כנסת פתוחה

מחקר אוניברסיטת חיפה על מצב הקשישים בארץ, קריסת מרכזי היום

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.2.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באדר א' התשס"ה (28 בפברואר 2005), שעה 11:00

א. מחקר אוניברסיטת חיפה על מצב הקשישים בארץ
ב. קריסת מרכזי היום

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
משה כחלון

חכ"ל גדעון בן ישראל
מלכה טל - עובדת סוציאלית, מח' גריאטריה, משרד הבריאות
שרה לוי - מח' גריאטריה, משרד הבריאות
משה בן סימנטוב - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד
הרווחה
ברוך יפה נוף - ממונה תקציבים, משרד הרווחה
שאול צור - מפקח ארצי תכניות בקהילה, משרד הרווחה
מרים בר גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה
רוני שכטר - יועץ נכויות, משרד הרווחה
מוטי אלמליח - משרד הרווחה
רינת וייגלר - משרד הרווחה
שרלוט פרידמן - מנכ"ל "שילה", האגודה לפיתוח שירותים לזקן,
עיריית חיפה
דוד אולמן - מנהל המחלקה לקשיש, עיריית חיפה
אסתי שטרן - מנהלת תחום זקנה, עיריית תל אביב
יהודה הל - "כן לזקן"
ביאנקה יואל - רכזת "כן לזקן"
בן ציון כרם - "כן לזקן"
אריאלה לבנשטיין - חוקרת ראשית, אוניברסיטת חיפה
טובה וינטרשיין - מרכזת המחקר, אוניברסיטת חיפה
דרור רותם - מנהל תחום תכנון ומחקר, "אשל"
ישראל ערד - מנכ"ל "עמ"ל"
משה יצחק - יו"ר "עמ"ל"
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
יצחק כספי - הסתדרות הגמלאים
יעקב סדן - חברות הסיעוד
רוני בונדי - חברות הסיעוד
דורון רז - חברות הסיעוד

וילמה מאור

רויטל יפרח

א. מחקר אוניברסיטת חיפה על מצב הקשישים בארץ
ב. קריסת מרכזי היום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. אני מברך את כל אורחנו שהגיעו לכאן. אני מניח, שמטבע הדברים יש לנו הרבה אורחים שהגיעו מחיפה. ברכה מיוחדת לחיפאים. ברכה למנכ"ל משרד הרווחה, פרופסור דב גולדברגר. אנחנו צירפנו לישיבה הזאת שני נושאים, מאחר ושני הנושאים עלו לאחרונה ונראה, שיש בהם מכנה משותף, מאחר ושניהם עוסקים בקשישים.

הנושא הראשון הוא מחקר שנערך על ידי אוניברסיטת חיפה, יחד עם "אשל – האגודה לתקנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל". המחקר הזה הוא סקר התעללות והזנחה של זקנים בישראל. זה פורסם לפני שבוע בתקשורת נדמה לי ואנחנו מאוד התרשמנו, שיש כאן נושא שמראה על חרדה. כמובן שאנחנו מיד נציג את המחקר על ידי אורחיו, אבל ברגע שהגענו לאחוזים משמעותיים ואני מזכיר רק אחד מהם, ש-25% מהקשישים דיווחו על הזנחה כללית שמשמעותה אי סיפוק צרכי חיים בסיסיים בתחומים שונים, ומתוכם 18% הזנחה על צרכים ראשוניים הכוללים תזונה, היגיינה וסיפוק שירותים רפואיים, הרי שהדבר מזעזע. הזעזוע השני הוא שרק כשאתה קורא את המחקר, אתה מבין שרוב הבעיה היא בני המשפחה עצמם. לא מדובר כאן בגורמים חיצוניים כמעט אלא בבני המשפחה, אם בבני זוג או בילדים. זה מוכיח לנו עד כמה רבה עוד הדרך לא רק בטיפול עצמו אלא בחינוך ובערכי החינוך שלנו, מהי משפחה.

אנחנו נאחד את שני הנושאים, למרות שאין קשר, מעבר לנושא של הקשישים ואחר כך, אנחנו נעסוק בנושא המחקר מחיפה. חיפה משום מה מודעת לקשישים והמחקר הגיע לידינו על ידי דוד אולמן, ראש האגף לקשיש ולזקן בעיריית חיפה והוא קרא לזה התמוטטות או פגיעה במרכזי היום לקשישים. אנחנו נעסוק בשני הנושאים האלה, כאשר ליבנו ושכלנו מופנים לטובת הקשיש בישראל, כדי לראות האם יש דרכים שאנחנו יכולים לתקן מעוות. תפתח את הדיון פרופסור אריאלה לבנשטיין בהצעת המחקר.

אני אומר כמה מלים. מדובר במצגת שמיד תוצג. המחקר הזה נערך באוניברסיטת חיפה על ידי פרופסור צבי זילקוביץ ועל ידי, כמנהלי המחקר. מי שמרכז את המחקר היא גברת טובה וינטרשטיין, שיושבת כאן לידי. היזמה והמימון של המחקר נעשו על ידי "אשל" וזה השלב הראשון של המחקר. אני רוצה לומר, שתופעת ההתעללות בהזנחה של קשישים היא התופעה שהחלה להיחקר יותר מאוחר, במסגרת כל התופעות של אלימות במשפחה. אם כי, כבר כמעט 20 שנה חוקרים אותה ועדין הידע בנושא בעייתי, כיוון שאין ספק שזו תופעה מורכבת, רגישה וקשה להגיע לנתונים. רוב הנתונים שקיימים גם בעולם, מבוססים בדרך כלל על סקרים מקומיים או על מה שנקרא סקרי קורבנות, שמהם עושים איזו שהיא הערכה של התופעה. קיימים מעט מאוד מקומות שבהם יש סקרים ארציים וגם באותם מקומות בעולם שנערכו סקרים ארציים כמו בקנדה, הם מבוססים על ראיונות טלפוניים, שמטבע הדברים לא מאפשרים ראיון ארוך ומעמיק.

הייחודיות במחקר שאנחנו ביצענו היא שהמחקר נערך על מדגם ארצי מייצג של אוכלוסיית הקשישים העירונית בישראל. נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65 בכל המגזרים וזה נערך באמצעות ראיונות פנים אל פנים, כשהסוקרים נכנסו לבתי הקשישים ומעבר לשאלון עצמו, שבו נעשה שימוש בכלי מחקר רבים ככל האפשר, היתה גם אפשרות לראות את המצב ולהתרשם ממה שקורה בתוך מסגרת הבית.

ישנם חילוקי דעות עד היום בספרות, מה זו התעללות והזנחה. אנחנו השתמשנו בהגדרה רחבה ככל האפשר שתוצג כאן והתייחסנו לכל סוגי ההתעללות שמתייחסים אליהם בספרות: התעללות פיסית, נפשית, מילולית, מינית, הגבלת חופש, ניצול כלכלי והזנחה. בנוסף לכך, התייחסנו לכל הקונטקסט המשפחתי וההקשרים בתוך המערכת המשפחתית, כך שיש לנו אפשרות להציג מיפוי אפידמיולוגי של התופעה, שעלולה להוות בסיס למחקר ולחשיבה גם על פרקטיקה וגם על מדיניות וחקיקה בנושא הזה.

למעשה, היו לנו מספר מטרות בסקר הזה. רצינו לעמוד על היקף תופעת ההתעללות וההזנחה ולצערנו, כפי שנאמר, הנתונים בחלקם הם נתונים קשים. אנחנו רצינו לראות ולהבין את התופעה מנקודת ראות של הנפגע, דהיינו - הזקן או הזקנה. לאפיין את הגורמים שמובלים להתעללות ולנסות ולבנות פרופילים של אוכלוסיות שנמצאות בסיכון. אנחנו כולנו מדברים בתקופה האחרונה ובימים האחרונים במיוחד על אלימות בחברה הישראלית בכלל. המיתוס שלנו, שהמשפחה היא מקום מקודש ואנחנו יודעים את העניין והחשיבות של המשפחה היהודית וגם המקום של המשפחה הערבית, אבל לצערנו, מסתבר שכל התופעות של מודרניזציה, תופעות של שינויים במבנים משפחתיים ויחסים משפחתיים יחד עם העלייה הגדולה בשיעורי הקשישים ובשיעורי הקשישים המוגבלים, שזקוקים לטיפול, עשויים להביא למצב שבאמת אנחנו רואים במקרים מסוימים שעשויה להיווצר תופעה של התעללות ובעיקר תופעה של הזנחה, כתוצאה משחיקה של בני המשפחה שמטפלים. על אף הקשת המפוארת של שירותים שיש לקשישים במדינת ישראל שמפעילים משרדי הרווחה, משרד הבריאות ו"אשל", בנושא של התעללות בזקנים יש לנו חקיקה יחסית מתקדמת ויש לנו פקידי סעד שכל השנים משרד הרווחה מכשיר. יש לנו כאן מישהו שתרם תרומה אדירה, מר בן ציון כרם ומרים בר גיורא מהשירות לזקן. כל הדחיפה של "אשל" בנושא. בתקופה האחרונה אני חושבת שנעשה הרבה בתחום הזה ועדין, לא הצלחנו להתמודד עם הבעיה ואני שמחה, שהמחקר הזה ידחוף ועוד יותר ישים את הזרקור ואת הנושא על סדר היום.

אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום והוועדה שיזמו דיון בנושא. אני חושבת, שאולי כדאי שתהיה חשיבה, בנוסף ללובי שקיים בכנסת בענייני זקנה, אולי כדאי שתהיה איזו ועדה של אנשי מקצוע, של מומחים, שתיזום מדי פעם או תעמוד לרשות הוועדה בנושאים שקורים לזקנים בכלל. יש לנו מספר די ניכר של המלצות אבל מה שחשוב הוא להציג את הממצאים של הסקר והם חמורים במיוחד בתחום של ההזנחה. תכף תבינו איך נבדק הנושא של הזנחה ואיך הגענו להתייחסות לתופעה הזאת.

יש לי שאלה והיא מטרידה אותי מאוד, לפני שמתחילים: אם תיקחי את המחקר ותעשי כימות נפח כל ההתעללויות. נניח שמסתכלים על כל הנפח, 100% מזה זה משפחה?

לפחות ממה שאנחנו בדקנו, ואני רוצה להזכיר שבדקנו רק אוכלוסייה בקהילה. לא נגענו בכלל בכל הנושא של אוכלוסייה במסגרות מוסדיות למיניהן. כמעט הכל זה משפחה. היתה לנו איזו חשיבה ואני יודעת, שגם ישנה חשיבה כזאת וישנו מספר כל כך גדול של מטפלים פורמליים - -

יש מטפלים ויש שכנים...

לא, אבל כאן זה בעיקר המשפחה. גברת וינטרשטיין, בבקשה.

אני אפתח ואומר, ואני אתייחס למה שאמר בזמנו בן ציון כרם, כשהקמנו את הוועדה הוא עוד לא היה פנסיונר ואני מברכת אותו על שינוי תפקידו, הוא העלה שאלה מאוד מהותית: מה יהיה אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בסקר ולא יהיו ממצאים. לא יהיו זקנים או זקנות שפוגעים בהם או מתעללים בהם. לצערנו, הגענו היום למצב שלא פיללנו ולא חשבנו שנגיע אליו.

אני רוצה לפתוח ולהציג הגדרה רחבה שעליה התבססנו וקיימת בספרות, מהי התעללות בזקנים? התעללות בזקנים היא התנהגות הרסנית ופוגעת המכוונת כלפי הזקן ומתרחשת בהקשר של יחסי אמון. התנהגות זו מתרחשת בעקביות ובעצמה הפוגעת פיסית. הכוונה בפיסית, שימוש בכוח הגורם לנזק פיסי לזקן או לזקנה. ו/או פסיכולוגית, שכאן הכוונה ליצירת מצוקה נפשית אצל הזקן או הזקנה, חברתית וכלכלית. הכוונה בחברתית היא הגבלת חופש, הגבלת האוטונומיה של הזקן. אם זה נעילה שלו בבית או ניתוק מטלפון או הגבלת שימוש בכסף. וכמובן, החלק הכלכלי שמכוון לניצול כלכלי או ניצול לא הולם של משאבים כלכליים, שקיימים בידי הזקן. כל אלה גורמים לסבל בלתי החוץ של פגיעה, כאב, אובדן או דיכוי זכויות אנושיות ופוגעים באיכות החיים של הזקן. בניגוד לאלימות כלפי נשים או כלפי ילדים, כשמדובר באלימות כלפי זקנים, יש כמה וכמה מעגלי קירבה שיכולים לפגוע בזקן: ראשית, המעגל הקרוב ביותר שזה בן או בת משפחה. אחר כך, אנחנו מדברים על בני משפחה, ילדים בוגרים או נכדים. מטפל אחר בשכר או שלא בשכר, כפי שכבר צוין זה יכול שכן וזה גם יכול להיות מטפל אחר או כל מי שהקשיש נזקק ותלוי בו. אולי הייחוד של הסקר שלנו הוא, שבדקנו את התופעה בכל אחד מהמעגלים האלה על מנת לקבל מיפוי, ותכף נתייחס לזה.

אם נתייחס להיקף התופעה של ההתעללות לפי הסוגים שלה: 2% מכלל המדווחים בסקר, מכלל האוכלוסייה שדיווחה, דווח על התעללות פיסית ומינית. 8% עד 14% - התעללות מילולית.אנחנו הצגנו פה את שני הנתונים, משום ש-8% מייצגים... נקודת החתך היתה שהתרחשה התעללות מילולית לפחות פעם או פעמיים בחודש. זאת אומרת, אנחנו מדברים על השפלות, הכוונה לאיומים ואלה בעיקר הדברים שבדקנו, השפלות איומים וצעקות בתוך המשפחה. כך שאנחנו מגיעים ל-8% ואם בודקים את זה באופן רחב יותר, לאורך שנה, מדובר ב-14%. הגבלת חופש - 2.7% מהקשישים דיווחו על הגבלת חופש. על ניצול כלכלי דיווחו 6.6% ולמעשה, 18.4% מכלל אוכלוסיות המדווחים דיווחו על פגיעה מסוג אחד או יותר של התעללות כלפיהם.

כשבדקנו את התופעה ביחס להתפלגות לפי לאום מצאנו, שבסך הכל שיעורי ההתעללות באוכלוסייה היהודית והלא יהודית הם בשיעורים דומים: 18% מול 19%, אבל החלוקה הפנימית שונה. אם בעוד שאלימות פיסית או מינית גבוהה יותר באוכלוסייה הלא יהודית וכך גם לגבי הגבלת חופש וניצול כלכלי, הרי שהתעללות מילולית נמצאה גבוהה יותר דווקא באוכלוסייה היהודית.

את יכולה לתת דוגמאות? אלימות פיסית ומינית – אנחנו מבינים. מה זה התעללות מילולית?

השפלות, צעקות ואיומים. כך זה הוגדר. אנשים שצועקים עליהם, שמשפילים אותם, רומסים את הערך העצמי שלהם ומאיימים עליהם שהמוקד הוא באמת הפחדה.

זאת אומרת: אם לא תעשה, לא ניקח אותך לטלוויזיה? מה?

נוציא אותך לבית אבות.

אם לא תיתן לנו את קצבת הזקנה שלך אז...

התעללות מילולית, החשיבות שבה היא שהיא יוצרת אקולוגיה של טרור והפחדה בתוך המשפחה ולא פעם, היא פועל יוצא או מפתח לסוגים אחרים של התעללויות.

לגבי היקף התופעה לפי קרבה משפחתית והתעללות מילולית, כפי שכבר ציינו קודם, אנחנו רואים שבהתעללות מילולית, 14.2% ציינו בני זוג שקיימת התעללות ביניהם ואילו ניצול כלכלי, הממצא הבולט הוא שבעיקר המנצל הוא בן משפחה, ילדים בוגרים ונכדים.

יש לכם השוואה לזוגות צעירים?

יותר טוב שלא יעשו את זה.

צריך איזו נקודת השוואה לקשישים. אם את אומרת בין בני זוג, ניקח זוג רגיל, לא קשיש ונבדוק מה מצב ההתעללות המילולית וההשפלה ביניהם?

סקר שנערך על אלימות כלפי נשים מצא ששיעור האלימות הפיסית הוא גבוה יותר בקרב צעירים ובהתעללות מילולית, הוא נע בסביבות האחוזים האלה, אולי קצת פחות.

אלימות במשפחה. זה עוד התחיל מקודם, שהם לא היו קשישים.

