הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ' אדר א' התשס"ה (1 במרץ 2005), שעה: 10:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71), התשס"ה-2005

דוד אזולאי, מיכאל גורלובסקי, דניאל בנלולו
רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול, (פ/2200)
- הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גאלב מגאדלה – היו"ר
מיכאל גורלובסקי

עדי ביתן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

דלית דרור – עו"ד, משרד המשפטים

מיכאל אטלן – מ"מ היועץ המשפטי, משרד התמ"ת

נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר – מהנדס, איגוד המהנדסים

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

גל בלאו – לוביסט ארגון האדריכלים

חגית לוז און – ארגוני איכות הסביבה

מיכל בר שביט

יפה שפירא

אושרה עצידה




הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71), התשס"ה-2005

דוד אזולאי, מיכאל גורלובסקי, דניאל בנלולו
רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול, (פ/2200)
- הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005 של מספר חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנתחיל בקריאת הסעיפים מכיוון שאנחנו כבר דיברנו על הכול בישיבה הקודמת.

אנחנו נמצאים בשלב של הקראת הסעיפים, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שכל מי שהיה לו מה לומר כבר אמר את דברו.

לא יכולתי להגיע לדיון הקודם ולכן אני רוצה להעלות עכשיו שני נושאים. הערה אחת היא לעניין המועדים של הוועדה המקומית לבדיקת בקשת ההיתר, ואני רואה שהמועדים הוארכו ואני שמחה שכך. זה היה במקום להאריך את המועדים לבחינה.

החברה להגנת הטבע רוצה להציע שייכנס בכל זאת סעיף שמבהיר שהעברת האחריות לעריכת בקשת ההיתר ואיסוף כל המסמכים הכרוכים בה, לא פותרת את הוועדה המקומית מאחריות לגבי בדיקת הבקשה והמסמכים.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מחוקקים חוק ובסופו של דבר הוועדה קובעת. אם אנחנו עושים כך אז הוצאנו את כל כובד החוק מהעניין. מבירור הסעיפים בישיבה הקודמת ברור כשמש שבכל צעד שבו הבנייה מתקדמת, הוועדה רשאית לדרוש, לתבוע, לבקש, להעמיד לרשותה, לעיין, לראות, ולעקוב. האם זה לא מספיק? האחריות היא על האדריכל.

אבל, יכולות להיות טעויות. קחו למשל את מקרה עין חמד. התוכניות מאשרות בשטח לבינוי למלונאות וליחידות נופש, אבל יזמי התוכנית הגישו נספח בינוי והשחילו לתוכו מבנים של יחידות דיור. בודקת התוכניות שלא שמה לב אישרה בטעות את התוכנית. כמובן שהבתים נבנו, והרוכשים שילמו כספים. היום זה נמצא בעתירות מינהליות, בעתירות נזיקיות, מפה ועד להודעה חדשה בגלל טעות של בודקת התוכניות. כלומר, דברים כאלה עלולים לקרות. בתפר שבין החוליה שמקשרת בין הבקשה לבין לוודא שהיא באמת עומדת בכל הקריטריונים, צריך להבהיר שעדיין חלה אחריות רשות הרישוי.

אנחנו לא עוסקים בתב"עות, אנחנו עוסקים במבנים. לכן זה לא כל כך רלוונטי. הדוגמה היא לא מתאימה.

אנחנו מדברים על מבנים ולא על אתרי נופש.

אני נתתי את הדוגמה כדי להסביר את האחריות.

כל החוק הזה בא במטרה להפחית את הבירוקרטיה של הוועדות. האם את רוצה להחזיר אותן עוד הפעם לתמונה?

אנחנו נמצאים באיזשהו פרק שנמצא בתוך חוק התכנון והבנייה. האחריות של הוועדות תמיד קיימת, תמיד נשארת. הם למעשה הגורם המפקח העליון. אוי להן אם הן לא תבדוקנה את התוכניות ואת הבקשות להיתר עד הסוף. הן תימצאנה אחראיות בכל מקרה של נזק שייגרם. לכן, אנחנו רצינו להסיר מעלינו את אותה אחריות ולא יכולנו להיוושע בעניין הזה. לכן, להגדיר את הדברים ברחל בתך הקטנה ולומר שהוועדות תהיינה אחראיות זה למעשה לחזור על הברור מאליו. החוק קובע את זה ממילא ולכן זה מיותר.

כן. אני מבין את ההערה. אבל, זה לא שייך לחוק הזה, זה קיים בחוק אחר.

התשובה הזאת מספקת אותי.

זה קיים בתוך חוק התכנון והבנייה, בחוק הכולל.

( קוראת מתוך הצעת חוקק התכנון והבניה (תיקון מס' 71), התשס"ה-2005[footnoteRef:1] , טיוטה לדיון בוועדה 1.3.05, סעיף 1 הגדרות. ) [1: ]


ב"מורשה להיתר" אנחנו קצת שינינו את ההגדרה כדי להתאים אותה בצורה יותר טובה. ההגדרה תהיה: "אדריכל רשום שנרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמורשה להגיש....".

זה צריך להיות אדריכל רשוי. זה לא מספיק שהוא נרשם, אלא יש לו רשיון.

כן, זה אמור להיות רשוי. זה בטעות נרשם כך.

( קוראת את סעיף 158יד, בקשות למתן היתר – מורשה להיתר.)

לאור הערה שהיתה פה בישיבה הקודמת הכנסנו בסעיף 158יד(א): "...ולשם כך הוא רשאי להסתמך על הקלות שאושרו לנכס, ככל שאושרו".

(קוראת את סעיף 158יד)ב)(1),(2),(3),(4),(5),(6)(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו)(ז). )

ב-(6)(א) איחדנו קצת מהרשימה הארוכה. ב-(6)(ז) איחדנו סעיפים: "... מפעל לטיהור שפכים, מפעל ליציקה, למתכות או לציפוי מתכות, מפעל לתעשייה כימית, לתעשייה פטרוכימית, או לתעשיית דשנים, או האחסנה הכרוכה בהן".

הפסקה הבאה מופיעה כרגע כ-(יא).

(קוראת את פסקאות (יא),(יב),(יג), (טז), (יז),(יח).)

יש לי הערה לסעיף ההגדרות. במשרד התמ"ת עוסקים בין היתר במרשם של מורשה להיתר, אבל לאו דווקא חייב להיות בתוך פנקס המהנדסים והאדריכלים. העיקר שזה יהיה אדריכל רשוי שנרשם לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. אנחנו נראה אם אנחנו עושים פנקס נפרד או שרושמים מדור. אם עושים את זה בפנקס המהנדסים אז הניסוח צריך להיות שונה. צריך לפתוח בפנקס ההוא מדור מיוחד לפי הוראות אותו חוק.

מה ההבדל בין שתי השיטות?

מבחינתנו, ההבדל הוא מינהלי טכני. השיקולים לפתוח מדורים הם שיקולים שלא קשורים בכלל למורשה להיתר, ובלבד שהזמינות למידע תהיה ברורה. אתכם זה לא צריך לעניין אם אנחנו נעשה פנקס למורשים להיתר או אם אנחנו נעשה מדור בפנקס המהנדסים. אותי זה יכול לעניין ואני צריך לבחון את זה מייד. תשאירו לי את שיקול הדעת הזה. הדרך הטכנית לעשות את זה היא לרשום שהמורשה להיתר הוא אדריכל רשוי שנרשם לפי סעיף כך וכך לחוק המהנדסים והאדריכלים. אותו הדבר הסעיף המהותי שבחוק המהנדסים, הרי המהות נמצאת שם. כל אותם תנאים ששם, פרט לדווקא בפנקס המהנדסים.

אתה מציע להוסיף משהו לחוק המהנדסים והאדריכלים ולקבוע שם איך זה כן יירשם, לא?

לא. אותו הדבר בחוק המהנדסים והאדריכלים. פשוט למחוק את המילים "בפנקס המהנדסים והאדריכלים". העיקר שהוא יירשם, זה לא משנה איפה.

שנרשם לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, אז מה קבוע בחוק המהנדסים והאדריכלים?

אנחנו עכשיו קובעים, תלכי לעמ' 13 ונראה. אותו הדבר כמו מה שאתם אומרים, אלא רק למחוק את בפנקס המהנדסים. העיקר הוא שיירשם אצלנו באחריותנו, באחריות השר.

מה שחשוב הוא שזה יהיה ציבורי,פתוח ונגיש. רצוי באינטרנט.

שמעתי פה מה שנאמר, אבל אני לא מבין מה הבעיה פה.

אני אתן לך דוגמה מהווי רישום המהנדסים והאדריכלים. עד לפני חודשיים הפרקטיקה של כל רשמי המהנדסים היתה שאין רישום בשני מדורים בלי שתי תעודות, למשל.

בתור מהנדס אני מכיר את הפרקטיקה.

נניח שהיו ממשיכים את הפרקטיקה הזאת, והיא נפרצה רק לגבי מדור אחד לגבי בטיחות. אם הרישום של המורשה הוא דווקא בפנקס המהנדסים אני צריך להתמודד עם המדיניות הזאת.

זה לא קשור להגדרה הזאת בכלל.

זה קשור מהרגע שבהגדרה יש את המינוח "בפנקס המהנדסים". מצידי תרשמו: פנקס מורשים להיתר. אם אני אשלב את זה בתוך פנקס המהנדסים זה לא יפריע.

אנחנו מתייחסים לפנקס המהנדסים. זה עניין של פרשנות פנימית, אבל הם צריכים להתמודד עם זה, לא אנחנו. מצידנו זה צריך להיות רשום בפנקס מהנדסים.

למה דווקא בפנקס המהנדסים? זה צריך להיות רשום בפנקס.

אני אמרתי את שלי, אתה אמרת את שלך, והיושב ראש יחליט. מבחינתי, ההגדרה היא נכונה. אני בעצמי מהנדס הרשום בפנקס הזה. אני לא כל כך מבין את ההתעקשות על הסעיף הזה. להערכתי, זה רק שרפת זמן.

למה שאני אשרוף זמן?

אנחנו רוצים להגיע למשהו מוסכם מבלי לפגוע בנוהלים שלכם.

זה חס וחלילה לא פוגע, כי זה היה קיים בצורה כזאת.

זה גם לא הופעל. אצלנו לא היה אף אחד שנרשם.

אתה פשוט טועה.

סליחה, היו לכם 100 אדריכלים רשומים. הם פעלו והם הוציאו היתרים. הם היו רשומים אצל הרשם.

באיזו צורה?

את זה אני לא יודעת. אתה תעדכן אותי בנקודה הזאת.

אני מבין שהאינטרס הוא שיהיה פנקס אחד, וזה לא משנה אם זה משולב בפנקס אחר או לא. אבל, פנקס אחד שבו יש את כל המורשים להיתר. את זה אני מבין. אני מבקש שהניסוח ייתן לנו את הגמישות להחליט אם הפנקס הזה הוא משתלב בפנקס המהנדסים או שהוא נפרד מפנקס המהנדסים. אני לא כל כך מבין למה זה צריך להפריע לכנסת.

האם אתה יודע איך זה היה?

באופן טכני, לא.

אז אולי כדאי לברר.

זה ליצור אינסטנציה חדשה, אני ממש לא מסכים.

איך שלא יהיה האינסטנציה היא שר התמ"ת.

מה שכתוב עכשיו הוא מה שהיה קיים, וכך זה עבד. אני ממש לא רואה שום סיבה לשנות את זה.

מר אטלן, היה לכם נציג בישיבה הקודמת.

רשם המהנדסים היה פה בעשרות ישיבות.

הוא לא התייחס לזה.

זה משהו משפטי. תעשו מה שאתם רוצים.

במובן מסוים זה יכול להיות נושא חדש.

אני רק רוצה להעיר שבפרק הזה בנוסחו הקודם כתוב: רשם ינהל פנקס של המורשים של ההיתר". כלומר, היה שם פנקס נפרד, זה לא היה חלק מפנקס המהנדסים והאדריכלים. אני מבינה את הבעיה הטכנית של משרד התמ"ת. נתקלנו בה גם בנושאים אחרים. אני לא חושבת שהיא משנה את החוק. אבל, אם רוצים לדעת מה היה קודם אז היה פנקס נפרד. בגרסה הקודמת היה: "הרשם ינהל פנקס של המורשה להיתר. צורת הפנקס, סדרי הרישום בו וניהולו ייקבעו בתקנות". זה מה שהיה אז.

אני לא יודע למה שינו. אם ההגדרה הקודמת מספקת אותך, אז בואו נחזור להגדרה שהיתה קיימת.

זה מוסכם ומקובל על מציעי החוק.

הסעיף מדבר על תקנות, ומיכאל אומר שאין צורך בתקנות.

אני מבקש להשאיר לנו לבחור אחת מהשניים או הנוסח הקודם או הנוסח - - -

אדוני, היה ממש הרבה זמן לזה.

אנחנו עכשיו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הרשם ממש לא דיבר על זה.

עכשיו אני מדבר איתו והוא בפינג פונג, או כך או כך.

