ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/03/2005

חוות הגז בקרית אתא

פרוטוקול

 
חוות הגז בקרית אתא

5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות סביבה
1.3.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ה (1.3.2005) שעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם: חוות הגז בקרית אתא
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
ראלב מג'אדלה
עמרם מצנע
מוזמנים
רוברט ראובן – מנהל מחוז חיפה המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן – המשרד לאיכות הסביבה
מיכל איתן – מנהלת תחום תכניות מתאר נושאיות והנדסיות
משרד הפנים
ירדנה פלאוט – ראש תחום תכנון פיזי משרד לתשתיות לאומיות
קרן הראל – יועצת השר המשרד לתשתיות לאומיות
ינון זריבי – לשכה משפטית המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד עידן בן ארי – יועץ משפטי, אמישרגז
מרדכי אדרי – מנהל אגף הנדסה ותפעול סופרגז
סנ"צ יואב מדינה – ראש מדור איכות סביבה, משטרת ישראל
רפ"ק ישראל דב פרידנשטיין – קצין אבטחה צפוני, המשרד לבטחון
פנים
גד וינשטיין – מתכנן עוקף קריות משרד התחבורה
ד"ר יעקב רוט - מהנדס עיריית חיפה
צבי פורר – מנהל איגוד ערים איכות סביבה
שמואל גלבהרט – סגן ראש עיריית חיפה
יעקב פרץ – ראש עיריית קרית אתא
אהרון אזולאי – עיריית קרית אתא
חגית בן משה – עו"ד, עיריית קרית אתא
דוד גילת – עו"ד
אורן בן עמרה
יצחק יונגר – יועץ משפטי עיריית קרית אתא
איתן ענבר
דוד אבן צור – מ"מ ראש עיריית קרית ים
יעקב היכל – יועץ הוועדה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר לאה נס
צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום בנושא של חוות הגז שנמצאות באיזור השיפוט של קרית אתא. כולכם יודעים שכבר בשנת 1988 וגם ב-94' כשפרצו שריפות בחוות הגז, בעקבות כך משרד האנרגיה הקים ועדת חקירה ובעצם מאז הנושא עלה לדיון לגבי המיקום של חוות הגז. צריך להדגיש, האיזור הזה שהוא איזור התעשייה במפרץ חיפה הוא בסך הכל איזור שמועד לפורענות, מבתי הזיקוק, המפעלים הכימיים, שנמצאים שם, שהם מזהמים ומסכנים את בריאות הציבור, בשגרה, לא כשיש תקלות, קל וחומר כשיש תקלות, איזור חיפה, אני יודעת שראש העיר לא אהב שהנושא הזה גם עלה בישיבה הזו, וזה פורסם בתקשורת לא רק בגלל הישיבות האלה שבאיזור חיפה האזרחים חולים במחלות קשות בעשרים אחוז יותר מאשר בשאר הארץ, ואין ספק שהגורמים, הרעלים שנושמים וגם שמגיעים מהאויר, מהמים והקרקע באיזור חיפה, השילוב גם של כל המתקנים שנמצאים שם, מיכל האמוניה, חוות הגז, בתי הזיקוק, כל המפעלים הכימיים, השילוב שלהם, בלי קשר לכל אחד מה שהוא פולט ומזרים לסביבה, השילוב שלהם בהחלט הוא מסוכן ומטריד.

אני לא אחזור פה על כל ההיסטוריה, למרות שיצטרכו כנראה כן להיכנס לכאן בטח אנשי משרד הפנים, אבל בשנת 2000 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא לכלול את חוות הגז בתמ"א 32, והממשלה החליטה לאמץ את ההחלטה הזו. דו"ח מבקר המדינה מבקר את משרד התשתיות ואת משרד איכות הסביבה ואת כל הפעילות סביב זה, היו הוראות שאמורות היו למגן ולהוריד את רמת הסיכון של חוות הגז, לפחות מהנתונים של מבקר המדינה בשנים הללו לא נעשו, בעצם היה איזה שהוא תהליך של מספר שנים שלא נעשה. כמובן שצריך לציין שגם בסופו של דבר החווה היא ללא רישיון עסק פועלת. בכל אופן בנובמבר 2004 החליטה המועצה לתכנון ובנייה, שינתה את ההחלטה והחליטה על הטמנה של חוות הגז. היא החליטה להכין תכנית תמ"א חדשה בעניין, בעקבות ההחלטה שלה להטמין. לכן אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון.

בתחילת הדיון אני אתן לנציגי חוות הגז לפתוח את הדיון כיוון שיש להם מצגת שתראה את המיקום, תעשה איזו סקירה, ואז נפתח את הדיון למשרדי הממשלה וכמובן נמצא פה ראש עיריית קרית אתא, מר יעקב פרץ שיציג את העמדה, החווה נמצאת באיזור השיפוט של קריית אתא. נמצאים פה גם נציגים מקרית ים, הוזמנו לישיבה גם נציגים מעיריית חיפה וכל העיריות שנמצאות בסביבה, כי סך הכל האיזור כולם גובלים, האיזור הוא קטן, ההשפעה שיכולה להיות במקרה של שרשרת אירועים מצערים באיזור, ואני לא מדברת רק על חוות הגז אלא על כל שרשרת האירועים שיכולה להיות, כמו שאמרתי, על האיזור המסוכן מלכתחילה, היא יכולה להשפיע על כל הרשויות שנמצאות בסביבה. לכן מעיריית חיפה וכל הרשויות הוזמנו לישיבה.

בבקשה, הנציג של חוות הגז, בקצרה, ממש מצגת קצרה.
עידן בן ארי
אני סמנכ"ל חברת סופרגז. כידוע בחווה יושבות שלוש חברות מזה חמישים שנה, סופרגז, פזגז ואמישרגז. ואנחנו רוצים להציג מספר דברים, על מנת לתת את התמונה, ואני אשמח לענות על שאלות בסוף.

ראשית אנחנו חושבים ורוצים להסביר שהגז הוא מוצר ירוק, אני אסביר לחברי הוועדה הנכבדים, מדובר פה בגז בישול, שמספק תשעים אחוז מצריכת כל הצרכנים לצפון המדינה. החווה הזאת מספקת תשעים אחוז מצריכת כל צרכני גז בישול למדינה. מדובר במוצר ירוק רבותיי. לא מזהם את האוויר, לא מזהם את הקרקע או את הסביבה. אני לא יודע מי יודע, מהווה, אם אתם מכירים את המפגעים של הפגיעה בשכבת האוזון, כל התרסיסים האלה, הגז שלנו הוא זה משחליף את הפריאונים בכל התרסיסים האלה שפוגעים בשכבת האוזון. מהווה תחליף בתעשייה, לבתי חולים, לדלקים, למזוט, לכל הדלקים הכבדים שמזהמים את האיזור, הגז הוא התחליף הנקי והנכון. בשנתיים האחרונות הוא גם נכנס בארץ כתחליף להנעת המכוניות, למניעת זיהום באויר. לכן זה מוצר ירוק, וצריך להגן עליו. הוא גם מוצר חיוני. אחד נקודה שמונה מליון בתי אב במדינת ישראל משתמשים בו, גם בתעשייה, גם בתי מלון, גם מוסדות, לא מדובר פה במשהו איזוטרי.

הגז נוצר בבתי זיקוק כתוצאה מזיקוק הדלקים. לכן הוא נמצא צמוד לבית הזיקוק. חוות הגז היא צמודה, פה אתם רואים את כל הטרפז הענק הזה, זה בתי זיקוק, כל הסגול הענק הזה זה בתי זיקוק, אנחנו מדברים על האיזור הקטן הזה, על המלבן הקטן הזה לעומת כל בתי הזיקוק. אנחנו לא נמצאים באיזור תיירות, אנחנו נמצאים באיזור פטרוכימיים, ואנחנו תעשייה נקייה ובטוחה כמו שאני מסביר בהמשך.

לגבי תמ"א 32 מה שקרה שם, תמ"א 32 בשנת 2000 כמו שגבירתי אמרה הוחלט על העברת האתר לשני אתרים חלופיים שהוצעו שם בתמ"א, אבל לאט לאט הוברר למי שהכין את התמ"א שיש צורך לבדוק את זה בדיקה נוספת מאחר ועולות מספר בעיות מההחלטה שהתקבלה. ולכן בשנת 2004 המועצה הארצית מינתה צוות מומחים שכולל מומחי בטיחות ואדריכלים לבדיקת שלושת החלופות: קרית אתא, דשנים דרום ואתר הגבס, שאלה שני המקומות החלופיים שהוצעו. רק לסבר את האוזן אתר דשנים נמצא על ההר גבס בתוך מפעל דשנים, זה אתר שיש בו בעיות קשות מאוד, קרבה לאמוניה, קרינה וכו'. אתר דשנים דרום נמצא בתוך שטח ירוק, קרקע ירוקה היום, בקרבת הקישון, הצוות הנכבד הזה שהמועצה הארצית מינתה הגיש את הדו"ח המפורט למועצה הארצית ועל בסיס ההחלטה הזאת עולה שהאתר בקריית אתא מוביל על פני שני האתרים החלופיים בהפרש ניכר. ולכן הוחלטה ההחלטה שדובר עליה, להטמין במקום. ניתן היתר זמני על ידי המועצה הארצית, כשמדובר על הטמנת הצוברים.
היו"ר לאה נס
מתי ניתן היתר זמני?
עידן בן ארי
מיוני 2004 ניתן היתר זמני.
היו"ר לאה נס
אני מדברת על שערוריה של שנים בלי היתר, שחייבים לציין את זה.
עידן בן ארי
יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. אנחנו מדברים על היתר זמני שקיים. למעשה אנחנו מיושרים. עכשיו התכנית של המועצה הארצית מדברת על הטמנת הצוברים. פה אנחנו רואים במבט על את החווה, כשבחלק התחתון אתם רואים את בתי הזיקוק, זה לא קשור לחווה. מה שמתוכנן זה הטמנת הצוברים האלה, ואני פה במבט צד, שתבינו, כאן הצוברים וברקע עוד פעם בתי זיקוק, אנחנו לא נמצאים בשכונת מגורים. ולאחר ההטמנה ככה זה ייראה. מיגון הצוברים,
היו"ר לאה נס
אין כמו האיזור הזה שמוקף, בסך הכל כל האיזור הזה, אתם יושבים שם חמישים שנה אבל בסופו של דבר כל הפיתוח של האוכלוסיה צובע על כל האיזור הזה מכל הכיוונים, כך שזה לא איזור תעשייה,
עידן בן ארי
אנחנו יושבים באיזור שמוגדר איזור תעשייה, גם לפי תכנית בניין ערים אנחנו מוגדרים כאיזור תעשייה.

סקרי הסיכונים, ולפי כל סקרי הסיכונים הטמנת הצוברים מורידה את העניין מסדר היום, מאפשרת פיתוח האיזור, גם כ-261, גם כביש עוקף קריות שכבר בשנת 2000 הוועדה המחוזית החליטה שניתן להטמין ולפתוח את כביש עוקף קריות. נעשו אין ספור סקרי סיכונים, הראשון ב-98' על ידי חברת ENO, שזה בהזמנת משרדי הממשלה, משרדי הממשלה הזמינו את הסקר הזה, סקר אינטגרטיבי למפרץ חיפה, קובע באופן מפורש שהטמנה במקום, או הזזה או הטמנה, הטמנה זה בסדר. נערך סקר על ידי חברה בשנת 2002, 2003, 2004, כולם אומרים שהטמנה זה בסדר.

עכשיו לעניין הבטיחות, בואו נדבר דקה ברשותכם. בעקבות השריפה ב-88' נכתב דו"ח לפידות. דו"ח לפידות הציע המלצות רבות לגבי יישום, להגביר את הבטיחות, וכל הדברים האלה בוצעו, למעשה יש כרגע יחידה ספציפית ייחודית שעובדת שם עשרים וארבע שעות, שכל עניינה ועיסוקה ואנשיה זה בטיחות. יש שם כבאים, יש שם קב"טים, אתם רואים רק ברפרוף את אמצעי הכיבוי המתקדמים והמשוכללים ביותר. כך גם לגבי בטחון. אנחנו מבחינת בטיחות ובטחון מפוקחים על ידי כל המוסדות. משרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, המשטרה, כבאות. כולם אנחנו מקבלים מהם הנחיות ומונחים על ידם. מבוצעות השקעות אדירות לפי הנחיותיהם. אני מדבר גם על אבטחה, יש פה אמצעי אבטחה רציניים מאוד. מצלמות, מגדלי שמירה, צוותי שמירה וכו' וכו'.

