע שר התעשייה המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב לענין הכשרה, השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור להוראות הנגישות לפי פרק זה למעט סימן ט'; דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות; שר התעשיה מהסר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב יפרסם את הדרישות לפי פסקה זו." כל זה לא צריך אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

לא.

"(ג) לשם קיום הוראות לפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבניה לענין חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים ותשתיות, תהיה חוות הדעת של הנדסאי תקפה רק לעניין אותו סוג של מבנה שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. (ד) המדור המנוהל על פי סעיף קטן (א) – (1) יכלול פרטים בדבר המקצוע של המורשה ואם הוא הנדסאי – לעניין סוג המבנה שחוות דעתו תקפה לגביו, כאמור בסעיף קטן (ג); (2) יפורסם ויהיה פתוח לעיון לכל דורש. (ה) הרשם ינפיק תעודת מורשה לנגישות מבנים ותשתיות למי שרשום כאמור בסעיף קטן (א) כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות; בתעודה יירשמו הפרטים האמורים בסעיף קטן (ד)(1)." האם הוא יכול לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים?

כן. אנחנו נוסיף את זה בתיקון עקיף לחוק בתי משפט.

עד כאן היה המורשה המוביל אדריכל או מהנדס. עכשיו אנחנו עוברים למורשה נגישות לשירות:

"(א) מורשה לנגישות השירות יהיה מי שכשיר להיות מורשה כאמור לפי סעיף זה והוא רשום בפנקס מורים לנגישות השירות המנוהל בידי שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך לכך על ידו. (ב) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מורשה לנגישות השירות: (1) הוא אחד מאלה – (א)מתקיים בו הוראות סעיף 19מא(ב)(1). (ב) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה, כהגדרתו בסעיף 19כז בפסקאות (1)-(4) להגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", בישראל, ושר התעשיה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם הנציב, הכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות."

אני רוצה לבקש ליותר ספציפיות לגבי התואר האקדמי.

לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה. יחד אתך הוא צריך להתייעץ כדי להכיר שזה תואר שמתאים לנגישות שירות. זאת אומרת, נניח שהוא לומד אקוסטיקה בעלת שלושה מובנים: אקוסטיקה מוסיקאלית, אקוסטיקה קולית ואקוסטיקה מבנית ואת אישרת שזה שייך לנו לנגישות. או, הוא יכול להיות בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אבל שר התמ"ת בהתייעצות אתך הכיר במוסד והכיר בתואר. זה דבר שצריך להיות משאושר על ידי שר.

הוא בעל מקצוע אקדמי ששר התעשיה והמסחר הכיר בו כהכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות.

זה למשל פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכולי.

או שיכיר במקצוע חדש. הוא מקיים דרישות שקבע שר התמ"ת.

אפשר להוסיף פה גם ניסיון?

לא. "(ג) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים אם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושר התעשיה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם הנציב, הכיר במוסד כאמור והכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות." הרי אם אתה רוצה לקבוע סטאז', זה סיפור אחר. אבל אם לא, אז איך הוא יתקבל לעבודה בלי ניסיון?

שיהיה לו קצת ניסיון בעבודה.

מהנדס בניין צריך ניסיון? הוא מקיים דרישות לעניין הכשרה, השתלמות, בחינות הסמכה. "דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לענין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות; שר התעשיה והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב יפרסם את הדרישות לפי פיסקה זו. (ג) הפנקס המנוהל על פי סעיף קטן (א) – (1) יכלול פרטים בדבר המקצוע או התואר של המורשה, לפי הענין; (2) יפורסם ויהיה פתוח לעיון לכל דורש. (ד) שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה ינפיק תעודת מורשה לנגישות השירות למי שרשום כמאור בסעיף קטן (א) כמורשה לנגישות השירות; בתעודה יירשמו פרטים בדבר המקצוע או התואר של המורשה, לפי הענין."

זאת אומרת, אתה יכול לתלות את התעודה במשרד שלך, כדי שמי שיכנס יראה.

מורשה לנגישות מבנים גם יקבל תעודה?

איפה זה כתוב?

בעמוד 28.

ודאי שכן. "עונשים על התנהגות בלתי הולמת.19מא2. (א) ועדת האתיקה כאמור בסעיף 16 לחוק המהנדסים והאדריכלים תחקור ידיעה שהובאה לפניה לפיה מורשה לנגישות מבנים ותשתיות שהוא אדריכל או מהנדס כאמור בסעיף 19מא (ב)(1)(א) עשה אחד מאלה – (1) גילה חוסר אחריות או רשלנות במילוי תפקידו כמתחייב מהוראות לפי פרק זה או לפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבניה; (2) השיג את רישומו כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות על ידי מסירת נתונים כוזבים או הסתרת עובדות; (3) ביצע את תפקידו כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות תוך ניגוד עניינים. (ב) נוכחה ועדת האתיקה כי התקיימה פסקה (1), (2) או (3) לסעיף קטן (א) רשאית היא להחליט על אחד מאלה – (1) התראה; (2) נזיפה; (3) התליית הרישום כאמור בסעיף 19מא(א); (4) מחיקת הרישום כאמור בסעיף 19מא(א), לפי הענין, אם נוכח כי מתקיים אחר מאלה – (1) הרשם, לענין מורשה לנגישות מבנים ותשתיות שהוא הנדסאי כאמור בסעיף 19מא(ב)(1)(ב), ושר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהסמיך לכך, לענין מורשה לנגישות השירות, רשאי למחוק את שמו של המורשה מהמדור המנוהל על פי סעיף 19מא(א) או מהפנקס המנוהל על פי סעיף 19מא1(א), לפי הענין, אם נוכח כי מתקיים אחד מאלה - - -

רק להבהיר, זה המורשה שאיננו אדריכל.

"19מא3 פקיעת תנאי כשירות. (א) חדל להתקיים לגבי מורשה לנגישות מבנים ותשתיות תנאי מתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 19מא(ב), הרשם ימחק את שמו מהמדור המנוהל על פי סעיף 19מא(א) שבו הוא רשום. (ב) חדל להתקיים לגבי מורשה לנגישות השירות תנאי מתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 19מא1(ב), שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה ימחק את שמו מהפנקס המנוהל על פי סעיף 19מא1(א). חובת הנמקה 19מא4. החלטה של רשם, ועדת אתיקה, שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לפי סימן זה תימסר בכתב ובצירוף הנימוקים להחלטה. [על פי תיקון עקיף לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, תהיה זכות ערעור על החלטה של רשם לבית המשפט לעניינים מינהליים].