אני חייב לציין שהוא תמך בחוק. עו"ד אטלן, אני ממש לא אוהב את השינויים לגבי הקמת גופים חדשים או דברים מהסוג הזה, כי זה יכול להזיק בסוף לחוק. יש לי עניין לקדם את הצעת החוק, וממש אין לי שום התנגדות למה שאמרת. אין לי שום בעיה לחזור לנוסח שהיה קיים, כי מה שהיה קיים הוא דבר שהוא משופשף והוא פחות או יותר עבד. אבל אתה עכשיו מבקש להשאיר לך שתי אופציות וזה בלתי אפשרי.

שתי האופציות הן על השולחן. יש ועדות שמשאירות דברים כאלה להחלטת ה- - -

לא, ממש לא. אי אפשר לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו ממש נלך לקראתך.

עו"ד אטלן, אנחנו מאוד מכבדים את השיחה הטלפונית שלך. אנחנו נמצאים בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו צריכים להתקדם. אנחנו נסכם היום את העניין.

אז אני מבקש שיהיה לפי מה שהיה.

אנחנו חוזרים לנוסח הקודם שהציעה עו"ד עדי ביתן.

עו"ד בן אריה, לשלטון המקומי אין התנגדות לזה, נכון?

לא, ממש לא.

את מתכוונת לתיקון חוק המהנדסים והאדריכלים שזה בסוף. בהתאם לתיקון ההוא אנחנו נתאים את ההגדרה.

יש לנו הערה לסיפא של סעיף 158יד(א) האומרת: "לשם כך הוא רשאי להסתמך על הקלות שאושרו לנכס ככל שאושרו". אנחנו חושבים שהניסוח הזה הוא לא מספיק ברור. אנחנו מבקשים להפנות לסעיפים שמדברים על איך מאשרים הקלה. כלומר, שאושרו על-פי סעיפים 147 עד 151 לחוק התכנון והבנייה. שיהיה ברור שאלו הקלות שאושרו כדין על-פי החוק.

אז לפי הוראות החוק, לפי הוראות פרק ה'. זה בדיוק אותו דבר. בסדר, הוספתי.

( קוראת את סעיף בקשת מידע להיתר 158טו(א)(1),(2),(3),(4),(ב), (ג). )

בפסקה (ג) זה צריך להיות: בהתאם לסעיף 158כג, לא כד.

( קוראת את סעיף מסירת מידע להיתר 158טז(א),(ב), את סעיף מסירת מידע במישרין 158יז, את סעיף תקנות בדבר מסירת מידע והארכת מועדים 158יח(1),(2), את סעיף תוקפו של מידע להיתר 158יט(א)(1),(2),(3), ו- (ב). )

בישיבה הקודמת היתה בסעיף 158יט(א) הערה שזה יהיה חצי שנה, וצריך לדון בזה. כלומר, שהמידע יהיה תקף לשישה חודשים ולא לשנה.

לא, בלתי אפשרי. פועלים בעקבות האינפורמציה. יש עשרים גופים לפחות שצריכים לרוץ אליהם, ולהיות אחראים על המידע שמקבלים מהם. בחצי שנה אתה לא מספיק לעשות כלום. עד שאתה קובע פגישה עם מישהו הלך חודש. אנחנו בעד שנה, אי אפשר פחות.

אני בעד מה שכתוב עכשיו. זה משנה את כל המהות של החוק במובן הזה שזה מקשה.

תקופה של שנה היא בקושי בקושי מספיקה.

אחרי ארבעה חודשים מישהו יכול להגיש, ומשהו יכול להשתנות.

יש תמיד הוראות מעבר.

כרגע לא ניתן לשנות את המידע להיתר שניתן במשך השנה, אבל יש חריג לגבי הוראות שנקבעו בתוכנית שהופקדה או בתוכנית שאושרה.

אנחנו נלך על שנה.

כיוון שעדכנו את הזמן ואת האפשרות של הוועדה המקומית לוודא ולבדוק את ההיתר ולבדוק אם אכן דברים השתנו, ואנחנו ניידע בעניינים האלו, אני חושב שיש מקום לקבוע חצי שנה במקום שנה.

אבל חבר הכנסת גורלובסקי אומר שאם נלך על חצי שנה אז זה מרוקן את החוק מתוכנו.

לא, זה מטיל עול יותר כבד על המורשה להיתר שהוא צריך להיות אכן בטוח שהמידע הוא אכן נכון.

אני חושב שפרק זמן של שנה הוא סביר. דנו על זה לא מעט. עניין השנה הוא סיכום עם שר הפנים, משרד הפנים.

דיברנו על זה, ופרק זמן של שנה הוא סביר. אנחנו מתקדמים.

( קוראת את סימן ב' סדרי הרישוי. סעיף 158כ. בקשה להיתר, את סעיף מסמכים נלווים לבקשה להיתר סעיף 158כא(1),(2),(3),(4). )

בסעיף 158כא(2) אפשר להשאיר את המילה "וכן". כלומר יהיה כתוב: "וכן לרבות".

בבקשה להיתר אתם עושים אבחנה, ובצדק, בין מבנה פשוט למבנה לא פשוט. אבל, האבחנה הזאת מקורה בתקנות, בתקנות איחוד פעולות מכוח חוק המהנדסים. השינוי בתקנות ישליך על השינוי בחוק או לא?

אם פה מדובר לא על הסעיף, אלא מדובר על ההגדרה של מבנה פשוט אז בוודאי. בדקתי את זה אז.

אני לא מכיר טכניקת חקיקה שעושה את זה.

חוק בדרך כלל לא מפנה לתקנות. חוק מפנה לחוק ותקנות לתקנות.

אני מציע לכם כפתרון להגיד: תיחתם בידי מי שרשאי לחתום על זה לפי כל דין. בשמם של המהנדסים האחראים לתכנון השלד אתם לא עושים פה שינוי לעומת הקיים. פה אתם הולכים לתקנות איחוד פעולות. במקום לקבל את זה כך, אפשר להגיד: יצוין שמם של מי שאחראי על תכנון השלד לפי כל דין.

אני שוב לא מבין את משמעות השינוי הזה.

מבחינה טכנית חקיקתית זה לא נכון שחוק יפנה לתקנות. כי המחוקק חותם על צ'ק פתוח מה ששר התמ"ת אחר כך יכתוב במבנה פשוט, כבר יקבלו אותו פה. אנחנו לא עושים את זה. או שהחוק מגדיר בתוך החוק מה זה מבנה פשוט, או שהוא מפנה לחוק ראשי, אבל, במקרה הזה אין לנו חוק ראשי אחר שיבהיר. או שהוא אומר: מבנה פשוט כפי שייקבע השר בתקנות. זה גם אפשרי.

אני ממש לא מעוניין לשנות פה שום דבר. אין פה שום צורך בזה. יש הגדרה ברורה, זה עבר בדיקה של הייעוץ המשפטי מכל הצדדים. אני לא רואה שום סיבה לשנות פה משהו.

חוק לא מפנה לתקנות, חוק מפנה לחוק אחר. תקנות מפנות לחוק, אבל חוק לא מפנה לתקנות. זה טכניקה חקיקתית, זה לא משהו מהותי.

פה יש הפנייה סמויה לתקנות.

ממש לא. יש פה הפנייה להגדרה.

אפשר להסמיך לקבוע בתקנות.

מבנה פשוט מוגדר בסעיף 158יג כמשמעותו בסעיף 158ז לחוק התכנון והבנייה. זה אומנם לא טכניקה חקיקתית מקובל. אבל, בסעיף 158ז אכן יש הפנייה לתקנות המהנדסים והאדריכלים ברישוי ואיחוד פעולות. יש בפניי את החוק ואתה יכול להסתכל בסעיף 158ז(4).

אבל, אתם צריכים את ההפניה למבנה פשוט לשני צרכים שונים.

אבל, יש הגדרה בפרק הזה של מבנה פשוט. היא מפנה בסעיף 158ז לחוק התכנון והבנייה שמפנה לתקנות שעליהן מדובר.

אם כך, מבחינתך ההגדרה כאן בסדר.

אני חושבת שזה עונה על מה שהועלה פה. זה נכון שזו לא טכניקה חקיקתית מקובלת, אבל כך כתוב כיום בחוק.

עו"ד אטלן, האם זה מקובל עליך?

אני לא רגיל לעבוד בתנאי לחץ כאלה. אני חושב שזה לא בדוק עד הסוף.

אדוני, אנחנו שנה בדיון על החוק הזה. למה תנאי לחץ? אתה היית מוזמן לכול הישיבות שהיו במשך השנה.

מה שקרה הוא שהחוק הזה יושם בתקופה אחרת שבה גם רשם המהנדסים היה שונה, גם היועצים המשפטיים במשרדנו היו שונים. הכול השתנה, וכל הזמן הולכים על מה שהיה הוא שיהיה מבלי שום שינוי. אני מצהיר פה, ושיהיה גלוי וידוע, שאנחנו שוקלים שינוי בהגדרה של מבנה פשוט לפי המלצות ועדת זיילר. אם לכם זה לא משפיע, אין בעיה עם זה.

אין שום בעיה עם זה.

אנחנו דנו בעניין הזה ויש הסכמות. היו כאן גדולי המהנדסים.

הרעיון לשנות את ההגדרה של מבנה פשוט היה שלי בוועדת זיילר. אין לזה סתירה, זה לא משנה. זה לא מפריע פה בכלל, אין לזה משמעות.

מה שיש בסעיף 158ז(א)(4) ממש לא טוב. אבל, זה לא בתיקון הזה. זה באמת ליקוי. הליקוי הוא בסעיף 158ז(א)(4) שחוק מפנה לצורך הגדרה או משמעות לתקנות. זה ממש לא נכון לעשות, כי מספיק שמשנים את שמן של התקנות אז כבר אין הגדרה. אולי אפשר לתקן את זה בהזדמנות זאת?

צריך לתקן את חוק איחוד פעולות.

אסור לנו להיכנס לזה.

האם זה יהיה נושא חדש?

במקרה זה זה נושא חדש.

בסעיף 158ז(א)(4) צריך לומר: מבנה פשוט כפי שייקבע בתקנות של שר התמ"ת, ולא להיצמד לשם התקנות.

אני אומר את זה בפעם האחרונה, תרצו תיקחו, לא תרצו לא תיקחו. אם בסעיף 158כ כותבים: יצוין שמו של מי שאחראי על התכנון לפי כל דין, אז לא צריכה להיות בעיה.

אבל, ההגדרה מופיעה בסעיף 158יג. הבעיה קיימת כבר שם בחוק. אם נכנסים לזה אז צריך לחשוב איך מתקנים את הבעיה. אני לא בטוחה ש- - -

מבלי לתקן אני אומר שלא צריך לשכפל את זה שוב. אני אומר שהאחראי על תכנון השלד זה מה שקובע, לפי כל דין. לפי כל דין זה כולל את התקנות וכולל איחוד פעולות, וכולל את הכול, ואז לא שכפלתי פה שום פגם, ועשיתי דבר נכון ותקין וזהו.

האם זה באמת קשה לתקן עכשיו את סעיף 158ז(א)(4) ובמקום: "מבנה פשוט כמשמעותו בתקנות המהנדסים והאדריכלים...", להגיד: מבנה פשוט כמשמעותו בתקנות לפי חוק המהנדסים? זה יתקן את התקלה החקיקתית שהיתה ב-1988.

אנחנו נכנסים לנושא חדש.

אלו תיקוני נוסח, זה לא נושא חדש מהותי.

אני לא נגד, לי זה לא מפריע. אבל, אני פוחד ליפול פרוצדורלית.

אתה משדר חוסר אמון.

זה לא עניין של חוסר אמון.

אני רוצה לקדם את זה. אתה נותן לי הרגשה כאילו אתה רואה בי איזה מישהו שרוצה לשים בגלגלים. אני רוצה להעביר את זה היום.

ממש לא. אבל, היו פה כאלה שרצו לשים מקלות בגלגלים. אני לא רוצה שמחר מישהו יקום ויכריז לי על נושא חדש. אני ממש לא רוצה.

אבל, אם אתם גומרים את ההצבעה אז מי יבקש נושא חדש?

האם התיקון שמציע עו"ד אטלן נוגד את מה שמוגדר כאן?

זה בוודאי לא נושא חדש.

זה עניין של נוסח.

מדובר בשינוי טכני. אני לא יודעת אם מבחינת הנהלים והתקנון מותר לנו להכניס לפה תיקון לעוד סעיף. זה נראה לי תיקון טכני ועל פניו אני לא רואה בעיה.

זה טכני, זה נוסח.

זה נוסח באותו חוק. אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו מכניסים כאן תיקון עקיף למשהו שהוא באותו נושא. אני לא רואה מצב איך זה יכול לסעיף בתקנון הכנסת שעוסק בנושא חדש. להערכתי, זה ממש רחוק מלהיות נושא חדש. אני חושבת שהצעתה של דלית דרורה היא נכונה מבחינה אסתטיקה חקיקתית. זה יעשה סדר בדברים. לא צריך למחזר טעויות שנעשו בחקיקה בהוראת השעה הקודמת. זה חבל, זה מיותר אם יש הזדמנות ואפשרות לתקן את זה. בעייני זה לא יצור בעיה. נהפוך הוא, זה דווקא יעשה סדר בדברים.