מה שאנחנו מנסים להסביר זה שההחלטה נכונה. המיתקן הוא ראוי להגנה, זה לא תעשיה מזהמת, זה מתקן ירוק. בייחוד הוועדה הזאת לאיכות הסביבה זה המקום הנכון לאנשים מקצועיים שיבינו את ערך המיתקן הזה, השירות שהוא מספק והחיוניות שלו, והוא לא מסוכן, ואפשר להטמין אותו ולתת פתרון לכל הסביבה. תודה רבה.
היו"ר לאה נס
על דבר אחד, על זה שהמצרך הוא חיוני והוא כשלעצמו הוא ירוק על זה אנחנו לא מתווכחים, אבל יש פה בכל אופן קונסטלציה אחרת של המיקום וכל מיני דברים אחרים שיכולים, גם משהו שהוא עצמו לא מזהם זה לא אומר שאין פיצוצים ואין דברים שיכולים לסכן. עובדה שצריכים להטמין אותו, זאת אומרת שהוא כן מסוכן. ההצגה שלך את זה שהוא ירוק זה נכון וזה נכון לוועדה הזו, אבל עדיין המיתקן כשלעצמו הוא מסוכן, ובטח במיקום שהוא נמצא, אז החלופה להטמין אותו ודאי באה למנוע את הסיכון, זאת אומרת אם הוא לא היה מסוכן לא היו מטמינים. אז אנחנו לא יכולים לדבר פה על מרבד ירוק, למרות שהחומר עצמו בהחלט הוא היום מוצר ירוק שהולך להיות תחליף לגורמים מזהמים, וזה באמת חשוב מאוד.
עידן בן ארי
אנחנו מבקשים להטמין.
היו"ר לאה נס
האמת היא שאם היה צריך להטמין היה כבר לפני שנים צריך לעשות את זה, כי הפיצוצים קרו בשנת 88' ו-94' ואז כבר החליטו וכבר נתנו הוראות על דרכי מיגון, ואחת מהן היתה הטמנה. אז בכל אופן חלף יותר מעשור וזה לא נעשה. אז אי אפשר אחר כך, מיישרים, אבל לכל יישור יש את המחיר שלו.
עידן בן ארי
גבירתי, אנחנו בשנת 2002 הגשנו כבר בקשות להטמנה ברשויות המקומיות.
היו"ר לאה נס
בסדר, אני מדברת קצת יותר רחוק. אם נוכל לשמוע את הנציגים של משרד הפנים,
מיכל איתן
כפי שנאמר פה באמת תמ"א 32, שהיא תכנית המיתאר הארצית למשק הגפ"מ, היא עסקה בנושא המערך, הפרישה של מתקני גפ"מ בכל המדינה, ביניהם גם באיזור צפון המדינה, והיא קבעה את אתר קרית אתא כאתר לביטול מטעמים בטיחותיים בעיקר ומטעמים של כמות מרכזי אוכלוסיה, וקבעה שני אתרים חלופיים באיזור דשנים. במסגרת אישור התכנית על ידי הממשלה קיבלה הממשלה החלטה נלווית שהאחריות על יישום התכנית המקורית באתרי דשנים, אחד מהאתרים שייבחן, יהיה על משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה.

בנוסף קבעה תמ"א 32 הוראות לפיהן לא יהיה ניתן להפעיל את האתר לאחר שנה מיום אישור התמ"א ללא קבלת היתר הפעלה זמני על ידי המועצה הארצית, בליווי של סקר סיכונים, רק לאחר שהיא תהיה משוכנעת שההפעלה הזמנית היא בטיחותית.
היו"ר לאה נס
הסקר סיכונים זה רק להפעלה הזמנית את מדברת,
מיכל איתן
האתר היה מיועד לביטול. במהלך השנים ההחלטה של הממשלה בעצם לא יושמה והמשרדים לא הובילו תכנית מפורטת לאתרים החלופיים. המצב שנוצר הוא מצב שאתר קריית אתא פעל בצורה לא חוקית למעשה, ללא היתר הפעלה זמני, ובצורה לא בטיחותית על פי כל הגורמים המוסמכים. בעקבות פניית משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה דנה המועצה הארצית שנית בשנה האחרונה בנושא של המעמד של האתר בקריית אתא ובעצם פתחה את הדיון לבחינה חוזרת של הנושא. הבחינה כללה השוואת חלופות בין האתר בקריית אתא לבין שני האתרים שבאמת הוצעו בתמ"א בדשנים. בחינת חלופות שנעשתה על ידי צוות מומחים שליווה אותנו נבחנו שם היבטים רבים מאוד, היבטים תכנוניים של האתר, היבטים של ישימות, גם תכנונית וגם פיזית, היבטים בטיחותיים, כלכליים ואחד הדברים שנבחן שם וניתן לו דגש זה הנושא של ישימות ההקמה, כלומר במטרה להפחית את הסיכון מה האלטרנטיבה שנותנת לנו את הפתרון הזה בזמן הקצר ביותר.

לאחר שהמועצה הארצית שמעה והוצג בפניה הדו"ח, שמעה את עמדת עיריית קריית אתא, עמדת עיריית חיפה וגורמים נוספים, קיימה מספר דיונים בנושא, היא החליטה לבחור בקריית אתא ולשנות בעצם את מעמדו מאתר לביטול לאתר קיים, והורתה על הכנת תכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לאתר הזה. כשאני רוצה לציין שאחד השיקולים המרכזיים שהובילו בהחלטת המועצה הארצית היה,
עמרם מצנע
היא הורתה למי?
מיכל איתן
היא הורתה לעורכי התמ"א. למשרד התשתיות, למשרד הפנים ולמינהל מקרקעי ישראל להכין ולהביא לאישור תכנית מפורטת שתאפשר הטמנת המיכלים באופן מיידי. זאת אומרת תכנית מיתאר ארצית שמתוכה ניתן להוציא היתרי בנייה להטמנת המיכלים. ואני רוצה לציין שאחד השיקולים המרכזיים שהנחו את המועצה הארצית, השיקול המרכזי היה השיקול הבטיחותי. ההחלטה התקבלה לאחר שהובהר בפניה ששלושת האתרים שהוצגו, שלושתם עומדים בתנאי בטיחות הנדרשים, וזה בהסתמכות על חוות דעת ועל עמדת נציג משרד איכות הסביבה שחבר במועצה הארצית כמובן והיה חבר בצוות ועדת העורכים שהובילה את הבדיקה הזאת. והדגש העיקרי והיתרון הגדול של אתר קריית אתא נמצא בנושא באמת של ישימות ההקמה והלוח זמנים המהיר שמאפשר הטמנת המיכלים ובאמצעות כך צמצום הסיכונים.
היו"ר לאה נס
מה שאני לא מבינה, זאת אומרת שאת מפרטת עכשיו תהליך מאוד ארוך ושנשמע מאוד בסדר, אז אני לא כל כך מבינה מה קרה בשנת 2000. זאת אומרת אז הוועדה בעצם, את כאילו אומרת, לא עשתה את עבודתה נאמנה? אני לא יכולה להבין, הרי גם אז אתם הצגתם, גם אז היה צריך לעשות סקר סיכונים, גם אז ישב נציג משרד איכות הסביבה והתשתיות, גם אז היו החלופות, בדקו את החלופות. איך אפשר להסביר את זה? את בעצם לא מסבירה, את התהליך שאת מסבירה לי ב-2004 היה צריך לעשות בשנת 2000. אני לא מצליחה להבין מה השתנה ב-2004 שלא היה ב-2000 שגרם לשינוי, כי זה מה שרוצים, כשאומרים לעירייה יש החלטה, כשמשנים אותה, ואם לא חל איזה שהוא שינוי מהותי, צריך להבין את זה. אחרת זה גורם לחוסר אמון במערכת.
מיכל איתן
מה שהשתנה זה בעצם התייחסות של המערכת לחוות דעת שבאמצעות הטמנת המיכלים, חוות דעת מאוד ברורה שבאמצעות הטמנת המיכלים ניתן לחיות עם החווה הזאת,
היו"ר לאה נס
ניתן לחיות איתה, זה ביטוי יפה,
מיכל איתן
זאת אומרת יש לנו את ההתייחסות של הגורמים המקצועיים שהטמנת המיכלים תביא למצב שהחווה בטוחה. יכול להיות שבזמנו במסגרת תמ"א 32 הגיעו למסקנת שהן לא נכונות. ועדיף לפעמים לתקן אותן מאשר,
היו"ר לאה נס
אז היה גם סקר סיכונים?
מיכל איתן
תמ"א 32 היא תכנית מיתאר ארצית כללית. לא נערכים במסגרתה סקרי סיכונים. היא קובעת שלכל תכנית מפורטת לאתר חייב להיות סקר סיכונים.
יעקב פרץ
אז לפני שהתקבלה ההחלטה לתמ"א 32 לא היה סקר סיכונים?
מיכל איתן
במסגרת תמ"א 32 לא נערכים סקרי סיכונים. לא במהלך הכנתה. בכל מקרה אחרי שהמועצה הארצית קיבלה את ההחלטה, ההחלטה של המועצה הארצית היא באמת לקבוע את אתר קריית אתא כאתר קיים, אבל יחד עם זה לערוך במקביל בחינה נוספת שתיקח את מכלול החלופות, לא רק החלופות שנבדקו ולמצוא אתר חלופי לטווח הארוך. כלומר אנחנו רואים את אתר קריית אתא כרגע כאתר שימלא את תפקידו בשלב הנוכחי באמצעות הטמנה,
יעקב פרץ
לכמה זמן?
מיכל איתן
התכנית לא קבעה לוחות זמנים.
יעקב פרץ
זמן סביר, שאפשר לאמוד אותו בעין,
מיכל איתן
היא לא קבעה לוחות זמנים.
היו"ר לאה נס
אז גם ההחלטה הזאת זו רק החלטה זמנית להטמין את זה? זה בעצם האמצעי מיגון שהיו צריכים להפעיל אותם בהחלטה הקודמת שלא נעשו אז עכשיו נתנו את אמצעי המיגון של ההטמנה בגלל הכשל שלא עשו אמצעים אחרים אז עכשיו נתנו את זה,
מיכל איתן
עכשיו חייבו שהאתר יהיה מוטמן וחייבו להכין תכנית וסקר סיכונים ולעשות את זה בצורה מוסדרת, בצורה של תכנית,
היו"ר לאה נס
אבל איפה בהחלטה זה מתבטא שזה זמני, זה אני שומעת לראשונה,
מיכל איתן
ההחלטה קבעה שבמקביל תיערך בדיקה שתחפש אתר קבע מה שנקרא לטווח הארוך באיזור הצפון.
יעקב פרץ
למה צריך אתר קבע לטווח הארוך אם אנחנו מניחים את דעתנו שהחווה הנוכחית היא בסדר?
מיכל איתן
מכיוון שמניחים את דעתנו שבמציאות הנוכחית זה הפתרון הנכון גם מבחינה בטיחותית לאור לוחות הזמנים שקיימים, לאור העובדה שאם עכשיו אנחנו נחפש אתר אחר לחלוטין אנחנו ניכנס פה למהלך של שנים. ואנחנו מכירים את זה. וכרגע המצב לא מאפשר לחכות פה שנים אלא צריך פה פתרון מיידי, קצר ככל האפשר בלוחות זמנים כדי לצמצם את המפגעים. יחד עם זה, מבחינה תכנונית, מבחינה שבראייה לטווח מאוד ארוך אנחנו חושבים שצריך למצוא אתר שהמיקום שלו יותר נכון, גם מבחינה תכנונית. והמהלך הזה, בגלל שהוא מהלך ארוך מטבעו הוא ייעשה במקביל באמצעות תכניות מיתאר ארציות, תכניות מפורטות, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

בשלב הזה אנחנו נמצאים בעצם, על פי הוראת המועצה הארצית, בהכנת תכנית המיתאר הארצית ברמה מפורטת לאתר, התכנון המפורט, כשלוח הזמנים שהמועצה הארצית קצבה היה קצר מאוד, ולפי לוח הזמנים שגם על בסיס הלוח זמנים הזה ניתן היתר ההפעלה הזמני אנחנו מתכוונים להביא את התכנית לאישור המועצה הארצית כבר בספטמבר השנה. ומכאן אפשר יהיה לצאת להיתרי בנייה ולהטמין.
יעקב פרץ
ועדת העורכים תספיק לקבל מה שנקרא מספיק חוות דעת כדי לקבוע אם אכן זה ככה, ובעצם המועצה כבר תאשר.
מיכל איתן
ועדת העורכים תדון בתכנית המפורטת, בסקר הסיכונים. ההחלטה על האתר כבר התקבלה. היא לא עולה מחדש לדיון.
היו"ר לאה נס
אני חייבת לומר שהתהליך שאת הראית עכשיו הוא בהחלט תמוה, כי בסך הכל זה בעצם לא מימשו החלטה ולא עשו את כל הדברים הנדרשים אז עכשיו מוצאים פתרון ביניים וממשיכים הלאה, קצת נשמע תמוה. אני בכל אופן הייתי רוצה לשמוע את משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה שיגיבו על העניין, כי בסך הכל גם הם מבוקרים על ידי דו"ח מבקר המדינה לגבי כל התקופה הזו, שהמיתקן הזה שאם הוא נחשב לא בטיחותי כמו שהיום כשהוא לא מוטמן הוא בכל אופן נשאר כך.
עידן בן ארי
הוא בטיחותי היום. הוא יהיה יותר בטיחותי עם ההטמנה.
היו"ר לאה נס
גם אתה כשאתה מדבר על שינויים שעשיתם ממש בשנה האחרונה, שוב, אנחנו לא יכולים ליישר רק ביום האחרון את הדברים, זה לא עובד ככה. זה בדיוק מה שעכשיו המועצה לתכנון ובנייה, בגלל שההחלטה אז לא יושמה הביאו עכשיו את הפתרון שגם עכשיו אני שומעת שהוא גם זמני ועוד חושבים על תהליך אחר, שזה אני ממש שמעתי את זה רק ממך, לא הבנתי את זה, ובטח לא מהתגובות שקיבלנו ממשרד הפנים, הרשמיות.
ראובן רוברט
ראובן רוברט, מנהל מחוז חיפה המשרד לאיכות הסביבה. כדי לצמצם למינימום את הסכנות במצב הא-נורמלי הזה, שמצד אחד ישנה תמ"א, מצד שני ישנה החלטה להטמנה, מצד שלישי לא מתבצע שום דבר, החלטנו לפעול בהתאם לחוק החומרים המסוכנים, להתערב בנושא הזה על ידי מספר פעולות דרסטיות, שהן בסמכותנו. ראשית הקטנו את הכמויות. הקטנו את הכמויות בחוות הגז למינימום ההכרחי על מנת מצד אחד להפחית את הסכנה,
היו"ר לאה נס
ממתי ועד מתי הקטנתם?
ראובן רוברט
לפני ארבע שנים כבר התחלנו להקטין. לפני שלוש שנים, לפני שנתיים, והשנה גם כן מקטינים את הכמויות. ביטלנו את האפשרות,
היו"ר לאה נס
הכמות זה מה שיכול להשפיע על העניין של הבטיחות?
ראובן רוברט
אנחנו גם ביטלנו את אפשרות המילוי של מיכליות כביש. שזה הפקטור המסוכן ביותר, כפי שאת יודעת, לאחת החברות, ושתי החברות צמצמנו למילוי אחד או שניים ביום, לא במצטבר. צמצמנו את האפשרות למלא מיכליות כביש למינימום ההכרחי בזמן חרום. כל המילוי של המיכליות מתבצע מאה מטר משם, בבתי הזיקוק. חייבנו את חוות הגז גם במצבים קשים וגם תשלום נוסף לצמצם את הפעילות של המילוי למינימום ההכרחי.