הוראות מעבר לרישום מורשה לנגישות 19מא5.(א) בסעיף זה – "התקופה הקובעת" – תקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000)וסיומה ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005). (ב) מי ששר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה אישר כי מתקיים בו כל אחד מאלה יראו אותו, למעט לענין הוראות סעיף 19מא2(א) ו-(ב), כאלו הוא רשום במדור מהמדורים המנוהלים על פי סעיף 19מא(א) – (1) הוא הוכיח כי במשך שלוש שנים מתוך התקופה הקובעת כי עיסוקו העיקרי בישראל היה בתחומים המיוחדים על פי סעיף 19מא למורשה לנגישות מבנים ותשתיות וכי צבר ניסיון ומומחיות של ממש בתחומים אלה; (2) הוא בעל תואר אקדמי הקשור לתחומים כאמור בפסקה (1); (3) הוא ממלא אחר הדרישות שנקבעו לגביו לפי סעיף 19מא(ב)(2) במידה ודרישות אלה נקבעו לגביו, באופן מלא או חלקי, לאחר בחינת הניסיון והמומחיות שלו כאמור. (ג) מי ששר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה אישר כי מתקיים בו כל אחד מאלה יראו אותו כאלו הוא רשום בפנקס המנוהל על פי סעיף 19מא1;(ד) בתקופה שעד 1 במאי 2016 יחולו הוראות סעיף זה מבלי שיידרש אדם לעמוד בדרישת בחינות שנקבעו לפי סעיף 19מא(ב)(2) ולפי סעיף 19מא1(ב)(2)." יש לו כבר את כל מה שאמרנו פה למעלה.

אנחנו הצענו 2010.

"(ה) על אדם שהורשה כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות או כמורשה לנגישות השירות לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 19מא2(ג) לענין מורשה לנגישות השירות." הערות.

אני חושב שאחד הדברים החשובים הוא להגדיר מה זה מומחה לשירות. אני הבנתי שעדין אין הגדרה למומחה לשירות, אבל מתוך ההבנה, אחרי מספר פעמים של קריאת הצעת החוק, מדובר במי שאמור לספק מידע ובמי שאמור להתעסק בכל נושא אמצעי העזר ולא המבנה. זה ההגדרה של התחום של השירות.

לא, מה שבתוך המעטפת החיצונית. זאת אומרת, מה שקשור לבניה ופיתוח, מה שקשור למעטפת החיצונית של המבנה זה מורשה לנגישות מבנים ותשתיות. מה שקשור לשירות שניתן בתוכו, זה מומחה לנגישות השירות.

זה לא נכון. נניח שיש שלט מיוחד לכבדי שמיעה או ראיה ולכן, עושים להם שלט גדול בחוץ. כמו שאתה יודע שעושים פסים בתיאטרון גם לסתם אנשים, אז זה יכול להיות אדם שמומחה לתחום השירות שעושה את השלט. זה לא רק בתוך המבנה, זה יכול להיות גם בחוץ.

צריכה להיות הגדרה לגבי תחום הפעילות. במה הוא עוסק? יש כאן אי הבנה בכוונה לנגישות לשירות.

אנחנו מנסחים עכשיו את הנוסח של מה מוגדר ויש לנו הצעה לגבי מקצועות רלוונטיים לנושא הזה ובהחלט, זה כל מה שנכלל בתכנון ובניה במובנים של אדריכל, מהנדס והנדסאי. אנחנו עובדים על ההגדרה של זה.

הפוך, בגלל שכל השאר יוגדרו ספציפית. ברור שאם הוא ייתן למומחה לאקוסטיקה לבנות קורות, זה לא בסדר. הוא לא פעל לפי הקריטריונים.

השאלה איפה זה מופיע ב נוסח?

אני יכול להצביע איפה זה מופיע בנוסח, כמי שניסח את זה, אבל אפשר להבהיר את הנקודה: בהמשך למה שאמר היושב ראש, ברגע שנותנים למורשה לנגישות מבנים ותשתיות, ורק לו, את הסמכות בקשר לתכנון ובניה, מה שנשאר למומחה נגישות השירות זה כל השאר. דבר שני, בהוראות בסעיף 19 מא(1) בעמוד 29, בפסקה 2 כתוב: השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור להוראות הנגישות לפי פרק זה, למעט סימן ט'. סימן ט' זה דרכים. אז זה לא תכנון ובניה וזה כל מה שקשור לשירות בפרק הזה, למעט דרכים. אני חושב, שבעקבות ההערות שנאמרו נוכל להבהיר את זה יותר טוב ואני רק מצביע על העיקרון. אפשר להצביע על החלוקה. החלוקה צריכה להיות שמה שקשור לשלבי בניה ופיתוח - -

איך זה מופיע היום בחוק המהנדסים? היום, כשאתה בונה בנין ללא צורך בנגישות, איך מופיע על מה אתה אחראי? יש איזו הגדרה? הענין הזה כתוב באיזה חוק?

כן, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים יש דברים שיוחדו לאדריכל או למהנדס מסוג כל שהוא ולאחרים אסור לעשות.

אנחנו מכינים איחוד מקצוע ואיחוד פעולות.

אין ויכוח כל כך לגבי המהות. רוצים פה ובצדק, לעגן את הדברים בחקיקה ראשית.

יש דברים שדורשים בהכרח היתר בניה לפי חוק התכנון והבניה וזה המעטפת, שעורך דין אורנשטיין דיבר עליה וזה דברים אחרים שקשורים למבנה הקשיח של הבניין. למשל: קורות, גם אם זה בתוך המבנה, זה דורש היתר אבל אני לא בטוחה שאין עוד סוגי דברים שהם מבניים, שלא דורשים היתר - -

בואי תשימי את מה שקיים היום בחוק.

אפשר לעשות את זה על דרך האלימינציה. ברגע שאומרים שמומחה לנגישות מבנים ותשתיות עוסק באותן פעולות שיוחדו למהנדס, אדריכל או הנדסאי, אז כל השאר נופל בתחום של המומחה לנגישות השירות.

יכול להיות שאיזה חוק נתן משהו, אני לא יודע. כאן צריך להתבסס על החוק הראשי שלהם ולתת הגבלה.

לגבי נגישות השירות אני מציעה שכמו שיש אפיון על ידי מקצועות בנגישות המבנה, יהיה גם אפיון מקצועות בנגישות השירות ויש לי הצעה קונקרטית לנוסח.

ברור, אין אחד שמומחה לכל.

אני רוצה להסביר ולסייג וללכת בכיוון של ייחוד גם דרך המקצוע בסעיף 19(1) שהוא על מורשה לנגישות השירות: הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות. אין תואר אקדמי כזה ואני מציעה: הוא בעל תואר אקדמי בתחומים הנוגעים לטיפול באנשים עם מוגבלויות שונות כגון: רופא, אחות, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, פסיכולוג או קלינאי תקשורת. אותו דבר בסעיף (ג) בתחומים הקשורים לטיפול וסעיף (ד) יהיה: הוא בעל מקצוע אקדמי או טכנולוגי אשר שר התעשיה המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב, קבע. ואז, אנחנו הרבה יותר מבהירים את תחומי הפעולה.

גברת וסרמן, ההצעות של גברת פלדמן נראות לך?

אני לא כל כך עקבתי אחרי מה שדוקטור פלדמן אמרה, אבל לעניין סעיף 19מא1(ב), הכוונה לנגישות אנשים עם מוגבלויות, שאם וכאשר יהיה בארץ, בדומה למה שקיים בחו"ל. בסעיף (ד) יהיה הפיזיותרפיסט, הרופא, האחות וכולי.

לא, זה הפוך.

עניין הסדר מפריע לך או עניין המהות?