אני מציע להמשיך ולבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה האם יש לנו פה איזשהי בעיה. מהותית אין לי שום בעיה עם זה. אני פשוט פוחד פה מהבעיות הטכניות שקשורות לתקנון. אני מציע להמשיך בקריאת החוק, ולבדוק האם יש לנו בעיה שקשורה בתקנון.

אני ביררתי את העניין הזה, ואפשר לשלב פה תיקון לסעיף 158ז ולשנות שם את ההגדרה של מבנה פשוט.

אם כך, אנחנו הולכים על התיקון. התיקון צריך להיות מוסכם על דעת כולנו. גברתי היועצת המשפטית, תרשמי את התיקון.

בסעיף 158ז(א)(4) במקום בתקנות המהנדסים והאדריכלים רישוי באיחוד פעולות התשכ"ז-1967 יבוא: או בתקנות שקבע שר התמ"ת מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים, או אם נוגה הנסחית תעדיף אז: מבנה פשוט כמשמעות אשר יקבע שר התמ"ת. יקבע זה יקבע בתקנות.

אבל, זה עדיין יהיה קבוע בתקנות.

קבוע בתקנות שקבע השר מכוח החוק, לא תקנות ספציפיות שהשם שלהם יכול להשתנות מחר.

זה באמת תיקון תקלה חקיקתית שהיתה ב-1988.

אנחנו ננסח סופית יותר מאוחר.

אז נחזור לזה, בסדר גמור. בוא נתקדם.

( קוראת את סעיף 158כא(4),(5),(6),(7),(8). )

לגבי סעיף 158כא(2) אנחנו מבקשים להשאיר את זה: וכן בידי כל בעלי הזכויות.

כן, בסדר.

ׁ ( קוראת את סעיף תצהיר מורשה להיתר, סעיף 158כב(א)(1)(א). )

בוועדה אחרת מחוקקים עכשיו את עניין מורשה נגישות. איך זה יבוא לידי ביטוי בתצהיר? זה נושא חדש. לפני כל בקשה להיתר בנייה נצטרך חוות דעת של מומחה נגישות. מומחה נגישות עם פנקס ועם בלגאן שלם.

אבל, החוק עוד לא קיים.

אבל, החוק יחוקק מחר.

מה שיהיה מחר יהיה מחר. אנחנו מדברים על המצב הקיים.

את שני החוקים רוצים לגמור לפני סוף המושב.

אני ממש לא מוכן לתת עכשיו פה התייחסות לחוק אחר שעוד לא עבר.

אז למה אין פה סעיף סל שאם יש דרישות לכול מיני תנאים מוקדמים וקבלת היתר מכוח כל חוק, ושההוא יצהיר?

יש.

מהנדס הוועדה המקומית יוסיף בדרישות שלו את הדרישה הזאת.

חברים, בואו נמשיך בקריאה.

אם אתה רוצה להתעלם מההערות שלי אז אין בעיה. אם אתה רוצה שהמורשה להיתר יהיה כלי לעקיפת חוקים אחרים אין בעיה.

אנחנו עשינו קריאה של החוק מא' ועד ת' במשך שנה. אתה מפנה אותי לדברים שהם בעיניי לא רלוונטיים. כשאתה מדבר על דברים רלוונטיים אין שום בעיה.

אני חושבת שיש לזה פתרון בסעיף 158כא(7) מאחר ונדרש אישור כל גוף או רשות שאישורם דרוש.

כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתצהיר. אני חושב שבתצהיר צריכה להיות הפנייה.

אם בחוק אחר שיתקבל בעתיד יהיה דרוש אישור של מורשה נגישות, אז ייכנס לנו מכוח פסקה (7). אם דין אחר שייכנס לתוקף מאוחר יותר ידרוש אישור של מורשה נגישות, אז גם המורשה להיתר יהיה חייב לצרף את זה לבקשה להיתר לפי 158כא(7).

נכון, אבל זה לא יהיה בתצהיר שלו.

שינוי בחוק אחר יכול להיות בכל דבר. אני לא יכול להתייחס בכל סעיף בחוק הזה לשינוי עתידי באיזשהו חוק אחר שקשור בענף הבנייה.

אבל, אתה יכול לקבוע הוראה שאומרת שאם יש חוק שמסדיר תנאים מוקדמים למתן היתר, אז שההצהרה שלו תתייחס גם לזה. אני נתתי לך נוסח סל שפותר את הבעיה.

אומרים לי שבעוד שנתיים ייכנסו לתוקפן החלטות של ועדת זיילר. אני טוען שזה יהיה בעוד חמש שנים. אנחנו לא יכולים להתייחס בכל סעיף של החוק פה למשהו שהוא עתידי.

הוא מגיש תצהיר, והוא יצהיר כמפורט להלן וכי הבקשה תואמת את כל אלה. מופיע אחר כך ב- (ג)התנאים שהתנו כל גוף או רשות המידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טו ו-158טז, והאישורים על פיהם. שם יש התייחסות לכול דין וכל חוק: "כל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין". אישור זה גם אישור נגישות או כל אישור שיהיה בעתיד.

אנחנו האדריכלים חייבים לעבוד לפי החוק. אם יש כזה חוק אנחנו נהיה חייבים לעבוד לפיו. מחר יהיה עוד חוק שאנחנו לא יודעים עליו היום. חייבים לעבוד גם לפי זה.

זה רק הותנו תנאים מיוחדים שם.

עו"ד דרור, מה את אומרת?

נדמה לי שזה כן תשובה, אבל צריך לבדוק את זה יותר לאט. לפי 158כב(א) בקשה להיתר תהיה נתמכת בתצהיר של מורשה להיתר ובו הוא מצהיר שקוימו לפי(1)(ג) התנאים שהתנו כל גוף או רשות, המידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טו, ו-158טז, והאישורים על פיהם אם נדרשו. לכשייחקק החוק ההוא אנחנו צריכים לראות האם מורשה הנגישות הזה הוא גוף או רשות. הניסוח של (ג) לא מובן לי.

לפי סעיף 158טו מורשה להיתר מגיש בקשה ויציין בה כי המידע וכו', כן יגיש בקשה כאמור לגופים הבאים: (1) כל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין.

אני חושב שזה מספק את כולם.

הכוונה מכסה את זה, השאלה היא האם הניסוח מכסה. אם בעוד חודש יהיה לנו חוק נגישות, והחוק הזה יחייב אישור של מורשה נגישות, אז 158טו(א)(1) יחול, ומורשה להיתר יצטרך לפנות ולקבל מידע לפי 158טו(א)(1) גם ממורשה הנגישות, נכון?

כן.

האם זה מכניס אותו ל-(ג) של סעיף 158כב(א)?

אני כמעט בטוחה שכן.

אין צורך בכפילות, זה ישנו. אל תזלזל באדריכלים. אנחנו לא פה בשביל לעשות דברים לא לפי החוק. אנחנו פה בשביל לעשות כל מה שהחוק דורש.

אני שואל, מדוע לא כדאי לך להכניס פה הוראת סל בפרטים בתצהיר שאומרת שקיום הוראות כל חוק - - -

הניסוח של פסקה (ג) אומר שלושה דברים: שהבקשה תואמת את התנאים שהתנו כל גוף או רשות, ולא ברור מי זה הגוף או הרשות. אישור שזה תואם את המידע שנמסר לפי 158 טו ו-טז, ושזה תואם את האישורים.

לא. סעיפים 158טו ו-טז לא מתייחס רק למידע, אלא גם לתנאים. הכוונה היא לכסות את זה ואנחנו נבדוק את הניסוח.

חבל לנסח פה. בואו נקבל רק החלטה מהותית שיהיה ברור שוועדת הפנים קיבלה החלטה מהותית שצריך גם להצהיר שיתקיימו תנאים שהתנו כל גוף או רשות שאישורם נדרש לפי כל דין.

מה זה? זה סל שאנחנו לא יודעים מה יבוא מחר.

אני לא מסכים לזה.

לדעתי זה מה שכתוב כאן היום, אני רק לא בטוחה שהניסוח עונה.

לא, לא. הצהרה באופן גורף על כל מיני דברים שהם לא מוגדרים היא עוד אחד מהכלים שיש למהנדס הרשות לתקוע את המהלך הזה.

אנחנו בעצם מבהירים פה משהו שהוא כבר קיים פה בחוק.

אני חושבת שהיתה כוונה שזה מה שיהיה קיים. אני לא בטוחה שהניסוח מספיק מוצלח.

אני לא הולך לעשות פה שום שינוי, חוץ מלהבהיר את עניין הנוסח. עם זה אין לי בעיה. להערכתי כל מה שיש פה עונה בדיוק לכול השאלות שלך. לא נראה לי שאני טועה.

יכול להיות שבגלל הפסיקים פה בסעיף (ג) אז לא ברור שהכל מתייחס להכול. לכן, אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ב). מבקש ההיתר צריך להצהיר שהבקשה שלו תואמת תוכניות שחלות על השטח, לא רק מידע שהוא קיבל. יכול להיות שהתוכניות השתנו מאז שהוא קיבל את המידע.

אבל, המידע תקף לשנה.

אבל לפי סעיף 158יט תוקפו של מידע להיתר, לא ניתן שנה באמת לשנות את המידע להיתר. בסעיף קטן (2) נאמר כי "הוראה זו לא תחול לגבי הוראות שנקבעו בתוכנית שהופקדה או שאושרה באותה שנה", כך שאפשר לאשר תוכניות במהלך אותה שנה, ולכן המצב בשטח ישתנה. בכל זאת, המידע שניתן לא "תוקע" את המצב התכנוני במהלך השנה.

כשמאשרים תוכנית חדשה מעל שטח מסוים, יש תמיד הוראות מעבר. יש איזשהו שלב ביניים עד שהתוכנית נכנסת לתוקף ונכנסת. לדעתי צריך להבהיר ששנה זה שנה.

היום יש סייג. בסעיף 158יט(א) יש סיפה "הוראה זו לא תחול", כאשר במהלך השנה יש תנאים, או הופקדה או אושרה התוכנית, או חל שינוי בדין.

אי אפשר למשל להוציא הנחיות חדשות של מהנדס עיר, כי זה לא קבוע פה בסייג. אבל, תוכניות שאושרו באותה שנה יכולות לשנות את המצב. לכן כשמבקש היתר מצהיר גם במסגרת סעיף 158כב(ב) שהבקשה להיתר תואמת תוכניות החלות על השטח, יכול להיות שזה ישתנה.

צריך לכתוב תוכניות מתאר.

אני מציע שתוסיפו הסמכה לשר להוסיף פרטים בתצהיר.

אני לא יכולה להבין את זה.

ממתי חקיקה ראשית אומרת על מה להצהיר. היא אומרת את העיקרון שצריך להצהיר על הדברים החשובים. אולי תנסחו את החוק בתצהיר? זה ירידה לפרטים. אני רק נותן פתרונות.

זה לא פתרון. ראייה שלי היא שונה לחלוטין, הראייה שלי היא חוקתית. מטרת החוק הזה היא לגמור את כל הסיפור של קבלת היתרי בנייה תוך שישים יום, ואתה מבקש ממני לעשות את זה בלתי אפשרי כי אתה כל פעם מוסיף ומוסיף.

יש לך שלושה פריטים להצהיר עליהם, ואני אומר שיכול להיות שיהיה פריט רביעי שאנחנו כרגע לא חושבים עליו. כלומר, מבלי לחזור לכנסת לשלוש קריאות, להסמיך את השר לקבוע את הפריט הרביעי הזה בתצהיר.

כל הסמכויות של השר הן בחוק הזה. אני לא רואה שום סיבה לשנות פה משהו ממה שקיים. הנוסח דאג לשר. הכול סוכם עם שר הפנים, ובין היתר גם עם שר התמ"ת שתמך בחוק. עם שר הפנים נכנסנו לרמות נוסח על כל סמכויות שר הפנים.

עו"ד אטלן, אם היית נוכח בכל הישיבות שהיו פה היית מבין ממה החשש. יש ניסיון של פיליבסטר במשך שנה להקשות על העברת החוק הזה, ודיבורים על זה שהחוק הזה לא יעבור. הנה, עובדה שהוא עובר. אני צריך להבין גם מאיפה החשש הזה. זה סוכם עם שר הפנים, בוודאי. אני מבקש להמשיך בקריאת החוק.

ממתי ככה מחוקקים? בכל זאת, כמה שנים עם ניסיון בחקיקה יש פה.

בסעיף (ב) צריך להוסיף את המילה מתאר. כלומר, תוכניות מתאר זה לא כל תוכנית. זוהי תוכנית שהיא חוק.

בסעיף 158 לגבי תוקף מידע להיתר מדבר על תוכנית שהופקדה או שאושרה באותה שנה.