אז מה הייחוד פה? אם אישה רגילה לצעוק על בעלה מהחתונה, אז מה? כשהיא קשישה אנחנו מצפים ממנה שהיא לא תעשה את זה? מה הנקודה כאן? כמו שאנחנו אומרים: אלימות מין כלפי ילדים, אנחנו מתייחסים לזה שבגיל מבוגר אין את האלימות הזאת, כי הילד יודע ולא נותן את עצמו או יש פדופילים, אינני יודע. כאן, אנחנו צריכים להשוות את זה למשהו. אם במשפחה יש בעיה בין בני הזוג, זה לא משנה אם זה בגיל 30 או 50. הרי אדם לא ישנה את אופיו כשהוא מגיע לגיל כזה. או, שאצל הקשישים יש משהו, נשים שלא היו רגילות, האם יש איזו שהוא שינוי?

אני יכולה לענות לך בשני מישורים: בחלק מהזוגות הללו היתה התופעה קיימת גם קודם, רק שהיא מחריפה כשאנחנו מגיעים למצבים של תלות, שאחד מבני הזוג תלוי בשני ואז יש "ניצול" של מצב התלות, שמחריף את הבעיה. ישנם מצבים אחרים, שלא היתה התופעה הזו קודם, אבל בגלל מצב התלות או להפך, אני זו שצריכה לטפל בבעל הזה, שהתעלל בי, אז אני מתנקמת בו.

אז זה צריך להתבטא באחוזים. אבל אם זה פחות או יותר שווה, זה לרעת השני, זה רק הראשון.

העניין הוא שזה מחקר פנומנולוגי, שמתאר את התופעה ומנסה לאפיין את הפרופיל. בשלב השני של המחקר, שאנחנו עכשיו מבצעים אותו ואותו מממן המוסד לביטוח לאומי, אנחנו הולכים לנסות ולהבין לעומק את התופעה ואז, אנחנו מראיינים בראיונות עומק קורבנות ותוקפים בתוך אותה משפחה, כדי לנסות ולהבין יותר את השאלות הנכונות והחשובות שאתה מציג פה.

לגבי תופעת ההזנחה: הזנחה נמדדת באמצעות הפער שבין נזקקות לשירותים, כמו שהגדרנו אותם פה, הזנחה בצרכים ראשוניים לבין סיפוק אותם צרכים לזקן. ניסינו להבדיל בין הזנחה בצרכים ראשוניים הכוללים תזונה, היגיינה אישית ועזרה רפואית והזנחה בצרכים משניים כמו שירותים ביתיים, קניות וכדומה או התקנה ותיקון של אביזרי עזר, שזקנים כל כך נזקקים להם כמו משקפיים, מכשירי שמיעה, שיניים תותבות וכדומה.

הנתונים שמוצגים פה מוצגים על פי דיווח במהלך שלושת החודשים האחרונים שקדמו לסקר. אנשים נשאלו לגבי מצבם בשלושת החודשים שקדמו לסקר. ואכן, הנתונים מדברים בעד עצמם: 18% דיווחו על הזנחה בצרכים ראשוניים, כאשר הזנחה כללית מגיעה ל-25%. אם בודקים לפי לאום,ומגזר היהודי אנחנו מוצאים ש-26% דיווחו על הזנחה בעוד שבמגזר הלא יהודי דווחו 21%. כשנשאלה אותה אוכלוסייה שדיווחה על הזנחה לגבי תגובת המשפחה, כשהם פונים לבקשת עזרה, כמעט 20% דיווחו שהם חווים התעלמות. 23% חוו סירוב כאשר הם ביקשו עזרה.

מה זה הזנחה כללית?

הזנחה כללית היא למעשה מחברת את שני המספרים הקודמים, הזנחה בצרכים ראשוניים ומשניים, כשאין לנו חפיפה.

האם אתם נטרלתם את הבעיה שיש קשישים שמדמיינים או שהם כבר קצת במצב של מחלה ניוונית מסוימת ואז, הם יתלוננו על כל דבר.

לא ראיינו זקנים שסובלים מירידה מנטלית.

כ-8% דיווחו על זלזול וכעס כלפיהם, כאשר הם ביקשו את עזרתם של בני המשפחה.

ישראל מול העולם, כפי שאתם רואים וכפי שפרופסור לבנשטיין ציינה, יש קושי בלהעריך את הנתונים אבל אלימות פיסית ומינית, הטווח שקיים מבחינת הסקרים שנעשו בעולם הוא בין 0.5% ל-2% ואנחנו נמצאים במקום טוב, 2%. לגבי התעללות נפשית מילולית, הטווח הוא בין אחוז ל-20%, כאשר הסקר היחיד שהתבצע שדיווח על 20% הוא בהונג-קונג. הגבלת חופש – בין 2% ל-3%. גם פה אנחנו במקום לא רע. ניצול כלכלי – 6%, בעוד הזנחה, שכאן יש פער מאוד גדול ביחס למה שקורה בעולם, מדובר בקרוב ל-25% מהקשישים.

האחרון זה נורא. תחזרי על הנתון האחרון. את אומרת שכל השאר, אנחנו פחות או יותר נמצאים כמוהם. לא, גם ניצול כלכלי גבוה אבל יכול להיות, שזה בגלל שיש מה לנצל. במדינות עניות יכול להיות שלא יכול להיות ניצול כלכלי. אם אין קצבה לביטוח לאומי אז לא יבקשו מהם. אני אומר שהסעיף האחרון לא נראה לי, דווקא בהתחשב בכל הארבעה שאנחנו מקום טוב באמצע, האחרון נראה לי מתרחק לאין שיעור. משהו בהגדרה לא בסדר.

אני רוצה לציין, שאנחנו דיברנו על הזנחה, אם היא מתרחשת פעם או פעמיים, הנתונים הללו הם בשלושת החודשים שקדמו לביצוע הסקר. אם נסתכל על פעם או פעמיים בחודש וזה בתוך המחקר או פעם או פעמיים בשבוע, השיעורים האלה הרבה יותר נמוכים. הם עדין יותר גבוהים ממה שקורה בעולם - -

הם גם יותר נמוכים בהזנחה הראשונית ויותר גדולים בהזנחה השניה.

עכשיו אני שואל את עורכות המחקר באופן בלתי מחייב: מסקנות מעשיות, האם חשבתם שזה לא במחקר, אבל בתור אלה שעסקו ולפני שאתם שומעים את משרד הרווחה והעוסקים בעניין הזה, האם יש לכם עצה? מה הייתם אומרים למדינה, מה צריך לעשות?

בתוך הסקר עצמו יש לנו שורה ארוכה של המלצות בכל אחד ואחד מהתחומים הללו. אם אנסה להיות יותר ממוקדת, אני חושבת שאולי צריך להקים איזו שהיא מועצה לאומית, כמו שראיתי בגרמניה. שם, באותה מדינה שהייתי, יש מועצה לאומית בנושא של אלימות והתעללות, שיש לה משאבים גם להשפיע על חקיקה ועל מדיניות וגם לנסות ולפתח שירותים. אני חושבת, שחלק מההשקעה צריכה להיות בהגברת מודעות מאוד רחבה, כמו שציינתי, ואני מקווה שהסקר הזה יוביל לכך, ומעבר לזה, גם הכשרה נוספת. יש היום הכשרה רחבה בתחום של העבודה הסוציאלית. אני חושבת שצריכה להיות הכשרה מאוד גבוהה גם בתחום הבריאות ואני יודעת שנעשים דברים. יש כאן גם נציגות של משרד הבריאות.

אם את לוקחת את המדגם, היו שם 1045 נבדקים. האם בדקתם בכמה מ-1045 המשפחות יש התערבות של גורם חיצוני? האם המשפחה סגורה ומי שמתערב זה רק בני המשפחה, בכל דרגותיהם או שיש כאן משפחות שעובדת סוציאלית יודעת מהם, נכנסת אליהם, עובדת סיעוד יודעת ונכנסת אליהם. זאת אומרת, בכמה משפחות יש התערבות חיצונית? יש לכם את הנתון הזה?

אנחנו בדקנו לגבי דפוסי חיפוש עזרה אצל האוכלוסייה שנפגעה מול האוכלוסייה שלא דיווחה על פגיעה, ולא נמצאו הבדלים משמעותיים.