מה שמפריע לי הוא שמה שבדרך המלך, צריך להכניס אותו לדרך המלך. הרעיון הוא שאלה שילמדו קורס בנגישות השירות, מאילו מקצועות הם באים? הם קודם כל באים מהמקצועות האלה שפירטתי כאן.

בואי נשאיר את זה לנוסח. עכשיו בואי נדבר על המהות. מה את רוצה להוסיף לסעיף (ד), איזה מקצועות?

אני חושב שאפשר להכניס את מה שדינה מציעה לפסקה נוספת.

אבל אין תואר אקדמי בנגישות שאפשר לשים אותו בדרך המלך. אני מבינה ואני לא מוציאה אותם מכלל האפשרויות הפוטנציאליות אבל כשאני חושבת מי האנשים שהולכים להתקבל לקורס נגישות השירות, מאיזה דיסציפלינות הם באים? הם באים בעיקר מהדיסציפלינות הטיפוליות, זה הרשימה של הרופא המשקם ויש מקצועות מסוימים שמהם יבואו וכן, גם ממקצועות טכנולוגיים או מקצועות אקדמיים אחרים, כגון אלה שלמדו נגישות, אני לא יודעת איפה, בצפון קרוליינה או במקום אחר ואולי גם בישראל. צריך ללכת מהפוטנציאל הגדול.

קיבלנו את הערתך. תחזרי על המקצועות בבקשה.

אני מציעה רופא, למרות שרציתי רופא שיקומי אבל אין ברירה. אחות, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, פסיכולוג, עובד סוציאלי וקלינאי תקשורת. בסעיף (ד) אני מציעה: הוא בעל מקצוע אקדמי וטכנולוגי, שזה כל הנושא של תקרות אקוסטיות וכל המומחים למחשבים.

טכנולוגי שהוא לא אקדמי? אנחנו לא הכנסנו לפה - -

סליחה, הנדסאי הוא גם מורשה. זה לא מקצוע אקדמי.

הנדסאי נמצא בסעיף הקודם.

מחר, בטכניון ניתן דיפלומה של שנתיים לנושא של... גם קלינאי תקשורת זה אקדמי. הרי השר צריך לאשר את זה, אז מה אכפת לי?

על פי קריטריון שזה הכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות.

גם יכולה להיות אחות שיקומית, שהיא לא אקדמאית.

אחות שיקומית היא אקדמית.

עד לפני כמה שנים היא לא היתה. חלק כן וחלק לא.

אלה יתקבלו לקורס מומחה לנגישות השירות, כמו שהנדסאים ומהנדסים לקורס מומחי השירות ואז יש לנו מהלך מקביל.

צריך להבהיר שלפי ההצעה של דוקטור פלדמן, ב-(ב) ו-(ג) לא יהיה אזכור מפורש לאותו תואר אקדמי בנגישות. זה יכנס לסעיף קטן (ד) במקום מה שכתוב ב-(ב) ו-(ג) תהיה אותה רשימה של מקצועות בתחומים הנוגעים לטיפול.

לא צריך שתהיה רשימה סגורה.

למרות שדיברתי על זה עם דן אתמול בלילה, לא כל פרט ופרט היה לנגד עיניי. יש לי כמה הערות שחלקן בנוסח: בעמוד 29, בסעיף על העונשים על התנהגות בלתי הולמת, הייתי מציע להבהיר שזה סמכויות שבאות בנוסף לאלה של אותה ועדת אתיקה, לפי סעיף 17 לחוק. שיהיה ברור שבמקרה והיא דנה במקרה אחד, היא דנה במכלול ולא עולה השאלה האם הוא נמחק מפנקס של מומחי נגישות ולא דנו במחיקה שלו מפנקס המהנדסים, האם יש פה דיון שני שצריך לבוא או שעדיף שיהיה ברור שהם צריכים לדון הכל ביחד. זה מקובל?

חייבים לדון ביחד? אתה רוצה להבליט שזה בנוסף להוראות שם?

בנוסף לסמכויות הניתנות לוועדת האתיקה?

זה אומר שזו סמכות נוספת, אבל זה לא אומר שזה נדון ביחד.

אבל יכול גם שהם יתקיימו במקביל.

נכון.

אני הייתי רוצה הבהרה שעל אותו מקרה, נשקול את הפעלת כל הסמכויות החדשות שכאן והקיימות על פי החוק ולא שיהיו שני דיונים נפרדים. זה מניעת סוג של סיכון כפול.

בעמוד 29 למעלה בפסקה 2 לגבי מורשה נגישות השירות, אנחנו מוסיפים על דרישות ההשכלה שלו גם דרישות שקבע שר התמ"ת לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות. השאלה אם זה מספיק ברור שהכשרה זה כולל גם הכשרה מעשית. אני רוצה לאפשר לקבוע בתקנות גם דברים שקשורים בניסיון המעשי.

אם אתה רוצה ניסיון, צריך לכתוב את זה.

או שנכתוב: ניסיון או לכתוב: לרבות הכשרה מעשית.

בחוק המהנדסים נדמה לי שכתוב ניסיון של 10 שנים.

אולי לעניין קריטריונים לקבלה.

לכן אני אומר: הכשרה מעשית יותר מוצלח מאשר ניסיון.

מה זה ניסיון 3 שנים?

במהנדס או באדריכל אתה רשום למשך 3 שנים ואתה עושה סוג של סטאז' בעצם, פעולות בהשגחתו של מי שיש לו רשיון. אתה מכין לו את הכל והוא חותם. זה ניסיון מעשי שנבחן.

זה יהיה בעוד 10 שנים, כשנקבל ויהיה לנו על מה להסתמך. יהיו לנו 1000 מומחים...

יש הוראת מעבר, אדוני היושב ראש.

זה לא שייך להוראת מעבר. הוא אומר שבעוד שנתיים ילך האדם ויגמור אוניברסיטה ויגמור את הדיפלומה שהנציבה, יחד עם השר מצאו ויהיה כתוב: לא מורשה לעסוק במבנים תלת מימדיים בנושא של איקס. הוא יבוא לעבוד ויגידו לו: כמה ניסיון יש לך? הוא יענה: אין לו ניסיון אז יגידו שלא מקבלים אותו. מי יקבל אותו לעבודה?

יש לי הצעת פשרה: להכניס לסעיף 2 דרישות שקבע שר התעשיה, המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב לעניין קריטריונים לקבלה להכשרה, השתלמות או בחינות הסמכה.

לא, אבל זה כבר קיים בסעיף הקודם.

סליחה, אני רוצה להבין משהו שלא הבנתי: יש את האדריכל והמהנדס וההנדסאי והם חייבים לעבור קורס בנושא נגישות, אחרת הם לא מקבלים את המומחיות. אותו דבר יש את המומחה לנגישות השירות. אני רוצה להתחבר למיכאל ולומר: בואו נכניס את הקריטריונים שנקבע ביחד עם שר התמ"ת והנציבות ונכניס לכאן גם לעניין - -

הוא רוצה ניסיון מעשי.

אבל אלה הקריטריונים לקבלה לקורס, כי מי שלא יהיה לו ניסיון לא יקבלו אותו.

מה זאת אומרת? אדם גמר את הטכניון ויש בטכניון קורס להנגשה, אז הוא לא יכול להמשיך שנה נוספת? את דורשת ממנו ניסיון?