דבר נוסף, אנחנו דרשנו אמצעי בטחון, בטיחות מחמירים ביותר, מהמתקדמים בעולם. לכן דרשנו גם מעורבות של המשטרה, והמשטרה מבקרת אותם כמפעל מונחה לכל צעד ושעל. הם התקינו את כל הדרישות, גם של המשטרה, הפקידו את כל המתקנים, על פי הדרישות של כיבוי אש, ואני רוצה לציין שההחלטה של המועצה הארצית, בעקבות המעורבות שלנו, היא דאגה לכך שאנחנו לא נאשר, גם לאחר הטמנה, כמות יותר גדולה מאשר אלפיים ארבע מאות טון.
יעקב פרץ
את זה המועצה הארצית יודעת?
ראובן רוברט
הנה, יש פה מכתב, והגענו גם לסיכום עם חברות הגז.
היו"ר לאה נס
בואו לא נעשה פה דיונים פרטיים, אני הבנתי שמההחלטה שלהטמין מדובר פה על הגדלה עד לארבעת אלפים חמש מאות.
ראובן רוברט
אנחנו לא מאפשרים הגדלה מעבר לאלפיים ארבע מאות טון. אנחנו בדיונים עכשיו בוועדה, הגענו גם להסכמות עם חברות הגז, שהתכניות המפורטות יהיו על אלפיים ארבע מאות, אלפיים חמש מאות טון בלבד. כדי למנוע את הסכנה. כדי למנוע מצב שיביאו את כל הגז מכל הארץ.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שגם בהטמנה אתה לא מאפשר,
ראובן רוברט
זאת ההחלטה, נמסרה לוועדת העורכים, נמסרה לחברות הגז, זו תהיה ההחלטה שקובעת. דהיינו זה למנוע סכנה מחוות הגז הזאת, במקום הזה יוטמנו רק אלפיים ארבע מאות עד אלפיים חמש מאות טון, ולא תתאפשר אפשרות מילוי מיכליות, כל מילוי המיכליות יועבר לבתי הזיקוק. אתר מילוי אחד יורחק מהאיזור המיושב, ואז הסכנה תפחת למינימום לאחר ההטמנה.

דבר נוסף, דאגנו לכך שהמועצה הארצית תדאג כבר עכשיו לאתר חלופי. אני לא יודע לציין אם לחמש שנים, שבע שנים או שמונה שנים. מכל מקום המועצה הארצית החליטה שהיא בודקת עכשיו אתר חלופי לכל אותן כמויות. אנחנו באתר הזה נאפשר רק את הכמות שדיברנו.
יעקב פרץ
שאלה לחוות הגז, קצב הגידול שלכם כמה הוא, חמישה אחוז לשנה?
מרדכי אדרי
משהו כזה.
עידן בן ארי
הצריכה במדינה גודלת.
היו"ר לאה נס
הם אם לא יאפשרו להם הם לא יוכלו להכניס יותר.
יעקב פרץ
אז הם לא יוכלו לגדול.
היו"ר לאה נס
בכל אופן מה שאני מבינה עכשיו מדבריו של נציג משרד איכות הסביבה אז באמת זה מראה שהשינוי הזה הוא בעצם מאוד זמני, אם גם מגבילים את הכמות ואי אפשר להגדיל אותה אז ודאי אי אפשר לראות בזה את האתר. ולכן גם מוזר העניין של הזמנים שהוא לא ברור. כי ברגע שמחליטים לכלול או לא לכלול, להטמין, זה משהו שהוא קבוע, לא זמני, אז גם ההחלטה הזו היא לא ברורה, אלא אם כן את רוצה לעשות לנו סדר קצת בדברים.
מיכל איתן
אני רק רוצה להגיד שההחלטה על כמויות האחסון עוד לא התקבלה. ההחלטה לא כללה החלטה על כמות אחסון אלא ניתנה הוראה להכין תכנית תוך בחינת האפשרות להגדיל כמויות איחסון. עכשיו אנחנו נמצאים בימים אלה, כפי שציין נציג משרד איכות הסביבה, באמת בשלב הכנת התכנית המפורטת, לגבי הכמות שתאוחסן באתר, וזה אחד הדברים שייקבע בתכנית הזאת. כששוב, המטרה הראשונה היא לצמצם את הסכנה במצב הקיים. אחרי זה אפשר לבחון האם אפשר להגדיל את כמויות האחסון, כמובן בהתייחס לחוות דעת של המשרד לאיכות הסביבה. כרגע המטרה העיקרית היא הקטנת הסכנה באתר הקיים.
היו"ר לאה נס
טוב, זה באמת מראה שכל הנושא הוא באמת פתוח עדיין.

ינון זריבי

למען הפרוטוקול רצוי רק לאזכר שיש גם הליך שמתקיים בדיוק באותו נושא בבג"צ במסגרת עתירה שהוגשה על ידי הרשויות המקומיות ונגד משרדי הממשלה, המועצה הארצית וחברות שמקימות את החווה. לא ננקט גם שום סעד ביניים, זאת אומרת כל ההליך שקורה הוא הליך שמבחינה משפטית הוא תקין לחלוטין. אני לא יודע על שום סעד ביניים שניתן בעתירה הזאת, למרות שהתבקש.

ההליך שתואר על ידי נציגת משרד הפנים נעשה במועצה הארצית בהסכמת כל משרדי הממשלה, לרבות משרד התשתיות הלאומיות. ולכן הדברים שנאמרו הם על דעתנו, זאת עמדתנו המקצועית של המשרד, והיא התבססה על עבודות מקצועיות, גם על סקרי סיכונים וגם על חוות דעת של מומחים שהוגשו, רובם הגדול בהזמנת גופים ממשלתיים.

יש עוד נושא שאני רוצה להעיר בשולי הדברים, לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לגב' ירדנה פלאוט, שהיא מנהלת מגזר התכנון הפיזי אצלנו במשרד. להגיד לפי בקשתו של השר ועל דעתו שהנושא הזה, כידוע לנו במשרד יש שר חדש, הנושא הזה חדש לו, הוא עדיין לומד את הנושא, הוא עדיין לא גיבש את עמדתו, ואני מתאר לעצמי שכשיסתיים תהליך הלמידה השר בודאי יתייחס לנושא. כרגע ההליך הוא הליך שמשרד התשתיות היה שותף אליו, הסכים לו, ואני מבקש מירדנה שהתעסקה בנושא הזה להרחיב בכמה מלים.
ירדנה פלאוט
כמה מלים על תמ"א 32. תמ"א 32 החלטה לפני כשלוש עשרה שנה. משרד האנרגיה, כשהיה משרד האנרגיה, היתה בהלה גדולה להעתיק את פי גלילות. המיכלים הגלויים שעמדו שם במרכז הארץ וכו'. כל תמ"א 32 למעשה היתה לכיוון העתקת פי גלילות. וגם בשפד"ן כשמצאו את האתר הזה עשו שם סקר סיכונים מפורט עד סוף, ממש כמו תכנית מפורטת, סקר סיכונים שאפשר יהיה לאשר את השפד"ן.

לעומת זאת, נעשו שני דברים בתמ"א 32. האחד, קבעו להעתיק את קריית אתא, שלא נעשו סקרי סיכונים. לא נעשה סקר סיכונים למרות שמשרד האנרגיה בזמנו ביקש, תעשו גם סקר סיכונים לקרית אתא כדי שאפשר יהיה להוכיח אם צריך להוציא אותו או צריך להשאיר אותו. לא נעשה סקר סיכונים ואמרו שבהמשך יעשו תכנית וסקר סיכונים. נקבע עוד דבר בתמ"א 32, נקבע שיעשו תכנית מפורטת לאתר גאלמה. אחרי שהתכנית הזאת אושרה תמ"א 32, כשנקבע שמעתיקים את קריית אתא, עושים תכנית מפורטת לגאלמה, והשפד"ן עושים תכנית מפורטת, אז התחילו במשרד לעשות תכנית מפורטת לשפד"ן והתחילו לעשות תכנית מפורטת לגלאמה. ומהר מאוד הובאו אורחים מחוץ לארץ, שגלאמה זה היה אתר שהיה בו אחסון של חמשת אלפים טון והגיעו מומחים מחוץ לארץ שהודיעו שזה יושב על שבר יגור, הוא פעיל, ואחרי בדיקה שערכה לפני כשנה ורבע הוחלט לסגור את האתר הזה, ולא לעשות לא תכנית מפורטת ולא נעשה שום דבר בהתאם לתמ"א 32. פשוט נסגר האתר. ראו שזה יושב על שבר יגור, הוא פעיל, וכל השנים זה ישב שם. וחמשת אלפים טון, בצפון, ירדו.

עכשיו הגיעה תמ"א 32 לעשות את קריית אתא. אנחנו התחלנו לעשות את התכניות במשרד והתחלנו לבחון את מזרח דשנים, ואנחנו הגענו למסקנות שהגיעה עכשיו המועצה הארצית, כשהיא נתנה הוראה ועשתה את כל הפעילות הזאת, אנחנו הגענו למסקנות האלה מזמן. אבל כיוון שקריית אתא היה אתר לביטול אמרנו שאנחנו מוכנים להיכנס לתכנון מפורט, נלקחה חברה, דגן מושלי, וכל המומחים, והגיעו למסקנה שהגיעו.

ואז עושים עכשיו את התכנית המפורטת, ויהיו לה התנגדויות. הוכנו שלושה סקרי סיכונים. זה התחיל עם TNO שאמרו שהיא בכלל לא מסוכנת. TNO זה סקר אינטגרטיבי של מדינת ישראל. הם אמרו שצריך להטמין. עכשיו נעשו סקרי סיכונים של חברות גם על ידי קרית אתא וגם על ידי חברות הגז, וסקרי הסיכונים האלה לא הראו שיש איזו שהיא בעיה כאשר היא מוטמנת וכאשר מיתקן המילוי, שהוא המסוכן ביותר בכל המערכת הזאת, הוא נמצא בתוך בתי הזיקוק. וזה מאוד מאוד מקל עליהם שהמילוי יהיה בתוך בתי הזיקוק ולא בחוץ.

עכשיו אנחנו עושים את התכנית הזאת, בקשר לכמויות, אני רוצה להתייחס בקשר לכמויות. עד כמה שאנחנו יודעים יש שם אלפיים שבע מאות בחווה, זה מה שידוע לנו כמתכננים, ואנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להטמין אלפיים שבע מאות. משרד התשתיות נשאל האם יש צורך בכמויות נוספות בצפון. ויש צורך, כי יש בעיה. אז אמרנו שאם סקר סיכונים יראה שאפשר לעשות ארבעת אלפים חמש מאות, וסקר סיכונים יראה שזה לא מגדיל את הסיכון ושזה בדיוק כמו אלפיים שבע מאות, אז משרד התשתיות ילך עם זה. אם זה יגדיל את הסיכון ותהיה איזו שהיא בעיה אנחנו לא נלך על זה. בינתיים הבנתי שהגיעו לאיזה שהן מסקנות, שזה עוד לא הגיע אלינו לוועדת העורכים שזה יהיה במסגרת של אלפיים שבע מאות והמשרד לא יתנגד לדבר כזה.