תוכנית שהופקדה לא אושרה לא יכולה להשפיע על המידע. זה לא ייתכן.
עו"ד אטלן, כל היופי של החוק הוא שהחוק לא נותן את הפריבילגיה לכול אחד בדרך לעכב את התהליך. יש פה שלייקס וחגורה וכתפיות ומצנח. אין צורך בזה.

מורשה להיתר מקבל מידע ועל סמך המידע הוא מגיש את הבקשה כשהוא מצהיר בתצהיר שלו שהבקשה שלו תואמת את המידע, והיא גם תואמת לפי סעיף 158כב(ב) כשהוא צריך להצהיר שהבקשה שלו תואמת גם את התוכניות החלות על השטח. אבל, יכול להיות שמאז שהוא קיבל את המידע המצב בשטח השתנה כי יש חריג לגבי זה שאפשר לקבל ולאשר תוכניות והמצב השתנה. למעשה, הוא מצהיר על משהו שהוא אולי לא נכון, ואז התצהיר הופך לבעייתי.

אמרה עו"ד דרור שתכנית שאושרה דינה כדין. אבל, אנחנו כן מחייבים להתחשב בתוכניות שהופקדו. זה לא חוק. אני חושב שההצעה שמציע לנו עו"ד אטלן היא הצעה דווקא נוחה שנותנת פתרון לעניין הזה.

עו"ד אטלן הציע קודם להבהיר קצת את הניסוח של סעיף 158כב(1)(ג).

הפתרון הוא לבחור מנגנון להוסיף פרטים לתצהיר לפי דרישות של חוקים בעתיד. אבל, אתם אומרים שלא צריך.

זה לא הכרחי.

זה לגבי סעיף קטן (ג), ואני שאלתי לגבי סעיף קטן (ב).

זה רק תוכנית מתאר מאושרת, זה לא תוכנית שהופקדה. תוכנית שהופקדה היא לא חוק במדינת ישראל. תוכניות שאושרו הן הדבר היחידי שיכול להשפיע. אי אפשר שום דבר אחר בדרך.

אין לנו פה שום בעיה כי אנחנו יכולים לדבר רק על תוכניות שאושרו. תוכניות שהוגשו נמצאות בהגשה עשר שנים ואי אפשר ממש להתייחס לזה. גם אין שום צורך בזה.

לדעתי זו תוכנית מתאר שאושרה.

יש תוקף למה שאושר. אנחנו לא יכולים בכלל להתייחס למה שהוגש ולא אושר. זה בכלל לא ענייננו. בואו נמשיך.

( קוראת את סעיף 158כב סעיף קטן (2).)
אנחנו שינינו את המיקום של סעיף חובת אמונים מכג ל-ל'.
( קוראת את סעיף 158כב(3), (ב). )
את סעיף 158כג חובת אמונים העברנו לסעיף שיעסוק גם בחובות אמונים וגם בחובות אחרות.
( קוראת את סעיף מתן היתר סעיף 158כג(א) ). צריך להיות או בסעיף 158כה בתוך 30 ימים וכו'.
( קוראת את סעיף 158כג(ב),(ג),(ד), את סעיף תשלומי חובה סעיף 158כד). יהיה כתוב בסעיף 158כד: "... או שראו אותה כמאושרת בהתאם לסעיף 158כג..."
( קוראת את סעיף סירוב לתת היתר סעיף 158כה(1), (2) ) בסעיף 158כה יהיה כתוב: " ... בתוך התקופות האמורות בסעיף 158כג."
( קוראת את סעיף ערר על סירוב לתת היתר סעיף 158כו(א),(ב), את סעיף חובת דיווח סעיף 158כז, את סעיף תיקון הליקויים סעיף 158כח, את סעיף ביטול ההיתר סעף 158כט(א),(ב). )
ב-(א) כתוב: "... או המידע להיתר שנמספר לפי סעיפים 158טז ו-158יז", ואני צריכה לברר האם אלה הסעיפים הנכונים.

הוספנו פה את סימן ג' חובות אמונים ואחריות. זה אמור להיות חובות אמונים וחובות אחרות, לשים את הכול במסגרת אחת.

( קוראת את סעיף 158ל חובת אמונים, את סעיף 158לא. אחריות לתכנון ולביצוע(א)(1)(2), (ב),(ג)(1)(2),(ד),(ה). )

ב-(ה) הוספנו גם פיקוח מלא נוסף לפיקוח עליון.

לעניין סימן ד' הליכים נגד מורשה להיתר, יש פה סעיפים שנוגעים לוועדת בירור, הליכים נגד מורשה להיתר. לאור העובדה שהמורשה להיתר הוא אדריכל, וקיים כבר בחוק המהנדסים והאדריכלים מנגנון של ועדת אתיקה אנחנו חושבים שצריך לשקול פה לבטל את הסימן הזה ופשוט להפנות למנגנון הקיים בחוק המהנדסים והאדריכלים תוך עיבוי אותו מנגנון בצורה שהיא תתאים למספר הדברים השונים שריכזתי פה בטבלה המונחת לפניכם, בין ועדת האתיקה לפי חוק המהנדסים והאדריכלים לבין ועדת הבירור לפי ההצעה הזאת, בצורה שלא יהיה צורך להקים פה מנגנון חדש לצורך החוק הזה.

מהי הכוונה בעיבוי ועדת האתיקה?

בטבלה המונחת לפניכם יש מספר הבדלים בין ועדת האתיקה לוועדת הבירור. ההבדלים הם בהרכב ובסמכויות.

ועדת האתיקה היא גוף קיים. הניסיון הוא לא להקים גוף חדש שיתעסק בנושא זה, ולהפנות את הבעיה אם היא קיימת לגוף הקיים.

נכון, זו דווקא היתה ההצעה שלי בשביל להקל. אבל, בתנאי שלא עושים לי שינויים בגוף הקיים, כי אז לא עשינו שום דבר.

אבל, רק לעניין מורשה להיתר.

לא, אבל אז זה אומר שכל היתרון שיש לי מנגנון הולך לאיבוד.

לוועדת הבירור לפי הצעת החוק הזאת יש סמכות להשעות זמנית מורשה להיתר.

סמכויות כן, לוגיסטיקה לא. תוסיפו סמכויות אם אתם רוצים, אל תגעו בלוגיסטיקה של הוועדות, זו ההצעה שלי. זו בטח הוראת שעה.

אני מציעה לסקור את ההבדלים ולראות איפה יש דברים שצריך להתאים. נושא ההשעיה הזמנית הוא מאוד חשוב לנו. אולי כדאי לפרט מי יהיה רשאי ליזום את התלונה ולהגיש את התלונה, האם משתמשים בכלי הזה היום, מהי האפקטיביות של הכלי הזה, או שמא תוגש תלונה ועד שתוקפה של הוראת השעה ייפוג היא לא תדון.

גברתי היועצת המשפטית, האם השינוי הזה לא מפיל אותנו בנושא חדש?

לא.

את משווה פה בטבלה שתי ועדות שהן שונות לחלוטין. ועדת האתיקה דנה בעיקר ביחסים בין הקולגות כך שאדריכל אחד לא יפגע בשני, שמהנדס רשות מקומית שהוא גם אדריכל לא יוכל לפגוע באדריכל שבא אליי. זוהי ועדה שמטפלת בצורה רוחבית בנושאים המוסריים והאתיים בין האדריכלים והמהנדסים. אני מכירה את התקנות. מצד שני, מוצע פה עם שופטים ועם חמישה אנשים. אם מורשה היתר לא עושה את עבודתו נאמנה אז זוהי עבירה שהיא ברמה אחרת לגמרי. לכן, הסנקציות הגבוהות והחזקות יותר נגד אדריכלים - - -

הסנקציות הן לא חזקות יותר ממה שקיים כבר בוועדת האתיקה. זה לא מחליף פה את הדין הפלילי.

לדעתי צריך להשאיר את זה כך, שתי ועדות שונות כל אחד מטפלת במה שהיא מטפלת, כי זה פוגע בוועדת האתיקה. זה לוקח את הנוהלים ואת כל ההתנהלות ואת כל הנושאים האתיים המוסריים שיש היום.

אם נעשה את השינוי שמציעים לנו נעשה ערבוב בין המוסר והחוק.

כן, אלו שני דברים שונים. זה חוק פלילי, וזה עניינים אתיים בין אדריכלים.

סעיף 16 לחוק המהנדסים והאדריכלים שהקים את ועדת האתיקה, לא מדבר רק על יחסים בין קולגות. הוא מדבר על התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע באופן כללי, על הפרות הוראות פרק י' לחוק התכנון והבנייה. צריך לבדוק מהי הפרקטיקה, ואולי עו"ד אטלן יוכל לפרט לנו.

יש שני סטים של תקנות לפי סעיף 16. סעיף 16 לא מדבר על מוסר בלבד, אלא גם על הפרות של חוקים. אגב, יש מנגנון שכל מי שהורשע לפי חוק התכנון והבנייה, קיימת חובה להעביר את ההרשעה אל הוועדה כדי שנבחן גם את ההשלכות המשמעתיות של ההרשעה הזאת. אנחנו לא צריכים לרוץ אחרי ההרשעות. רשויות האכיפה אמורות להעביר את זה אלינו, כך שזה לא רק עניין של מוסר.

יש שני סטים של תקנות. אחד זה פרוצדורה מאוד מפורטת, קרובה ודומה לפלילי. דומה מאוד לסדרי המשמעת של עובדי מדינה. ישנו גם הסט התכני של תקנות של כללים בדבר התנהגות שהיא לא הולמת ויש שם בגדול עניין של שלושה ראשים: רשלנות מקצועית, ניגוד עניינים, והפרה של כללים של יחסים בין אחד לשני, שאחד נכנס לטיפול של עניין שהיה בטיפולו של אדריכל או מהנדס קודם. כ- 40%-50% מהתיקים הם תיקים מהסוג השני. דהיינו, של היחסים הרוחביים שזה באמת סכסוכים חצי כספיים. למשל, לא קיבלתי שכר טרחה ולכן אני לא משחרר את החומר.

אבל, התקנות עברו תיקון לפני כמה שנים בשנת 1994, כך שמעניין שהיה וולונטרי או במסגרת גופים פרופסיונליים בלבד, זה הפך להיות עם קובל שהוא עובד משרד העבודה והרווחה.

אדוני היושב ראש, אם הסיפור הזה לא מייצר לנו נושא חדש אז אני לא מתנגד לשינוי הזה.

אני מסכים שאין לנו סמכות להשעות זמני. אין לי שום בעיה לתופסת סמכויות, אין לי שם גם בעיה לאינדיקציה בחוק הזה שנחמיר עם המורשה להיתר. חבל לדעתי להקים מנגנון נפרד. תוספת של סמכויות היא לא בעייתית. שינוי בלוגיסטיקה הופך את היתרון של ההצעה לחיסרון ואז תחזרו ללוגיסטיקה חדשה.

יש פה שני כובעים שונים. זה התמ"ת וזה שר המשפטים היום.

לפי המוצע שר המשפטים יקים מנגנון מקביל.

שיקים, אני רוצה שיהיה כזה דבר. אני רק לא רוצה שזה יפגע במנגנון של האתיקה. לדעתי, יחמירו אותו.

יחמירו אותו לעניין המורשה.

בעיניי, פה מדובר על קטע לוגיסטי לחלוטין.

יש פה עניין שאני מוכן שתשקלו אותו, ואת זה אני הצעתי למשרד הפנים. אם בענייני אתיקה מקצועית רגילים הקובל הוא לפי התקנות קובל מטעם משרד התמ"ת, לא איכפת לי לתת למשרד הפנים להיות קובל לעניין מורשה להיתר. אבל, בוודאי שצריך לתת למשרד הפנים מעמד כמתלונן או כחוקר. לפי התקנות אדם לא יישפט בפני הרכב שהוא לא ברוב של בני המקצוע שלו. אי אפשר לשפוט אדריכל עם שלושה מהנדסים, או מהנדס עם שלושה אדריכלים.

מה מפריע לנו לרוץ עם מה שקיים עכשיו בנוסח הקיים?

זה מנגנון שלא יוקם כי צריך כסף, ואני לא רואה את האוצר נותן את הכסף מחר לזה. לטובתך, קח מנגנון קיים.

שר מאוד אוהב לתת כסף לגופים כאלו.

חבל ליצור את הכפילות הזאת. חבל להקים פה גוף חדש ולהיערך ללוגיסטיקה שלו בשביל שנתיים.

לדעתי, זה קצת מאוחר מידיי. חבל שלא העלאתם את זה קודם. זה לא שאנחנו נגד עקרונית. אנחנו נגד כרגע.

האם לא הוסכם על תחולה של שנתיים להוראת השעה הזאת?

עמדת חבר הכנסת גורלובסקי היא חמש שנים.

עמדת שר הפנים היא שנתיים.

זה לא נכון.

אי אפשר לעשות כלום בשנתיים. מה זה שנתיים? ייקח זמן עד שיתארגנו, ועד שיהיה פנקס.