לא אמרתי עדין מה הקריטריונים.

צריך לאפשר לדרוש ניסיון, אדוני.

את יכולה לדרוש חצי שנה ואת יכולה לדרוש חודש, אבל ניסיון זה ניסיון. מאיפה יהיה לו ניסיון?

זה יהיה פרקטיקום במסגרת הקורס.

זה חלק מההכשרה, אבל זה לא ניסיון קודם.

את דורשת שמחר, כשחברת סולל בונה רוצה לקבל עובד, אחראי נגישות, הוא מביא לה את כל התעודות ואומרים לו: לא אדוני, אין לך ניסיון. היית צריך לעבוד בעניין 5 שנים.

כאן מדבירם לצורך ההכשרה.

ניסיון יכול להיות משני סוגים: זה יכול להיות ניסיון כמושרה נגישות, מעין פרקטיקום, וזה יכול להיות ניסיון כמהנדס או אדריכל. כל התחום הזה חדש וכדי שזה יפעל, הייתי אומר שזה בדיוק מסוג הדברים שצריך לאפשר לשר בהתייעצות עם הנציבות לדרוש דרישות סבירות של ניסיון. אז יבדקו את העניין ויראו איזה סוג של ניסיון צריך לדרוש, אבל צריך לאפשר לשר, בהתייעצות עם הנציבות, לדרוש את אותו ניסיון שיכול להיות משני סוגים.

אני עוררתי את זה, אז תנו לי להבהיר - -

אני רוצה להבין: אני מהנדס וסיימתי אתמול את הטכניון. האם אני יכול לחתום על בנין עם כל הכמויות וכל הרכישות?

לא. אתה צריך לעבוד 3 שנים במסגרת משרד מהנדסים או אדריכלים מורשה לנושא הזה, ובסיום תקופת ההכשרה הזאת, אתה עובר עוד בחינה.

הוא הופך להיות מהנדס קודם?

הוא מהנדס רשום בלי בחינה.

השאלה אם מהנדס מומחה נגישות חייב גם לעשות התמחות 3 שנים אצל מומחה נגישות?

השאלה אם הוא חייב רשיון?

הייתי מאפשר לשר לדרוש את הניסיון.

אם זה לא יהיה כתוב, זה לה יהיה.

זה לא אומר שזה חייב להיות אם אני כותב את זה, כי אם כותבים את זה, זה רק מאפשר לשר לדרוש.

בואו נבחין בין הדיון על הכשרה מעשית לבין ניסיון. אתה לא מציע לכתוב הכשרה מעשית?

אני כותב "הכשרה".

אפשר הכשרה לרבות הכשרה מעשית.

לגבי ניסיון או לא: אתה רוצה לסגור מראש, שלא נוכל להתנות תנאי של ניסיון מעשי. מה ההיגיון? ללמוד זה דבר אחד ולפעול זה דבר אחר.

אז שנה הוא יהיה מובטל?

לא, הוא יעבוד תחת השגחתו של מישהו.

אבל זה התחום בהתחלתו. הוראות מעבר זה הפוך, על מה שכבר קיים. הוא לא יכול לעבוד תחת השגחת מישהו, כי לא יהיו מהנדסים שיצטרכו לעבוד שנה אצל 3 אנשים שקיימים במדינה. זה תחום חדש, הולכים לעשות מהפכה במדינה וצריך שיהיה אדם נגיש באילת, במטולה. לא יהיו לנו אנשים כאלה, אז בעוד 10 שנים, כשהתחום יתפתח ויהיו 20 משרדים גדולים בארץ לנגישות, אז אתה יכול לבקש את זה.

אדוני, האם יש אופציה לסייג איזה שהוא מדרג לפי גודלי בניין פר איקס זמן או שזה לא בא בחשבון?

יש הגבלה לגבי הנדסאי.

באופן אידיאלי - היה טוב עם ניסיון, באופן מעשי - אין טעם.

בוודאי. זה תחום חדש.

בהכשרה נכנסים פרקטיקום עם ניסיון.

היתה לי שיחה מאוד מעניינת היום בבוקר עם עורך דין אורנשטיין, שהסביר לי כל מיני דברים על התיקון והאיר את עיני לגבי כל מיני מושגים. ברשותך, היתה סוגיה שנותרה לא פתורה. ישנה סוגיה שאני מבקש להעלות לפני אדוני, כי יש פה שתי דעות ואולי שתיהן טובות: ראשית, יש את העיקרון של מי שלמד קודם מקצוע אדריכלות או הנדסה לבניין ואחר כך, הלך והתמחה בתחום של תכנון לאנשים עם מוגבלות. האם זה האדם שאנחנו מחפשים או לחלופין, האם דיינו בעובדה שיבוא מישהו שיש לו תואר ראשון בתחום טכני כזה או אחר, לא כל תחום אלא תחום טכנולוגי או אדריכלי או עיצוב פנים לצורך העניין, והלך והתמחה ברמה של תואר שני בנושא. מה דעתך? הסיבה לשאלה היא, כי יש בחו"ל במספר מקומות קורסים ואנחנו לא רוצים לסגור שערינו בפני אף אחד. ואז, זה מוביל אותנו לשאלת ההמשך, שנגעה בעקיפין למה שאמרה קודם דוקטור פלדמן. מה מהות אותה הכשרה? האם זה ברמה של תואר שני לכל אותם בעלי מקצוע או לא? לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

לדעתי, סעיף (ד) עונה על זה. הוא בעל מקצוע אקדמי או טכנולוגיה ששר התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם הנציבות יכיר בו.

אני מוכן להציג את המחלוקת: בקשר למומחה לנגישות השירות, אין לנו בעיה שהדבר הזה יפתח. אנחנו חושבים שזה ממהות העניין, שזה יפתח לשורה שלמה של מקצועות, גם אלה שדוקטור פלדמן הצביעה עליהם, כולל אותו מקצוע שמר רויטמן, בשורה של הישיבות שהתקיימו בנושא, מצביע עליהן. זה לגבי מומחה לנגישות השירות.

כאשר מדובר במומחה לנגישות מבנים ותשתיות, וגם דיברנו על איזה שינוי טרמינולוגי, אבל כעיקרון, היום זה מומחה לנגישות מבנים ותשתיות, אז זה שייך בחבל הטבור לנושא של בניה. לכן, רק מי שמורשה לתכנן יוכל לתת את האישור לגבי הנגישות המבנית. זה אומר: האדריכל, המהנדס - -

אז על מה המחלוקת?

מר רויטמן אומר, כמו שהבנתי אותו, לגבי מורשה למבנים ותשתיות - -

שיהיה מקצוע עצמאי?

כן.

לגבי הוראות קבועות אתה אומר: בעל מקצוע אחר פרט למהנדס, הנדסאי או אדריכל, שיש לו רקע טכנולוגי, למשל: עיצוב פנים, עיצוב המוצר וכולי.

זה לא שייך.

בפירוש לא.

מר רויטמן, אתה שומע שיש התנגדות של הרבה גורמים שעוסקים בנושא.