מה שאנחנו גם ביקשנו, וזה המועצה הארצית גם ביקשה, אנחנו רוצים להקטין את הסיכון, אנחנו רוצים להטמין את המיכלים, כדי שיהיו מוטמנים, סגורים, בכמות שתיקבע, ואז להתחיל ללכת לחפש אתר. הסיכוי, אני אומרת כאן, אני עובדת בזה כבר אחת עשרה שנה, הסיכוי היום לפתוח היום אתר חדש, באיזה שהוא מקום בארץ, אלא אם כן נמצאים אולי בנגב הרחוק בתוך איזורים של שטחי אש, אני לא יודעת, לפתוח היום בתוך הארץ אתר חדש, הוא מאוד מאוד קשה. וזה יצטרכו לעשות עבודה מאוד מאוד רצינית על כל האיזור של כל הגליל וכל הצפון כדי לחפש.
יעקב פרץ
אבל יש החלטה. ושלושת החלופות לא מעידות שהן מסוכנות או שהן לא טובות או שהן לא נכונות. שההחלטה של התמ"א להעביר את זה למיתחם דשנים זה לא נכון. לא אמרו שזה לא טוב. נאמר שהמועצה הארצית ראתה בזה נכון רק עניין הזמינות,
ירדנה פלאוט
גם הזמינות. אני אגיד לך עוד משפט אחד, יש תמ"מ 6, שהיה כאן מישהו שעבד על התמ"מ הזאת, ותמ"מ 6 גם קובעת את האתר בתוך דשנים, בתוך הפארק המטרופוליני. אז מישהו גם צריך להחליט אם זה ייכלל בפארק המטרופוליני, או שזה יהיה במזרח דשנים, בתוך נהר הגבס. עשו את העבודות וראו שזה מהווה סיכון. בקריית אתא הסיכון היה הכי נמוך וגם הכי מהיר.
היו"ר לאה נס
אם אפשר לשמוע את צבי פורר, אם תוכל לדבר על תסקיר הסיכונים.
צבי פורר
סקר TNO הוכן לפני כשבע שנים, הנתונים מלפני כתשע שנים. המצב היום לא דומה למצב מלפני תשע שנים, עם סגירת פי גלילות ברור שבאיזור חיפה יש כמויות הרבה יותר גדולות של גפ"ם. ממלאים יותר מיכלים, רק אתמול היינו בישיבה של ייבוא גפ"ם דרך חיפה, וכשמסתכלים על נושא הגפ"ם צריכים להסתכל למיכלים, צריכים להסתכל למילוי המיכלים, צריכים להסתכל למילוי המיכליות, צריכים להסתכל על ריקון המיכליות. לא יודע כמה יודעים אבל בחווה לא רק ממלאים אלא גם מרוקנים. כשמביאים מאשקלון מרוקנים. צריכים להסתכל מאיפה משנעים, יש כביש אחד שגם בוועדה הזאת, כביש דשנים שהובטח לאיזור שלנו כבר שש שנים כדי להוציא את החומרים המסוכנים. הסקר שבוצע באיזור חיפה בוצע לכמויות שונות מהיום, למספר מיכליות שונות מהיום, במספר מיכלים שממלאים שונה מהיום. והסקרים האחרים לא בוצעו לפי הקריטריונים שנקבעו לחיפה. איזור חיפה, ועדת שרים לענייני איכות סביבה קבעה קריטריונים לבדיקת פרוייקטים לאיזור חיפה, חוץ מסקר TNO, שלפי המתודולוגיה צריכים כל חמש שנים לעדכן אותו, ולצערי לא הצלחנו,
היו"ר לאה נס
אני רק רוצה להבין, ההחלטה האחרונה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על סמך איזה סקר היא?
צבי פורר
על סמך סקר סיכונים לפי הקריטריונים שנקבעו. גם מספר המיכליות שממלאים ומרוקנים הם לא מספר אחד או שניים.
עידן בן ארי
יש יותר רעלים שאנחנו מחוייבים, משרד איכות הסביבה נמצא אצלנו כל יום ובודק את זה.
ראובן רוברט
תפרט את סקר הסיכונים, מה אומר הסקר האינטגרטיבי לגבי ההטמנה.
צבי פורר
הובטח למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שבקיץ מיכלית אחת ימלאו, בחורף מקסימום שתיים. לפי דיווח של חברת פזגז בין תשע לתשע עשרה מיכליות ממלאים ביום. חייבים להכין בדיקת אלטרנטיבות לפי הקריטריונים שנקבעו, וההחלטה בתמ"א לא התקבלה לפי בדיקה של קריטריונים של הסקר.
מיכל איתן
אני רוצה להבהיר, יש פה אנשי מקצוע שמבינים בזה טוב ממני, אבל סקר סיכונים זה כלי שמשמש לצורך התכנון המפורט. לצורך קבלת החלטה בדבר חלופות למיקום אתר גפ"מ אין חובה להכין סקר סיכונים. במסגרת העבודה של השוואת החלופות היה פה גם יועץ בטיחות שעשה איזה שהוא תהליך של הערכת סיכונים, שבאמצעותו,
היו"ר לאה נס
לא חושבים שבאיזור כזה צריכים לעשות סקר גם אם לפי החוק אולי לא צריך?
מיכל איתן
זה לא עניין של חוק. בשביל לקבל החלטה מהסוג הזה, שהיא החלטה תכנונית למיקום אתר, אנחנו זקוקים להערכת סיכונים, איזה שהוא מסמך שיעריך את, יעשה השוואה בין שני אתרים מבחינה בטיחותית ונוכל להשתמש בנתונים האלה כדי לקבל החלטה. כמובן שהתכנון המפורט, התכנית המפורטת לאתר הגפ"מ שמוכנת בימים אלו תלווה בסקר סיכונים שכמובן אנחנו נחכה לחוות דעת המשרד לאיכות הסביבה, שהוא הגורם הרשמי היום מבחינת הנושא התכנוני, לחוות דעתו בנושא הזה, זה יצא על פי כל התקנים, על פי כל הדרישות המקובלות בכל מקום ושמקובלות במדינת ישראל.
היו"ר לאה נס
אני רק רוצה לברר עם משרד איכות הסביבה, זאת אומרת ההחלטה, תסתפקו בהערכה שאתם הייתם שותפים לה, הערכת סיכונים שמשרד איכות הסביבה היה,
ראובן רוברט
איגוד ערים והמשרד לאיכות הסביבה, כל הגורמים היו שותפים להערכה שהיא מסקנה של סקר הסיכונים האינטגרטיבי, שמשרדי הממשלה מסרנו אותו לניהול לאיגוד ערים. סקר הסיכונים האינטגרטיבי קבע שהטמנת החווה מפחיתה בצורה מאוד משמעותית את הסיכון. על פי המסקנות האלה שהממשלה אישרה אותם אנחנו תמכנו בכך שככל שיטמינו יותר מהר הסכנה תהיה הרבה יותר קטנה. ולזה הובלנו כל הזמן.
היו"ר לאה נס
זה ברור שהיום הם לא יהיו גלויים. זה ברור. אנחנו מדברים עכשיו על החלטה,
יעקב פרץ
באיזו כמות?
ראובן רוברט
שהקטנו אותה.
יעקב פרץ
והכמות הזאת מספקת?
ראובן רוברט
כמות המילוי שהיתה בעבר היתה פי שלושים או פי ארבעים. אני אומר לך, בהתייעצות עם איגוד ערים לאיכות הסביבה ישבנו, בדקנו כל פרט, כולל אפילו זיהום אויר מהמילוי של המיכלים הקטנים, והוצאנו להם צו אישי. כך שהצו האישי מפוקח על ידי איגוד ערים לאיכות הסביבה.

אני רוצה לומר שאנחנו בודקים אותם לפני ולפנים. גם אנשים של איגוד ערים, גם אנשים שלי בודקים את הביצוע של הפחתות והקטנות של זיהום האויר. אני אומר בעקרון צריך להטמין את זה כמה שיותר מהר על מנת להפחית את הסכנה ולדאוג מהיום לאתר חלופי שיכלול את כל הכמויות הקטנות.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אדוני ראש העיר, יש לך את זכות הדיבור.
יעקב פרץ
תודה רבה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת לאה נס יו"ר ועדת המשנה לנושא איכות הסביבה, שלקחה את הנושא והביאה אותו לכאן, נושא חשוב מאוד בראייה הציבורית, לדעת לתקוף אותו נכון, לקבל את ההחלטות הנכונות לטובת הציבור וכמובן גם למשק הגפ"ם. לנו אין ויכוח ואין ריב, שיהיה ברור, עם חברות הגז. אנחנו עובדים אתם ואנחנו שירתנו אותם במשך עשרות בשנים, ואף דאגנו לכך שחברות הגז יפעלו ולא ייסגרו. לא היתה לנו כוונה שכזו. העובדה שיש לנו מפעלים כימיים כבדים ביותר שעובדים לצדם של גבולות קריית אתא ועיריית חיפה זה עדיין לא אומר שחוות הגז לא צריכות לתפקד כראוי ולתת להם את האפשרות להמשיך להתקיים ולספק את הצריכה של משק הגז בישראל.

נוצר מצב שבשנת 1988 קרתה דליקה, ואז כולם התעוררו והתחילו לבחון ולבדוק את הבעיה. בדקו וגילו שכמויות הגז ודרך העבודה של מילוי הגז, אם זה במיכלים והעברתם לכל חלקי הארץ הוא דבר שלוקה בחסר וצריך לדעת לטפל בו נכון ולאפשר מיתקן ראוי לכל הנושא של הגפ"ם. ואז קמה המועצה הארצית וקבעה מה שנקרא ועדת עורכים, שישבה, ושמעה, והקשיבה במשך שלוש עשרה שנה.

משרד התשתיות עד לשנת 2000 המליץ להעתיק את החווה. משום שהוא ראה לפניו את כמויות הגז האדירות. אנחנו רואים את הצמיחה האדירה שיש לחוות הגז, וקבעו שיש להעתיק את חוות הגז לקום אחר שבו נוכל לקיים את חוות הגז בצרכים הנכונים, בכמויות הגדולות שהם צריכים. ואנחנו רואים, ושומעים, שסגרו את אתר ג'לאמה, עם חמשת אלפים טון איחסון, וסוגרים עוד אתר של שמונת אלפים טון איחסון, ואנחנו צריכים לשים את הכמויות האלה איפה. אנחנו צריכים, וכולם פה מסכימים, שצריך אתר חלופי לנושא גפ"ם. אני מדבר על האתר המצומצם.

עכשיו כולם מבינים שצריך אתר. שלוש עשרה שנה ישבו, בדקו, יועצים, מומחים, כל הסקרים למיניהם האפשריים, כולל הנושא הזה של רעידות אדמה וכו', וקבעו אתר גפ"ם. קבעו אותו בדרום דשנים. וסימנו אותו. ובשנת 2000 כולנו הבנו שזה מה שצריך לעשות. ואז אנחנו מתחילים לשמוע שלא צריך.
היו"ר לאה נס
דשנים דרך אגב זה גם בשיפוטך, זה גם בקריית אתא,
יעקב פרץ
זה גם בשיפוט קריית אתא, וגם אם זה יהיה בדרום דשנים, שזה יושב בשדה על גבול קריית אתא זה לא כל כך נורא. אנחנו גם מסכימים.

לצערי, יושבים כאן נציגים מאוד מכובדים של חברות הגז, וצר לי שלא יושבים כאן המנכ"לים והבעלים, שאני חושב שאם הם היו שומעים את הדיונים האלה מקרוב, ושומעים אותנו מקרוב, היו מקבלים החלטה אחרת ממה שכאן חברות הגז. חברות הגז מבקשים איזה שהוא דבר, כדי לרצות אולי את איכות הסביבה, כדי לרצות כרגע בנקודה זמנית את משרד התשתיות, אבל הם לא רואים את הטווח הרחוק של העניין. אני חושב שהתפקיד שלנו לספק לחברות הגז אתר שבו הם יכולים לתפקד לא לעשר שנים הבאות אלא לחמישים שנה הבאות, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה עניינית שהם יוכלו לתפקד.

הבעיה שלנו היום,
היו"ר לאה נס
בקיצור הם לא מבינים שאתה דואג להם,
יעקב פרץ
נכון, לצערי הם לא מבינים את זה. עכשיו מה שחשוב הוא, אנחנו מתעלמים מכל הבעיות הסביבתיות האחרות. ב-1988 בחווה הקטנה הזו כאן לא היו הכמויות אדירות האלה. נכון שהיו כמויות שבאו ומילאו יותר, ומה שנקרא קיבלו מלאי של גז, מילאו מיכליות על גלגלים והסיעו אותם מהר מאוד. כלומר היתה איזו שהיא תחלופה יומית כל הזמן, בקצב של כמויות אדירות של מילוי. אבל החווה הזו ישבה על סטריפ כזה צר, כשבאמצע כאן יש את רחוב הירדן, רחוב ציבורי שצריך לשרת את כל האיזור הזה.

כאשר כאן יש תכנית לתעסוקות שונות, של מאתיים ששים דונם. כאשר כל האיזור הזה, מפרץ חיפה, חוצות המפרץ, כולו בנוי ומלא עם פעילות מסחרית ותעסוקתית, ואנחנו מתעלמים מכל העובדות האלה, כאשר חוף ציבורי משרת את האיזור הזה, וצריך להיכנס דרך כבישים שאנחנו מכאן יכולים לנסוע צפונה ודרומה ולתוך העיר חיפה המטרופולינית שנותנת שירותים לכל האיזור הזה, אנחנו מתעלמים מהדבר הזה, כאשר עיריית קריית אתא ב-1988, כאשר בא דו"ח לפידות, הדבר הראשון שביקש, כינס את כולם ואמר חבר'ה בואו נתגייס כולנו למען הבטיחות. ואמרנו לו מה צריך, הוא אמר ראשית אנחנו חייבים לגדר את המקום הזה. ואז גידור המקום הזה בא על חשבון מה שנקרא קריית אתא נמנעה מלפתח את האיזור, נמנעה מלהיכנס ולקבל כביש שמתחבר אל הצירים המרכזיים של מדינת ישראל, ונתנה לחוות הגז, עד שתאושר תמ"א. שלוש עשרה שנה קריית אתא נותנת את כביש רחוב הירדן. שלוש עשרה שנה קרית אתא מעניקה שירותים לחוות הגז בדרך כזו שלא מצליחה לפתח את התעסוקות השונות שלה, וכמובן אנחנו מאבדים המון כסף. אנחנו צריכים לדבר על המשמעויות הכלכליות של הדבר הזה. בעצם חוות הגז לאט לאט, בדרך שללא היתרים, בדרך של מה שנקרא סגירת עיניים, ואנחנו כרגע מדברים מול עובדות, אנחנו מדברים שכל החווה הזו בעצם ללא היתר. אין היתרי בנייה בחווה הזו. ואנחנו נותנים איזה שהוא כיסוי, מלמעלה, של המועצה הארצית, כאשר המועצה הארצית יודעת שאין היתרים בחווה הזאת. מאפשרת את קיום החווה, כשהיא עצמה החליטה בשנת 2000 להעביר את החווה הזאת למקום אחר. במקום לתעל את כולה למקום כזה ששם תיבנה חווה בטיחותית יותר, עם הטמנה במלוא מובן המלה של הטמנה, להטמין זה להטמין בתוך הקרקע.

זו המשמעות של הדבר הזה. ולא לקחת את ההטמנה ולהרים אותה ברמה עלית ולהרים מה שנקרא קירות בטון בגובה של שש עשרה מטר ושבע מטר ושמונה מטר ולהרים אדמה מעליה וליצור איזה שהוא משהו שלא נראה בעין בכלל את אותו גן שאנחנו רואים, כיפה ירוקה שמשתרעת על פי השטח של המיכלים. ואנחנו ביד אחת, כונו מתגייסים לטובת הדבר הזה. שש עשרה שנה לא קרה כלום בחווה, שש עשרה שנה אנחנו מה שנקרא בתרומה האדירה שנתנו לאיזור הזה, שגידרנו את האיזור, שויתרנו על כביש רחוב הירדן, שויתרנו על פיתוח קריית אתא, על פיתוח כל האיזור הזה ויתרנו. לא קרה שום דבר.