אני מסכימה שחבל שזה עלה ברגע האחרון. אבל בכל זאת, חבל להקים מנגנון נפרד ל-X שנים, כמה שהוועדה תחליט, אם קיים מנגנון משמעתי שם. נכון שיש הבדלים, חלק מהם ניתנים לתיקון. כמו למשל, להוסיף סמכות השעיה זמנית.

זו לא ממש שאלה משפטית, אפשר כך ואפשר כך. נראה לי שמבחינה מינהלתית לא כל כך כדאי להקים עוד גוף. גם אם יקימו אותו מבחינת מינויים, אני לא יודעת ממה הוא יתוקצב כאשר קיים כבר גוף. יש טעם בדברים של משרד התמ"ת.

יש מנגנון שהוא כבר קיים, וזה בוודאי יותר יעיל ויותר נכון לעשות. אין לנו התנגדות לזה כל עוד ההבדלים המהותיים מבחינתנו כמו ההשעיה הזמנית, ייכנסו לתוך הוועדה הזאת.

ההבדלים והשינויים שייכנסו זה תפקוד של הוועדה הזאת, וזה צריך ממש לציין בחוק. כי הבדלים ושינויים יהיו שייכים רק למקרה של מורשה להיתר. אני בתור מהנדס מבין אותם לפעמים טוב מאוד. השינויים שיכניסו בחוק ישפיעו בכלל על החמרה של כל התפקוד של הוועדה הזאת. אני בתור מהנדס לא מעוניין בזה.

אנחנו בכל זאת רוצים לעבות את המנגנון הקיים. ראשית, סמכות ההשעיה. לקבוע שהקובל יהיה עורך דין או עובד משרד הפנים.

לא, אנחנו רק רוצים שתהיה לו היכולת להתלונן. אין לנו בעיה שהם יהיו הקובל, כי גם היום כאשר אדריכל עובר על חוק התכנון והבנייה אז הם הקובל. אני לא רואה מקום פה ליצור שניים.

כל אחד יכול להגיש תלונה. התלונה מוגשת בפני קובל שהוא כרגע עורך דין עובד משרד העבודה והרווחה.

קובלנה מגיש הקובל. תלונה לוועדה מגיש כל אדם. לקובל יש שיקול דעת האם יש ממש בתלונה. אם הוא מחליט שאין ממש אז הוא מעביר את זה לוועדה. בואו נגיד שהקובל יכול להיות או אנחנו או הם.

דבר נוסף, כרגע בהצעת החוק כתוב שהחלטה בעניינו של מורשה להיתר תודע לרשות הרישוי, למורשה להיתר, לשר התעשייה והמסחר. אין הוראה כזאת לגבי ועדת האתיקה למי צריך להודיע, למי חייבים להודיע על ההחלטה. אנחנו רוצים לעניין מורשה להיתר להוסיף את החובה להודיע על החלטה.

אחר כך, להוסיף הוראה שהליך בפני ועדת האתיקה נגד מורשה להיתר אין בו כדי למנוע, לעכב או לבטל הליך פלילי בשל אותו מעשה או מחדל, ולהיפך כפי שקבוע כיום.

צריך לדון לגבי האפשרות שאחד משלושת חברי המותב בעניינו של מורשה להיתר יהיה שופט במקום אדריכל.

זה לא מינוי רק של עוד אחד. זה שינוי הרכבים.

זה רק בנושא מורשה להיתר.

האם הם עובדים?

היה חור של שנה בגלל בעיות כוח-האדם, ומאז חידוש הפעילות הם עובדים. אנחנו מתמודדים עם פיגור שנצבר בשנה. הנתונים לא משקפים שום דבר.

מהו הרכב הוועדה היום?

יש רשימה של כמה עשרות מהנדסים ואדריכלים שיושבים בהרכבים שונים. אלו מינויים לפי החוק, מינויים מטעם המועצה.

מהו הזמן הממוצע שלוקח טיפול בתיק?

זה מאוד תלוי בתיק. תיק מחייב בירורים מקצועיים.

אני חושבת שראוי שיהיה שופט מחוזי בעניינו של היתר. יש פה פאן יותר משפטי.

למה צריך שופט? אם יש איזשהי בעיה זה מגיע בסוף לבית משפט. אני לא חושב שלכל ועדה כזאת או אחרת צריך להכניס מייד שופטים. השופט ידון בבית משפט אם התיק יבוא לבית המשפט. אני לא חושב שבוועדה כזאת צריך לשבת שופט.

זה עניין לשיקול דעתה של הוועדה.

אני אומר מה החשש. אנחנו עשינו פה מנגנון שהיה מנגנון נפרד, והמטרה שלו היא להרתיע. הרי אנחנו נותנים פה לאדריכל סמכות מרחיקת לכת לתת היתר לעצמו.

זה לא בדיוק כך. בסופו של דבר בתוך חודשיים בודקים כל פרט ופרט.

מאוד חשוב להרתיע. אם זאת תהיה ועדה של החבר'ה של המהנדסים, ואני לא אומרת שכך נראית הוועדה הזאת, אבל אם זאת תהיה ועדה של החבר'ה אז אנחנו בבעיה. אנחנו רוצים שזה יהיה מרתיע.

אם אתם רוצים לשנות הרכבים אז תשמרו את זה במשרד המשפטים, תתארגנו מהתחלה ועד הסוף.

עו"ד אטלן, האם אתה מתנגד לשופט?

כן.

כל הבעיות האלה בכל מקרה מגיעות לבית משפט.

אני לוקח על עצמי פעילות שהיא לא מתוגברת, אני מוכן בלי שינוי בלוגיסטיקה.

עו"ד אטלן, אומרות כאן עורכות הדין עדי ביתן ודלית דרור שיש כאן היבטים משפטיים ומן הראוי שיהיה שופט.

ההיבטים המשפטיים לא שונים ממחיקת אדריכל מפנקס המהנדסים. גם שם זה שלילת מקצוע.

אני ממש לא חושב שזה ראוי להכניס שופט לכול ועדה. שופט צריך לדון בבית משפט.

במידה מסוימת המחיקה ממורשה להיתר היא פחות חמורה ממחיקה מפנקס המהנדסים. לאדריכל שנמחק מפנקס המהנדסים אין פרנסה. אדריכל שנמחק ממורשה להיתר יכול להמשיך.

יש כאן מחלוקת רצינית. מצד אחד, היועצת שלנו היא בעד שופט, ונציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים גם הם בעד שופט. מצד שני, משרד התמ"ת ומציע החוק הם לא בעד החוק. אנחנו חייבים להכריע בעניין הזה.

מה דעתך בנושא?

אני לא יודע למה אתם מתנגדים לשופט. אני חושב שזה דווקא מחזק את המערכת כך שמהנדס מטעם הרשות לא יושב בראש הוועדה.

אנחנו משנים פה גוף קיים, ויש לזה גם משמעות כספית. ועדת אתיקה היא גוף קיים שידון גם בנושאים של מורשה להיתר. אני רואה בזה איזשהי לוגיקה מסוימת. אומרים שמשנים את ועדת האתיקה, ואני לא רואה לכך שום סיבה.

מקרה חמור יגיע בסוף לבית משפט.

הוא יגיע לבית המשפט. אבל, אנחנו רוצים שתהיה את הסנקציה המשמעתית הראשונית של השעיה.

אני ממש מתנגד שהסנקציה השיפוטית תהיה עוד לפני בית משפט. האם אתה רוצה שבוועדת האתיקה של הכנסת ישב שופט?

אני מציע שאנחנו נשאיר את המצב הקיים, ללא שופט אלא עם מהנדס. אני מקווה שלא נזדקק לא לשופט ולא לבית משפט.

אני במקביל אנסה לברר במשרד המשפטים האם יש איזשהי מדיניות כוללת בתחום הזה.

אני מוכן לבוא לקראתכם בזה שאם קובל של המשרד הפנים ביקש השעיה זמנית והוועדה לא, אתם יכולים בבית המשפט לבקש.

סליחה, זה לא שאתה מוכן. זה חוק שלנו.

אנחנו משאירים את זה ללא שופט.

לוועדת האתיקה יש כיום כמה סנקציות שהיא יכולה להטיל מהתראה, נזיפה, קנס, וגם הסנקציות שרצו לקבוע לוועדת הבירור שזה התליית תעודת מהנדס, תעודת מורשה למעשה, או הפסקת הרישום בפנקס או ביטול תעודת מורשה להיתר ותעודת רישום בפנקס. השאלה היא, האם מעונינים לעניין מורשה להיתר לצמצם את הסנקציה רק להתליה ולהפסקה, לעונשים החמורים יותר?

אני אדיש.

העניין הוא שלא יגמרו את זה בהתראה ובנזיפה במקרים של מורשה להיתר.

אני חושבת שכן.

לצורך זה צריך לקבוע שעונשים שוועדת האתיקה תוכל להטיל בעניינו של מורשה להיתר הם התלייה והפסקה, ולא התראה, נזיפה, קנס.

כשאתה קובע סנקציה חמורה לערכאה, והם לא רוצים שזו תהיה התוצאה אז הם יעשו את כל המאמצים לא להטיל את האחריות. לכן זה יכול לפעול כבומרנג.

אנחנו בכל זאת חושבים שעדיף להשאיר את העונשים החמורים יותר.

העונש הכי גרוע פה זה השעיה.

לא. גם על-פי הצעת החוק יש פה הפסקת הרישום בפנקס.

זה הגיוני אם זו אותה ועדה גם.

בסדר.

אם זו אותה ועדה שבסמכותה גם בחוק הקיים, אני לא רואה פה שום בעיה.

רשום פה שהערעור לפי המצב הקיים לחוק המהנדסים והאדריכלים הוא לבית המשפט המחוזי תוך 30 יום. האם רק האדריכל עצמו הנאשם רשאי לערער, או שגם הקובל רשאי לערער על החלטת הוועדה?

החלטה של ועדת האתיקה כאמור בסעיפים אלה ואלה, למעט ההחלטה על התראה ונזיפה בסעיף 20א לחוק המהנדסים והאדריכלים ניתנת לערעור לפני בית משפט מחוזי.

זאת אומרת שאין מגבלה על מי רשאי לערער.

לא.

לפי מה שאני מבינה היה והוועדה תקבל החלטה שאנחנו נרצה לערער עליה אז לא תהיה מניעה, נכון?

לא, אין פה מגבלה.

האם זה קרה לך?

לא.

סעיף 20 לחוק המהנדסים והאדריכלים מדבר על חידוש התעודה או רישום. זה סעיף שלא קיים בהצעת החוק, ולכן עולה השאלה האם רוצים להחיל אותו?

לא. זה קיים בחוק הכולל, בשביל מה צריך להכניס את זה לחוק?

זה בסמכות ועדת האתיקה.

אם זה בסמכות ועדת האתיקה, אז נשאיר את זה בסמכותה של ועדת האתיקה.

אני לא ראיתי שבעילות יש הפרת חובות האמון. יש הגשת תצהיר כוזב.

אבל, יש פה הצהרת אמונים. אין פה שום בעיה.

אנחנו לקחנו את זה מהצעת החוק, ופשוט העברנו.

סעיף 158ג הוא הסעיף של העילות להגשת תלונה. ועדת הבירור הזאת לא מוסמכת לדון בכל העולם, היא מוסמכת לדון לפי עילות מסוימות. אני מוצא רק הגשת תצהיר כוזב וזה נראה לי לא נכון. נדמה לי שאתם התכוונתם לתלונה על הפרת הוראות חוק זה. הגבלתם את הוועדה הזאת רק להגשת תצהיר כוזב. מהי הסנקציה על הפרת חובות האמון שלכם?

לא, הפרת הוראות הפרק כולו. הפרת הוראות פרק זה.

אם כן צריך להחיל את זה, כי זה באמת נכון שכרגע זה מדבר רק על הגשת תצהיר כוזב.

זה צריך להיות הפרת הוראות פרק זה.

תלונה נגד מורשה להיתר על הפרת הוראות חוק זה.

זה גורף. אם זה היה טוב פעם קודמת, למה זה לא טוב עכשיו?

מה שאומר עו"ד אטלן הוא נכון. אבל מצד שני, לומר הפרת חובה לפי הוראות פרק זה על כל דבר ודבר שם, הוא אולי יותר מידיי. צריך לבחון את זה.

אתם רוצים להחמיר עם המורשה להיתר. אתם קובעים הרבה הוראות על מורשה להיתר, אז הפרה של זה זה עילה למחיקה מפנקס המורשה להיתר, לא? זה נראה לי הגיוני.

אם קבעת את חובת האמונים, אז אנחנו צריכים לקבוע גם סנקציה על הפרת חובת האמונים, אחרת למה קבענו אותה?

אז מהי הסנקציה שאנחנו מציעים?

אני מציעה הפרת ההוראה לפי פרק זה.

אני לא רואה שום בעיה.