בסדר, סיכמנו שנעלה את זה. אנחנו עוסקים בעתיד ואנחנו יודעים את ההיסטוריה ואת התוצרים - -

חוק בריאות ממלכתי זה חוק הרבה יותר פשוט והוא זכה לעשרות תיקונים ב-9 השנים האחרונות. לכן, אתה עושה פה חוק מהפכני ואתה לא יכול לסגור את כל הסדקים. עוד שנתיים, שלוש שנים, כאשר נראה שיש עוד דברים שלא שמנו אליהם, יש לקונות, מקצועות אחרים, תבוא הצעת תיקון. הרי אנחנו צריכים גם מזון לעשות משהו בקדנציה הבאה.

שתי הערות: בסעיף 19יג(א), סייגים לחובת הנגישות - -

עוד לא הגענו לזה.

כרקע, בסעיף הזה כתוב שמי שחייב בביצוע התאמות לפי הוראות פרק זה, יהיה פטור בכפוף להוראות פרק ה וכולי. הפטור הזה איך שהוא קשור גם בחוות דעת של מורשה הנגישות. הסעיף הראשון שם אומר, שהתאמת הנגישות אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות ומורשה לנגישות מבנים ותשתיות אישר את זה. אני מבקש שהסמכות הזאת לא תינתן להנדסאים. לגבי מבנה חדש בליווי תכנון, בסדר. לגבי פטור, בשום פנים ואופן לא.

פטור למבנה פשוט.

ברגע שזה מוביל למצב שאפשר להוציא הקלות ופטורים בלי שיהיה רקע של מתכנן שיכול להצביע על אלטרנטיבות, הכי פשוט מבחינתו זה להגיד: אי אפשר. אני לא מוכן לקבל את זה מהנדסאי - -

אבל אם הוא מוסמך, למה הוא לא מסומך גם פה?

הוא מוסמך ללכת בתלם.

לעשות שינויים במבנה פשוט זה יותר מאשר לתכנן מבנה חדש.

אני לא מסכים.

זה לא סביר שהוא יכול לתכנן מלכתחילה - -

מה אומר יושב ראש ההנדסאים?

יש בעיה. אני לא מבין למה לפתוח פה מלחמת עולם בין שני המקצועות הללו? אני לא מסוגל לתת עמדת משרד בשלוף בנושא הזה, מפני שאני יודע שהוא רגיש ביותר.

נקבל את עמדתו של מר חיימוביץ ואם באחת הישיבות תרצו להעלות את זה אחרי התייעצות עם המשרד, תגידו. הוא אומר לך כך: נניח שיש עבודת חשמל שיכול לעשות חשמלאי ויש עבודה שצריך לעשות מהנדס חשמל. הוא אומר לך, זה בסדר. אבל כאשר אתה בא לבניין רעוע, יכול להיות שהבניין נראה שמספיק שיתקן חשמלאי, אבל הוא מט לנפול. יש בעיות בביוב, אתה רוצה לשקם את החשמל ואתה חייב ללכת למהנדס חשמל.

אם זה מבנה פשוט, ההנדסאי הזה רשאי לתכנן את שיקומו.

האפשרות לעשות שינויים במבנה ולהציב שם מעלית או מחוץ למעטפת המבנה וכל מה שקשור להשלכות של זכויות בניה ותקנות תכנון ובניה, זה מכלול שלם.

אם זה הנדסאי שמוסמך לתכנן מבנה פשוט, הוא מוסמך מן הסתם גם לתכנן את שיקומו.

אבל שים לב, הכי פשוט מבחינתו יהיה לא להתמודד עם העניין.

גם מהנדס מעדיף לבנות עכשיו בנין חדש מאשר להתמודד עם בניין ישן, רעוע. זה נימוק שלא מחזיק מים.

אני משוכנע שבמקרים רבים, על סמך חוות דעת של הנדסאי, אם אני אלך אחר כך לאדריכל או למהנדס, אני אקבל חוות דעת יותר יצירתית שתמצא את האפשרות - -

גם בין מהנדס א' למהנדס ב', אחד יאמר שזה בלתי אפשרי והשני יותר יצירתי וימצא פתרון. אם הוא מורשה לעניין סוג המבנה הזה, זה גם בעניין נגישות.

הוא אומר לך: אם אני מורשה לעשות מעלית לשתי קומות, אני מורשה גם לתכנן איפה יעבור הפיר המחודש בבניין בלי מעלית.

אני מציע הפוך: בואו לא נקבל את זה כרגע ואנחנו פתוחים לבוא ולהידבר עם המשרד.

בסדר. אצל ההנדסאים יש התנגדות, אני מבטיח לך. אני הנדסאי ואני לא מוכשר להרוס ולבנות מחדש, לעשות דברים מורכבים במבנה שהוסמכתי לו ואני לא התנגד?

הערה נוספת: בסעיף 19מא5 כתוב: עיסוקו העיקרי בישראל. אני מבקש להשמיט את המילה "העיקרי". רוב האנשים שעושים היום בנגישות עושים את זה כדבר נוסף לעיסוקם כמתכננים או כמהנדסים.

צריך לומר: בהיקף נאות, בהיקף מתקבל על הדעת.

בסדר, אני מסכים לסייג את זה.

אנחנו לא חייבים לעשות את זה. אמרנו שבהוראות המעבר צריכים לא לפגוע באנשים קיימים וגם לספק את הביקוש שיווצר. מי שעשה את זה כחלטורה פעם בשנה, אין לי שום חובה - -

זה מה שהיועצת המשפטית אומרת, שזה לא חייב להיות עיסוק עיקרי אבל בהיקף משמעותי.

בסדר.

לדעתי, יש פה טעות שעשינו כולנו. אנחנו אומרים שמורשה נגישות מבנים, שהוא צריך להיות אדריכל או מהנדס רשום. אבל זה צריך להיות אדריכל או מהנדס רשוי לפי סעיף 11 לחוק ולא "רשום".

בסעיף ב1 שהוא אדריכל או מהנדס רשוי, זה שעבר את השלוש שנים.

הערה קצרה לגבי 19מא, והזכיר את זה עורך דין אורנשטיין ואני הצעתי את זה בפעם הקודמת: הניסוח לגבי "במקום נגישות מבנים ותשתיות", נציין מומחה לנגישות מבנים וסביבה. הסיבה היא, שכל התחום שאינו מבנה, גם כהגדרת חוק התכנון והבניה, הולך לאיבוד כאן. כל התחום של נוף ופיתוח, המילה "תשתיות" קצת לא מתאימה.

לדעתי, "סביבה" זו מילה קצת עמומה. אנחנו עוסקים בסמנטיקה וזה חשוב.

מה זה עמומה?

פה יש התמקדות בנושא של הבניה, אז הייתי אומר "בניה ופיתוח".

למה דווקא? מומחה נגישות השירות לא יכול לדבר על הסביבה הפתוחה. חייב להיות אדריכל נוף.

הייתי משאירה את זה.

מה אכפת לכתוב גם "סביבה"? שיהיה: מבנים, תשתיות וסביבה.