זאת אומרת, מה שאומרת פרופסור לבנשטיין, שהרי בינינו, יושבים כאן אנשי משרד הרווחה. הם לא יכולים מחר להכפיל את עובדי הרווחה. עובדי הרווחה והסיעוד, גם כך יש להם עבודה מעל לראש. נניח שרוצים לתקן, אז אפשר בהדרכה קיימת להגיד: תשימו לב, אתם נכנסים רק לא', תשימו לב גם לב' וכולי. אם בדקתם כמה מ-1045 משפחות יש גורם חיצוני מעורב בחיי משפחת הקשישים?

חלק מהקשישים, דווקא הגורם שאתו הם היו בקשר וסייע להם היו אותן מטפלות שנכנסות מטעם חוק ביטוח סיעוד.

אין לכם כימות כמה היו עובדי סיעוד עם עובדים סוציאליים?

יש לנו, אבל אני חושבת שאמרתי שדפוסי חיפוש עזרה כפי שנמצאו... אלה שדווחו לעומת אלה שלא דווחו, אחוז גבוה יחסית היה לשירותים רפואיים, כלומר: רופא או אחות בקופת חולים, רופא משפחה. אחר כך, זה היה למט"זיות או לחברות הסיעוד ובשיעורים יותר נמוכים היה לעובדים במרכזי יום.

יש לך אחוזים?

כן, יש לי אחוזים.

נעזוב את הרופא ורופא המשפחה.

אז לפחות פעם בחודש בקשר למט"זיות – 22%. 18% חברות סיעוד, שזה אותו דבר. 21% אוכלוסייה של עובדים במועדוני קשישים - -

זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד שיש בין 60% ל-70% אנשים שחשופים לגורמים חיצוניים שאפשר לעבוד אתם.

אחת הבעיות בתופעה הזאת זה שמירת הסוד. אנשים לא נחשפים ולא אוהבים לדבר על מה שקורה בתוך המשפחה, בעיקר אנשים זקנים.

כן, אבל אם נכנסת עובדת 3 פעמים בשבוע, הרי אי אפשר להסתיר ממנה את האלימות המילולית ובוודאי את ההזנחה אי אפשר להסתיר. היא יודעת מה זה אישה רעבה או גבר שצריך משקפים.

אז באמת זו האוכלוסייה שהם טענו שהם נעזרו בה ביותר.

תודה. הדיון שלנו יהיה משולב וזה יוצא מן הכלל. אני דווקא רואה ברכה בדיון המשולב. אם אנחנו מסתכלים על המצב ואנחנו מצפים שיהיו גורמים חיצוניים שיתערבו, אחרת לא נוכל לטפל באוכלוסייה הזו, הם יכולים להתערב התערבות פעילה וגם התערבות לא פעילה. כלומר, לאותו קשיש, אם הוא נמצא במצב של אלימות מילולית ואנחנו נותנים לו 3 פעמים בשבוע לצאת למרכז יום, בהנחה שמרכזי היום הם מקומות ראויים מכל הבחינות הטיפוליות, הרי שפתחנו לו פתח של רווחה לחצי שבוע. לכן, אני רואה קשר בין השניים. עד שאנחנו הולכים לחפש תרופות במחקרי עומק, יש לנו מרכזי יום לקשישים. אז אומר דוד אולמן, השכן שלכם לאוניברסיטה, שבחיפה זה מתמוטט. ניתן לו לומר את דבריו.

אני מודה לך, חבר הכנסת יהלום, על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הדברים כאן. כפי שנאמר, יש קשר הדוק בין הממצאים האלה של אלימות נגד קשישים, שהוצגו בשבוע שעבר בפני נשיא המדינה ורק אצטט את דבריו של הנשיא שאמר שאנחנו יותר גרועים משור וחמור משום שאצל שור וחמור כתוב: ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו, ואלה מלים מאוד חריפות שנאמרו אבל מקומן היה מאוד נכון. יש קשר הדוק בין רמת השירותים, מתן השירותים לקשישים. ההיחשפות של הקשישים לשירותים ציבוריים וכמובן גם הנושא של מרכזי יום.

אני רוצה לברך, ונמצאים אתנו כאן נציגי משרד הרווחה, מנכ"ל המשרד וגברת מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן ונציגי "אשל". הנושא של מרכזי יום זה כלי שנתן פתרון אדיר לציבור גדול מאוד של קשישים בשנים האחרונות, ואני מדבר על למעלה מ-20 שנה. לא רק שאנחנו לא צריכים לדבר על קריסה, אנחנו צריכים לדבר פה וזו אולי הבמה, מה אנחנו עושים בשנים הבאות כדי להעלות את רמתם של מרכזי היום וכדי להאדיר את מספר מרכזי היום בארץ, משום שזה הפתרון של חלק גדול מאוד של הקשישים לא לצאת מהבית לסידור מוסדי ואלף ואחד דברים אחרים, ופתרון לבני המשפחה שיכולים לצאת ליום עבודה ולא להיות מוטרדים מצרכיהם של הקשישים.

מה שקרה בשנים האחרונות והדברים כתובים אצלכם גם כן, חל כרסום במעמדם של מרכזי היום ב-3 השנים האחרונות. אני לפחות מדבר על מה שקרה בחיפה ונשמע את התגובה של גברת מרים בר גיורא בנושא הזה. אנחנו העיר שמפעילה את מספר מרכזי היום הגדול ביותר בארץ, משום שראינו תמיד חשיבות מאוד גדולה בכלי הזה ובשירות הזה של מרכזי יום. יש לנו 7 מרכזי יום ואין לזה אח ורע בשום מקום אחר בארץ. אנחנו מוציאים כל יום למעלה מ-650 איש מבתיהם למרכזי היום. 5 מרכזי יום מופעלים על ידי האגודה לפיתוח שירותים לזקן בחיפה, אגודת "שילה" ונמצאת כאן מנכ"לית העמותה שתאמר את דברה לאחר מכן, גברת שרלוט פרידמן. מרכז יום אחד של קופת חולים מכב"י, שזה ניסיון ייחודי בארץ ונמצאת כאן האחראית על נושא של רווחה במרכז מכב"י, הגברת מאיה הולצמן. מרכז יום נוסף, שזה גם כן דבר ייחודי, בבית האבות הספרדי, שזה מרכז יום בתוך בית אבות. זאת אומרת, חפה לקחה את הנושא הזה של מרכזי יום כדבר מאוד חשוב והפעילה אותו כל השנים.

מאז ששונתה השיטה התקציבית, חלה בעיה מאוד רצינית בהפעלה. נכון, שבזמנו לא ניצלנו את כל המכסות שעמדו לרשותנו כתוצאה מהמעבר של השיטה התקציבית וגם כתוצאה מהמספר המאוד גדול של מרכזי היום למספר האנשים, אבל מה שקרה כיום, שאנחנו נמצאים בגירעון כזה שאנחנו נאלצים להכריז היום על סגירתם של מרכזי היום בחיפה. אתמול היתה לנו ישיבת חירום השכם בבוקר עם יושב ראש אגודת "שילה", מר עמוס עדן ואצלנו באגף. החלטנו שאם אנחנו לא נוכל לקיים אותם נצטרך להודיע על סגירתם של מרכזי היום בעיר וזה דבר כואב ביותר. ראש העיר יונה יהב בתמונה, אבל הוא טוען שהרשות המקומית לא יכולה לתקצב את הנושא של מרכזי היום מעבר למה שתקצבה ולכן, אנחנו נמצאים היום בברוך אדיר בנושא הזה. אבל אם לדבר, אני חושב שהבעיה לא רק בחיפה אלא כללית בחלק גדול מהרשויות המקומיות בארץ ואשמח, אם נשמע את מנכ"ל עמותת "עמל", שזו עמותה שמאגדת בתוכה את כל העמותות המקומיות כגון "שילה". מר ישראל ארד יציג תמונה מדויקת של מה שקורה בארץ.

אני צריך שיותר תרד לפרטים, למה היום אתה סוגר ובשנה שעבר הפעלת. מה השתנה? המוסד לביטוח לאומי נותן יותר? משרד הרווחה, העירייה, מי מוטט?

מאז שינוי השיטה התקציבית של משרד הרווחה, שבזמנו, עד 2002 קיבלנו תקציב גלובאלי. משנת 2002 אנחנו הולכים פר קפיטה. זאת אומרת, אדם מבקר, ישנו דיווח וכולי לפי מספר הימים והכל.

זה יותר צודק.

זה אולי יותר צודק, אבל גברת בר גיורא תסביר את הרציונאל שעמד מאחורי זה...