זה פשוט לתת פה תותח. יש פה בכלל מצב קצת אבסורדי. אדריכל לוקח אחריות על העבודה. הוא עושה עבודה הרבה יותר קשה כדי לקבל את האמון ואת האחריות ואת כל מה שצריך. בסוף התהליך הוא מצהיר שהוא עשה את העבודה שלו לפי החוק. ההצהרה הזאת כוללת בתוכה את הכול. אם הוא לא הצהיר בסדר, תתבעו אותו, תיקחו לו את הרשיון, תעשו מה שאתם רוצים. זה קיים היום בחוק, זה מה שהיה בחוק הקודם. אתם מדברים עכשיו על כל פסיק, על כל קוצו של יוד.

אז מה המשמעות של חובת האמון שאת הסכמת לה.

קודם כל, היא קיימת. הצהרה זה לא טוב?

לא, הצהרה זה לא טוב.

עורך דין מצהיר. יש לו שבועת אמונים והוא עומד בזה.

לא, יש סנקציה לפי חוק לשכת עורכי הדין.

אדריכל בסך הכול מצהיר שהוא עשה את עבודתו נאמנה. אם הוא לא עשה את עבודתו נאמנה תתבעו אותו.

אני חשבתי שאני מוסיף כבוד למילות המחוקק החדשות פה. אם אתן רוצות לעשות את זה רק הצהרתי - - -

אם אתם רוצים לעשות את זה גורף בצורה כזאת, אז בואו נתחיל מההתחלה, נבדוק כל פסיק, ונראה מה כלול. כמו שיש אמון לעורכי דין, כך יש אמון לאדריכלים.

אמון לעורכי דין הוא מוחלט. אם הם טועים בתצהירים זה התנהגות שלא הולמת, וזה שלילת רשיון.

בדיוק אותו הדבר פה.

לא, פה אין. את אומרת לי שהפרת הוראות חוק זה לעניין מורשה להיתר, למעט עניין התצהירים, יהיה כמו ועדת משמעת רגילה של אדריכלים. כלומר, לא תהיה לזה השלכה על הרישום למורשה להיתר. זו עמדה, רק תדעו שזה מה שאתם כותבים.

אני חושבת שאתה סובבת את הדברים. יש לכם ועדת אתיקה, וועדת האתיקה הולכת לדון בנושא הזה, ויש לה את הכלים.

אבל אם לא תכתבו פה, היא לא תוכל למחוק מפנקס מורשה להיתר על סמך התנהגות של הפרת חובות האמון שכתבתם.

פה כתוב משהו אחר. אם אדריכל לא היה בסדר בנושא של מורשה להיתר, אחרי חמש שנים מותר לו לפנות עוד פעם להירשם בפנקס. זה לא אותו הדבר כמו לקחת לו את הרשיון באופן קבוע. לא על זה מדובר פה. זה לא החוק, זה לא מהות החוק.

אני עם נציגת אדריכלים.

יכולים לפנות לוועדה, תפנו.

לגבי הנושא הקודם, יש הסכמה רשמית של משרד המשפטים להעברה למנגנון האתי של משרד התמ"ת. אמר לי מר שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה לו בזמנו איזשהו סיכום רות כהנא שעבדה בזמנו במשרד העבודה והרווחה שבהרכבים יהיו אנשים שכשירים לשמש כשופטים מחוזיים. אבל, זה כרגע לא צריך להיות בתוך החוק. הגם שהחוק לא מחייב את זה, היו לו הסכמות שבהרכבים יהיו אנשים כאלה.

לגבי הנושא שעלה כעת, אני תומכת בעמדתו של עו"ד אטלן. אומנם התצהיר הוא באמת מרכז הכובד פה שאנחנו סומכים על אדם שייתן היתר לעצמו על סמך התצהיר. אף על-פי כן, ייתכנו התנהגויות אחרות שגם אותן אנחנו רוצים לתפוס ברשת כמו הפרת חובת האמונים הזאת.

מה שהם רוצים הוא שינוי מאוד מהותי.

צריך לבטל את צמצום הסנקציות שאמרנו לעניינו של מורשה להיתר, כי בהחלט יכול להיות שבעניינים כאלה ואחרים ייתכן ויהיה צורך בסנקציות פחות חמורות מהתליית הרישום בפנקס או סמכותו כמורשה להיתר.

או שתהיה עמדת ביניים שלפחות את הפרק של חובות האמון, לא כל הוראות פרק זה.

התצהיר הוא האמון.

לעניין תצהיר אולי, לצמצם את זה לשתי הסנקציות החמורות כמו שרצינו מלכתחילה, ולאפשר לוועדת האתיקה לדון גם בעניינים שכלולים בסעיף 158ל הפרת חובת אמונים, מה שכתוב שם, ולתת סנקציות אחרות.

האם כתוב היום בתקנות של האתיקה הפרת חובת אמונים? מה כתובת בתקנות של ועדת האתיקה?

רשלנות, התנהגות שאינה הולמת.

אז כבר הכול ישנו. למה לחזור על זה?

לא, אבל זה נותן לי עילה למחוק אולי, או לתת נזיפה והתראה לפנקס המהנדסים. זה לא נותן לי עילה לנגוע בו במרשם מורשה להיתר.

להיפך. אין שום טעם להכניס את התקנות של ועדת האתיקה לחוק הזה. לחוק הזה יש מטרה מאוד מסוימת וזה לקצר את התהליכים ולשים את האחריות על כתפי האדריכל. הוא נשבע ומצהיר את מה שצריך, וזה צריך להספיק.

לי זה רק מקל את העבודה. אני רק מעמיד בפני הוועדה את המשמעות של מה שמחוקק.

זה מה שהיה, ואין שום טעם לשנות את זה. זה לא דבר שאפשר לשנות בשלושים שניות.

האם את מודאגת מזה שמישהו יתאנה לו, ויתלונן סתם, והוועדה כולה תגיד נגדו שהוא סתם מפר חובת אמונים, ותיתן לו עונש?

קודם כל, הנושא רץ בעבר בצורה כזאת, והכל היה בסדר.

זה לא הופעל בכלל. לא היתה ועדת בירור.

אולי לא היה צורך.

אף אחד לא הגיש בקשה, חוץ מהשניים שהיו פה.

הגישו. אני לא חושבת שאפשר פה בשלושים שניות להתחיל לדון בנושא מהותי כזה. לכן אני אומרת, מה שהיה טוב. אני מקבלת את זה. יש את נושא התצהירים עם הסנקציות וזה מקובל עליי, מה שאתם רוצים. אבל, למה לשנות מעבר לזה?

אז לפחות תחילו את הסעיף של חובת האמון.

אבל, יש לכם את תקנות האתיקה, והן תקפות לגבי כל אדריכל.

אני מתרשמת שאת לא מהותית נגד זה, אלא את אומרת שזה עלה ברגע האחרון ואת מודאגת מזה שאולי מסדרים אותך פה בגלל שאת לא עורכת דין.

כמובן.

זה לא טוב באמת שהדיון עלה ברגע האחרון. אני מסכימה באמת שזה לא טוב.

אם היו לו הערות כלשהן והוא רצה להציע את הדברים האלה, הוא היה צריך לשלוח לנו את זה קודם. היינו יושבים ועושים שיעורים.

אבל, צריך לעשות משהו מהותי.

מהותית יש לך את התצהירים.

אבל, זה לא מספיק טוב.

אם זה מספיק טוב שרופא ועורך דין מצהירים, אז זה מספיק טוב שאדריכל מצהיר.

אם זה לא מספיק טוב, אז הנושא הזה מגיע בסוף לבית משפט. אני לא בעד לעשות מהוועדה הזאת טריבונל בדיוק כמו בנושא של צירוף שופט. אני ממש מתנגד לזה חד משמעית.

אבל, היא טריבונל גם היום.

אתם מזהירים את האדריכלים בתצהירים, ואין סיבה שזה לא יספיק.

אני לא מבינה את הטענה. האם לא צריכה להיות שום סנקציה אם הופרה חובת האמונים?

אבל, זה קיים בחוק.

זה לא קיים.

מה הסנקציה היום על הפרת חובת אמונים של אדריכלים?

במסגרת של פנקס המהנדסים הרגיל לא תהיה לך סנקציה.

איזה סנקציה?

יכול להיות אפילו מחיקה.

אני ממש מסתפק במה שקיים.

זה אומר שהוא יוכל לקבל נזיפה, התראה. אבל, אתה לא תוכל לגעת בו כמורשה להיתר. זאת המשמעות.

אני לא רואה פה שום סתירה, ואני לא מבין מהי ההתעקשות פה. הסנקציה קיימת, ואני ממש לא מחפש להחמיר את הסנקציה הקיימת.

חבר הכנסת גורלובסקי, הסנקציה קיימת, אבל אתה נתת למורשה מעמד מיוחד. היום אדריכל יכול לתת היתר.

זה לא בדיוק כך, אנחנו דנו פה על זה. אם היה מדובר על זה שאנחנו אפשרות לאדריכל להוציא היתר בלי בדיקה של ועדה, הייתי מחמיר את הסנקציות עד לטריבונל ממש. אנחנו קיצרנו פה הליכים, אנחנו ממש לא ביטלנו פה את התפקוד של הוועדה. ועדה מקומית עושה בדיוק את אותה פונקציה בזמן ובתהליך יותר קצר. יתרה מזאת, חבר הכנסת מצנע הציע שמורשה להיתר יהיה מורשה להיתר בלי שום בדיקה של ועדה מקומית. אני אמרתי לו שאני בעד בשתי ידיים, אבל המדינה עוד לא מוכנה לזה. צריך לעשות מזה טרגדיה. מורשה להיתר עדיין מגיש את הניירת לוועדת מקומית שבודקת אותו תוך 60 יום. אני ממש לא מעוניין להחמיר פה שום סנקציה לעומת המצב הקיים. בנוסף, אנחנו דנו על זה שנה ולא שמענו הערה אחת על זה במשך שנה גם ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד.

יש לי שתי השגות. ראשית, עו"ד ביתן היתה שותפה בדיונים.

בדיונים עד כה משרד הפנים היה שותף.

היה היועץ המשפטי של משרד הפנים.

גם עו"ד דלית דרור היתה. החיסרון הגדול שלנו הוא שעו"ד אטלן לא היה בדיונים.

שנית, חבר הכנסת גורלובסקי אומר שהצעת החוק המקורית שלו היתה הרבה יותר מחמירה, והיו בה הרבה יותר סמכויות למורשה היתר. הוא התפשר הרבה. עכשיו אתם רוצים להחמיר עם המצב הקיים בחוק. אם המורשה להיתר היה כפי שהוא רצה בהתחלה - -

לא, זו היתה הצעה של חבר הכנסת מצנע.

- - הוא היה מקבל את ההחמרה. הוא ויתר, התפשר הרבה. לכן, הוא מבקש להשאיר את הסנקציה הקיימת היום בחוק.

נוצרה פה דינמיקה לא כל כך טובה, בגלל שנושא כבד עלה ברגע האחרון. יש גם חשדנות לגבי פיליבסטר או רצון לתקוע. אבל, אנחנו מחוקקים חוק וכדאי שהוא יהיה חוק טוב. אני לא חושבת שחבר הכנסת גורלובסקי רוצה שהמורשים להיתר יוכלו להפר חובת אמונים ולהישאר מורשים להיתר.

אין שום ספק. אבל, את לא מתייחסת למה שאמרתי.

אבל, זה מה שיקרה.

ממש לא.

אם יהיה דבר כזה ותהיה הפרת חובת אמונים אפשר להעמיד לדין פלילי. אבל, ללכת לוועדה המשמעת שיהיה לה סמכות לשלול ממנו את האפשרות להמשיך להיות מורשה להיתר, זה לא יעמוד לרשותה, חבל.

האם בוועדת האתיקה יש את האפשרות להוציא מישהו מהפנקס?

מפנקס המהנדסים, כן. אבל זה יותר חמור מזה, ולכן היא לא תעשה את זה על הפרה קטנה בחובת האמונים.

זה בעיה שלה.

לא, זו בעיה שלכם.

הסנקציה הכי חמורה שיש לאדריכל זה שיעיפו אותו מהפנקס. הסנקציה הכי חמורה קיימת היום. הם יכולים להעיף מהפנקס וזה לא משנה אם הוא רשום.

אבל, את זה אני לא אעשה כי הוא לא יוכל להתפרנס. מילא להעיף אותו מפנקס המורשים להיתר, זה פחות חמור.

אנחנו גם לא נוכל ליזום את זה לפי המנגנון שעליו מדובר.

הסנקציה הכי חמורה קיימת אם יש מקרים חמורים שמצדיקים את זה. נושא של חובת אמונים ישנו, סעיף 158ל. בהמשך בסעיף 158לא כתוב: "מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין." כלומר, אדריכל שלא עובד לפי החוק יש לנו סנקציות שיש בחוק.

אבל, זה לא אותן סנקציות. זה לא נכון.