אני חושב שאנחנו נכנסים לעמוק וזה בסדר. אני רוצה להזכיר שהבעיה המרכזית שמטרידה אותי, כנציג משרד הפנים, היא המשמעות שעלולה להינתן, בסופו של דבר, לזכות הווטו של מומחי הנגישות. אני מדבר כרגע באופן ספציפי על מומחה נגישות למבנים, תשתיות וסביבה, שמקבל, אמנם לא לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע, אבל אנחנו עוסקים במומחה לנגישות אז חשוב לומר את זה, שתפקידו מקבל משמעות של מישהו שיש לו זכות וטו בתוך התהליך. אני מזכיר שוב, שאחת המטרות שלנו, עם כל זה שהנושא של הנגישות חשוב, זה לא להעמיס את התהליכים של התכנון והבניה כך שאנחנו לא נוכל להוציא היתרים בצורה סבירה ובלוח זמנים נכון. סרבול בעניין הזה, סופו שיצא בהפסדו.

הסרבול הזה, הוא הערובה שלנו שלא יינתן היתר אם הוא לא עונה לדרישות הנגישות. על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

אין לי בעיה עם העניין הזה. לפי דעתי, החוק צריך להגיד בצורה ברורה שלא יינתן היתר אלא אם כן הוא עמד בדרישות הנגישות. יש כאן תקנות שונות מה זה נגישות וכולי. אני מדבר על הנדבך הבא, של איך הדבר הזה נעשה. אם זה נעשה באמצעות זכות מוחלטת או כמעט מוחלטת שניתנת לגורם נוסף בתוך תהליך התכנון והבניה, שהוא נכנס לתוך התהליך הזה ויש לו את הסמכות הזאת שלמעשה היא סמכות וטו בתוך המערכת, זה אומר שיש לנו מערכת שעלולה בהרבה מאוד מקרים לא להיסגר, כיון שמי מכריע? אם מומחה הנגישות אומר משהו ואם האדריכל אומר משהו אחר או מהנדס העיר אומר משהו אחר, מי בסופו של דבר צריך להכריע?

מה דעתך על חשמל? כשמהנדס החשמל אומר משהו והאדריכל אומר שהחשמל והצינורות מכערים את הבית והארקה יצאת כמו קוץ? מה תגיד על העניין הזה? למה בלי חתימה של החשמל אתה לא מוכן לתת לו היתר ובלי חתימה של הנגישות, אתה כן מוכן?

כבוד יושב הראש, זו שאלה קלה מדי, כיוון שלחשמלאי אין ייחוד פעולות וחתימתו אינה מחייבת. זאת עובדה.

אז תוסיף תחום מתחומכם: כיבוי אש.

יש רק תחום אחד שמחייב חתימה נפרדת וזה הקונסטרוקטור. כל השאר למעשה נמצא. אנחנו מתחילים להוסיף נדבכים של עוד אישורים מחייבים בעניין הזה, אנחנו הופכים את התהליך וזה מרבע את אורכו וסיבוכו של התהליך ואנחנו מכירים את העניין הזה היטב.

מאחר והחוק בתחילתו, אנחנו משאירים את זה. עוד כמה שנים, אם תרצו לבטל, זה יכנס לשגרה - נשמח לבטל. כרגע, החוק דורש את התחזוקה שלו מבחינת החובה של בעל המקצוע.

אני חושב שבסופו של דבר, התהליך הזה, יש לו גם את הצד השני, שברגע שיש פה חובה מהסוג הזה, חלק גדול מהפעילות בעניין הזה תהיה שטחית הרבה יותר, רדודה הרבה יותר. יהיו כאלה שיחתמו חותמות גומי ואני מכיר את התהליכים האלה. לכן, אני חושב שאם מציגים את המכלול ואם לצורך העניין הזה מהנדס העיר הוא זה שחותם על ההיתר והוא זה שחייב לעמוד בחוק הגישות על כל פרטיו וכל התקנות שיתוקנו בהתאם לו, ואם הוא חייב להתייעץ עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות, אני חושב שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה. לא בהתייעץ אלא לקבל חוות דעת מפורטת, שחייבת לעמוד בפניו, לפני שהוא חותם על העניין.

תודה, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. אישרנו.

אני מבקש לגשת לטבלה של מורשה נגישות.

זה אינדקס של כל המקומות בהצעת החוק הגדולה, שמונחת בפני המשתתפים.

ברשות אדוני היושב ראש, עברנו עכשיו על הפרק סימן י"א של מורשה נגישות, בעמודים 26-30. התיקון הנוסף שמתייחס למורשה נגישות זה הגדרות בעמוד 2 לחוק. אחר כך בסימן ה', בסייגים, בעמוד 9 לסעיף 19 י"ג, מה שמר חיימוביץ דיבר עליו קודם. פטור מחוסר התכנות הנדסית שיכול להינתן על ידי מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ונשאר וצריך עיון הנדסאי. בעמוד 11, סעיף 19יט, אנחנו בסימן הבריאות. כאן מדובר על תכניות של הנגשת שירותי בריאות ומקומות בהם ניתנים שירותי בריאות באישור מומחה נגישות. כאן מדובר על מורשה לנגישות מבנית או לנגישות השירות לפי העניין. בעמוד 22, בסימן התשתיות, יש הגדרה של מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ובעמוד 23 שוב, התכניות מוגשות לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות. לעניין פטור, בסעיף קטן (ח) באותו עמוד, מהנדס רשות מקומית או מתכנן מחוז לפי העניין בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות רשאי לקבוע פטור בהתקיים הנסיבות שבאותו סעיף.

אני יכול לקבל הסבר לגבי למה למעט הנדסאי, בעמוד 22? נגישות דרכים.

הוא מומחה רק למבנה פשוט, עד כמה שהבנו.

אז למה צריך למעט אותו?

טכנית, אתה צריך לכתוב את זה.

בעמוד 24 , לגבי התאמות חלופיות, גם זה צריך לעשות בהתייעצות עם אותו מורשה לנגישות המבנים והתשתיות.

לעניין סימן י' – שירותי שעת חירום בעמוד 26, גם כאן מדובר על תכניות שיוגשו על ידי הגופים בהתייעצות ובאישור מורשה לנגישות השירות או המורשה לנגישות המבנים והתשתיות לפי העניין.

אנחנו עוברים לעמוד 46, תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה. הוספנו את שתי ההגדרות של מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ומורשה לנגישות השירות. והוראה מהותית, בעמוד 51, 158ו(3) - -

רגע, אתם הוספתם הפניה להגדרות? אין שם הגדרה.

כמשמעותו. אנחנו נבהיר את זה.

זה מזכיר לי את תכנית המתאר של אילת, שבה יש הגדרה של נמל. מה ההגדרה של נמל? נמל כמשמעו.

אדוני, סוכם שתוכנס הגדרה. בעקבות ההערה שלך סוכם שתוכנס הגדרה.

לא מדובר כאן על כהגדרתה. זה מופנה לחוק השוויון, כמשמעותם בחוק השוויון ולא להגדרה. הרי דנו עכשיו מי יכול להיות מורשה לנגישות השירות ומי יכול להיות מורשה לנגישות המבנים, כך שזה לא משהו אמורפי לחלוטין.
בעמוד 51, יש אישור מורשה נגישות להיתר, אישור או תעודת גמר. לאחר קבלת אישור מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ולאחר התייעצויות עם מרשה לנגישות השירות, זו החלטה של אדוני מהישיבה הקודמת.