זה צודק מאוד.

מה שזקורה בפועל זה שהמשרד התחיל לעבוד על פי מכסות, כאשר גם פה ניחתה החרב התקציבית של משרד האוצר וכמובן שהיה קיצוץ במכסות.

אם נדבר על פר קפיטה, בא ניקח את השיטה החדשה: אתה אומר שלפי התעריף שמשרד הרווחה משלם, אתה לא מקבל כמספר הקשישים ליום?

אכן כך. מה שקורה היום, לאור השינוי בשיטה, היום אנחנו יכולים להכניס למרכזי היום אך ורק אנשים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד או אנשים שיכולים לממן את השהות שלהם, דהיינו - לשלם 93 שקל ליום, שזו העלות המלאה של מרכז יום לקשיש. למה? משום שבחיפה למשל, קיבלנו בשנה שעברה - -

עזוב רגע. נניח, לגבי אנשים שראויים לסיעוד, אתה מקבל את כל קצבת הסיעוד.

נכון, פה אין לי בעיה.

אחר כך, נותן לך משרד הרווחה את ההשלמה וגם העירייה, אז יוצא לך 92.

אני אסביר שוב: אנשים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד ומוכנים לבקר במרכז היום, אין לי בעיה. ביטוח לאומי משלם למרכז היום. הבעיה עכשיו היא שמספר המכסות שקיבלנו לאנשים שאינם זכאי חוק סיעוד- -

רגע, בא נסכם: כל האנשים שמקבלים קצבת סיעוד וכל האנשים שמכסים באופן פרטי, לא סוגרים. הם מסודרים. כמה אנשים זה?

הבעיה היא אלה שבאמצע. מתוך ה-650 מדובר על 350. חצי בערך. שאר ה-350 אלה אנשים שקיבלנו עבורם מכסות ממשרד הרווחה - -

רגע, מדוע? משום שהם לא עומדים בקריטריונים של חוק סיעוד - -

נכון, ולא יכולים לממן את השהות במרכז יום בכוחות עצמם.

זאת אומרת שאתה מקבל 75% ממשרד הרווחה ו-25% מהעירייה. כמה נותן לך משרד הרווחה?

בשנה שעברה קיבלנו 33 מכסות, כאשר מכסה זה 22 ימי ביקור לחודש. פה נעוצה הבעיה, משום שהיום אנחנו נמצאים במספר אנשים שעומדים בקריטריונים האלה, שלא זכאי חוק סיעוד, ולא משלמים את המחיר המלא כשבעצם אנחנו צריכים להגיד לחלק גדול מאותם אנשים: לכו הביתה, משום שאנחנו לא יכולים לסבסד אתכם יותר. אתם לא עומדים במכסות ואז אנחנו, כעירייה, צריכים לממן את השהות שלהם במרכז היום.

הטענה שלך שמשרד הרווחה לפי השיטה החדשה צריך לתת לך 300 במקום 35?

לא, צריך לתת לי בסביבות 90 מכסות.

90 כפול 22 מכסה את הימים. והיום נותנים 33. אני רוצה לשאול: ה-33, העירייה את חלקה נותנת במלואו?

כן.

זו עיריית חיפה, אבל אחרים - -

מעבר לזה היא לא מוכנה לתת. זאת אומרת, לגבי אותם 90, אם משרד הרווחה ייתן אז העירייה גם תיתן?

כן.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על 60 מכסות.

נכון. מה שקורה ואני שוב אומר, נכון שבמעבר מהשיטה התקציבית בזמנו, כשהוקצבו לנו 100 מכסות, לא ניצלנו את 100 המכסות האלה כתוצאה מכל מיני דברים שלא אכנס אליהם כרגע, אבל בכל זאת, להוריד אותנו ל-33 מכסות, מכאן ההפרש מאוד גדול. לכן, אנחנו כיום מצויים בבעיה ושוב, אנחנו רואים את הנושא של מרכזי יום ומשדרים לקשישים, לבני המשפחות וגם לעובדים שלנו, שכמה שיותר אנשים יצאו למרכזי יום, שלא יהיו בבית.

אני רוצה לשאול אותך עוד דבר אחד: נעזוב את הכסף. תן לנו קצת חוות דעת חברתית. כששמעת פה את המחקר ואתה יודע מה אתה עושה במרכזי היום, אתה יכול להגיד שמרכזי היום עונים לצרכים במחקר או שזה שני דברים שלא שייכים האחד לשני?

אין ספק, שמרכזי היום יכולים ויש בהם כדי למנוע לא מעט אלימות כנגד קשישים. אין שום ספק בזה. אדם שמבקר 5 ימים בשבוע במרכז יום, פחות חשוף לאלימות במסגרת הבית. ברגע שהמשפחה יודעת שהיא יכולה לצאת ליום עבודה והזקן נמצא במרכז יום והראש שלהם שקט, גם ההתרעמות שלהם כלפי הקשישים פחותה בהרבה. המתח שיש בין בני המשפחה פחות בהרבה. אין ספק, שברגע שיש את מרכזי היום, זה מוריד אלימות.

אני יכולה לספר על מקרה, כי במקצועי אני גם עובדת סוציאלית וכשעבדתי בשטח, היה לנו מקרה משותף שטיפלנו בו יחד עם דוד, של ניצול כלכלי וגם של אלימות פיסית וגם של התעללות מילולית של בן מובטל בן 50, שגר עם אמו ולמזלנו הגדול, אישה מבקרת במרכז יום בכרמל. ובזכות זה, לא שהמצב שלה פשוט אבל לפחות חלק מהיום היא נמצאת במרכז יום. היא מקפידה לבקר במרכז היום הזה לפחות 3 פעמים בשבוע.

מרכזי היום משמשים גם לאיתור האלימות.

אם עיריית חיפה טובה ומבוססת, אז בכל הארץ זה או אותו דבר או יותר גרוע. אנחנו מאמינים שזה כך ועכשיו, אנחנו פונים לפרופסור דב גולדברגר, מנכ"ל משרד הרווחה. מעטים המקרים, אתה כחוקר בתחום האקדמי יודע את זה, שליד שולחן אחד משני הצדדים מתאספים החוקרים בבעיה חברתית ומצד שני, הפתרון קרוב. כאן קרה לנו המקרה. באים ואומרים שזה לא סתם שהקשיש יהיה בבית. אז לא יהיה מרכז יום לקשישים, מה האסון הגדול? מראים שרבע ואפילו קצת יותר מאלה שיישארו בבית יכנסו לנושאים של הזנחה ואלימות והתעללות. את זה אומר המחקר, עד שהיינו חושבים איך לפתור את זה, באה מדינת ישראל ומצאה פתרון: מצד אחד, חוק הסיעוד, שזה חוק מאוד מתקדם ומצד שני, משרד הרווחה והעיריות שעוזרים לאלה שאינם בחוק סיעוד ואנחנו רואים שיש לנו פתרון. לא פתרון מלא, אבל פתרון חלקי די טוב. כפי שראינו, אחד האיומים זה להוציא את הקשיש לגמרי מהבית וההתערבות מעטה. זאת אומרת, שגורמים חיצוניים, כפי שראינו, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו בחינוך כל המשפחה וערכי המשפחה. צריך לעשות את זה כל החיים. כאן יש לנו פתרון ואומרים לנו מעיריית חיפה, שהיא מדגם מייצג וניתן את רשות הדיבור ל"עמל" ולעוד אנשים ואני לא נותן להם רק מחוסר זמן. באמת זה הפתרון שיכול לעזור והוא עומד בפני קשיים מאוד גדולים. בא תתייחס לשני הדברים כאחד ומה הפתרון?

רק בשביל הנתון בלבד: במדינת ישראל קיימים היום כ-40 מקומות במרכזי היום. בתוך מרכזי היום האלה יש 20 אלף זקנים. מתוכם יש 10 אלף שמזה כ-8000 מחוק סיעוד וכ-2000 ממכסות של משרד העבודה והרווחה, שזה פחות ממחצית מהמקומות הקיימים בפועל, בתוך מרכזי היום. יותר מזה, בתוך 20 אלף המקומות האלה ניתן להכניס 50 ו-60 אלף, אם יבקרו פעם או פעמים בשבוע בכל מקום. הנתונים האמיתיים הארציים הם כאלה, שכסף רב הושקע בתוך מרכזי היום שהם לתפארת גם לרשויות המקומיות וגם לזקנים ומונעים מהם את ההשתתפות בגלל שלא ניתן. יש הרבה ניגוד אינטרסים ולא ארחיב בזה. אני מנצרת עלית. בנצרת עלית היינו חייבים לשלוח הביתה בימים אלה 80 איש שהעירייה, יחד עם העמותה החזיקה אותם. היות ואין מכסות ואין יכולת להמשיך, הם ביקרו תקופה ארוכה במרכזי היום והיום הם בבית.