אלא ההיפך הוא הנכון. אנחנו לא מדברים כרגע על הבעיה הבטיחותית שהשטוצר של הגז או השסתום של אותו צינור כרגע הוא בעייתי. אנחנו לא מדברים על זה, אין לנו כל ספק שהמערכת שם עובדת תקין ביותר והמבחנים שמשרד התשתיות עושה זה דבר נכון, ומה שעושה איכות הסביבה זה בסדר. לא יקרה כלום אם נמתין עוד שנתיים ונאפשר להם על המיכלים העיליים להתקיים ולעבור ולהעתיק את החווה הזו למקום אחר, ששם יהיה להם לא אלפיים שבע מאות טון אלא יהיה להם ארבעת אלפים חמש מאות טון, בהתאם לקצב הצריכה שלהם והגידול שלהם. אנחנו ניתן את אותו איחסון שהמדינה צריכה, תשעת אלפים טון וחמשת אלפים טון, נאפשר את כל הקיום של הגפ"ם. לא עולה על הדעת, בכל עיר אחרת במדינת ישראל אנחנו שומעים כולנו שאנחנו לא רוצים גפ"ם לידינו. ראינו מה קרה בשפד"ן, ראינו מה עשה ראש עיריית ראשון לציון כאשר נלחם על העובדה שלא תתקיים שם חוות גז. אנחנו הסכמנו לקיום חוות גז. עיריית חיפה, כל הרשויות מסביב, הסכימו לקיום מה שנקרא חוות גפ"ם גדולה, אבל אנחנו יודעים שהיא בטיחותית, שהיא נכונה, שהיא תקינה, שהיא משרתת את משק הגז בישראל. אין לנו כל בעיה עם הדבר הזה.

ולכן מה שחשוב שלנו זה שאנחנו נבין, גם המועצה הארצית צריכה לראות לנגד עיניה, קצב הגידול של משק הגז בישראל הוא כעשרה אחוז לשנה. המשמעות של זה שבעוד שלוש שנים אותו היתר שמדבר עליו רוברט כרגע בהטמנה הנוכחית, לא יוכל לספק להם בעוד שלוש שנים את ההיתר הזה. הדבר החמור הוא שהמשטרה מפעם לפעם, בהתאם לבעיות הבטחוניות של מדינת ישראל, קובעת איזה שהוא הסדר אחר. אז היא באה ואמרה שלא רק רחוב הירדן צריך להיות סגור, אנחנו מבקשים כאן, ברחוב התעשייה, כאן, באיזור הזה, בור בידוק. המשמעות של זה לסגור עוד רחוב בקריית אתא. רחוב התעשייה, הרחוב הראשי של כל התעשייה, של כל התעסוקה, לסגור אותו, לעשות כאן בור בידוק, להביא לכאן מה שנקרא עמדת שמירה, לשים פה חיילים וכל מה שקשור בזה, על מנת שנוכל לקיים את אותה חווה קטנה, חווה של שלושת החברות.

עכשיו אני רוצה גם לספר כאן לוועדה שחברת דור גז לא שותפה לחברות הגז, והיא גם מבקשת מלאי גז. ובריטיש גז גם מבקשת מלאי גז. והיום מבקשת רישיונות בתוך קרית אתא לקיום חוות גז. אז מה יקרה כשאנחנו לכל מקום נלך ונסגור עוד רחוב ועוד רחוב לבור בידוק כדי שיהיה לנו, ומה יקרה לאותו בעל עסק שרוצה להיכנס לכאן ולקיים את עצמו ואז אומרים לו אתה לא יכול להתקיים בגלל שיש כאן חוות גז לידך, ואנחנו רואים את זה בכתובים, וזה מה שקרה למספר מפעלים שרצו להיכנס לתוך איזור התעשייה ולא נתנו להם את האפשרות הזאת.

אני דיברתי רק על הנקודות הציבוריות שמפריעות לקריית אתא. אני לא מדבר על כל הנושאים המשפטיים, והתהליכים המשפטיים, שהם חמורים ביותר. כל המעשים הם מעשים חמורים ביותר בהתנהגות. ואני אומר, אין לנו שום בעיה, לא עם חוות הגז, אנחנו לא נלחמים בהם, אלא ההיפך הוא הנכון. אנחנו יכולים להיות רק המליצים שלהם, לקחת אותם יד ביד, לבנות אתר חלופי, שיאפשר לכולם לבנות, להתקיים, לפעול, אין לנו עם זה שום בעיה. זה לא חשוב כרגע איפה יימצא האתר הזה. אם הוא עכשיו יושב על ציר של רחוב התעשייה או שהוא יושב כרגע באיזור דשנים דרום. זה לא משנה איפה אנחנו נספק את הגז. אין לזה שום משמעות. פשוט תתנו להם קרקע חלופית מהצד הזה, בבעלותם. כך שגם בעיית הבעלות וגם הבעייה הכלכלית האחרת שאנחנו רואים אותה מה שנקרא מסתתרת סביב כל העניין הזה, אין לנו עם זה שום בעיה. אנחנו יכולים לתת להם את האפשרות הזאת.

דבר נוסף, הנושא הזה של סקר הסיכונים בהטמנה. הסקר של TNO היה בפני המועצה הארצית בטרם היא החליטה על קיום התמ"א. זאת אומרת הסקר היה שלוש שנים קודם לכן. המועצה הארצית ראתה לנגד עיניה את הנושא הזה של הטמנת מיכלים ולמרות זאת היא החליטה להעתיק את החווה. והיא הבינה את זה. ולכן כל מה שחשוב לנו כרגע זה לראות איך כאשר אנחנו מבינים שבתי זיקוק מזין את חוות הגז, לדברי חברות הגז, מזין אותם מכאן לכאן בצינור יומיומי, אז הוא נותן להם היום מה שנקרא הזנה יומית למילוי הגז והצריכה הביתית. למה אנחנו צריכים אחסנה בקצב כזה גדול, מדוע אנחנו צריכים, כי אנחנו מבינים שיש רישום פיקים, שיש חוסר באספקת הגז, ולכן אנחנו צריכים אחסנה. אני לא מבין למה אנחנו צריכים את האחסנה הענקית הזו, נכון לעכשיו, יש לנו את האפשרות לתת להם את האחסנה במקום אחר, יש לנו אפשרות לתת להם אתר גפ"ם פעיל כמו שצריך, ולכן כל מה שנדרש זה בעצם להעתיק את החווה הזו על מנת לתת לכל האיזור התעסוקתי הגדול הזה, ולעשות הפרדה מוחלטת בין מיתחם בתי זיקוק, שזהו המיתחם, דשנים, להביא לכאן את אותה חוות גז, שאין להם שום בעיה.
היו"ר לאה נס
יש את העניין בכל אופן של ההעברה בין בתי הזיקוק, הרי סך הכל זה המקור, למרות שגם אותו בסופו של דבר ממלאים ומשנעים את זה למקומות שצריכים, זאת אומרת כך או כך ישנן אותן מיכליות, אני מדברת בכל אופן הגז הזה מגיע לכל הצפון, נכון? איך הוא מגיע לכל הצפון?
יעקב פרץ
יש צינור שעובר דרך מה שנקרא בתי זיקוק והשדות לכיוון ג'לאמה. יש מה שנקרא צינורות שיושבות בשמירה קטודית. אין שום בעיה להעביר צינור מכאן או לכאן. אנחנו מדברים סך הכל על עבודה.

אני רוצה לומר דרך אגב לנושא הזה של דגן מושלי. בא אלי נציג של דגן מושלי ויושב אצלי ואומר לי תשמע, המועצה הארצית הזמינה אותי לבוא לדבר אתך, ואמרה לי ככה, תוך שלושה חודשים אני חייבת להעמיד סקר. לומר לך את האמת, אני לא יודעת אם אני אכן מסוגלת להעמיד את כל הנתונים כמו שצריך, אבל יחד עם זאת אני אומרת לך שאני חייבת לספק את הדו"ח. אמרתי לה מה המשמעות, היא אומרת לי לא, בוא תספר לי רגע את הרעיונות התכנוניים, בוא תגיד לי את הקווים, וככה אנחנו מספרים לה סיפורים, ומהסיפור הזה היא הלכה ולקחה נתונים, נתון א' מעיריית חיפה, נתון ב' מעיריית קריית אתא, ושמעה את איכות הסביבה ושמעה את משרד התשתיות וקבעה שאין שום בעיה עם ההטמנה. נכון, אין בעיה עם ההטמנה לאלפיים שבע מאות, אבל אנחנו שומעים כאן שהנושא של כמויות עדיין לא נבחן. אנחנו בוחנים את הכמויות. יכול להיות שנצטרך ארבעת אלפים חמש מאות. ואם נצטרך ארבעת אלפים חמש מאות, וחמשת אלפים, המשמעות של זה זה לסגור את רחוב הירדן. המשמעות של זה היא לסגור את רחוב התעשייה שהוא האויר היחידי לאיזור התעשייה של קריית אתא. אין לנו דרך אחרת.

ולכן מה שחשוב הוא שאנחנו מבינים שהחווה הזאת, במתכונת שלה, כפי שהיא היום פועלת, ללא היתרים, ואנחנו לא יכולים לפקח על הדברים, ואני רוצה לומר מה שנקרא בסוגריים, צר לי שהמועצה הארצית לא מקשיבה לזרוע שלה, לזרוע המבצעת והמפקחת וזו שבודקת ורואה את הדברים ברמה המפורטת ביותר, שהיא הוועדה המחוזית, שידוע לנו שהוועדה המחוזית לאורך כל הדרך מתנגדת לקיום ההטמנה הזו, לקיום החווה הזו באיזור הזה, והמועצה הארצית מתעלמת ברגל גסה מכל מה שממליצים לה, מהוועדה המחוזית ומכל הסביבה, כדי לקיים את חוות הגז. אנחנו עוד פעם אומרים, לנו אין בעיה שיהיה גז באיזור, סך הכל חמש מאות מטר, מכאן לכאן. אין לזה משמעות.
היו"ר לאה נס
תודה רבה, שמעתי ארוכות, באמת הסברת את כל ההיסטוריה בצורה מאלפת. דבר אחד אני חושבת שאני יכולה כבר לעודד אותך, כי מה שאני הבנתי פה בישיבה שגם ההחלטה, קודם כל משרד איכות הסביבה כשהוא מדבר מבחינת תסקיר איכות הסביבה הוא אומר שהוא לא הולך לאפשר מעל לאלפיים ארבע מאות. וגם הנציגה של המועצה לתכנון ובנייה הסבירה פה ממה שאני הבנתי, ותקני אותי אם זה לא נכון, שמדובר פה כמו שאומרים על בינתיים, שבינתיים מדברים על אתר חלופי. וההטמנה, בטח אני מניחה שכמו שאמרו העדיפות היא שזה יהיה אתר שמוטמן, לא בהר מעליו אלא מלכתחילה. כך שאם באמת אתם לא תוכלו לעמוד באיזו שהיא המלצה שכתוב, עד ארבעת אלפים חמש מאות ומעבר לאלפיים ארבע מאות אז באמת זה נראה שעושים פה משהו שבאמת מגן רק על התקופה שזה נמצא. אז את הנושא הזה צריך בהחלט לדון בו.
שמואל גלבהרט
ראשית נתון שקיבלנו זה עתה, אחוז חולי הלוקמיה באיזור שלנו הוא הגבוה ביותר בעולם. עשרים אחוז בארץ, אבל הגבוה ביותר בעולם.
היו"ר לאה נס
וגם כשפרסמתי עשרים אחוז בארץ היתה קול צעקה שעשיתי פניקה באיזור חיפה. אבל מה לעשות, זה לא נעים אבל זה המצב. אמרתי שישנו שילוב. פיצוץ ושריפה מהדבר הכי בריא שבעולם, במקום כמו שהוא, עם בתי הזיקוק והמפעלים הכימיים, אתה יכול להסכים אתי, כמו שאמרתי, המוצר הוא ירוק אבל כל הסיפור מסביב, אין ספק שכל האיזור מבחינתי, נציג משרד איכות הסביבה, כשאני פניתי גם לממשלה וגם למשרד איכות הסביבה לקחת את חיפה בתור איזור בעדיפות לטיפול, כל האיזור הזה צריך לא להיות שם. כי ברגע שהחליטו להגדיל את איזור המטרופולין של חיפה, הוא לא יכול להיות מקיף איזור תעשייה אחד הבעייתיים ביותר במדינה. חוץ מרמת חובב זה האיזור הבעייתי.
שמואל גלבהרט
יש מעט מאוד להשלים אחרי יעקב .קודם כל לגבי הזמניות, כאן יש אי בהירות יזומה אני חושב. ואני חייב לציין דווקא לשבח את ירדנה פלאוט, שבדיון במועצה הארצית לתכנון ובניה, אני גם חבר במועצה, היא אמרה ביושר את הדברים. אנחנו רואים בזה פתרון של קבע. אז שנדע. הפרוטוקול כאן, זה מה שמופיע כאן, מצוטט ממך בפרוטוקול.
היו"ר לאה נס
הבנתי שזה לא מדוייק מבחינתך, את תגיבי על זה.
ירדנה פלאוט
האתר היה צריך להיות אתר, היתה החלטה במשרד התשתיות שזה יהיה קבע. התחלנו לעשות את העבודה, החלטנו במועצה הארצית לשנות את זה ולהגיד אלפיים שבע מאות ואנחנו נתחיל לחפש עוד אתר. אז קורים הרבה דברים, אז הולכים ולוקחים פרוטוקול- - -
שמואל גלבהרט
ירדנה, אתם לא מצליחים למצוא אתר לנושא פי גלילות. אנחנו רואים איך שחברת אמישרגז מתרוצצת בארץ כדי לחפש גז, אנחנו רואים שבקצ"א עושים תרגילים איך לתת גז, ואנחנו מדברים כרגע נחפש אתר חלופי, כאילו זה דבר של מה בכך.
ירדנה פלאוט
מאוד לא מה בכך. אז לכן אנחנו בינתיים מטמינים.
שמואל גלבהרט
חשוב מאוד את המשפט הזה להשלים, משום שמה שנאמר שם זה לא רק העניין של הזמניות אלא עניין של מה היתה שווה כל הבדיקה. אנחנו מאוד רוצים שהאתר יישאר שם ויוטמן ויעשו סוף לעניין הזה. אנחנו בודקים היום גם את מזרח דשנים על מנת שלא יגידו שזה לא נבדק.
ירדנה פלאוט
זה לא נכון.
שמואל גלבהרט
לגבי הסקר שנעשה על ידי משרד דגן מושלי, זה משרד מאוד מוערך, אחד המובילים בארץ, בתחום של שימור ושיחזור בניינים. זו פעם ראשונה שאני רואה עבודה שלהם בתחום של טכנולוגיות מהסוג הזה. אני טוען גם שהבחירה באתר הזה לא נעשתה על פי שיקול הבטיחות, כי בשקלול הבטיחות הוא לא קיבל את הציון הגבוה ביותר. הבחירה נעשתה על פי פרמטרים של כלכליות, ושל לוח זמנים קצר.
היו"ר לאה נס
אתה מדבר על תסקיר הסיכונים?
שמואל גלבהרט
לא, על ההשוואה. ומהנדס העיר שלנו מייד יסביר את הדברים. נקודות בודדות שיש עוד להוסיף, ישנה תופעה, שמי כמוך מכיר אותה, גז, אנטנות, תחנות אוטובוסים, ודאי, אבל לא לידי. ולכן החווה הזאת נדחתה מרמת השרון, נדחתה מראשון לציון, אנחנו, יעקב, ראש עיריית חיפה, אנחנו אומרים או.קיי., יהיה אצלנו, אבל תנו לנו לפחות,
היו"ר לאה נס
עוד מעט נבקש הסבר למה אתם מוכנים שזה יהיה אצלכם.
יעקב פרץ
משום שאנחנו נמצאים במצב עובדתי, הגז אצלנו.
שמואל גלבהרט
אנחנו אנשים ריאליים,
היו"ר לאה נס
סליחה, אני ביקשתי את ההשתתפות של כל העיריות שסביב חוות הגז. לכולם יש נגיעה, לא רק מי שזה בשיפוט שלו. לפעמים איזור שיפוט אחד הוא אפילו רחוק פיזית מאותו מיתקן. כך שמדובר על קרבה ולא על שיפוט.
שמואל גלבהרט
מכל מקום בסיטואציה הזאת אני חושב שצריך לתת משקל רב במיוחד לדעתם של התושבים ונציגיהם אומרים או.קיי., אצלנו, אבל אנחנו חייבים להיות שותפים בהחלטה אם זה בנקודה זו או אחרת. ויש משקל רב לדברים שיעקב אמר ואני מקווה גם לדברים שלי.