זה מעבר למה שמשרד הפנים אמר עד עכשיו. הבנתי מחברי אבי פורטן, שיכול להיות שיש התנגדות גם לחובת ההתייעצות עם מורשה בין נגישות לשירות. הוא דיבר על זה בדיון הקודם.

אתה המזכירה שלו?

לא, אני רק מרכז מטעם הממשלה.

הנושא האחרון זה תיקון לחוק רישוי עסקים.

אנחנו התבקשנו להביא את העמדה שלנו לעניין כל פרק 1 לחוק התכנון והבניה, ואז נציג את המכלול.

בסדר גמור. תשתדלו להגיע להסדר יחד אתם, שיהיה מוסכם.

לעניין חוק רישוי עסקים, הצורך באישור מורשה נגישות. בעצם יש כאן שתי חלופות מטעם הממשלה: חלופה ראשונה מדברת על אישור של מורשה לנגישות השירות בלבד ואילו הנציבות מציעה להוסיף גם מומחה לנגישות המבנים והתשתיות.

ללא ספק.

ברור שצריך את המכלול, אחרת אין טעם.

אנחנו תומכים בעמדת הנציבות.

בהקשר הספציפי של המומחה לנגישות, אין לנו מה להוסיף.

לחוק התכנון והבניה, הוא יביא הצעה.

לעניין חוק רישוי עסקים?

העמדה שמשרדי הממשלה סיכמו, כיוון שכעיקרון, אי אפשר לקבל רשיון עסק מותנה בקיום הוראות לפי חוק התכנון והבניה, כולל הוראות הנגישות, לכן משרדי הממשלה חשבו שבשלב של מתן רשיון עסק, מספיק לקבוע דרישה של אישור בקשר להוראות הנגישות בידי מורשה לנגישות השירות. זאת אומרת, שמה ששיך לנגישות המבנית כבר נבדק - -

זה לא עובד ככה.

בסדר, אני מציג את העמדה ואני מניח, שתהיה התייחסות. מה שצריך לבדוק עכשיו, בשלב של העסק, זה נוגע למומחה לנגישות השירות.

כרגע, אנחנו מקבלים את הצעת הנציבות.

אדוני, מה זה כרגע? אז מתי נדון בזה?

אתם רוצים לדון בזה עכשיו? בבקשה.

אנחנו, בראיה שלנו, כל האבחנה הזאת בין מומחה נגישות למבנים ומומחה נגישות לשירות בעצם נועדה לבצע אבחנה בין שני תפקידים נפרדים. מומחה נגישות מבנים הוא זה שבודק את כל הצד הפיסי של המבנה עצמו. כאשר אדם מבקש רשיון עסק, הוא למעשה לא עובר תהליך חדש של תכנון ובניה אלא נדרש לקבל אישור מהוועדה המקומית, לפיו המבנה תואם מבחינת דיני התכנון והבניה לעסק המבוקש. כלומר, אם אני מבקש במבנה ספציפי לעשות מסעדה, אני חייב לקבל אישור ממהנדס הוועדה המקומית, שהמבנה יכול לתפקד מבחינת חוקי התכנון והבניה כמסעדה. זאת אומרת, גם תכנית המתאר מאפשרת את זה וגם ההיתר שהמבנה קיבל הוא היתר למסעדה.

מאחר וכדי לתת את אותו היתר שניתן בשעתו למסעדה, דרשנו כבר את האישור של המומחה לנגישות מבנים ואין צורך בשלב של רשיון העסק לעבור את כל התהליך הזה מחדש. יש פה כפילות מיותרת. לכן, בשלב של רשיון העסק יבדוק אותו מומחה שירות רק את מה שקשור למיטלטלין כלומר: אם הריהוט בסדר, אם המערכת האור-קולית היא מערכת סבירה וכל הדברים שייוחדו למומחה לנגישות השירות. אם המבנה לא מתאים מבחינת דיני התכנון והבניה לקיים את העסק, הרשות המקומית איננה מוסמכת לתת רשיון עסק ואז האדם חייב לעבור הליך, לפי חוקה תכנון והבניה וצריך להעביר בקשה לשימוש חורג או לשנות את תכנית המתאר ואז להגיש בקשה להיתר. ברגע שהוא נכנס למסלול הזה, שוב הוא יידרש מעצם המסלול, לקבל את האישור של מומחה נגישות למבנים ותשתיות וסביבה. לכן, צריך לעשות הבחנה בין שני התהליכים. תהליך לפי חוק התכנון והבניה, שמחייב את המומחה למבנים. תהליך לפי חוק רישוי עסקים, שכבר נסמך על אישורים קיימים לפי חוק התכנון והבניה ולא מחייב שוב את כל ההליך מחדש.

אתה דיברת על הצורך בבקשה חוזרת של רשויות התכנון, כאשר יש שימוש חורג בדברים גדולים מבחינת שינוי הייעוד וכולי.

זה לא כמותי. שימוש בשונה מההיתר שניתן.

זה שנוי ייעוד.

אבל כאשר אדם בנה את המקום וקיבל היתר להשתמש בו, ניקח מסעדה לדוגמה, הוא קיבל היתר והשתמש במקום למסעדה. הדלת היתה ברוחב המתאים, השירותים היו נגישים וכולי. המקום, יש לו רשיון לתפקד ומה קורה, אם אחר כך הדלת נהיית צרה יותר או השירותים הופכים להיות מחסן וכולי? אנחנו מדברים על חלק מהמבנה וזה לא דורש היתר חורג אלא המבנה, עם הזמן, אולי הפך להיות לא נגיש. אנחנו מדברים על המבנה ולא על השירות, ולעניין הזה נדרשת ביקורת מדי תקופה של מומחה לנגישות המבנה.

אבל זאת שאלה כללית. הרי גם אם את נותנת אישור לבית ספר של מומחה נגישות, שהוא נבנה לפי כל התקנים. מאותו רגע, בית הספר הזה מתקיים 50, 100 שנה והוא לא נדרש לבדיקה עתית של המבנה.

כאן היושב ראש אמר שזה כלי אכיפה. הרעיון שזה כלי אכיפה.

במסגרת ההמלצות של ועדת זיילר, אחד הנושאים שאנחנו נדרשים לו זה לערוך בדיקה עתית לנושאים שהם בטיחותיים מובהקים, אבל צריך להיערך היערכות שונה לעניין הזה. זה לא קורה מהיום למחר. פה באים ומציעים, לעשות כלי אכיפה שלעומת אותו בית ספר שעומד 100 שנה ולא מבקרים אותו בכלל, פה אתה נתפס במשהו. כאשר אני אומר שוב, שכדי לקבל את רשיון העסק הוא חייב לקבל אישור של מהנדס העיר, אותו מהנדס עיר שנותן את האישור, הוא אומר: המבנה נבנה כדין והדלת לא התכווצה.

כן או לא. אנחנו רוצים שתהיה חובה על מהנדס העיר שתהיה חוות דעת של מומחה נגישות. אנחנו לא רוצים לסמוך על מהנדס העיר, בייחוד שמהנדסי העיר עסוקים ויש עליהם את לחץ ראש העיר לגמור הרבה דברים. אם צריך, בחוק יהיה כתוב ואז, הוא לא מתווכח. ככל שאתה מחייב בחוק, אתה מקל עליו.