כיוון שעל הפרת חובות אמון מהסוג הזה אני אוכל להגיד שזה התנהגות לא הולמת, אבל אני לא אלך לשלול ממנו את הפרנסה כאדריכל בכלל על-ידי מחיקתו מפנקס המהנדסים, יהיו מצבים של הפרת חובות אמון שהם לא חמורים עד כדי כך, ויסתפקו בנזיפה והתראה, ולא ישללו ממנו את רישומו והוא ימשיך להיות מורשה להיתר. כיוון ששלילה ממורשה להיתר הוא פחות חמור משלילה מפנקס המהנדסים, אני מציע לכם להוסיף כלי לאפשר שלילה של הפחות חמור, כי לכרות את הענף כולו יהיה יותר קשה.

גם היום הוא חייב חובת אמונים. השאלה היא, מה המשמעות אם הוא הפר? האם אפשר יהיה בגלל כזאת לשלול ממנו את המורשה להיתר?

זה ספציפית אין לי בעיה. אבל, לא שיהיה על כל הפרק. האם רק את הנושא של חובת אמונים יחד עם התצהירים? בסדר.

כן, בואו נזכיר את סעיף 2158ל חובת אמונים. זה יתווסף.

הפשרה היא שזה יהיה תצהירים או הפרת הוראות סעיף ל.

ואז לא נגביל את הסנקציות של ועדת אתיקה. תהיה אפשרות לתת נזיפה או התראה, ולכן מה שאמרנו קודם שנגביל רק שוועדת אתיקה לעניינו של מורשה להיתר תוכל להטיל רק סנקציה של התליית הרישום והפסקת הרישום, זה למעשה לא צריך לחול.

למה לא?

כי יכולה להיות הפרת חובה קלה שמצדיקה רק- - -

אין לי התנגדות, תוסיפי הוראה.

נשאיר לוועדת האתיקה את הסמכויות שלה ברגיל. עולה השאלה, האם לעניין תלונה על מסירת תצהיר כוזב, האם צריך לגבי זה להגביל את ועדת האתיקה לסנקציות החמורות יותר כמו שקיים כיום בחוק הצעות, שלגביהן היא לא תסתפק בנזיפה ובהתראה?

תשאירו את זה למדרג הסנקציות.

אנחנו מכניסים את תצהיר כוזב לחובת אמונים, ומשאירים לוועדת האתיקה את כל הסמכויות שלה להטלה.

פלוס סמכות להתלות מפנקס המורשה להיתר.

חבר הכנסת גורלובסקי, זה מקובל עליך.

אם זה מקובל על יעל קינסקי. במקרה הזה אני הולך איתה.

בסדר.

אנחנו נכניס את כל התיקונים האלה.

סעיף 2 בתיקון חוק המהנדסים והאדריכלים, אנחנו נצטרך להכניס עוד תיקונים לאור מה שאמרנו לגבי ועדת הבירור שהתבטלה, ולכן הסעיף מופיע כרגע פה כסעיף קטן (1), ובהמשך מה שנוסח מופיע כ-(2), וכן הלאה.

עו"ד אטלן, בסעיף 11ב(א) אנחנו צריכים להוסיף את מה שאמרת.

לחזור לנוסח של החוק הקודם.

זה לא "בתור אדריכל", אלא כאדריכל.

כאדריכל, בסדר.

בסעיף קטן (ב) צריך להביא את השינוי.

בחוק הקודם אמר נ אמר: הרשם ינהל פנקס של המורשים להיתר. אולי זה צריך להיות סעיף קטן (א). מה שהיה אז זה שהרשם ינהל פנקס של המורשים להיתר, ואז היו מספר הוראות שניתן לבטל תעודת מורשה להיתר אם לא התקיימו התנאים, והוראות טכניות, מה שמופיע היום בסעיף קטן (ג). צריך לקבוע פה שזה יהיה פנקס נפרד של מורשים להיתר.

בסדר, אבל השר או מי שהוסמך לכך.

בסדר. אם אתם לא רוצים לכתוב את זה כפנקס נפרד, לא משנה. אבל, בסעיף קטן (ב) לא צריך לכתוב את זה בפנקס המהנדסים.

למה שלא נשאיר את זה לשר?

הדרך להשאיר את זה בשר זה רק למחוק כל פעם שכתוב פנקס המהנדסים דווקא, ואז הנוסח יכול להישאר as is. לא יירשם אדריכל רשוי כמורשה להיתר, הוא לא יירשם. גם אם אין לך הוראה בחוק שאומרת שיש פנקס, מישהו צריך לנהל את הרישום הזה והוא צריך להיות זמין.

בסדר, זה גם מה שהיה גם. אין שום בעיה עם זה.

למעשה, החוק לא יקבע איפה זה ירשם.

זה חוסך סט של תקנות טכניות לגמרי, מיותרות לחלוטין, לגבי אופן ניהול פנקס שלא הותקנו אז. ביררתי את זה קודם.

אבל, איך ידעו איפה זה רשום?

ידעו.

לפי מה שהיה, מקובל עלינו. זה מה שהיה, אין שום בעיה.

(קוראת את סעיף קטן (ב). )

אנחנו נבדוק את ה"להלן".

פה זה רק אם יש לי הרשעה בחמש השנים האחרונות. מה אתם עושים אם אדם מבקש להירשם כמורשה להיתר והוגש נגדו כתב אישום בנושא מאוד חמור, ואנחנו צריכים לרשום אותו?
אני חשבתי שמורשה להיתר זה אחריות גדולה, וזה חשוב.

זה חשוב. אבל, הוגש נגדו כתב אישום הוא עוד לא אשם. אנחנו ממש לא נכנסים לזה. זה לא רלוונטי בכלל.

אני יכול לתת דוגמאות.

אני יכולה לתת גם דוגמאות הפוכות.

זה גם פגיעה בחופש העיסוק.

אבל, זה קיים בחוק אחרים.

האם משעים אותו זמנית?

משעים, לא מטפלים בבקשה עד לסיום ההליכים.

אני לא מסכים לזה, הליכים יכולים להיות עשרים שנה. זה ממש לא שייך.

אני יכולה לתת דוגמאות על כל מיני מהנדסי רשויות שאיימו על אדריכלים: אם אתם תלכו במסלול הזה, אנחנו נפעיל את הסנקציות שלנו. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אם אין הרשעה זה לא מגיע.

( קוראת את סעיף 11ב(ג). )

סעיף 11ג מדבר על ביטול רישום מורשה להיתר בפנקס. שוב, זה לא בפנקס.

כן, תמחקי את הפנקס בכל מקום.

( קוראת את סעיף 11ג. ) אני מוחקת את פנקס המהנדסים והאדריכלים.

פה יבואו תיקונים נוספים לפי מה שאמרנו לגבי ועדת האתיקה.

( קוראת את סעיף 3 דיווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, את סעיף 4 תחילה ותחולה, את סעיף 5 חובת הוצאת צו, ואת סעיף 6 תוקף. )

סעיף 6 אומר כי חוק זה יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים. היתה פה עמדת שר הפנים שזה יהיה שנתיים.

הטענה שלהם היא לא עמדה של שר הפנים. אני דיברתי עם שר הפנים.

הרגע היה פה עוזר השר והוא אמר לי שהוא דיבר עם השר שנמצא בסיור, והוא אמר לו שנתיים. זאת ההנחיה שלי, אין לי שום דבר אחר לומר מעבר לזה. שנתיים זה מה שאמר לי השר.

זה גם מה שלפנינו. ביררנו את העניין הזה בירור היטב במשרד. יש לי הנחיה ברורה מהמנכ"ל לעניין הזה להסכים לשנתיים בלבד. לאור ההערות חששנו שאולי היה איזשהו שינוי בעמדה. ביררנו ואין שינוי מבחינת המשרד.

הוראת השעה הקודמת גם היא היתה לחמש שנים. כדי להתארגן ולהכין את כל הפנקסים והרישומים והוועדות, כבר יעברו שנתיים עד שאפשר יהיה להתחיל לזוז. זה פשוט לא ריאלי, זה מצחיק.

לא, זה שנתיים מתחילת תוקפו, או חמש שנים מתחילת תוקפו. אני אדיש. לגבי התחולה, לא איכפת לי.

מה אומר משרד המשפטים לגבי התחולה?

אין לי עמדה רשמית של המשרד. אני יכולה להגיד את עמדתי שלי, אבל זה לא עמדת משרד.

מה את אומרת?

שנתיים. אבל, זה לא עמדת שרה, וזה לא עמדת דרג פוליטי. לא התקבלה על זה החלטה בוועדת שרים לחקיקה. המשרד המופקד על זה הוא משרד הפנים. אני סבורה שנתיים מכיוון שממילא נערכים ליישום דוח זיילר שקשור מאוד לעניין הזה.

הוא לא קשור.

הוא קשור מאוד. אותם דברים שצריך יהיה להאריך את תוקפם, או ימצאו לנכון להאריך את תוקפם, אז יאריכו את תוקפם. אותם דברים שלא, אז ישנו. לכן נראה לי נכון יותר לעשות את החוק הזה רק לשנתיים. תמיד הכנסת יכולה בשלוש קריאות להאריך אחר כך. זה תיקון קל ופשוט. הוא צריך לעבור שלוש קריאות, אבל זה פשוט לעשות. במקום שנתיים יבוא חמש שנים ובזה נגמר החוק. זה חוק של שורה אחת. לא יהיו דיונים של שנה על הארכת החוק. בינתיים, זה ניסיוני. אנחנו יודעים שהתיקון הזה לא עבד פעם אחת. עכשיו רוצים לאפשר לזה לעבוד. אני מקווה שזה יעבוד. אבל, כדאי לבחון את זה מחדש אחרי שנתיים. במיוחד בגלל שוועדת זייילר שנערכים ברצינות ליישומה, עוסק בדיוק בנושאים האלה.

אם זה יגיע לוועדת שרים לחקיקה בשביל לקבוע עמדת ממשלה לגבי הצבעה על הסתייגות, אם תוגש או לא, לי אין ספק בלי שאני מברר אפילו שעמדת הנהלת המשרד שלי תהיה להתיישר לפי עמדתם. זהו חוק שהוא בשיתוף פעולה בין שני השרים.

אל תהיה בטוח כל כך. היתה לי שיחה עם שר התמ"ת.

אם אתם רוצים להמתין שנעביר עמדת ממשלה מסודרת, ובשבוע הבא אנחנו נדבר על זה בוועדת שרים לחקיקה - - -

את החוק הזה לא מאשרת הממשלה אלא המליאה.

אבל, יש עמדת ממשלה.

נכון, לפי עמדת ממשלה אנחנו הגענו למסקנה של חמש שנים.

לא, לא. עמדת הממשלה היתה להסכים בתיאום עם משרד הפנים.

עם משרד הפנים הגעתי למסקנה של חמש שנים.

זה היה שר אחר.

האם אין שום קשר בין שרים? האם משתנה פה מדיניות או שפקידים רוצים לחנוק את החוק?

מאחר ויש פה לעשות עוד עבודת ניסוח, אפשר ביום ראשון לבקש להעלות את זה בוועדת שרים לחקיקה ואז תהיה עמדת ממשלה מסודרת.

אני ממש לא מעוניין בזה. אדוני היושב ראש, אני מביא את זה למליאה.

אנחנו רואים סתירה חזיתית בין החוק כפי שהוא לבין ההמלצות של ועדת זיילר. בימים אלו ועדה שמינתה הממשלה לעניין יישום דוח ועדת זיילר, מגישה את המלצותיה לממשלה. אם נקבע חמש שנים בעניין הזה, אנחנו רואים את זה כמשמיט את כל התוכן מכל העשייה בעניין הזה בשנתיים ויותר האחרונות של בטיחות הציבור במבנים. לכן, השר הסכים וזאת ההנחיה שלנו, לשנתיים בלבד בראייה ששנתיים זה התקופה שנדרשת להיערכות ליישום של ההמלצות. אם ייקח יותר, אז יש אפשרות להאריך את החוק. לעשות את זה מעבר לשנתיים זה כאילו מושך את כל התוקף של מה שהמדינה עושה היום בעניין הבטיחות במבנים.

אני מזכיר לך שהשר לפני חודשיים הסכים לחמש שנים.

אדוני היושב ראש, זהו מסמך ממשרד הפנים ותראה מה כתוב פה. מספר פקידים מנסים פשוט למחוק את החוק הזה.