יש כאן נושא נוסף, שהוא לא נוגע לבטיחות, המפה היא לפניכם. אמנם מפה חלקית. אבל מי שמכיר את מרחב חיפה יודע שהצומת הזאת, צומת הל"ט, זה בעצם לב לבו של מטרופולין חיפה. מה שמאפיין את המטרופולין הזה זה הגוש של עיר הקריות והגוש של עיר הכרמל. ואנחנו חושבים שבדיוק בתווך הזה צריך להתפתח המרכז המטרופוליני התעסוקתי. אנחנו נמצאים כאן טווח נגיעה כמעט משדה התעופה שאמור להתווכח, מהפאוור סנטר חוצות המפרץ, מאיזורי לא תעשייה אלא תעסוקה, זה אומר כל מיני דברים. ולשים כאן, לבזבז את המקום הכי אסטרטגי באיזור שלנו על מיכלי גז מוטמנים באדמה. אנחנו הולכים לקבל כאן החלטה, אני מקווה שלא תתקבל, שעוד עשרים שנה ישאלו מי החכם שאישר את זה. כי יש לנו כאן מסורת בארץ הזו כל פעם למקם משהו, עד עכשיו יכולנו להאשים את הבריטים, ששמו לא נכון את הנמל ולא נכון כל מיני דברים. אבל עכשיו אנחנו נוכל להאשים רק את עצמנו. ועוד עשרים שנה ישאלו מי החכם שאישר את הדבר הזה.

לגבי הטבלה שאני טוען שהיא מגמתית, והוכנה וצויירה בקוים מאוד גסים על מנת לאשש החלטה שהתקבלה בלאו הכי, לפני כן, על כך ידבר מהנדס העיר שלנו.

הערה אחרונה שיש לי, נדמה לי שהחלטה מהסוג הזה המינימום היה לבוא בדברים לא רק עם הוועדה המחוזית, עם מתכנן המחוז, אלא גם עם עורך תמ"מ 6, פרופ' צמיר ומזור, שהכינו תכנית מיתאר מחוזית לכל המרחב שלנו. היה צריך לבוא בדברים עם עורך תמ"א 30, זאת תכנית מיתאר חדשה שמכינים עבור איזור מפרץ חיפה. היה מקום לבוא בדברים גם עם עורכי תכנית המיתאר של חיפה שנמצאת בעיצומה של הכנה. נדמה לי שכל הגורמים האלה גם יחד יגידו, כל אחד במלים שלו, שזה לא המקום הנכון לחוות המיכלים, צריך לשחרר אותו לאופציות אורבניות הרבה יותר מבטיחות ולהסיע את כל המערכת הזאת לאן שתמ"א 32 קבעה בזמנו.
היו"ר לאה נס
אבל המועצה לתכנון ובנייה לא לקחו בחשבון את כל התכניות ואת כל המטרופולין התעסוקתי, שהוא מאוד ברור?
יעקב פרץ
יש כאן תב"ע מאושרת. למה אנחנו לא מתייחסים אליה,
מיכל איתן
אני רוצה להשיב, אחד השיקולים שנבחנו זה התאמה למגמות תכנוניות, ובאמת תמ"מ 6 מייעדת פה את האיזור לאיזור תעסוקה, זה נכון, אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה על חווה שצמודה לבתי הזיקוק, שככל הידוע לנו בתי הזיקוק לא הולכים להתפנות משם בשנים הקרובות. זה לא שהחווה הזאת,
היו"ר לאה נס
אבל אני הבנתי שסוגרים פה רחובות שקשורים לעיר, גם רחוב הירדן, אני מבינה שיש פה כבר כביש, והבנתי שיש עכשיו, עם הבור המיוחד. טוב, אם נוכל לשמוע, נציג המשטרה בבקשה.
דב פרידנשטיין
מבחינת הרישוי המפעל לא קיבל המלצה לאישור, לא המלצנו, תחנת זבולון לא המליצה, מבחינת רישוי עסקים ,לאשר את העסק. אנחנו לא המלצנו, לא הומלץ לא לאשר, אמרנו שהוא לא עומד בתקנים הדרושים, עכשיו אני אנמק גם למה ואני אסביר גם מה המחלוקת בינינו לבין המטה הארצי, אני רוצה להציג את הדברים כהוויתם ושלא תהיינה פה אי הבנות.

רק לפני שבוע דיברתי עם איכות הסביבה, יש כאן מרכז מאוד גדול של אוכלוסיה ושל פניות, להערכתנו גם אפקט דומינו יש לו השפעה מהותית על חיי הציבור שבאיזור.

חוות הגז משתפות פעולה, החברות הלכו לקראת כל הדרישות שלנו, מבחינת כוח אדם שונה, דברים כאלה, זה ניתן לסגירה. הפן העיקרי, בהמשך לאירוע פי גלילות שהיה בעבר זה פער של בור בידוק, כוללת עמדות צפייה וסריקה מלמעלה, וכוללת שטח סימון. זה הפער שקיים.

אני רוצה לומר, אין לי דעה האם החברה צריכה להיות פה או במקום אחר. אני רק מבקש, התהליכים לוקחים הרבה זמן. אנחנו כבר דנים בזה הרבה זמן. חייבים למצוא פתרון. העניין שלנו כמשטרה, שיימצא את הפתרון איפה לעשות את בור הבידוק. המחלוקת שקיימת כרגע בין החברות, זה רחוב הירדן, כבר עכשיו החברות משתמשות בזה, הן גם נאלצו להוציא דברים. אני מבקש שיירשם שלא אכפת לנו איפה המדינה תחליט שיהיו החוות. אין לי דעה כרגע, אני לא נוקט עמדה. אני מבקש אבל שהם יעמדו בכל תבחיני האבטחה שנדרשים. וזה המקום והבסיס לבעיה.
יעקב פרץ
המשמעות של זה היא בור בידוק ברח' התעשיה.
דב פרידנשטיין
השטח של חוות הגז, זה הבסיס, אני לא יכול להגיד לו איפה לעשות את הבור בידוק.
היו"ר לאה נס
רק רגע, עד עכשיו לא היה צריך את אותו בור בידוק? אם אתה אומר שמבחינתכם זה סיכון ברמה א', איך אתם מאפשרים כל השנים הללו בלי אותו בור, שלא שאני כל כך מבינה בדיוק איך הוא, אבל בואו נגיד שזה נשמע משהו כבד מאוד.
דב פרידנשטיין
אני אסביר לך, זה פשוט מאוד, ואני שמח שהעלית את הנושא. משנת 2002 למעשה לפני 2002 לא נדרש בור בידוק כזה. בעקבות אירוע שהיה בפי גלילות באיזור גוש דן, כרגע לגבי בור הבידוק החל משנת 2002 עלה הנושא הזה, ואפילו היה איזה שלב שמפקד המרחב הוציא מכתב לעיריית קרית אתא, השתמש בסמכותו אפילו לסגור את האתר בהיעדר בור בידוק. והדבר לא בוצע.

אני רוצה להגיד שיש פה איזה שהוא תהליך שבעצם שתי הרשויות אוחזות, תמ"א 32 מחד, עיריית קרית אתא מאידך, ובאיזה שהוא שלב מבחינתי אני אומר, באיזה שהוא שלב אנחנו נמצאים בתווך. אני אומר את זה מהצד, לי מה שחשוב, ואני מבקש שהוועדה תרשום לעצמה, שאנחנו מבקשים שהבעיה של בור הבידוק תיפתר. אני לא מבקש כרגע להגיד איפה, זה בעיה של מקצוענים. זה הבעיה העיקרית שקיימת היום.
עידן בן ארי
אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים. בור הבידוק שמדבר עליו דב אנחנו מבקשים מזה תקופה ארוכה לאור דרישות המשטרה, אנחנו מוכנים מחר להקים בור בידוק. ביקשנו מעיריית קריית אתא, הבטיחו לנו כבר בור בידוק,
יעקב פרץ
איפה, בשטח פרטי שלכם? אני לא מבין, באיזה שטח אתה מבקש, תגיד את זה, אתה אומר עובדה, תגיד איפה, בשטח ציבורי או בשטח פרטי. תגיד.
עידן בן ארי
אני אומר פה וזו הזדמנות טובה שכבוד ראש העיר פה. אם יום אחד מישהו יגיד לנו לזוז ממקום מסויים אנחנו נסגור אותו ונפנה אותו. אבל מאחר ואנחנו חושבים שלא צריכה להיות בעיה בעניין הזה, בור בידוק אפשר להקים תוך יומיים, הבעיה היא שלא קיבלנו עד היום את כל ההיתרים, מכל הסיבות, כמו שלא קיבלנו היתרים להטמין את הצוברים עד היום, למרות שמ-2000 אנחנו מבקשים.

אני רוצה גם להגיד דבר שכל הזמן משתמשים בו, ואם מישהו רוצה אני שולח לו אישית בפקס, לאתר קריית אתא יש היתרי בנייה. ניתנו לו היתרי בנייה על ידי עיריית חיפה, שזה היה בזמנו, בשנות החמישים, בשטח שיפוטה,
יעקב פרץ
והמיכלים שם הם אותם מיכלים, נכון? אתה לא היית שם בכלל. מה אתה אומר, אני רוצה להגיד לך שאני כן הייתי שם, ושלושים שנה אני מלווה את חוות הגז, ואני יכול להגיד לך כל פרט שקורה שם.
עידן בן ארי
אני אשאיר לכבוד ראש העיר את המסמכים המתאימים. היתה כמות יותר גדולה, היו ארבע חברות אז. היתה חברת פטרולגז. חלו שינויים דרמטיים בכל הנושא של כל הבטיחות, בייחוד בהתערבות משרד איכות הסביבה והמשרדים האחרים. מה שדיבר מר פורר על ה-TNO, יש סקר בטיחות אחד שהוזכר, שאני לא יכול להתווכח עליו. מדינת ישראל הזמינה אותו, היא שילמה עליו, היא הנחתה אותו וכו'. ה-TNO קובע שאפשר, בזמן ה-TNO היו בשנה עשרת אלפים תידלוקים וריקונים של מיכליות בחווה. בעקבות ההנחיות והיתרי הרעלים של איכות הסביבה זה ירד למאתיים חמישים עד שלוש מאות בשנה. זאת אומרת מי שאומר שכמויות מתמלאות וכו' אני חושב שהוא טועה.

לעניין פי גלילות, אין קשר לפי גלילות, סופר גז, שהיא חמישים שנה שם, אף פעם לא היתה בפי גלילות. פי גלילות התפזרה במקומות אחרים. בקצ"א, יש בדרום, אין בכלל שום קשר לדברים האלה.