עלו פה כמה נושאים מאוד חשובים. חלק מהם ההצמדה היא טכנית, בגלל שאנחנו מדברים על מרכזי יום ויש עוד הרבה מסגרות ועוד הרבה דברים שנעשים בנושאי קשישים ולכן, אני מציע לא לקשור את זה קשר חד ערכי ולומר: הפתרון לבעיה של האלימות נגד קשישים זה מרכזי היום.

ברשותך, היושב ראש, 2,3 הערות לגבי המחקר: אני מכיר את שני העורכים של המחקר ואני יודע את העבודה שלהם וצריך לשבח אותם על העבודה שהם עשו במחקר הזה ועל הנתונים שהם העלו. עם הויכוח שיש לנו לגבי הזנחה, ואתה שאלת, כי אני חושב שבנושא הזה ההגדרה לא מספיק ברורה ולכן הנתון גבוה. אבל אין ספק, שבדברים הקשים יותר של ההתעללות, הדברים נכונים וידועים וגם שווים לדברים שקורים בעולם.

לצערנו הרב, כמשרד רווחה, אנחנו קולטים את הדברים בשטח ולא רק במחקר ולצערנו הרב, האלימות בחברה הישראלית היא אינה רק נגד קשישים. בשבוע שילדים בני 8 ו-9 דוקרים בסכינים וצעירים בני 17 רוצחים אחרים על כל מיני הערות טיפשיות ועוד כל מיני סוגי אלימות, ודאי שהאלימות הזאת בחברה הישראלית גם כלפי קשישים, היא אחד הדברים הנוראיים שאנחנו מכירים. נכון ציין היושב ראש, שאחד הדברים הנוראיים ביותר בתוך כל זה זאת העובדה שזה נעשה במשפחה. רוב ההתעללות בקשישים, לעומת ההתעללות האחרת, נעשית במשפחה.

אני רוצה לומר לך, שלוש הערות: האחת, אנחנו יודעים לא רק במחקר אלא במציאות, שחלק גדול מהפוגעים במשפחה הם צעירים או צעירות שמכורים לסמים ופוגעים בהורים שלהם או בקשישים, כתוצאה מכך שהם פגועים בעצמם ורוצים כסף ופוגעים בבני המשפחה שלהם. דבר שני, ככל שהעול הכלכלי על הילדים ובשנים האחרונות העול הזה הולך וכבד בגלל הפיטורים, בגלל הורדת קצבאות של אבטחת הכנסה וקצבאות ילדים, ככל שהעול על המשפחה הולך וכבד, הילדים מתקשים יותר ויותר לעזור או לטפל בהורים שלהם ולכן, אנחנו עדים לזה שחלק מהמשבר נובע מכך שהילדים נמצאים במשבר בעצמם ולכן, הם פוגעים בהוריהם.

זו לא הצדקה.

המציאות השלישית שחשוב לדעת, שבישראל, בניגוד לעולם המערבי, רק מחצית מכמות האנשים נמצאים בסידור חוץ ביתי מאשר בעולם המערבי. אם אנחנו יודעים שבאירופה כ-8% מהקשישים נמצאים בסידור חוץ ביתי, הרי שבארץ רק 4% נמצאים בסידור חוץ ביתי.

מה הסיבה?

אני אסביר. הרבה יותר נמצאים במשפחה ולכן, גם האפשרות להתעללות ופגיעה הרבה יותר גבוהה כאשר מדובר בכפול במספר באירופה מאשר בארץ. חלק מהעניין בארץ נובע מהתרבות, הן היהודית והן הערבית, שלא מוציאים את הזקן מהבית ומטפלים בו בבית. הסיבה השניה, שעד לפני מספר שנים לא היו מספיק מסגרות של בתי אבות ברמה כמו שזה הפך להיות היום עסק כלכלי וזה מתפתח בצורה מואצת ולכן, יש גידול במקומות מסוימים ביציאה מחוץ לבית. יש עלויות כלכליות של הסידור החוץ ביתי ויש עוד סיבות אחרות של מגורים במקום. בדרך כלל, הילדים פחות או יותר גרים בסביבת הוריהם ובחו"ל לא. זה קשור לנושא של תעסוקת נשים. פעם, כשרק הבעל עבד, האישה היתה פנויה יותר ויכלה לטפל יותר בהורים הקשישים, כאשר יותר ויותר נשים נכנסות למעגל העבודה ושני בני הזוג עובדים, ודאי שיותר קשה לטפל בהורים הקשישים, אבל יש לזה עוד סיבות.

דווקא מהמחקר, חלק מהמאפיינים של אלה שמתעללים היתה האבטלה ולא העבודה. בדיוק הפוך.

אני שאלתי מדוע לא יוצאים מהבית?

אני יודע. לכן, הנושאים האלה הם בהחלט דברים שצריך לבחון אותם לעומק ויש לנו חלק מהסיבות ועדין התוצאה נוראית. עדין התוצאה של התעללות.

הערה שניה – אני מבקש לומר לגבי מרכזי יום: אין ספק, שמרכזי יום הוא אחד הכלים הטובים ביותר לטיפול בקשישים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה טיפולית. הרי זה לא רק המפגש החברתי במרכזי היום. יש טיפול אישי. הם מקבלים סיוע ומקבלים טיפוח ואחזקה וכל מה שצריך בתוך המרכז יום. לכן, אין ספק שמרכזי היום הוא אחד הכלים. אנחנו מדברים גם על מועדונים. במרכזי היום יש 20 אלף אנשים ובמועדונים יש 130 אלף אנשים שמבקרים במועדונים. כמות הרבה יותר גדולה מאשר במרכזי היום ויש מסגרות נוספות. יש לנו שכונות תומכות שבהן 22 אלף קשישים מקבלים סיוע בשכונות תומכות. דרך אגב, בשנתיים הבאות בעזרת האוצר אנחנו הולכים לפתוח 100 שכונות תומכות חדשות מתקציב נוסף שקבלנו מהאוצר וגם זה, חלק מהטיפול בקשישים בבית. שוב, לא להוציא אותם ולטפל בהם בבית.

אף על פי כן צודק דוד, חסר כסף בנושא מרכזי יום. כל מה שלא נאמר וכל מה שלא נגיד חסר לנו תקציב ויש לנו גירעון בסעיף של מרכזי יום. בשנה שעברה סיימנו את הסעיף הזה ב-6 מיליון שקל גירעון, הסעיף הזה בלבד. זהו נושא בעייתי אצלנו, כי בקיצוצים הגדולים שהיו ב-2003 מרכזי יום אינם נחשבים לסעיפים קשיחים. אתם יודעים שיש סעיפים ברווחה שהם מוחרגים: לא פוגעים במכסות לפיגור, לאוטיסטים ובהרבה סעיפים שמוחרגים, אבל טיפול בקשישים בקהילה אינו נחשב לסעיף שמוחרג אלא לתקציב פעולות וקניות ולכן, בקיצוץ שהיה ב-2003 התקציב הזה נפגע מאוד ואין ספק, שחסר בנושא הזה כסף. אבל, אני רוצה לומר משהו לחבריי בלשכות והם יודעים את זה, המקור המרכזי והעיקרי למצוא כסף למרכזי היום לקשיש זה חוק הסיעוד. בחוק הסיעוד יש 113 אלף אנשים שזוכים לחוק הסיעוד. רק 8% מזכאי חוק הסיעוד מגיעים למרכזי היום לקשיש ופה צריכה להיעשות פעולה וזה לא קל דוד, זה לא פשוט.

זה גם כמעט בלתי אפשרי.

אני יודע. תאמינו לי שאני מכיר את הנושא. זה אחד המקורות ואני לא אומר שזה הפתרון הבלעדי. זה אחד המקורות שצריך לעשות יותר מאמץ לגייס משם אנשים כי שם יש מקור כספי והעובדה שגייסנו רק 8% מתוך 113 - -

אבל הם סיעודיים חלק גדול מהם.

דב, אני רוצה להבין: מה אומרים לך כאן במדגם של חיפה? בואו נצא מתוך הנחה שאם יש שבעה מרכזים בחיפה וכפי שאנחנו שומעים מנצרת, מדובר במרכזים שבהם הקשיש ימצא מרגוע לנפשו. באמת מקומות טובים. בא נאמר, שהקשישים יודעים מהעניין. הם מקבלים הסעה והם מגיעים בדרך נעימה למקום. אם יש קשישים שלא מגיעים, ממה נפשך? או שהם במצב שהם לא יכולים להגיע, ומי כמוך יודע עד כמה לנו יש מאבק עם חוק הסיעוד, שהם לא מאפשרים עד שהם לא מגיעים למצב של כך וכך פעולות שאנשים אינם עושים, אז יש לנו בעיה.

אבל חצי מהמשפחות לא יודעות בכלל שיש מרכזי יום.

נכון. הוא אומר לך: אותם 50% שלא מקבלים את ביטוח הסיעוד בוודאי אם היו יכולים, הם היו מקבלים ביטוח סיעוד. הם עדין בדרגה שלא זכאים לחוק הסיעוד אבל מאוד נהנים ומקבלים פעילות במרכזי היום.

שתי הערות קצרות ואסיים: 1. חסר 5 מיליון שקל ואם נקבל את זה, נפתור את בעיית המכסות. 2. אם נעלה בסך הכל מ-8% ל-10% בחוק הסיעוד, אני לא מדבר על כל 113 אלף. אם נצליח לעלות במאמץ משותף מ-8% ל-10% פתרנו את בעיית המכסות. פתרון שלישי שיש לי, ופה אני צריך את עזרתך: בחוק הסיעוד יש מימון לסידור חוץ ביתי. משרד הרווחה לא ניצל 18 מליון שקלים לחוק הסיעוד לסידור חוץ ביתי ואנחנו מבקשים להמיר חלק מהכסף הזה לטיפול בקהילה. אם היינו מצליחים לטפל בקהילה, לא היה צריך להעביר אותם לבתי אבות שעולים פי כמה יותר יקר. צריך לעשות את זה יחד עם הביטוח הלאומי וצריך איזה שהוא שינוי, אבל אם היו נותנים לנו שליש מהכסף שנחסך, 5 או 6 מיליון מתוך ה-18 שנחסכו בזה שאנחנו לא מפנים אנשים לבתי אבות, אפשר היה גם לפתור גם את הבעיה הזאת.

ה-18 זה מתקציב הביטוח הלאומי? עד כמה שידוע לי, הביטוח הלאומי הוא עדין זרוע של משרד הרווחה.

הוא לא זרוע של משרד הרווחה, הוא על פי חוק תאגיד וצריך לעשות שינוי בחקיקה, צריך לעשות דברים.

כדי להעביר מסעיף לסעיף וכדי לנצל את הסעיף הזה של 18 מליון ולהעביר 6 מיליון למרכזי יום צריך שינוי חקיקה?

כן, כי בחוק כתוב שזה מיועד לסידור חוץ ביתי. יש שם גירעון בחוק הסיעוד והם אומרים שכל מה שנחסך יעבור לכיסוי הגירעון ולא למשרד הרווחה לצורך פתרונות קהילתיים. אנחנו נגיע אל הוועדה שבראשותך.

כרגע, מה הפתרון כרגע?

לגבי נושא חיפה, ברשותך, אני רוצה לומר מילה לגבי הנושא הזה.

אבל למה חיפה? כל הארץ נמצאת באותו מצב.

כי דנים על חיפה. אמרתי שחסרות מכסות בכל המקומות ויש גירעון ונצטרך למצוא כסף לכסות את זה. חיפה, זה מקרה פרטי לחלוטין. הזכיר דוד שב-2001 ו-2002 שינו את השיטה ועברו משיטה של תשלום כללי לתשלום פר יום פר אדם. הרשות היחידה בארץ שסירבה להיכנס אז ואני לא הייתי מנכ"ל, כך שזה לא יקלקל את יחסיי עם דוד מזה 30 שנה. הרשות היחידה שלא נכנסה לנושא הזה מכל מיני סיבות היתה חיפה. היא לא נכנסה לתוך המהלך הזה ולא נצלנו את המכסות, אמר דוד. מה שעשה משרד הרווחה בזמנו, לפני תקופתי, אני לא אשם, כאשר עירית חיפה לא ניצלה את המכסות, עשו את מה שעושים בכל הנושאים אצלנו במשרד – מווסתים. העבירו את המכסות שלא נוצלו בחיפה לרשויות אחרות. לאחר שב-2003 חיפה נכנסה גם היא להסדר, התחיל משרד הרווחה להחזיר מכסות. החזרנו חלק ב-2004 ואני מודיע כאן שב-2005 נחזיר עוד מכסות לחיפה. המקרה של חיפה בעייתי ואני מציע להוריד בזה את הנושא מסדר היום, כי זה מקרה שלהם ונשתדל לעזור להם.

תודה רבה. רבותיי, אני חושב שהקפנו את הנושא ואנחנו מקבלים ורושמים לפנינו שמשרד הרווחה בנושא של חיפה יפתור את הבעיה. בכל הארץ קיימת מצוקה ויש מחסור וצריך לעשות את המאבק. אנחנו נהיה שותפים גם לקראת התקציב הבא. אם אתה לוקח את התקציב הבא שסוכם אתכם, כפי שהבנתי עשרות מיליוני שקלים נוספו.

לא נראה לי שזה למרכזי יום לקשיש.

למה? כאן צריך לעשות מאבק לגבי חלק מהתוספת, אחרת המרכזים יתדרדרו. אני לא רוצה להזכיר לכולם שאם הרשויות המקומיות במצב של סטטוס קוו לעומת מה שהם נתנו, אז מגיעה להם ברכה נוכח המשבר שהן נמצאות - -

מותר לי להציע הצעה?

כן, תכף תקבל את רשות הדיבור. אני מבקש בעניין הזה, אי אפשר להשאיר את זה כך. אם אתה רוצה, צריך להזמין לדיונים שלכם את האוצר, המוסד לביטוח לאומי וכל מי שצריך כדי להשיג שמים וארץ, שלא יכול להיות שאותם 6 מיליון ואולי חלק כבר מסודרים לתקציב הבא, מעבר לחיפה, איך פותרים את הבעיה בכל מדינת ישראל, שקשיש שרוצה ללכת למרכז היום והוא לא הגיע לדרגה של חוק הסיעוד, נעשה מה שצריך בחוק הסיעוד.

העובדה השניה ואני חוזר לביטוח הלאומי שהוא כן זרוע שלכם, הרי גם העניין הזה, להסביר לכל הקשישים במדינה שהרי הביטוח הלאומי משלם להם קצבאות ואתה יכול להחליט ולקבל מכתב ממנכ"ל הביטוח הלאומי וממנכ"ל משרד הרווחה, שמספר להם על כך שאולי יש להם קריטריונים שווים לחוק הסיעוד ולהגיד להם, גם את העניין הזה להעלות מ-8 ל-10 - זה בידכם. לא צריך להפנות את זה רק לרשויות המקומיות.

יושב ראש הגמלאים במדינת ישראל המתחדשת, מר גדעון בן ישראל, שרעייתו עוסקת בנושא באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

אני רוצה לומר שלגבי אלימות והתעללות, מה שנבדק עכשיו נבדק רק מה קורה במישור הביתי. לא נבדק עדין מה קורה בכלל לגבי אלימות נגד קשישים. הנושא הזה לא נחקר עד היום ואנחנו יודעים כמה מקרי שוד של קשישים יש וכמה התעללות במקומות שונים בנושא הזה. וכל ההדרת פני זקן ואל תשליכני לעת זקנה - כל זה סיסמאות. החברה התקרנפה. יש אטימות בנושא הזה. לכן, אני הייתי מציע לגבי נושא הגנת הזקן מאלימות, שתקום רשות להגנת הזקן, שתהיה מורכבת מהגורמים הממשלתיים ומהגופים הציבוריים שעוסקים בעניין הזה ויחד, ננס ה לראות איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת גם בבית ובכלל, תופעת האלימות שעדין לא נבדקה. אני חושב שזו יכולה להיות אחת ההמלצות של הישיבה וזה חשוב מאוד.

היתה לי זכות להיות קרוב יותר למרכזים האלה ולבקר ברבים מהם. אני רוצה לומר, שזה אחד הדברים הנפלאים שיש במדינת ישראל. כשזקן מגיע לשם קומתו מתיישרת, זקיפות קומתו, מתייחסים אליו כבן אדם. לא רק שהוא מקבל את הארוחה, הוא מקבל את היחס. הוא מרגיש שהוא בן אדם. אלא מה? אין מודעות לנושא הזה. רבים מהקשישים לא יודעים על קיום המוסד ואין מדיניות מכוונת כדי למלא את המרכזים האלה עד תומם.

אני רוצה לומר כאן ורוצה לבקש מהיושב ראש, מאחר ועד היום, לא הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה לא קידמו את העניין ואני יודע הם קרובים לקריסה. הייתי אומר שני דברים: מוכרחים למצוא במסגרת התקציב הנוכחי ואני השדולה של הגמלאים בכנסת ונציע את זה בוועדת הכספים. אם היו נותנים להם כרגע 15 מיליון שקל, אפשר היה למנוע את הקריסה שלהם. לפני שמדברים על פתרונות ארוכי טווח, כי הם מתרוקנים. דבר שני, אנחנו, בשדולה של הכנסת נציע הצעת חוק משום שאני רואה שמשרד הרווחה והביטוח הלאומי כל כך מסובכים ויש כל כך הרבה בירוקרטיה ושיקולים ומנגנונים כאלה ואחרים, אנחנו נציע הצעת חוק פרטית. אני מקווה שהיושב ראש יהיה בין המובילים שלה וניתן לזה עדיפות בדיונים בוועדה ונדע, שאנחנו יכולים למצוא פתרון גם אם יסתבר שה-18 מליון האלה, רק בגלל בעיות של פרשנות בירוקרטית משפטית וסעיפים משפטיים, שזה לא צודק. גם בעניין זה, יש לדאוג מיידית לאיזו שהיא זריקה שיוכלו לעמוד וזה במסגרת ועדת הכספים נשתדל לקדם. וכן, הצעת חוק פרטית ברוח זאת שהיושב ראש יוביל אותה עם עוד קבוצה גדולה של חברי כנסת, כדי לעשות מה שהביטוח הלאומי ומשרד הרווחה לא מצליח במשך תקופה ארוכה לעשות.

אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר לך, שאתמול היה דיון על תקציב הרווחה בוועדת הכספים ושם, אני חושב שחבר הכנסת סלומינסקי, יושב ראש השדולה דרש, כפי שנמסר לי על ידי פרופסור גולדברגר 10 מליון שקל תוספת לקשישים וזה כולל הדברים האלה.

נכון. תוספת למרכזי היום.

לקשישים בקהילה.

נראה אם זה יילך. לכן, בוועדת הכספים נעשה את המאבק, אבל חשוב מאוד שייעשה המאבק בכל החזיתות למען הצלחה.

אני רוצה לומר כמה דברים בנושא אלימות של קשישים, שעלה בוועדה למעמד האישה, בנושא של קו פתוח ומרכזי סיוע. אין כזה דבר לקשישים ולא ברור לי למה יש לנפגעות אונס - -

יש גם את "כן לזקן".

יש קו מצוקה של הרווחה 118, שפועל 24 שעות ביום, שבוע שלם.

זה לא מספיק. אין לזה תודעה ציבורית. אין לזה פניות.

אנחנו פתחנו עכשיו קו מיוחד, קו תמיכה לזקנים ורק ביום הזה של הנשיא, היו כ-800 פניות ביום אחד.

סימן שזה היה מאוד נחוץ. יש איזה חסר בנושא הזה, גם במרכזי סיוע. אני יודעת שאין כל כך לקשישים.

בהמשך לנושא של חיפה ישבתי השבוע עם פרופסור לאופר מ"הדסה" בירושלים ויש להם פעילות של "נשות הדסה" ובית חולים משותף בשביל לעזור לקשישים בקהילה. הייתי שמחה מאוד אם גם בחיפה יהיה כזה מסר ואחד מבתי החולים יעשו זאת. הם יוצאים החוצה לעזור לקשישים וקשישות בנושא הבריאותי, שיהיה להם יותר קל כשיש צורך של בעיית בריאות, מישהו בא ומייעץ להם ועוזר להם. אני חושבת שזה אקט ציבורי מאוד חשוב. משרד הבריאות צריך להיות חלק מהסיפור הזה.

משרד הבריאות כאן והוא חלק מהסיפור.

דבר נוסף, שלא דנו בו בכלל, העליתי שאילתה של נושא סל הבריאות. כשבדקתי את ההגדרות והקטגוריות שהוועדה דירגה את התרופות שנכנסות לסל הבריאות, כל הקטגוריות האחרונות היו תרופות שקשורות לקשישים. היה גלאוקומה, היה לחץ דם, היה פרקינסון. זה חלק מהסיפור שאין להם כספים לתרופות. כל האלימות הזאת מתגברת כתוצאה מזה. זה צריך להיות הרבה יותר סיסטמי.

תסכימי אתי, שאם לא יהיה תקציב צבוע, יעודי לנושא הזה, שנכנס לתקציב הכללי של המשרדים - -

ישבה ועדה והחליטה איזה תרופות. אז פתאום רואים בסוף ההגדרות את כל מחלות הקשישים.

אין פסיכיאטרייה וגריאטריה בסל הבריאות.

תודה רבה. לצערי הרב הזמן עבר. יש לנו עוד נושאים בוועדה ואני מתנצל בפני כל האנשים. אני חושב שהדיון היה פורה, מעניין וממצה. מי נציג הג'ויינט כאן? "אשל". פעם, כשהזמנתם אותי לאכסניה על שם רבין, זה לא היה המועצה למען הקשיש?

לא, זה היה איזה שהוא נסיון ליצור איזה שהוא מסמך.

ראשית, אני פונה ל"אשל" ואני מבקש מכם להעביר לוועדה הצעה למה שנאמר כאן, על הקמת מועצה ואנחנו נתחיל לגלגל את הרעיון במשרדי הממשלה. אתם תושיבו צוות שינסה למצוא את הנושא, האם זה צריך להיות מועצה סטטוטורית בחקיקה, מי צריך להיות אחראי על כך? האם זו מועצה התנדבותית?

יש בחוק מועצה.

אז למה היא לא מוקמת?

יש מועצה שאיננה פעילה, שהיא במסגרת משרד הרווחה. המועצה לחוק האזרחים הותיקים שלא מופעלת.

יש פה אנשים שקיבלו מינוי למועצה הזאת.

אני חבר המועצה הזאת.

הכל ייבדק ואני מבין שהיא לא פעילה וצריך לבדוק למה. אז "אשל" ייתן לי הצעה ונראה, אולי נעשה על זה ישיבה.

דבר שני, אני מודה לעורכי המחקר ומברך אתכם. העלתם נושא מאוד כאוב בחברה ותמשיכו במחקרי ההמשך.

משרד הרווחה – אנחנו רושמים בפנינו שני דברים, שאתם עומדים במאבק ואנחנו נסייע בכל מה שנוכל במאבק להגדלת התקציב לקשיש בקהילה, והדרישה היא תוספת 10 מיליון שקל ובכך, אם יתקבל התקציב והמאבק יוכתר הן על ידי עזרה של המשרד והן על ידי הוועדה והן על ידי הלובי למען הקשיש, שמר בן ישראל הוא הרוח החיה שמפעילה את חברי הכנסת. נקווה שיהיה משהו בעניין של סיוע, שנוכל לפתור את הבעיות בכל מרכזי היום, כפי שנאמר.

בינתיים, התביעה שלנו היא גם בתקציב הנוכחי, לראות שלא תהיינה התמוטטויות. לעשות את הכל גם מתקציבים אחרים וכל מה שצריך, כולל המאבק שלכם להעביר מסידור חוץ וכולל ההסברה בנושא של חוק הסיעוד ובפרט, מאחר והועלה כאן ביוזמה שלהם הנושא של חיפה וכפי שנאמר חלק מהעניין זה שהם לא בטייס האוטומטי במכסות גבוהות בגלל שהיה להם איזה נתק של שנה או שנתיים ומבקשים להתייחס אליהם באופן מיוחד וכך, יחד עם ראש העיר ומחלקת הרווחה, כדי ששבעת המרכזים ימשיכו לפעול. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)