ועדת זיילר היא ועדה רחבה שעסקה בהמון תחומים. ועדת זיילר לא שיתפה יותר מדיי את האדריכלים בכל מיני החלטות. בוועדות זיילר היו יחסית מעט מאוד אדריכלים. אני אראה לך את כל המכתבים שאנחנו כתבנו לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים שהיה יושב-ראש ועדת זיילר. הוועדה הזאת היא מאוד חשובה, והיא עושה דברים מאוד חיוביים. אבל דווקא בנושאים של האדריכלים התקבלו מספר החלטות שהן בניגוד לדעתנו, ואנחנו לא מסכימים להן. אנחנו טוענים שהם מזיקים לנושא הזה. חלק מהם מכיר דוד פילזר. אחת ההחלטות שישנה בוועדה משמיטה את הבסיס של החוק הזה לגמרי. כל הרעיון של מורשה היתר הוא רעיון של מסלול קיצור. שר האוצר היה איתנו באיזשהי פגישה, והוא תמך בכל העניין הזה שזוהי הדרך לעשות. מנסים להקים פה עוד גוף של מכוני בדיקה ומכוני הבדיקה האלה הם אולי יעברו איזשהו תהליך של הסמכה, ואולי בתהליך ההסמכה הזה הם יתנו את המורשה להיתר לאדריכלים. זהו עוד פאן של בירוקרטיה שתנסה להשתלט על התהליך. יכול להיות שהרצון בבסיס היה חיובי באמת. אבל, התוצאה היא הרבה יותר בירוקרטיה. זה בדיוק הפוך, ובניגוד לחוק שאנחנו האדריכלים תומכים בו. זה היופי של החוק הזה. אנחנו מאוד מבקשים לא ללכת עם השנתיים. שנתיים יכולות להימשך אחר כך יותר עד שהחומר יוגש לממשלה, עד שהממשלה תמצא את התקציב ליישם את הדברים האלה. חבל על זה. אנחנו צריכים את ההזדמנות להריץ את החוק בפועל, ולראות שהוא עובד.

זכותכם להחליט כפי שתחליטו. אנחנו בכל מקרה ניקח את זה לוועדת שרים שתהיה עמדת ממשלתית מסודרת. היה ועמדת הממשלה תהיה שנתיים או שלוש או שבוע, לא משנה, - - -

אני רק מבקש להודיע שאם זה מגיע לוועדת שרים, אני מבטיח לך שאני מביא למליאה הסתייגות שזוהי לא הוראת שעה, אלא שזה חוק קבוע.

אני רק רוצה לשמור על זכותנו להגיש הסתייגות קבוצתית היה ועמדת השרים תהיה אחרת מחמש שנים.

אני מבקש שתעבירו לגברת את המסמך שאני מחזיק ביד. זה מסמך שיש לו תוקף, שקיבלתי ממשרד הפנים.

זה לא תופס. אני רק שומרת על זכותנו להגיש הסתייגות ממשלתית, ושזה יהיה רשום בפרוטוקול. זה הכול, אין מה לדון בזה.

משרד הפנים הסכים לחמש שנים.

שר הפנים לא מסכים. אני לא יכולה להסכים אחרת.

אל תסכימי. יש פה מסמך שהשר הסכים לחמש שנים.

יש לך מסמך ביד על חמש שנים.

עם כל הכבוד, אתם לא יכולים כל שני וחמישי לתעתע כאן באנשים. אבל, אנחנו מוכנים לבוא לפשרה, לבוא לקראתכם. חבר הכנסת גורלובסקי אומר חמש שנים, והשר אומר שנתיים. אנחנו נלך לפשרה של שלוש שנים. אם נצטרך יותר זמן אז נבוא לפה, וגם להיפך.

אני מחזיק ביד מסמך של משרד הפנים. המקסימום שאליו אני יכול לרדת הוא ארבע שנים.

אתה תקבל את הפשרה של שלוש שנים.

אי אפשר להספיק שום דבר. צריך להיערך, צריך ללמוד את החוק, צריך להעביר סדנאות. יש המון היערכות לכול העניין הזה.

אני מסכים שזה דבר חדש וצריך להיערך. אבל תבינו שגם לצד השני יש נימוקים. נלך לשלוש שנים, לא חמש שנים ולא שנתיים.

משרד הפנים מאז ומתמיד היה נגד החוק הזה, בכל דרך ובכל שלב.

לא כדאי לתקוע את החוק בגלל שנה.

זה היה חמש שנים ואין שום טעם לשנות את זה.

אנחנו נלך על פשרה. אם תגידי לי שאנחנו מסתייגים אז אנחנו נלך על חמש שנים.

האם אני יכולה להתייעץ? אין לי סמכות להגיד לך אחרת ממה ששר הפנים אמר לי. אני מציעה שתצביעו על שלוש שנים, ואם שר הפנים יעמוד על שנתיים אז אני אודיע למיכל.

לא.

אנחנו עומדים על חמש שנים.

אני מצביע על חמש שנים, ואחר כך תערערו ותורידו את זה. אני מצביע על חמש שנים, לא מוכן לקבל.

אולי תיתן לי לעשות שיחת טלפון לקבל אישור.

בבקשה, יש לך את כל הזמן. אני מסכים על שלוש שנים, וכך לא קיבלנו לא את דעתו של מיכאל ולא את דעתו של השר. אם תגידו לי הסתייגות, אני אעשה את זה חמש שנים.

הדבר נראה לנו. אנחנו חושבים שיש סיכוי סביר שהשר יסכים לשלוש שנים, ואני מבין שניתן לסגור את זה עכשיו.

זה מה שהציעו לי, עזוב. אדוני היושב ראש, עושים פה בדיחה. הם הציעו לי שלוש שנים.

זה ממש מגוחך.

חבר הכנסת גורלובסקי, אם בעוד שנה אתה רואה שזה לא טוב אז אתה תבוא לכאן. להיפך, יהיה לך את כל הכוח המוסרי לומר מהי המציאות בשטח. אם נחליט חמש שנים אז לא נוכל לרדת מזה.

זה היה בכלל ללא הגבלת זמן. שר הפנים פנה אליי על חמש שנים. יש מסמך.

אבל, תמיד אפשר להאריך בשנה.

אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה, כי יש לנו בעיות עם ההמלצות של ועדת זיילר. אנחנו נלחמים שם כמו פנתרים וזה לא כל כך פשוט. היו לנו הרבה ויכוחים בעניין הזה בכל הוועדות האלה. יש לנו בעיות מאוד קשות. יש בעיות בחוק המהנדסים, יש בעיות מכרזים. ספציפית בנושא הזה יש המצאה חדשה עם מרכזי בדיקה, שפשוט מוציאים את התוכן מהחוק. אנחנו חייבים לבסס את החוק, ואנחנו צריכים שיהיה לנו מספיק זמן לעשות את העבודה ולהוכיח להם שהחוק הזה שווה. שלוש שנים זה שום דבר.

אני ממש לא אסכים לזה. יותר מזה, אם הם יעמדו בטענה שהם מפירים את ההסכם שיש עם משרד הפנים, אם הם מפרים את ההסכם הזה, אני הולך על זה שזה חוק ללא הגבלת זמן, ואני אעביר את זה במליאה.

המציאות יותר חזקה מכל דבר. אם יראו שהחוק הזה לא מתיישב עם המציאות אז יהיה הרבה יותר קל לבוא ולהאריך בעוד שנה שנתיים.

כן, אבל מנסים לכופף לנו את היד.

עשו לנו מוות פה במשך שנה. הם מפרים הסכמים שסיכמנו.

יעל קינסקי ואני מסכימים על דבר אחד והוא שיש התנגשות בין החוק הזה להמלצות של ועדת זיילר.

אדוני,יש לי פה מסמך שלך. האם החזקת את המסמך הזה ביד?

כן.

זה מסמך שלך. אם אתם מפרים את ההסכם שיש לי עם משרד הפנים אני הולך לדרוש שהחוק הזה נכנס לתוקפו ללא הגבלת זמן.

אתה יכול לכעוס עלינו, אבל יש לנו הנחיה מהשר שאין לנו הסמכות - - -

אני לא כועס עליך. זה פשוט לא אמת.

אנחנו מבקשים פגישה עם השר. אנחנו רוצים להסביר לו את כל מה שקורה בוועדת זיילר.

אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב. אני אומר לחבר הכנסת גורלובסקי שאם חלילה וחס החוק הזה ייתקע בדרך ליישום, והוא באמת יטיב עם האזרח, אז לא תהיה שום בעיה להאריך את זה לעוד שנה ושנתיים.

בשלוש שנים קשה להוכיח.

החוק הזה ירוץ תוך כמה חודשים ביישובים שבהם יש בעייתיות. הוא לא יתעכב. חבר הכנסת גורלובסקי יודע על מה אני מדבר.

גם אני מבינה.

תאמיני לי שתוך שנה יגידו שעשיתם דבר טוב ומבורך.

אנחנו מוכנים לשלוש אם המציע מסכים.

אני לא מסכים לזה. בואו לא נעשה מזה שוק. אני לא מוכן לשוק הזה. היתה שיחה עם אבי פורטן והוא אמר לי מאז מראש שלוש שנים, אני לא הסכמתי לזה. אני אמרתי שהפשרה היחידה לקראתכם היא שאני מוכן ללכת על ארבע שנים. יש לי הסכם כתוב על טופס של משרד הפנים על חמש שנים. אם אתם מפרים את ההסכם הזה אני מסתייג על החוק שלי עם דרישה להכניס אותו לתוקפו בלי הגבלת זמן. השאלה היא, האם אתם עומדים בהסכמים שאתם מביאים לי? כל הדיבורים על השר הם פשוט בדיחה אחת גדולה. השר נמצא מתחת הלחץ של הפקידות בנושא הזה. זה ממש לא מקובל עליי להפר הסכם שיש לי עם משרד הפנים. אני מחזיק את הטופס שלכם ביד ובטופס שלכם עם לוגו של משרד הפנים כתוב חמש שנים. אני ממש יודע לקרוא עברית.

זה לא פסול ששר יתייעץ עם הפקידים.

אני לא אומר שזה פסול. אבל, יש לי מסמך של משרד הפנים על חמש שנים.

עו"ד ביתן, האם דיברת עם השר?

לא דיברתי עם השר באופן אישי, דיברתי עם לירון עוזר השר. הוא אמר לי שאם המציע מסכים אפשר להסכים ללכת על פשרה של שלוש שנים.

חבר הכנסת גורלובסקי, אני מציע שתקבל את הפשרה שלי של שלוש שנים.

ארבע שנים.

חבר הכנסת גורלובסקי, בוא נלך לפגישה עם השר ונסביר לו.

אם אתם רוצים שאני אעכב את האישור לקריאה שנייה ושלישית עד שתיפגשו עם השר, אין לי בעיה.

אני לא מסכים לזה. תעלה את זה לחמש שנים ונלך לוועדת שרים.

האם אתה רוצה לעכב את האישור?

לא, ממש לא. זו לא פשרה, זה ניסיון לטרפד את החוק הזה. אתה לא היית פה בישיבות הקודמות. מה הם לא עשו לי בשביל לטרפד את החוק הזה? אני ממש לא מסכים לשלוש שנים. תעלה את הצעת החוק להצבעה עם חמש שנים ושילכו לוועדת שרים לחקיקה. אני רוצה לראות אותם שם.

בסדר.

אני אבוא לוועדת שרים לחקיקה עם המסמך הזה, ואני רוצה לראות איך תתמודדו עם זה.

אני חושב שאתה טועה. אני לא הייתי מציע לך ללכת לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מציע לך שזה יישאר בידך, כך עדיף. שלוש שנים היא פשרה הוגנת לדעתי. אם אתה לא רוצה, אני מכבד את דעתך. אני אאשר את זה לחמש שנים ויגישו ערר לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מקווה שלא תצטער על זה.

אני לא אצטער. שר התמ"ת תומך בסיפור הזה, שר האוצר תומך נחרצות.

אבל, השר הנוגע בעניין זה שר הפנים לא שר התמ"ת.

אני חושב שיש לי סיכוי גם לשכנע את שר הפנים.

מצוין, תבוא עליך הברכה. חבר הכנסת גורלובסקי, לא מקבל את הפשרה. אתם עשיתם טעות. לא יכול להיות שלאחר שאתם מסכימים בכתובים, אתם משנים את דעתכם. דעו לכם שאצלי זה לא יעבור. אני לא יודע איך נוהגים ראשי ועדות אחרות. אבל, ברגע שיש אצלי סיכום חתום או סיכום דברים אז לא יעזור לשר בכלום.

איזה שר הסכים?

השר הקודם.

אבל, בא שר חדש.

הפקידים לא התחלפו, רק השר התחלף.

נכון, והשר הנחה אותנו בצורה המפורשת ביותר על מה להסכים.

אנחנו לא יכולים לומר אחרת. אין לנו שום יכולת להגיד אחרת מעמדת השר, חייבים להבין אותנו.

אין לי טענה אליכם. אני רק אומר לכם שלהבא תדעו שאם אתם חותמים אז בשבילי זה מחייב.

חבר הכנסת גורלובסקי, מה אתה מחליט?

אני מחליט על חמש שנים.

ומה אם הם יערערו?

שיערערו.

הסתייגות, אם ועדת שרים תחליט נגיש הסתייגות.

ההסתייגות שלכם ללכת לוועדת שרים נרשמה. אני מאוד מצטער שלא קיבלתם את הפשרה.

אנחנו קיבלנו.

לא היתה שום פשרה, זה פשוט קשקוש. הציעו לי מראש שלוש שנים. מחוק ללא הגבלת זמן הפשרה היא חמש שנים.

אנחנו מצביעים עכשיו על החוק כולו ואנחנו מעבירים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71), התשס"ה-2005 אושרה
להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

אין נמנעים. לכם יש זכות הסתייגות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.