ומשפט אחרון, כל משרדי הממשלה במועצה הארצית הצביעו בעד. התקבלה כמעט פה אחד ההחלטה. אנשים בודקים את הדברים, מותר לתקן טעויות.
עמרם מצנע
אני רוצה להעיר כמה דברים. אני חושב שאתם עושים טעות, גם בעיריית חיפה וגם בקריית אתא, שלא מאפשרים לעשות את ההטמנה העילית. בויכוחים האלה אנחנו נישאר, הלא החווה הזו מסוכנת מאוד היום על פי דעת כולם, והאוייב של הטוב הוא טוב יותר. ובויכוחים האלה, שאני מכיר אותם היטב, הרי תמשיכו להתווכח. כי גם תהליך של מציאת מקום חדש, בין אם הוא שני המקומות האלטרנטיביים ובין במקומות אחרים, מה שלא יהיה, גם אם תהיינה הסכמות, זה סיפור שיארך הרבה זמן. כי בכל מקום שעוד לא ניגשו אליו בצורה רצינית יקומו מתנגדים רבים, שלא נמצאים היום במעגל הזה.

ועל כן, כאשר ראש עיריית קריית אתא מתאר את הנזק הקיים לסביבה כתוצאה מכך שאי אפשר לפתח בה תעשייה, מסחר,
יעקב פרץ
גם אם היא תהיה מוטמנת זה אותו דבר.
עמרם מצנע
לא, אתה טועה. לא אתה קובע. יש לי בקשה, אני ישבתי ושתקתי כל הדרך, ואתם יודעים הלא מה שאני אומר בטח לא פופולרי, לאנשי חיפה, ואני עדיין אומר את זה. אם רוצים בטיחות מעל הכל צריך לאפשר את ההטמנה העילית וליצור מחוייבות של המדינה ללכת בתהליך רציני למציאת אתר אחר, של כל צפון המדינה. וזה לא בדרום דשנים לדעתי ולא בהר הגבס, שדרך אגב לא משנה, הלא זה אותו איזור בסופו של דבר, אז מה זה משנה. יש פה את בתי הזיקוק, מי שמדבר על לב המטרופולין, לב המטרופולין פה זה בתי הזיקוק עם כל המפעלים הפטרוכימיים שלהם. זו מציאות שלא הולכים לשנות אותה. ועל כן אני חושב שהויכוחים האלה, אל מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד התשתיות, משרד איכות הסביבה, משרד הפנים, יביאו לכך שלאורך עוד הרבה זמן אנחנו ניתן לעצמנו לחיות עם הסיכון הזה. והסיכון הזה קיים היום, והוא משפיע על התכנונים באיזור. כביש עוקף קריות לא יבוצע בחלק האחרון שלו אם לא יהיה שם פתרון. הוא כבר מתעכב כמה שנים. וכדומה כל הדברים האחרים. על כן מי שחרד לבטיחות ומי שחרד לשימושי קרקע באיזור הזה, שהיום מוגבלים, צריך לאפשר,
היו"ר לאה נס
אבל מי שחרד לבטיחות למה לפני חמש עשרה שנה הוא לא הטמין כשזה סיכון ברמה א'?
עמרם מצנע
לאה, מה שהיה לפני חמש עשרה שנה, אני ואת יכולים לדון פה, את יודעת במדינת ישראל העתיד ברור, על העבר יש כל הזמן ויכוחים. אז בואי נעזוב את זה עכשיו. על כן אני אומר את דעתי, אני חושב שזה נכון ללכת על זה.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר, אני לא מציע לאנשי חיפה לנפנף כל הזמן בדגל של האיזור מוכה סרטן במדינה. כדאי שתפסיקו עם זה. ראשית זה מביא רק נזק, זה לא נותן שום פתרון. שנית זה גם לא נכון. כי גם אם יש היום, דרך אגב ניסו לאתר מהן הסיבות. אמרו פעם הקישון, הקישון לא קשור למחלות הסרטן מהסוג הזה. וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו סרטן שנמדד בשנים האחרונות הוא תולדה של מה שהיה לפני עשרים ושלושים שנה. ואתה הרי ידוע שמצב זיהום האויר היום בחיפה הוא אחד הטובים בארץ. אז כדאי שאנשי חיפה לא ילכו כל הזמן עם הדגל במדינת ישראל להציג כמה האיזור הזה מסוכן, נוראי, מחלות, כי בזה אתם רק שומטים את השטיח שעליו אתם עומדים. אז זו הערה להערת הביניים שהיתה, כי היא לא קשורה לחוות הגז.

בעניין חוות הגז זה מה שאני מציע, אבל עוד פעם, בלי שזה ימנע את אותו תהליך שצריך לעשות אותו, והוא ייקח את הזמן שלו. הלא אנחנו יודעים את זה, עקרון לא בחצר האחורית שלי יהיה לגבי כל חווה בכל מקום שלא ישימו אותה. ומה שיקרה יעקב, אתם תישארו עם המקום הזה, כפי שהוא, עם הנזקים הבטיחותיים של היום ומחר ועם מגבלות על כל שימושי הקרקע באיזור הזה.
יעקב פרץ
אבל ככה דיברו לפני חמש עשרה שנה, והחליטו לפני שלוש שנים להעתיק. לפני חמש עשרה שנה היינו במקום הזה, שאנחנו עכשיו. באותם ויכוחים, באותן בעיות.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מהנדס עיריית חיפה בקצרה.
יעקב רוט
במקום הזה של חוצות המפרץ ביום עמוס יש מעל עשרים אלף אנשים, באותה צומת. במקום הזה עובר כביש ראשי, שבעקרון צריך להיות מרחק ממנו שלוש מאות מטר, לחוות הגז נתנו הקלה, רק מאה חמישים מטר. לא יודע למה. יש מן הנחה מינהלית שהם לא ימלאו שם. אבל במקביל לכביש הזה, קרוב לחווה, עוברת רצועה, אמצעי הסעה המוני, רכבת קלה, שהיא עוד יותר קרובה לחווה. הדברים האלה לא הופיעו בסקרים.

דבר שני, הנושא של הדו"ח הזה שהוכן על ידי מושלי, אמרתי את זה במועצה הארצית, קבעו מטרה ואחר כך עשו את העיגולים מסביב. אבל רק להסב את תשומת לבכם, אני אקרא רק קריטריון אחד שאומר: קרבה למוקדים מסוכנים, המדד בודק מידת השפעת הבטיחות של האתר על מוקדי תעשייה סמוכים. ציון גבוה – השפעה רבה, כלומר אם אתה מסוכן אתה מקבל ציון טוב, כי הציון המצטבר הגבוה הוא שעובר. וציון נמוך – אם ההשפעה שלך נמוכה. אם אנחנו בודקים את הקריטריונים שלהם, חמישים וחמישה אחוז מהקריטריונים מראש הם לטובת החוות. קריטריונים של כלכלה, קריטריונים של ישימות פיזית, קריטריונים של הקמה, בלי ספק, בלי ספק יש להם יתרון יחסי מנקודת המוצא. מנקודת המוצא יש להם יתרון יחסי. אם אתה עושה קריטריונים כאלה שמראש חבל לעשות את כל העבודה הזאת.

אם אנחנו מתעלמים מהנושאים הכלכליים, כי להם יש יתרון יחסי גדול מנקודת המוצא, ונותנים רק על קריטריונים הבטיחותיים, לפי הקריטריונים והציונים שהם נתנו לקרית אתא יש את הציון הכי נמוך. רק מקריטריונים בטיחותיים, שאני חושב שזה מה שצריך לעניין.

הדרך היחידה לבחון חוות גז, אנחנו כל מיתקן חדש, אם זה חדר אוכל, אם זה אולם שמחות, כל דבר, עושים סקר ספציפי למקום הזה, שהוא ללא ספק פחות מפריע לסביבה. אני חושב שחוות גז ראוייה לעשות סקר כזה, וסקר צריך להיות מונחה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ומשרד איכות הסביבה הודיע שהסקר שנעשה על ידי חברת RTI, שהיא קבעה את הקריטריונים, והיא עשתה את זה ללא הנחיית משרד איכות הסביבה לא מקובלת עליהם. ורק אני רוצה להקריא לכם משהו, אנחנו מדברים על חווה, לא על חוות קריית אתא. ירדנה כתבה במפורש, יש מכתב שהיא אומרת: לאחר סגירת אתר ג'לאמה ולאחר סגירת אתר פי גלילות רוב השיווק של הגז מתבצע כיום בחוות הגפ"מ. כלומר זאת החווה הלאומית. אין חווה אחרת. וכתוב: יש לאפשר בעתיד להעלות את הכמות לארבעת אלפים חמש מאות. ואני יודע, כי אנחנו היינו שותפים לפחות בחלק מהישיבה של ועדת עורכים, מדברים שם על אלף חמש מאות טון.

בנושא של הזמניות, מדברים עולם על זמניות. חברות הגז הודיעו שעלות ההטמנה של המתקנים במקום זה תשע עשרה מליון דולר. אם מישהו חושב שחברה תשקיע מאה מליון שקל במקום אחד כדי שבעוד שלוש, ארבע או חמש שנים היא תזוז, שיקום כמו שנאמר. אין סיכוי.

דבר שני, לוח הזמנים. אני מכיר את המערכת. בואו נצא מהנחה שתב"ע, אם אפשר לעשות תמ"א בשמונה חודשים אז תב"ע מפורטת ודאי שאפשר לעשות בשמונה חודשים אחרי שבתמ"א כבר קבעו. אבל לגבי הוצאת היתרים, בתור מהנדס עיר שברוך השם שבע עשרה שנה מתעסק בחומרים מסוכנים ובוועדות המקומיות, ואני יודע מה העמדה של הוועדה המחוזית שמתנגדת, לכן היא לא נמצאת פה ולכן היא לא הופיעה במועצה הארצית, להוציא היתר שלושה חודשים בלתי אפשרי. אז נגיד שהמינימום זה שישה חודשים, אבל ההיתר הזה, לאור העמדה של כל הרשויות מסביב, אני נותן לו שנים עשר חודש מינימום. בנוסף לזה זמן ההקמה, כי אם מקימים את האתר החדש הטמנה, חברה, לא מדבר על סכנות של אתר הבנייה, לוקח להם שלושים חודש. אני חושב שלהקים אתר חדש לוקח לא יותר משמונה עשרה חודש. ולכן גם זמן ההקמה לדעתי יהיה הרבה יותר קצר, ואני לא סתם אומר את זה.

עוד דבר אחד, בתוך חיפה יש אתר נוסף, יש חברת גז נוספת, בשם דור גז. ואנחנו לוחצים עליה הרבה זמן לצאת מתוך תחום חיפה החוצה. דור גז משום מה מצאה שאתר דשנים מתאים לה. יש לי פה מסמך, כתוב: מתקן גפ"מ חדש, דור גז בע"מ, במקום דשנים חומרים כימיים בע"מ, והכוונה שלהם לעבור, וזמן הקמה, לפי הערכה שלהם, הוא פחות משמונה עשרה חודש, מדברים על אלף חמש מאות טון.
היו"ר לאה נס
אני מקווה ששם זה הטמנה,
יעקב רוט
הטמנה מלאה. התוצאה תהיה שיהיו לנו שני אתרים. חוות הגז המפורסמת ועוד חוות גז של דור.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני רוצה לשמוע את היועץ הסביבתי של הוועדה.
יעקב היכל
מבחינה היסטורית הטיפול בגז הזה ובמיכלים התחיל כבר ב-85', לא ב-88'. ב-88' זה רק זירז את התהליך כי היה הפיצוץ שם והדליקה. אחר כך המחדל הזה של שלוש עשרה השנים זה מחדל נוראי, שהאחריות שלו היא על ראשי הרשויות. אני לא מבין למה לא מוציאים צו מינהלי לסגור, לא מבין למה לא לוקחים רישיון עסק, לא מבין למה לא מוציאים צוים אישיים. יש לכם בידיים ואתם לא עושים כלום. למה, אני לא רוצה להיכנס.

אני חושב שהפתרון לטפל בבעיה היום, כדי שזה יהיה מהר, לעשות שני דברים. אחד, ללכת על מה שהציע מצנע, באמת לתת להם אישור זמני לעשות מהר את ההטמנה, ולקבוע את זה בצו אישי עם שני תנאים. אחד, ערבויות אישיות כספיות של החברות אם הן לא עומדות בלוח הזמנים. שנית, להטיל עליהם אחריות אישית עליהם ועל הרשויות לעשות הכל עם לוח זמנים קבוע. לא יעשו את זה, נשב פה גם בעוד עשר שנים ויבכו על אותם הדברים.
היו"ר לאה נס
מה אתה אומר על מה שאמר פה מהנדס העיר, שעכשיו יש חברה שמקימה אתר חדש, שהיא מטמינה, והיא עושה את זה באותו זמן,
יעקב היכל
מהניסיון שלי, את ג'לאמה סגרו בגלל הפחד מרעידת אדמה. את דור גז קברו רק בגלל החשש מרעידות אדמה, אני הייתי מעורב בזה אישית. ועוד כל מיני מקומות כאלה. אם לא עושים דברים ומהר לא קורה. זה שהם צועקים עשרים מליון,
היו"ר לאה נס
לא, כשאתה דיברת על לוחות זמנים השאלה היא אם כבר להטמין ואם מחליטים שזה זמני, שזה פה לוקח מעט זמן ושם זה ייקח הרבה זמן, אז למה לא לעשות את זה כמו שצריך?
יעקב היכל
אנחנו לא רוצים שהם יישארו בקריית אתא, אנחנו רוצים שאולי הם יצאו. אבל אני אומר דבר אחד, היום הפתרון המהיר שנותן לפחות הקטנה חלקית של הסיכון, אבל בלוחות זמנים קצרים, לא לתת להם חמישים שנה, כי אני לא יודע כמה זמן ייקח בתכנית של התמ"א, אני זוכר שעשינו תמ"א 38 לרעידות אדמה, אמרו לי ייקח שמונה חודשים, לקח כמעט שלוש שנים. אין חוכמות. אז לכן אם רוצים לעשות את זה מהר, גם אם הולכים על המקום החדש, על אותה שיטה. צוים אישיים, אחריות אישית וערבויות.
דוד גילת
שמי עו"ד דוד גילת, אנחנו חילקנו פה את העבודה בין כל הצוות שמטפל, בינתיים הטיעונים מאוד הצטמצמו ואנחנו נעשה אותם טלגרפית. לעו"ד בן משה יש שתי נקודות קצרות להעיר,
היו"ר לאה נס
את מי אתם מייצגים?
דוד גילת
את עיריית קרית אתא ועיריית חיפה. עו"ד יונגר יוסיף שתיים שלוש תקופות למה שנאמר פה על ידי חברות הגז, ולי נשארו עוד שלוש נקודות קצרות לסיכום.
חגית בן משה
לגבי הפתרון הזמני שמוצג פה כפתרון קסמים כל הזמן, רציתי להגיד כמה דברים. קודם כל הפתרון הזמני של הטמנת מיכלי הגז באתר הקיים יוביל למעשה לבלעדיות השליטה של שלוש חברות גז בלבד באתר הקיים. זה לאור כל מה שנאמר, שיעקב אמר בנושא גם חברת דור, שמעוניינת כן להיכנס גם, וכמובן שיש צורך בביקוש בגז באיזור הצפון.