בלי לדרוש את כבודם של מהנדסי הערים, לאור ההערות האלה, אני רוצה לומר שהמקרה הספציפי שיוצג כאן, כיוון שברגע שצריך להוציא רשיון עסק צריך לוודא שחוקי התכנון והבניה יתקיימו, מקרה של דלת צרה יותר או שירותים שהפכו למחסן לא יעברו את השלב הזה בלאו הכי.

בסדר. אבל אדם יודע שאם הוא הפך מסעדה לבאולינג או הפוך, הוא צריך חוות דעת נגישות.

זה בסדר, במקרה הזה אין בעיה. אם זה הופך לבאולינג למסעדה, זה מחייב תהליך של תכנון ובניה, של שינוי יעוד וזה אומר - -

מה לא?

למשל, העברת בעלות. אם אני מוכר את העסק לאדם פלוני, הרשיון הוא אישי. הוא מחויב בהוצאת רשיון חדש. למרות שלפני חודשיים עשיתי את כל התהליך הזה ומכרתי, כי נתקבלתי בקשיים - -

סליחה, זו מסננת נוספת. הראשון פושע והוא לא עשה, הוא עבריין והשני אדם ישר ואתה, אם לא תדרוש את הנגישות לא תהיה נגישות. תראו, אתם מסתכלים על מדינת ישראל עם חוקי התכנון והבניה הרגילים ומנסים ליישם את כל הניסיון הרציני שלכם והאחראי שלכם לחוק הזה. אבל החוק הזה הוא חוק מהפכני. הוא חוק שלוקח מצב נתון של עסק. הנה, חוק מבקר המדינה מונח לפני. אמרתי לכם, 150 עמודים של ביקורת. לא בסדר במדינה שלנו, לא תוקן כלום ולכן, אנחנו בונים עוד שסתום ועוד שסתום ואין לנו ברירה, אלא אנחנו תופסים את האדם בתחנות מסוימות ויכול להיות שהן מיותרות. יכול להיות שהוא מוציא כסף בגלל זה כדי להוציא חוות דעת, אבל הן הכרחיות כדי להכניס את המדינה ולתפוס את האדם ברגע הנכון. יכול להיות שהראשון עבריין והשני לא. זה כדי ליישם את החוק. תבינו אותנו.

כבוד היושב ראש, הדברים ברורים. הסיטואציה שמציג אדוני ברורה לחלוטין. יש דוח מבקר המדינה, רוצים להשיג איזה שהוא הישג, החוק מהפכני ורוצים לעשות מעשה והולכים במקרה הזה לקיצוניות אולי לא המקסימאלית, אבל מסננת ועוד מסננת, אנחנו רוצים לעשות תחנות ומהפכה.

אני רוצה לומר, שהרצון הזה של כל מערכת, לפי נקודת מבט מסוימת, להוסיף עוד חישוקים כאלה ואחרים ועוד מסננות כאלה ואחרות, יוצרות בסופו של דבר תהליכים בלתי אפשריים. אנחנו, בעצמנו, הכנסת עצמה, מחשקת את כל המערכת עוד ועוד ואני יושב בשולחן דומה בחוק החופים ובכל מקום, ובעצם מוסיפים עוד מגבלות ומסננות ותחנות. מצד שני, אותו מבקר כזה או אחר בוועדת חקירה כזו או אחרת וועדת חקירה אחרת ואותה כנסת אומרת לנו: תהליך הרישוי שלכם הוא בלתי אפשרי. יש כל כך הרבה תחנות, כל כך הרבה יועצים וכל כך הרבה בעיות ותוך כדי עבודה, בדלת האחרת, יש כאן הרבה מאוד דלתות, מכניסים עוד ועוד חישוקים. אנחנו צריכים להסביר לאזרח איך זה שהמערכת הזאת, איך אמר זיילר? מדוע המערכת היא מעגל שוטה. זה בדיוק העניין. יש כל הזמן חישוקים נוספים שנוצרים, שאנחנו צריכים להתגבר עליהם. אנחנו, הפקידים, צריכים לקחת את הדברים האלה ולאכוף אותם. זה תפקידנו. אז רחמו על אזרחיכם, לא עלינו. אנחנו נתגבר.

כל מה שאתה אומר צודק. כל מה שאנחנו אומרים – אנחנו צודקים כאילו ראינו דברי אלוהים חיים. אם היינו נמצאים במצב התחלתי שהכל היה בסדר, התפקיד שלנו היה לפשט מאוד.

אז תמצאו את דרך המלך. זו לא דרך המלך. אני בעד החוק.

קח את דוח מבקר המדינה ותקרא אותו. מה אומר המבקר? כל חוקי המדינה מופרים בעניין הזה. תראה מה הוא אומר לך פה ב-150 עמודים.

עכשיו יהיו עוד חוקים מופרים.

לא. אתה יכול להגיד שלא צריך את החוק, המדינה אבודה. אבל אני אומר לך שאני מוסיף תחנות כדי להגיע למצב - -

אתה מוסיף שלייקעס וחגורה.

נכון.

זה לא מידתי במובן מסוים.

מידתי שהמדינה לא מנגישה מה שהיה חייב להיות מונגש לפני כמה שנים? הנחת מדרכות לפני 20 שנה.

מאיזה שנה אין מדרכות, 88? אני שואל אותך.

אני כנציג משרד המסחר, זו דרישה שהשוק לא צריך לעמוד בה. אתם עושים מהפכה ראויה בתחום של נגישות למבנים. אי אפשר להוציא היתר בניה בלי מומחה מיוחד. מאה אחוז. אתם מביעים חוסר אמון בדבר הזה על ידי זה שאתם רוצים אכיפה דרך הדלת האחורית. אכיפה נוספת למנגנון האכיפה וזה לא סביר.

בסדר, אז עשינו כאן משהו לא סביר.

חוקי עבודה של אוכפים אותם זה סביר או לא סביר?

זה כאילו הייתי אומר שתוסיפו לחוק רישוי עסקים גם מנגנון מבקרה ותשללו עסק ממי שלא משלם שכר מינימום. הלוואי. אבל לא יסכימו לזה ובצדק, מפני שאי אפשר להעמיס על הרשות המקומית - -

למה לא? אתה יודע שלפני כמה ימים בא חבר כנסת ושר לשעבר, אדם רציני, והעלה חוק שאומר שאם עסק לא עומד בתקנות משרד הבריאות הרבנות לא תיתן לו תעודת כשרות. הרעיון היה שהוא אומר: אני רוצה להעניש את העסקים המלוכלכים, עם החיידקים שמביאים קלקולי קיבה. איך אני עושה את זה? על ידי תעודת כשרות. מה זה שייך אחד לשני? זה שהחוק לא התקבל, זה בגלל סיבה אחרת, כי באמת לא היתה כשרות בכל המקומות. אבל אם המצב היה אמיתי, אז הרבנות הראשית אמרה: אני מוכנה לתרום את הכשרות למען הבריאות. על מה אתה מדבר?

רבותיי, אנחנו מקבלים את הגרסה היותר מחמירה, את עמדת הנציבות. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)