דבר נוסף, צריך להשוות, כמו שנאמר קודם, את לוחות הזמנים. כפי שאמרה הנציגה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, גם לתכנית המפורטת למעשה יהיה הליך של התנגדויות, אם הבנתי נכון. זאת אומרת שההליך הזה גם ייארך הרבה זמן, ויש להשוות אותו לעומת ההליך שבעצם לעבור למקום חדש ולעשות את זה כמו שצריך.

דבר נוסף שרציתי לציין שמלבד העובדה שלחוות הגז במקום הנוכחי אין רישיון עסק, ולכמה מהמבנים אין היתרי בנייה לפי מה שבדקנו אנחנו, דבר נוסף היתר הרעלים שניתן מכוח חוק חומרים מסוכנים פג תוקפו לגבי חברת אמישרגז היום,
ראובן רוברט
זה לא נכון. מחר הם מקבלים היתר רעלים.
חגית בן משה
אז זהו, שזה לא מחר, יש שלוש חברות גז, אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד יונגר.
יצחק יונגר
מה שמציעים פה היום חברות הגז ומשרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה הוא בעצם מתן פרס על אוזלת היד במשך כל השנים האלה. לפחות מאישור תמ"א 32. מתמ"א 32 שהיה ברור לכולם שצריך לעשות אמרה פה ירדנה שהם בחנו חלופות. לא היתה שום בחינה. מי שיראה את המכתב שמשרד התשתיות כתב למועצה הארצית, שזה היה הטריגר בעצם לכל המהלך שאנחנו עכשיו חלק ממנו, מה שביקשו, אמרו אנחנו רוצים לתת היתר זמני, כיוון שבמשך שלוש שנים בכלל לא ביקשו היתר זמני. אמרו אנחנו רוצים היתר זמני. בשורה האחרונה במכתב, יש שורה אחת, אנחנו גם שוקלים לבקש לבדוק אפשרויות חדשות. לא נאמר שום דבר לגבי משהו שעשו. ולכן מה שמציגים פה עכשיו, שבעצם פתאום יש לחץ זמנים ובגלל הלחץ זמנים הזה צריך לקבע מצב שהוא מצב רע, הוא מצב לא טוב, זה מבחינת יצא חוטא נשכר.

צריך לזכור, עוד פעם, בלוחות הזמנים שמדברים עליהם, גם על פי עמדת חברות הגז ייקח שלושים חודשים לפחות מרגע האישור עד שהאתר יהיה מוטמן. על פי הסקר של דגן מושלי מדובר על בין ארבעים ושמונה חודשים לבין ששים חודשים. זאת אומרת אנחנו מדברים על הפרש של עוד שנתיים אולי, במקרה הכי גרוע, וגם זה אחרי שהנתונים כמו שמהנדס העיר חיפה אמר, אחרי שהנתונים מוטים בצורה חמורה לטובת האתר הקיים.

לכן, בראייה ארוכת טווח, אף אחד, כולם יודעים שאם יהפכו את זה לפתרון אחרי שיטמינו שם וישקיעו שם מאה מליון שקל הפתרון הזה יישאר פתרון לעד.

עכשיו אמרו פה לגבי הכמויות, אנחנו לא ניתן ליותר מאלפיים ארבע מאות טון. ברור לכולם שזה לא יקרה. כי פתאום יגידו אין גז, יש מחסור בגז. מה יעשו, יטמינו באתר הקיים עוד יותר. יביאו עוד כמויות גז, יגדילו את כמויות הגז. התכנית לא מאפשרת גם דברים אחרים, אז מה. גם היום הם עובדים לא לפי החוק, במשך שנים. ולכן אני אומר, שזה לא יהיה בכייה לדורות.

נקודה אחרונה זה לגבי סקר הסיכונים. אני באמת, צר לנו על ההתנהגות של המשרד לאיכות הסביבה בעניין סקר הסיכונים. הסקר היחיד שנעשה לבקשת הרשויות זה סקר TNO שנעשה לפני התמ"א הקודמת. כל הסקרים שנעשו עכשיו הם סקרים שנעשו לבקשת גורמים מסויימים. ואני אומר גם אנחנו, עיריית קריית אתא הזמינה סקר בעלות של שלוש מאות אלף שקל כמעט מהחברה הכי טובה בעולם. הלכו חברות הגז, שילמו קצת יותר לאותה חברה, שילמו קצת יותר, חברת הסקרים לא פנו אפילו אלינו, הוציאו סקר אחר. לכן רק סקר שיוזמן על ידי משרד איכות הסביבה,
היו"ר לאה נס
אני חושבת שהמועצה לתכנון ובנייה צריכה להתייחס רק לסקר שיוזמן ולא על ידי גורם פרטי.
יצחק יונגר
ללכת היום ולבצע תכנית כזאת בלי סקר רשמי שמישהו מהמדינה הזמין זה עוד פעם, זה פשוט רשלנות. כי אחרי כמה חודשים יבואו ויגלו שמה שנאמר לא נעשה. המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לעמדה הברורה הזאת, במסגרת ועדת העורכים, אמר לא צריך סקר נוסף.
עידן בן ארי
יש לו TNO.
יצחק יונגר
הוא לא רלוונטי.
דוד גילת
קודם כל מדובר בתאגידי ענק, משופעי הון ובקשרים שלוחצים בכיוון שלהם וזה לצערי משפיע. צריך לכבד את רצון הציבור, נגמרה התקופה של איזה מלכות מרכזית שכופה על הואסלים את רצונותיה. גם חוק התכנון והבנייה קובע שיש להתחשב בצרכים המקומיים. וככה זה נראה. האמת כואבת, ואני מבין את התחושה. צריך למנוע את החפ-לפ שרוצים לעשות פה, וכמו שמקובל במקומותינו צריך לגמור עם השיטות שבונים כביש ואחרי שנה פותחים אותו וחופרים ומעבירים תעלה ומעבירים עוד פעם כבלים. צריך לחשוב על פתרון יסודי ורציני, להתחשב בצרכי הציבור, להעביר את זה לאתר של דשנים, מאחר והרשות המקומית מסכימה לזה אז זה בכלל לא משנה אם זה טוב או לא טוב. הם מסכימים וזה מקובל עליהם, למה ללכת בכוח ולאלץ אותם לפתרון שלא מקובל ופוגע בציבור. ניתן להעביר בלוח זמנים אפילו קצר יותר. זה שומט את הטיעון העיקרי נגד ההעברה, כי ההעברה בסופו של דבר, גם אם היא תיקח כמה חודשים יותר היא תהיה יסודית, היא תחסוך כסף.

גבירתי עלתה על הנקודה, היא שאלה מה השתנה מאז. מה שהשתנה זה שהלחץ של האינטרסנטים נשא פרי, בניגוד לטובת הציבור.

ודבר אחרון, ואני אסיים בזה, אני חושב שהיסוד באמת להביא את זה לרמה האישית, יש מושג שנקרא אינטגריטי וצריך לפעול לפי אינטגריטי של כל אחד מאתנו. וגם כל אחד מהאדונים הנכבדים האלה, אם הם היו מתגוררים בסביבה הזאת, אני בטוח שהם היו פועלים אחרת.
היו"ר לאה נס
הם דווקא גרים בקריות.
יעקב פרץ
משפט אחד, כדי שהמועצה הארצית תמלא את ההחלטות שלה ושהיא תוכל בהחלט לקיים את אתר הגפ"מ שעליו החליטה בשנת 2000 אני מציע גם לאיכות הסביבה וגם לאיש הבטיחות שיקשיב, אני חושב שזו תהיה דרך לפתור את הבעייה באופן הזמני המיידי. משום שאין כוונה גם לחוות הגז ללכת להוציא עשרים וחמישה מליון דולר להטמין הטמנה עילית באופן זמני לשלוש שנים. ומה שאני חושב כאן, להוציא את רחוב הירדן, לבנות קיר תומך סביב החווה בגובה של שמונה מטר, עשרה מטר גובה, לקבל שירותים מרחוב הפרטי של בתי זיקוק, שממנו אפשר להיכנס ואפשר גם לבקר את הכניסה שם, לסגור בשער, גם שם אפשר לקיים בור בידוק, ואין עם זה שום בעייה, ויכולה החווה הזאת להתקיים, כאשר רחוב הירדן יוצא מאותה סביבה של סיכון של חוות הגז, באופן זמני יוכלו כך בצורה הזו להתקיים גם חמש שנים ושלוש שנים בלי שום בעיה וללכת בדרך מה שנקרא של תכנית מפורטת אל אותה חוות גפ"ם שאושרה בשנת 2000.
היו"ר לאה נס
אני מכל מה שנאמר פה אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, אני כמובן מתייחסת, זו ועדה של מפגעי איכות הסביבה, אמר פה בתחילת הדרך נציג משרד איכות הסביבה, זה המשפט שמבחינתי הוביל את כל הישיבה, משרד איכות הסביבה אמר שהחווה הזו לא יכולה להכיל מעל אלפיים ארבע מאות בנפח, מעבר לזה זה מסכן את הסביבה, גם התכניות הלכו לזה. כך שברגע שאומרים משפט כזה בכלל היו פה חילוקי דעות ודברים שנשמעו לגבי התסקירים הסביבתיים, שבהחלט הם מאוד תמוהים. גם סקר שנעשה ב-98', ואם היום מקבלים החלטה, בשנת 2000 קיבלו החלטה ובשנת 2004 החלטה אחרת, על סקר הסיכונים באמת שמענו את נציג איגוד ערים מר צבי פורר שגם הביאו שאלות ותהיות לגבי התסקיר הסביבתי, מבחינתי התסקיר הסביבתי, כי אנחנו מדברים פה בענייני סביבה, הוא הדבר החשוב ביותר. זה חייב להיות תסקיר סביבתי שהמשרד לאיכות הסביבה אמון וסמוך עליו ושהוועדה המחוזית צריכה להסתמך. כך שהדברים האלה חייבים להיות ברורים.

ממה שזה נראה כך, דבר אחד צריך להחליט, גם לגבי האתר החלופי החדש, אין ספק שאם זה יהיה תחתי זה כנראה יהיה הרבה יותר, אני מניחה, צריך לקבל חוות דעת מקצועית אם זה יהיה קירוי תחתי ולא קירוי עילי אם יש הבדל מאוד גדול. כי בסך הכל כמו שאמרו כל האיזור הזה, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא איזור שמועד לפורענות. ולהעביר את זה למקום גם שבאותו איזור ושזה לא יפתור את הסיכון על זה צריך לתת את הדעת.

כך שאני חושבת שעדיין, עם כל ההסברים הארוכים של נציגיה של ועדה לתכנון ובנייה בהחלט לא קיבלנו פה את התשובות הברורות על השינויים שגרמו להחלטה וגם סך הכל אמרת בדבריך שגם ההחלטה הזו היא באה לתת למשהו זמני ולא לחלופה הקבועה של החווה.

עכשיו השאלה שצריכה להיות אם לדבר הזמני הולכים פה באמת על קירוי או על תכנון שהוא יהיה בטיחותי וללכת על אתר חלופי שהוא יהיה בטיחותי וקבוע. אז אמרנו פה הרבה סימני שאלה, אני חושבת שהנושא הזה צריך לדון עליו בהחלט גם בוועדה לתכנון ובנייה, בטח במשרד התשתיות, וגם השר שרוצה לבחון את הנושא. אני חושבת שנפתחו פה הדברים, גם ההחלטה היא סך הכל שהמועצה לתכנון ובנייה היא לא היתה החלטה סופית על הקביעה, היא מחכה אני מבינה עדיין לתסקיר חדש שיהיה בעניין, וגם לגבי הדבר אם זה קבוע או לא קבוע. אני הבנתי מדברייך שמדובר פה גם על, את לא אמרת את המלה זמני אבל אמרת שמדברים בינתיים, שלא יכלת להגיד לנו מה זה בינתיים, שזה בכל אופן דבר שצריך להגיד, אני חושבת שאם ועדה אומרת היא צריכה להגיד את לוח הזמנים שלה.
מיכל איתן
מדובר על בדיקה במקביל למציאת אותה חלופה.
היו"ר לאה נס
אז אם במקביל בודקים לאתר חלופי זאת אומרת שהאתר הזה זה משהו לא מספק. אחרת, אם זה קבוע, אז זה צריך להיות קבוע. צריך להחליט, אם מחליטים שזה קבוע או מחליטים שזה זמני, ואם זה זמני מחליטים איך צריך לפעול, והכל שיהיה מתאים לעניינים של סביבה, שמשרד איכות הסביבה זה חייב להיות סקר מבחינתו והוא זה שצריך לתת לדעתי את הוטו בעניינים האלה. כי לא צריך לשכוח שנאמר פה על ידי נציג המשטרה שזה ברמת סיכון א', אז צריך להתייחס. ואנחנו כמובן נשבח שמדובר פה בחומר ירוק. אני חושבת שאחרי כל מה ששמעת גם אתה הבנת שצריך לתת פה את הדעת. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים