תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

2
ועדת הכספים
28.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"ט אדר א' התשס"ה (28 בפברואר, 2005), שעה: 10:00

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
רוחמה אברהם
חיים אורון
מוחמד ברכה
דניאל בנלולו
נסים דהן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

אבשלום וילן – מ"מ
משולם נהרי – מ"מ

יו"ר ועדת החינוך מלי פולישוק-בלוך
יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה גאלב מג'אדלה
ענבל גבריאלי
עמרם מצנע

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש – מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט
שמחה שנאור – סנמכ"ל, משרד החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל תקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורית ריזל – מנהלת תחום חינוך פורמלי, אגף תקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה רוזנברג – סמנכ"ל/מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
שוקי דקל – מנהל מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
יובל בנימין – ס' מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט
חגית מאיר – המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
פנינה בר שלום – דוברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד פורר – יועץ שרת החינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט
שי רינסקי – יועץ שרת החינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט
יגאל צרפתי – יועץ מנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט

יעל אנדורן – משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

חן רון – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל לנושא כנסת, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אילן שדה – ראש מועצה אזורית מנשה ויו"ר חינוך מרכז המועצות האזוריות
שאול כמיסה-רז – ראש מועצת חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי
עבד מואסי – ראש מועצה מקומית פרדיס, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

יהודית אייזנר – מ"מ יו"ר הסתדרות המורים ירושלים, הסתדרות המורים
שמחה דורון – יועצת חינוכית, העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך
עו"ד רות דיין-מדר – יו"ר העמותה לקידום ויישום יום חינוך ארוך
שמואל דוד – יועץ, "שתיל"

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: שושנה מקובר


הצעה לסדר

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת הצעה לסדר.

בבקשה.

לפני כשנה, ועדת הכספים נדרשה להעביר הקצאה של 24 מיליארדי ש"ח לרכבת ישראל למשך עשר שנים.

הרשאה להתחייב.

אני חושבת שזו הפעם הראשונה שבה ועדת הכספים נתנה הרשאה להתחייב בסכום עצום כל כך. חבר הכנסת שוחט, אני זוכרת שהיו לנו הרבה לבטים לגבי אישורה של אותה הקצאה. אני חושבת שבתום שנה, מחובתה של ועדת הכספים לזמן את הנהלת הרכבת ואת שר התחבורה כדי לבדוק מה קורה עם כל הנושא של התחייבויות אל מול הביצוע בפועל. שמעתי על הרבה כאבי בטן בשטח, ואני חושבת שחובתנו ואחריותנו לעשות זאת. אודה לך אם תזמן דיון בנושא.

אני אתן לך תשובה על כך.

חברי הכנסת, אני רוצה להשתדל להגיע להצבעה על התקציב לקראת סוף השבוע הבא, אם הוא יעבור. לא דיברתי עם אף אחד עד לרגע זה – לא היו לי לחצים מצד ראש הממשלה ולא מאף אחד אחר. אני גם לא בטוח שיש לנו רוב. זוהי התוכנית שלי. אם היא תתממש, אני לא בטוח שנוכל לדון בנושא משרד התחבורה. אני מציע שנזמין את שר התחבורה - - - ואם בתוך החלק הזה נדבר גם על הרכבת וגם על התשתיות – אלו הם שני משרדים, ובשניהם צריך לטפל. שימו לב שעד לרגע זה השרים החדשים עדיין לא הוזמנו.

אוקיי. אבל כיוון שמדובר בסכום גדול מאוד, אני חושב שלא צריך לקשור את זה ללוח הזמנים של התקציב.

בסדר – נקיים את הדיון.


תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2005

רבותי, אנחנו עוברים לסדר היום: חוק תקציב המדינה לשנת 2005. היום אנחנו דנים בתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט. ראשית, אנחנו מקדמים בברכה את שרת החינוך, את המנכ"לית ואת כל צמרת משרד החינוך והאוצר.

גברתי השרה, במקום כל ההקדמות אעביר לך את רשות הדיבור.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אקדים הקדמה קצרה, ואבקש ממנכ"לית המשרד להציג את תקציב המשרד. ראשית, אני רוצה להזכיר שמדובר בתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט, ואכן הסקירה שלנו תתחלק לשלושה חלקים; מדובר בשלושת הנושאים הללו באופן נפרד. כמובן, עיקר הסקירה תתמקד בנושא תקציב החינוך.

לפני שהמנכ"לית תסקור את הנושא, אני רוצה להדגיש: משרד החינוך ומערכת החינוך עומדים בפני רפורמה מקיפה ביותר. כמובן שלא נמנע מהצגת תקציב החינוך בזיקה ובהתייחס לרפורמה שבה מדובר.

ולחדשות של היום.

כמובן. מייד אתייחס לנקודה הזאת.

תקציב משרד החינוך לשנת 2005 מתייחס, בחלקו בוודאי, לרפורמה בחינוך, שתתחיל בשנת תשס"ו, 1 בספטמבר, 2005. רונית המנכ"לית וסמנכ"ל תקציבים וראש מינהל תקציבים אדי הרשקוביץ יציגו את הדברים ביתר פירוט. רק אומר שבתקציב 2005 יש קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח. קיצוץ זה יבוטל אם אכן תבוטל הרפורמה. הוא לא יבוטל ויישאר בתוקפו אם הרפורמה חלילה לא תצא אל הפועל.

למרות שלא מדובר בנתון חדש, הידיעה מופיע היום בעיתונות בעקבות ישיבה של מועצת תלמידים ארצית, שהתקיימה אתמול, אליה הוזמנו יחד עם ארגון ההורים, מרכז השלטון המקומי וארגוני המורים. אגב, ארגוני המורים סרבו להופיע באופן כמעט לא תמוה. בכנס אכן נשאלנו, ולכן זה תפס היום כותרות – אולי כי מתקרבים למועד. אבל העובדה היא עובדה: המשמעות של קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח, שאכן מופיעים כבר בתקציב 2005, היא פיטורי כ-5,000 מורים וקיצוץ של כמאה אלף שעות הוראה - כשעתיים לשבוע לתלמיד.

אם תיושם הרפורמה לא יהיו פיטורי מורים?

אם תיושם הרפורמה יהיה קיצוץ בכוח ההוראה, שיעמוד על 9,000 עד 14,000 מורים במהלך של חמש שנים, ובהם גם פרישה מוקדמת; היינו: בהחלט לא פיטורים בהכרח. בשנת הלימודים תשס"ו-2005 יהיה קיצוץ – בין היתר פרישה מוקדמת בשיעור קטן ביותר, ויתכן שאפילו אפסי ביותר, כמעט כמו בכל שנה. הוא יהיה קטן מאוד, בוודאי ביחס לפיטורי 5,000 מורים, אותם יהיה הכרח לבצע בשנת 2005.

על פי הסכמה העבודה, 31 במאי הוא המועד האחרון לפיטורי מורים. לכן אנחנו נמצאים כאן בסד של לוחות זמנים. אדוני היושב ראש, אולי אתמקד ברשותך בלוחות הזמנים בנושא הקונקרטי הזה, שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

אולי גברתי השרה תוכל להשיב גם על השאלה הבאה: אותם 700 מיליוני ש"ח הוצגו בתחילה כתוספת למשרד כדי לבצע את דו"ח דברת. עכשיו את אומרת שדברת יתבצע בין אם יהיו 700 מיליוני ש"ח ובין אם לאו.

אני אסביר: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים כרגע במהלך תקציב 2005. במסגרת הקיצוצים שהיו במהלך השנים האחרונות, האוצר קיצץ 700 מיליוני ש"ח בתקציב משרד החינוך. ועדת דברת ביססה את התחשיבים שלה על התקציבים. למעשה, היא לקחה את תקציב המשרד ובנתה אותו מתקציב אפס, כאשר היא אגמה את כל התקציבים, לרבות תקציבי השלטון המקומי, שמסתכמים בכ-3 מליארדי ש"ח - כרגע אנחנו מתווכחים שם על הפרטים המדוייקים, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מרכז השלטון המקומי. כאמור, ועדת דברת אגמה את כל תקציבי משרד החינוך, בחנה אותם מתחילה בתקציב אפס וחילקה אותם מחדש. זהו המשרד היחיד שבו נעשה דבר כזה מאז ומעולם. כאמור, יש קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח.

על פי ההסכם שלנו עם משרד האוצר, אם הרפורמה תצא לדרך לא יבוצע הקיצוץ הזה. למעשה, יש כאן תוספת של 700 מיליוני ש"ח – אי-קיצוץ. לכך יתוספו חצי מיליארד ש"ח נוספים כתקציב מעבר שנמצא ברזרבה. תקציב המעבר הזה מיועד לבינוי פינות עבודה למורים ולבינוי שירותים לתלמידים באותם בתי ספר שבהם תתחיל הרפורמה. אותו חצי מיליארד ש"ח הוקצב לשנת 2005 לצורך בינוי כתקציב מעבר, וחצי מיליארד ש"ח נוספים בשנת 2006.

על פי הסכמי העבודה הקיבוציים, אנחנו חייבים לפטר מורים – כאשר מפטרים – עד 31 במאי. לכן, אם עד למועד זה לא נתקדם במשא ומתן באופן שבו יהיה ברור שהרפורמה עומדת להתבצע, נאלץ לפטר במילא כ-5,000 מורים – וזוהי המשמעות של קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח; אפילו פחות מכך, כי את חלקו של הסכום נקצץ במקומות אחרים ולא הכל יהיה בפיטורי מורים. משמעות הפיטורים של כ-5,000 היא כ-100 אלף שעות הוראה. אין כל פתרון אחר. במקרה כזה, הרפורמה לא תיושם. אם היא תיושם לאחר מכן, נוכל אולי להחזיר מורים. אבל כאוס כזה בתוך המערכת הוא ממש בלתי אפשרי, כמובן.

המורים יפוטרו – בין אם יהיו 700 מיליוני ש"ח ובין אם לאו.

ממש לא. בנוסף לדברים שציינתי – ביטול הקיצוץ של אותם 700 מיליוני ש"ח ותקציב המעבר של חצי מיליארד ש"ח לצורך הבינוי בשנת 2005 - יש תוספת נוספת של חצי מיליארד ש"ח על הקיצוץ שהיה בשנת 2003. כלומר, יש לנו ביטול קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח, תקציב מעבר של חצי מיליארד ש"ח, ותוספת של חצי מיליארד ש"ח נוספים. בסך הכל אנחנו מקבלים 1.7 מיליארדי ש"ח בשנת 2005.

כל זה בתנאי שהרפורמה תיושם. לא תיושם הרפורמה - לא יהיה תקציב מעבר בסך חצי מיליארד ש"ח, לא תהיה תוספת של חצי מיליארד ש"ח ולא יבוטל הקיצוץ בסך 700 מיליוני ש"ח.

הדיסאינפורמציה – שלא לומר מילה חריפה יותר - לגבי פיטורי 30 אלף מורים, 25 אלף מורים או 20 אלף מורים בעקבות ביצוע הרפורמה, אינה אלא הטעיה שנועדה בכוונת מכוון להלך אימים על הציבור בכלל ועל ציבור המורים בפרט. לא היה ולא נברא. מדובר כאן בהוצאתם של 9,000 עד 14 אלף מורים מהמערכת בחמש שנים. מי שרוצה לומר כאן שאין מקום להוציא מהמערכת 9,000 עד 14 אלף מורים בחמש שנים, רוצה לומר שהמערכת כביכול מצויינת עכשיו; שאין מקום להוציא מהמערכת מספר כזה בחמש שנים, כאשר מדובר במערכת שכוללת היום כ-125 אלף מורים. בואו נחשוב באלו הקפים מדובר כאן: מ-125 אלף מורים, להוציא במהלך חמש שנתי 9,000 עד 14 אלף מורים, חלקם בפרישה מוקדמת. חלקם רוצים מאוד פרישה מוקדמת. קבלנו פניות, וקבלנו פניות גם בשנה שעברה ולפני שנתיים – לא בעקבות הרפורמה ודו"ח דברת. מורים התחננו לפרישה מוקדמת, והאוצר בלם אותנו כל הזמן בשל העלויות של פרישה מוקדמת. הוא נתן לנו מכסות בלתי סבירות לחלוטין.

אני לא אומרת שכולם ייצאו בפרישה מוקדמת – יהיו גם פיטורים; אני לא רוצה לייפות את המצב. יהיו גם פיטורים – שלא תהיה כאן שום טעות. במצבו של המשק, שבו מפטרים על ימין ועל שמאל, מי שחושב שלא יפוטרו מורים ומי שחושב בנוסף שאין הצדקה לפיטורי מורים כי כולם טובים ונפלאים, ושמתוך 125 אלף מורים לא צריך גם לפטר את חלקם - שיקום. כן, צריך יהיה גם לפטר מורים, אבל לא בהיקפים שבהם מאיימים עלינו - בין 9,000 ל-14 אלף במהלך של חמש שנים.

אני מוכן לקום. לא כולם מצויינים, אבל כולם בני אדם. אי אפשר להשליך אותם.

לכן, כאשר מדובר בשנת 2005, בוודאי שלא יהיו פיטורים של 5,000 מורים, שכן יהיו במצב שבו הרפורמה לא תיושם; מדובר במספר קטן בהרבה, אם בכלל. לכן הצגתי את הדברים בדיוק כמות שהם. אני לא מנסה ליפות שום דבר, אבל אני רוצה להציג בפני הוועדה את המצב כמות שהוא. אני לא מנסה לייפות, לרמות ולהטעות. אבל הוועדה צריכה לדעת שיש מי שמנסה להטעות - זה לא משרד החינוך ולא שרת החינוך.

שרת החינוך, שאלה קטנה: 25 מיליארדי השקלים שמופיעים כאן הם בלא אותם 1.7 מיליארדי ש"ח?

ב-25 מיליארדי ש"ח יש קיצוץ של 700 מיליוני השקלים; אין תוספת של 500 מיליוני השקלים ואין תקציב מעבר של 500 מיליוני השקלים.

גברתי השרה, מתוך אותם 1.7 מליארדי ש"ח, 1.2 מיליארדי ש"ח הם החזרים, ביטולים וכיוצא בכך. מנגד, יש מטלה חדשה – יישום דו"ח דברת. כמה אמור לעלות יישום דו"ח דברת, בהנחה שמיישמים אותו בשנת 2005, והאם יש תוכנית של משרד החינוך לקצץ במספר המורים אם דו"ח דברת לא ייושם – לא רק בשנת 2005. את אומרת שבשנת 2005 מספרם יקוצץ בכ-5,000 אם לא ייושם דו"ח דברת. אני שואל: בהנחה שלא שדוח דברת לא ייושם, כמה מורים יקוצצו בחמש שנים?

אני לא יודעת להשיב על השאלה כי אני לא יודעת כמה קיצוצים יהיו בעתיד בתקציב המשרד. אני יודעת לומר שבעקבות יישום הרפורמה יש נחישות ומחוייבות של ראש הממשלה שלא לקצץ בתקציב משרד החינוך. בקיצוץ האחרון שהיה flat של 3% בתקציבי כל משרדי הממשלה, תקציב משרד החינוך לא קוצץ בגלל הרפורמה. ראש הממשלה אמר את זה ושר האוצר הודיע על כך. זוהי החלטת ממשלה.

כמה מורים עוזבים את המערכת בפרישה טבעית מדי שנה?

כ-5,000.

גברתי השרה, אילולי דוח דברת היה קיים, האם משרד החינוך לא היה חייב לקצץ קיצוץ רוחבי כמו כל המשרדים? בכמה מדובר?

ראשית, כפי שאמרתי קודם, לולי דוח דברת היה לנו השנה קיצוץ של 700 מיליוני ש"ח. בקיצוץ הרוחבי האחרון לפני כחודש היה קיצוץ נוסף לכך של 3% בתקציבי כל המשרדים מלבד תקציב משרד החינוך.

תודה רבה. גברתי המנכ"לית, בבקשה.

בוקר טוב לכם. בידיכם חוברת שכותרתה "מערכת החינוך בשנת תשס"ה". בחוברת הזאת תמצאו הרבה מאוד מספרים – גם לגבי מספר התלמידים וגם לגבי מספר הכיתות. המספרים מפולחים לפי מגזרים. בהמשך תמצאו גם את מספר השעות האקדמיות במערכת. כל המספרים הללו קשורים לתקציב המשרד, ונציג לאן הגענו בעקבות הקיצוצים במהלך ארבע השנים האחרונות. בנוסף, תוכלו למצוא את המוסדות להכשרת מורים, את מספר הסטודנטים ואת מצבם האקדמי. כידוע, בשנים האחרונות אנחנו הולכים לאקדמיזציה של מורי ישראל.

מתוך כל הנתונים המופיעים בחוברת, אני מבקשת לציין מספרים כלליים: במערכת החינוך לומדים כ-1.8 מיליון תלמידים. אני מחריגה מכך את הסטודנטים בחינוך הגבוה. בגני ילדים ציבוריים, שנמצאים תחת חוק חינוך חובה חינם נמצאים 340 אלף תלמידים. בחינוך היסודי, שברובו הוא כיתות א'-ו' – כ-800 אלף תלמידים. בחינוך העל יסודי, בו כלולות חטיבות הביניים והחטיבות העליונות - כ-600 אלף תלמידים.

לגבי הגידול הטבעי בשנים האחרונות – ואנחנו מתייחסים לעשור האחרון: בחינוך הממלכתי המספרים נשארו באותם הקפים פחות או יותר - כ-670 אלף תלמידים. בחינוך הממלכתי-דתי – גם שם המספרים דומים פחות או יותר - 180-190 אלף תלמידים. לעומת זאת, יש גידול של פי שניים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני, כאשר בשנת 1994-1995 למדו שם 75 אלף תלמידים, ונכון להיום – כעבור עשר שנים – יש לנו 150 אלף תלמידים. גם בתלמודי תורה יש גידול – מ-25 אלף תלמידים לכ-40 אלף תלמידים.

אחוז המגזר הלא-יהודי בשנת תשס"ד הוא 20%-21% - כ-120 אלף.

לפני עשר שנים החינוך הממלכתי הווה 70% מסך האוכלוסיה - היום הם מהווים כ-64% מסך האוכלוסיה. החינוך הממלכתי-דתי הווה כ-19%, והיום הם עומדים על כ-18%. אם כן, לא הכל הוא תוצאה של גידול טבעי; יש גם הסטה של תלמידים מהחינוך הממלכתי-דתי לחינוך העצמאי והמוכר. לפני עשר שנים החינוך העצמאי והמוכר הוה כ-8% באוכלוסיה, והיום הוא עומד על 14% מסך האוכלוסיה. תלמודי תורה היו 2.3% והיום הם עומדים על 3.7%.

אסיים בנושא השעות - ההיסטוריה של קיצוצי השעות, שמשליכה כמובן על פיטורי מורים: סך כל השעות שקוצצו בארבע השנים האחרונות, משנת 2001 עד שנת 2005 – 186 אלף שעות. הקיצוץ הגדול ביותר התבצע בחינוך היסודי – 94 אלף שעות, בחטיבות העליונות – 72 אלף שעות ובחטיבות הביניים – 20 אלף שעות. אם אנחנו מתרגמים את הנתונים למספר השעות שתלמיד הפסיד בכיתה, הממוצע הוא חמש שעות שבועיות – כשעה ליום – שקוצצו במהלך ארבע השנים האחרונות. בחטיבה העליונה מדובר ב-7 שעות לשבוע, בחטיבות הביניים מדובר ב-3 שעות ובחינוך היסודי כחמש שעות. כפי שציינתי, הממוצע הוא חמש שעות שבועיות, כשעה לכל יום.

עד כאן הסאגה והתלאות שלנו בנושא הקיצוצים והשלכותיהם על קיצוצים בשעות ועל פיטורים מורים. אני מציעה שאדי הרשקוביץ יפתח במצגת התקציב – סך השעות העומדות לרשותנו, כנגזרת של התקציב, אל מול הגידול הטבעי.

תקציב משרד החינוך לשנת 2005. אנחנו נוהגים להשתמש במושג "השינוי השנתי במספר התלמידים" לעומת "תקציב החינוך". זוהי אינדיקציה שמציגה בפנינו על פני שנים את הגידול במספר התלמידים בהשוואה לגידול בתקציב. אם הגידול בתקציב היה גבוה יותר מהגידול במספר התלמידים - רווח למערכת. לעומת זאת, אם הגידול הטבעי היה גבוה מהתקציב - אנחנו למעשה מקוצצים. עיון בטבלה הזאת לאורך השנים מעלה שבין השנים 1992 ו-1995 היתה למשרד החינוך רווחה גדולה.

כדאי להזכיר את האנשים שבזכותם זה נעשה – בייגה ורבין.

בין השנים 2002-2005 אפשר לראות שלמעשה הגידול במספר התלמידים היה גבוה מהתקציב, כי התקציב הולך ופוחת כל הזמן. לפיכך, למעשה ספגנו כל הזמן קיצוצים.

הצעת התקציב לשנת 2005: העוגה השמאלית מציגה את תקציב 2005 בהתאם למרכיבי ההוצאה שלו. אפשר לראות ש-69% הולכים לשכר מורים – אותן שעות הוראה במערכת החינוך. 1.8% מיועדים לשכר עובדי המשרד. 2.5% מיועדים לשכר אחר – בדרך כלל זהו שכר עובדי תאגידים כמו רשות העתיקות, יד ושם, יד בן צבי וכן נושאים שונים כמו קרן קר"ב ואחרים.

לשלטון המקומי אנחנו מעבירים כ-14.4% תשלומי העברה, שמיועדים לשכר שרתים, מזכירים, עוזרות הגננות, סייעות וכולי. 12.2% מיועדים לרכישות ולתמיכות. כאן באים לידי ביטוי בעיקר התרבות, הספורט והדתות שעברו אלינו. אני ארחיב על כך את הדיבור בהמשך.

חשוב לעמוד על ההבדל בין השנים 2005 ל-2004, כפי שהוא משתקף בשקף שלפנינו: בשנת 2004, שכר המורים היה 71% בהשוואה ל-69.1% בשנת 2005. הפער הזה נובע מחסר של 700 מיליוני ש"ח בשכר ההוראה. אם מנתחים את המשמעות של אותם 700 מיליוני ש"ח – אלו הם הפיטורים של כ-5,000 מורים, הפחתה של חמש שעות בכל כיתה, קיצוץ של כ-100 מיליוני ש"ח בשלטון המקומי וקיצוץ נוסף של 7%-8% בכל התמיכות, כולל התרבות, הספורט והדתות. זוהי המשמעות של חסר של 700 מיליוני ש"ח.

הטבלה הבאה מציגה את השינויים הריאלים בתקציב המשרד בשנים 2001-2005. אפשר לראות שעברנו סדרה ארוכה של קיצוצים. בסך הכל עברנו כ-15 קיצוצים. אם מסווגים אותם לפי שנות תקציב, אפשר לראות שבשנת 2001 קוצצנו ב-194 מיליוני ש"ח; בשנת 2002 – ב-549 מיליוני ש"ח; בשנת 2003 – ב-958 מיליוני ש"ח; בשנת 2004 קוצצנו ב-861 מיליוני ש"ח. גם בשנת 2005 יש לנו קיצוצים, כיוון שיש לנו קיצוצים בתרבות ובספורט. כך שסך כל הקיצוצים שבוצעו בין השנים 2001-2005 עומד על 2.766 מיליארדי ש"ח. סכום זה איננו כולל את הקיצוץ האמור של 700 מיליוני ש"ח, אותו אנחנו מניחים שנקבל בחזרה.

אבל זה לא כולל את התוספות שהיו לכם באותן שנים.

הטבלה הבאה היא הטבלה שהמנכ"לית דברה עליה. כאן אתם יכולים לראות את הקיצוץ בחינוך היסודי, שהגיע ל-94 אלף שעות במשך השנים תשס"ב-תשס"ה. מדובר בקיצוץ של 4.7 שעות שבועיות לכל כיתה. בחטיבות ביניים היה לנו קיצוץ של כ-20 אלף שעות באותן שנים – קיצוץ של 2.9 שעות לכיתה; בחטיבות העליונות היה לנו קיצוץ של 92 אלף שעות – קיצוץ של 7.2 שעות בכיתה. בממוצע יש לנו קיצוץ שמסתכם ב-186 אלף שעות הוראה. זהו קיצוץ של כחמש שעות שבועיות בממוצע לכל כיתה. לכך היו גם השלכות על פיטורי מורים – קיצוץ של כ-4,700 מורים בחינוך הרשמי וקיצוץ של כ-4,142 מורים בחינוך המוכר והעל יסודי.

הקיצוץ חל גם בשלטון המקומי. אפשר לראות את הקיצוצים שחלו באותן שנים בשלטון המקומי: היה לנו קיצוץ בהסעות, שהסתכם בכ-63 מיליוני ש"ח; קיצוץ בתשלומי הורים, שהסתכם בכ-67 מיליוני שקלים; קיצוץ בשיפוצים בהיקף של כ-70 מיליוני ש"ח. מדובר בכ-70 מיליוני ש"ח מתוך 93 מיליוני ש"ח – כדי להבין את עומק הקיצוץ.

על אלו שיפוצים אתה מדבר?

שיפוצי קיץ שנתנו לכל בתי הספר.

היה לנו קיצוץ בשרתים, מזכירים ועובדי סיוע בהיקף של כ-220 מיליוני שקלים; קיצוץ בגני ילדים – כשהורדנו בעבר ב-10% מ-100% את העדיפות הלאומית ואת כל הנושאים שקיבלו כ-100% - 60 מיליוני ש"ח; בטיחות ומוסדות חינוך – קוצצו 20 מיליוני השקלים שהאוצר נתן לנו; חידוש מבנים - קיצוץ של כ-85 מיליוני ש"ח.

מהו הקיצוץ של 20 מיליוני ש"ח בבטיחות?

שר האוצר הקודם נתן למשרד החינוך 20 מיליוני ש"ח--

פעם אחת.

זה קוצץ, כמובן בחידוש מבנים יש לנו

איזה שר אוצר, זה שיושב כאן?

כן.

אז תגיד – בייגה.

לסיכום: השלטון המקומי קוצץ בתקופה הזאת ב-585 מיליוני ש"ח.

הקיצוצים בתקציבי התמיכות בשנים 2001-2004: רצינו לשבר את האוזן ולתת דוגמאות, כי אי אפשר לעבור על אלף תקנות. כפי שאפשר לראות, סך כל תקציבי התמיכות קוצצו במשך אותן שנים בהיקף של כ-42%. אם ניקח נושאים לדוגמה: תנועות נוער בכ-21%; החברה להגנת הטבע – כ-37%; הצטיידות, מחשוב ורשתות טכנולוגיות – כ-63%; תלמידים בכפרי נוער – 29%; אכסניות נוער – 52%; נוער שוחר מדע – 44%; תרבות יהודית – 34%; תוכנית הישובים – רווחה חינוכית – 51%; מתנ"סים – כ-33%.

על כמה זה עומד היום?

בתקציב הנוכחי זה עומד על 110 מיליוני ש"ח, וזה היה 100 מיליוני ש"ח.

אבל אחר כך יש תוספות.

זה קצת מטעה.

ברשותכם, אני רוצה להסביר את העקרונות לפיהם פעלנו בקיצוצים השונים: השרה מעולם לא אהבה קיצוצי flat, והנחתה אותנו שלא לבצע קיצוצים כאלה. אנחנו חייבים לבדוק לגופו של ענין. זה למעשה מצביע על מדיניות של המשרד, על דגשים ועל סדרי עדיפויות. לכן, בחלק מהמקומות, על אף שבצענו קיצוץ דיפרנציאלי – לא מדובר באותו אחוז בכל מקום – כאשר יכולנו החזרנו לאותם מקומות בהם פגענו בצורה קשה יותר, מקומות שהמשרד ראה בהם חשיבות. מייד יבוא השקף שיציג את המקומות בהם הוספנו. מהנתונים תוכלו להבין את הדגשים של המשרד.

זה מטעה מעוד – לגבי מוסדות להכשרת מורים לא כתבת דבר כזה. אם זה היה מופיע באחוזים, היית רואה שזה פחות מ-10%.

ראשית, זה 90 מיליוני ש"ח בשנת לימודים שלמה. בשנת 2005 ההחלטה היא שני שלישים – 60 מיליוני ש"ח.

ברשותך היושב ראש, אני מבקשת להעיר שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן כעת - ראשית, לגבי חברת המתנ"סים: אתמול הופיעה ידיעה בעמוד הראשון של עתון הארץ. הידיעה היתה נכונה, אם כי ההחלטה לבטל את הפטור ממכרז שניתן במשך שנות דור לחברת המתנ"סים היתה החלטה של החשב הכללי באוצר. אני התנגדתי להחלטה הזאת מכל וכל – אולי זה לא היה ברור לחלוטין מתוך הידיעה אתמול, ואני רוצה להבהיר זאת. החשב הכללי לא חזר בו מהחלטתו. בסופו של דבר הוחלט על ניסיון שייעשה באופן מאוד מצומצם, אבל עדיין ההחלטה הזאת לא מקובלת עלינו. נעשים עדיין ניסיונות לשכנע את החשב הכללי באוצר--

למה הוא קיבל את ההחלטה?

שנית, לענין המכללות להכשרת מורים, שאלה שהעלתה חברת הכנסת פולישוק-בלוך: תקציב המכללות להכשרת מורים עמד על כ-700 מיליוני ש"ח.

760 מיליוני ש"ח. ירד ל-718 מיליוני ש"ח.

אנחנו מבצעים רפורמה גדולה מאוד במכללות להכשרת מורים. מתבצע צמצום ואיחוד במכללות להכשרת מורים - מ-27 מכללות ל-17 מכללות. זוהי החלטה שהתקבלה לפני שבוע. כל המכללות כבר קבלו הודעה לגבי צמצום ואיחוד המכללות.

זה בהמשך לדברת?

גם. התחלנו את זה קצת קודם בוועדה המשותפת למועצה להשכלה גבוהה ולמשרד. בהמשך לדברת, זה יכלול גם שדרוג התואר מ-B.Ed ל-B.A דיסיפלינרי. זה לא דבר שניתן לעשותו מהיום ליום כיוון שיש סטודנטים שלומדים שם. לכן יש צמצום של תלמידים בשנה הראשונה. לכן גם תהליך החיסכון והפחתת התקציב יהיה תקציב הדרגתי במהלך שיתפרס על פני שלוש-ארבע שנים. בסך הכל, אנחנו מעריכים שהחיסכון יגיע לכ-300 מיליוני ש"ח. אם כן, זהו תהליך הדרגתי שאיננו נראה מיד – הוא נראה באופן חלקי בשנת 2005, בשנת 2006 זה יהיה יותר, וכן הלאה.

גם בשנת 2005 יש לנו קיצוצים בהיקף של כ-11%, שמתחלקים לשניים: כ-8% הוטלו על התרבות והספורט במעבר משנת 2004 לשנת 2005; זה במקום 15%, הקיצוץ הרוחבי עליו החליטה הממשלה.

בנוסף על כך, יש לנו קיצוץ של 3% - הקיצוץ האחרון – שנפל על התרבות, הספורט, הדתות והתמיכות, שכוללים גם את החברה להגנת הטבע, אכסניות נוער, יד ושם, רשות העתיקות וכן הלאה.

מסתבר שיש מצוקות שצריך לפתור. ניסינו לאגם משאבים, להתייעל ולתת מענה לנושאים נוספים: הגדלנו את תקציב תוכניות הלימודים – מדע וטכנולוגיה במיוחד – בהיקף של 3.5 מיליוני ש"ח; הוספנו לרכזים למניעת סמים ואלכוהול כ-7.5 מיליוני ש"ח; הוספנו לתנועות הנוער כ-5 מיליוני ש"ח; הוספנו למיצ"ב – המבחנים הבית ספריים – כ-9 מיליוני ש"ח; הוספנו לוועדות מחוזיות ללקויי למידה – כ-3 מיליוני ש"ח; הגדלנו את תקציב הקב"סים ל-100 משרות קב"סים נוספות בהיקף של כ-8 מיליוני ש"ח; הגדלנו את מנהלת הטיולים ב-3.5 מיליוני ש"ח; הוספנו כ-45 מיליוני ש"ח לשעות הוראה בחינוך המיוחד. כפי שאתם יודעים, הגענו להסכם עם בג"ץ לגבי אפליה מתקנת של החינוך המיוחד בחינוך הערבי. מדי שנה הוספנו כ-4,000 שעות כדי לתקן את האפליה כפי שבג"ץ מצא אותה. זה עלה לנו מתקציב המשרד כ-45 מיליוני ש"ח.

בנוסף לכך, הוספנו כ-40 מיליוני ש"ח לשעות הוראה ליישום ועדת שושני. מסתבר שעל מנת לשמור על השיפוע, לפיו הילד החלש יקבל שעתיים והילד החזק - 1.25, נאלצנו להוסיף 10 אלפים שעות נוספות. אחרת, לא היתה לנו אפשרות לעמוד במסקנות ועדת שושני; הוספנו ליד ושם כ-3.7 מיליוני ש"ח; לתוכנית חומש למיעוטים – כ-5 מיליוני ש"ח; למכינות קדם אקדמיות – כ-9 מיליוני ש"ח; למתנ"סים – כ-10 מיליוני ש"ח; לספורטאים צעירים – 4.3 מיליוני ש"ח; לשרות לאומי – כ-4 מיליוני ש"ח; לעזרה ראשונה – כמיליון ש"ח; לפסיכולוגים הוספנו כ-25 משרות פסיכולוגים, שיועדו בעיקר לעוטף עזה ולשדרות; הוספנו לפסיכולוגים עולים כ-1.5 מיליוני ש"ח; למנהלת נעל"ה – 1.4 מיליוני ש"ח; לקליטת עליה, לתלמידים מחוננים, למרחבים מוסקליים ולתחומים נוספים.

בשלב זה, אני מבקש לעבור לנושא תקציב הפיתוח. תקציב הפיתוח אמור היה לאפשר לנו לבנות 500 כיתות בשנת התקציב 2005. ראשית, היה לנו קיצוץ שגרם להפחתה ל-485 קיצוץ. בנוסף לכך, אנחנו מקבלים ממפעל הפיס כ-582 כיתות נוספות. אני מבקש לציין נקודה חשובה לידיעת חברי הוועדה, כי זה יגיע לוועדה: כדי לקיים את הבניה ההמשכית, חסרים לנו כ-32 מיליוני ש"ח ו-3 מיליוני ש"ח נוספים כדי לתת את אותן 485 כיתות.

החליט החשב הכללי שהוא לא ייתן אפשרות להפעיל את אותן 485 כיתות – קרי: הוא לא ייתכן הרשאות – אם האוצר לא יממן - - -

כמה כיתות צריך כדי להדביק את הגידול הטבעי, אדוני?

5,000 כדי להדביק פיגור, ואחר כך יהיה גידול נורמלי.

כעת אני רוצה לעבור לשני נושאים ספציפיים יותר: תרבות וספורט ולמה שעבר אלינו ממשרד הדתות. כפי שאתם רואים בטבלה, בסוף שנת 2003 - - - 489 מיליוני ש"ח בתרבות. בשנת 2004 – 484 מיליוני ש"ח. בהצעה המקורית של 2005 יש 368 מיליוני ש"ח בלבד.

בסוף שנת 2003 יש לנו כ-78 מיליוני ש"ח. בסוף שנת 2004 – כ-74 מיליוני ש"ח, ואילו בהצעה לגבי שנת 2005 – כ-47 מיליוני ש"ח.

בתחום הדתות, שהגיע אלינו רק לאחרונה, בשנת 2004 יש לנו 670 מיליוני ש"ח ו-512 מיליוני ש"ח בשנת 2005. נכון הוא שישנם הסכמים קואליציונים, שלא אכנס אליהם. עם זאת, זה מה שכתוב בבסיס תקציב משרד החינוך.

למרות שמיד נציג פרוט לגבי התרבות והספורט, אני רוצה להדגיש שאם יש משהו דרמטי שדורש מאמץ מיוחד כאן, זה תחום הספורט. אין ספורט במדינת ישראל. זה משתמע בכל מקום. אנחנו תמיד עושים איזשהו שידוד מערכות לקראת אולימפיאדה - זה לא רציני ולא מקצועי. יש צורך בתקציב קבוע, שלהערכתי צריך לגדול ב-30 מיליוני ש"ח על הבסיס של היום.

בשנת 2003 – השנה האחרונה שבה תקציב התרבות נקבע במשרד התרבות, המדע והספורט – בסיס תקציב התרבות עמד על 399 מיליוני ש"ח. התקציב הזה הועבר אלינו ב-10 ביוני 2003בהיקף של 363.847 מיליוני ש"ח; קרי: התבצע כבר קיצוץ במהלך שנת 2003 במשרד הזה. היה לנו קיצוץ נוסף שהסתכם ב-5.6 מיליוני ש"ח בחודש יולי. השרה נלחמה על כך שהקיצוץ שבוצע במשרד המדע במעבר משנת 2002 ל-2003 בהיקף של 28 מיליוני ש"ח יוחזר לתקציב התרבות. שר האוצר אכן נענה לבקשה הזאת, והוא נוסף בשנת 2003 לבסיס תקציב משרד החינוך.

מלבד זאת, היו עודפים שחולקו פעמיים בשנת 2002 והגיעו בשנת 2003 – מדובר בכ-21 מיליוני ש"ח. בנוסף, כשהעבירו אלינו את משרד הדתות, העבירו חלק מתקציב המחקר לתקציב מכוני המחקר של המשרד, ולכן זה גדל ב-10 מיליוני ש"ח.

בנוסף לכך, היו תוספות חד פעמיות: בחינוך – כ-13.7 מיליוני ש"ח. זהו הסכום שאנחנו הוספנו. האוצר הוסיף 12.1 מיליוני ש"ח, בעיקר לנושאים כמו קולנוע, גמול קלטות וכולי. כמו כן, היתה תוספת של 45 מיליוני ש"ח – מה שמכונה "הסכמים קואליציונים".

הסחיטה של שינוי.

כך שסך כל תקציב התרבות הגיע לכ-489 מיליוני ש"ח.

אם ניקח את התקציב האחרון של שנת 2004 - קח בחשבון שבהסכמים הקואליציונים צריכים להיות 70 מיליוני ש"ח נוספים לתרבות.

בספר של האוצר כתוב בסעיף 31: 448 מיליוני ש"ח.

תעיין בסעיף 31 (03).

ברשותכם, אני רוצה לעבור לשנת 2004. בסיס התקציב בשנת 2004 עמד על כ-348 מיליוני ש"ח. צריך להדגיש שבתוך הסכום הזה גלומים 40 מיליוני ש"ח שלקחה שרת החינוך מתקציב המשרד, והוסיפה לבסיס התקציב. זה כנגד שתי התוספות – תוספת של האוצר על סך 40 מיליוני ש"ח ותוספת קואליציונית.

מה זה תוספת אוצר?

היה הסכם משולב, לפיו כל אחד נתן 40 מיליוני ש"ח.

בנוסף לכך, הוסיף משרד החינוך בסוף שנת 2004 כ-25 מיליוני ש"ח לתרבות, חלקם כמאצ'ינג ל-24 מיליוני ש"ח שהאוצר נתן. סכומים אלו יועדו ל"הבימה", בית התפוצות, גמול קלטות, יד בן צבי וכן הלאה. כך הגענו ל-484 מיליוני ש"ח. אם תורידו מהסכום הזה את הקיצוץ של 11%, ותקחו בחשבון ש-70 מיליוני ש"ח נוספים הובטחו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, תחזרו לאותו סכום לערך שהיה בשנה שעברה.

הטבלה הבאה עוסקת בהתפתחויות תקציבי האומניות בשנים 2003 ו-2004. אפשר לראות במפורש שבמוסדות תרבות מדע ומחקר, הוספנו בשנים האלה כ-84%. בתיאטרון – הגדלנו בהיקף של כ-20%; במוסיקה, תזמורות ומקהלות – כ-22%; במוזיאונים – כ-5%; במחול – 12%; באופרות – 27%.

למה פער כזה בין - - -

את זה צריך לשאול את המומחים לתרבות.

מיהם הצרכנים של התרבות הזאת?

כל עם ישראל.

כל עם ישראל שגר בהרצליה פיתוח.

חבר הכנסת כהן, אם אתה רוצה נציג לוועדה נתונים--

כמה שכונות מצוקה נהנות מהדברים האלה?

עד סוף הישיבה אציג לוועדה נתונים.

השינויים בתקציב הספורט בשנת 2003: בשנת 2003 נושא הספורט היה במשרד המדע, התרבות והספורט. הבסיס שנקבע היה 68 מיליוני ש"ח. התקציב הזה עבר אלינו כשהוא עמד על 70 מיליוני ש"ח, ובתוכו היו גלומים 9 מיליוני ש"ח לשיטור במגרשי הכדורגל ומיליון ש"ח נוספים למכביה. כלומר, אנחנו קיבלנו 70 מיליוני ש"ח. התקציב הבסיסי היה 68 מיליוני ש"ח פלוס 10 מיליוני ש"ח נוספים. הפחיתו 8 מיליוני ש"ח בקיצוצים בתקופה שבה זה הגיע אלינו. לכן קיבלנו 70 מיליוני ש"ח במקום 78 מיליוני ש"ח.

כמו בכל המערכת, גם כאן היו קיצוצים: קיצוץ בחודש יולי שהסתכם בכ-1.24 מיליוני ש"ח, ועודפים מסוגים שונים. המשרד הוסיף לסל הספורט ברשויות המקומיות ולספורטאים עולים כ-5.45 מיליוני ש"ח. 3 מיליוני ש"ח באו ממשרד האוצר כהכנה לאולימפיאדה. כך שהספורט סיים בהיקף של 78 מיליוני ש"ח בשנת 2003.

בשנת 2004 הוא חזר לבסיס המקורי שלו – כ-47 מיליוני ש"ח, לאחר כל הקיצוצים. משרד החינוך הוסיף במהלך השנה הזאת כ-17 מיליוני ש"ח כנגד 9 מיליוני ש"ח שנתן האוצר. כאן כלולות גם ההכנות לאולימפיאדות והמכביה שעומדת בפתח. כך שסך כל התקציב הגיע לכ-75 מיליוני ש"ח.

צריך לקחת בחשבון שהתקציב ירד ל-47 מיליוני ש"ח בבסיס, ואין מאחוריו אף הסכם קואליציוני.

היכולת של המשרד לחזור מעודפים בסוף השנה היתה מותנית בכך שנשארו עודפים בחינוך. מאחר שיש לנו את דברת, שניתב כל אגורה מתקציב המשרד, כנראה שלא יהיו התוספות האלה.

אמרתם שהתקציב טוב. מתברר שהתקציב הוא 'ברוך' שלם.

מי אמר? תקציב הספורט בעייתי מאוד.

אני רוצה להתייחס למסגרת התקציב הכוללת על פי דוח דברת – להיכנס למקורות ושימושים לתוכנית בראייה של כל חמש השנים.

סך כל השימושים שעל פי דברת יש בהם צורך כדי להפעיל את מערכת החינוך מסתכמים ב-27.2 מיליארדי ש"ח. זה מורכב משכר גננות ועוזרות לגננות - בהיקף של כ-13.8% מסך כל אותו תקציב ומאחזקה ותפעול – כ-0.9%. קרי: למגזר גני ילדים הוא מקדיש כ-4 מיליארדי ש"ח.

אז מה התוספת?

יש תוספת בדברת בהגדלת שיעורי הלמידה בגני הילדים בגילאי 3-4 בהיקף של כ-15% מעבר להיום.

לבתי ספר בחינוך הרגיל דברת מקדיש 41.9% מסך כל תקציב ההוראה; ניהול – 3.4%. אם ניקח את השירותים הנלווים שיגיעו ישירות לבתי הספר, אנחנו אמורים לתקצב את מערכת בתי הספר בהיקף של כ-15.8%.

על איזה סכום עומד כיום הניהול, בלי דברת?

זה משתנה. ועדת דברת משפרת באופן משמעותי את השירותים. זהו דיון בפני עצמו.

באופן כללי, אם אנחנו לוקחים את ה-100% של ועדת דברת, כ-86.7% מיועדים ישירות לבתי הספר.

לא כולל שכר?

כולל הכל.

כלומר, מרכיב השכר הולך וקטן ביחס לתקציב.

חבר הכנסת נהרי, עד היום הופנו לתקציב בתי הספר ישירות כ-83% מתקציב החינוך, עם מיליוני תקנות שקשה היה לעמוד על טיבן. ברפורמה יופנו כ-90% מהתקציב לבתי הספר, והרבה פחות לבירוקרטיה ולתקורות. זהו שינוי מאוד משמעותי, כי יותר כסף יופנה. כולל שכר, כמובן.

אתם לא יכולים לומר כמה הולך היום לבירוקרטיה וכמה לשכר?

- - -

כפי שאמרתי, 86.8% מגיע באופן ישיר לבתי הספר. בנוסף לכך, 9.6% אמורים להגיע למח"אות, וחלק מתוך הסכום יגיע גם לבתי הספר. ישנו גם סל שירותים של המח"אות. כ-3.6% יוותרו למשרד החינוך בסוף התהליך. זה יהיה התקציב של משרד החינוך לאותו סכום.

אבל גם היום האמרכלות ויחידות המטה עולים לכם 6%. אם כן, מהו ההבדל?

זה 3.6% כולל פעילות.

בנוסף לכך, נמשיך לתמוך בפנימיות בכ-2.2% - 600 מיליוני ש"ח; בחינוך המיוחד – ללא הסעות – נמשיך לתת כ-2.6 מיליארד ש"ח. זוהי תוספת של 200 מיליוני ש"ח בהשוואה למצב הנוכחי. זאת כתוצאה מכך שחלק מהילדים נמצאים בשילוב בחינוך הרגיל, והם יצטרכו להיות מתוקצבים כפי שמתוקצבים בתי הספר הרגילים.

מוסדות פטור לשעבר מהווים כ-0.7%; הקצבות מרזרבה של מרכזי החינוך האזוריים – כ-1.1%. ועדת דברת השאירה כ-460 מיליוני ש"ח רזרבה כוללת, שתתחלק לשתיים: שליש יבוא למשרד החינוך ושני שליש – למח"אות. בנוסף לכך יש לנו שירותים – כולל הסעות – של 1.5 מיליארדי ש"ח. כאן גלומים כ-850 מיליוני ש"ח בסעיף ההסעות. סל השירותים של המח"אות הוא כ-530 מיליוני ש"ח. יש כאן תוספת למחוננים שמסתכמת ב-50 מיליוני ש"ח; תוספת למי שמקיים לימודי דת – כ-50 מיליוני ש"ח; מימון למורים מצטיינים – כ-50 מיליוני ש"ח. סך הכל – 1.540 מיליוני ש"ח.

בנוסף לכך, מתקוצבים 200 מיליוני ש"ח לפעילות ביום שישי; למח"אות – 636 מיליוני ש"ח. פעולות נוספות שיהיו במח"אות הן פעולות של השתלמויות מורים ופעולות עם ארגוני המורים. כל הדברים האלה מסתכמים בכ-9.6%.

זה תקציב 2006?

זה תקציב דברת – השימושים של דברת בסוף התהליך. זה מה שהוא תכנן.

בלי הוצאות המעבר – בלי פיטורים, בניה וכולי.

השוטף הקבוע.

אתייחס לנושא המעבר בהמשך.

משרד החינוך אמור לקבל בסוף דברת 3% מתקציב המערכת כולה, ורזרבה נוספת של 0.6% – 150 מיליוני ש"ח. לא יישאר יותר מכמיליארד ש"ח מסל החינוך, התרבות והספורט.

אם רוצים לראות את המקורות שדברת מייעד לנושא: 22.436 מיליארדי ש"ח הוא צבע לתקציב משרד החינוך מתוך אותם 24 מיליארדי ש"ח שקיימים היום. הוא אמר: רבותיי, זהו תקציב חינוך שהולך לדברת במונחי 2003. מעבר לכך, 305 מיליוני ש"ח אמורים לבוא מקיצוצים בהכשרת מורים.

ממשרדי ממשלה אחרים – בעיקר תמיכות בפנימיות – כ-100 מיליוני ש"ח; מהרשויות המקומיות, כאשר הכוונה היא להוסיף לתקציב הזה 3 מיליארד ש"ח. עד היום, הרשויות המקומיות הוציאו 3 מיליארדי ש"ח לחינוך. ועדת דברת רואה את תקציב מערכת החינוך בראיה כוללת, כולל השלטון המקומי, והיא מכניסה את אותם 3 מיליארדי ש"ח פנימה. כך ש-27 מיליארדי השקלים כוללים את 3 מיליארד השקלים של השלטון המקומי.

ביננו לבין השלטון המקומי יש ויכוח לגבי גובה הסכום. בימים אלה ממש יושב צוות משותף למשרד החינוך, השלטון המקומי ומשרד הפנים. מתקיימים דיונים על גובה הסכום מול הרשויות המקומיות. מתקבלים נתונים מהרשויות המקומיות - היתה פניה לכל הרשויות המקומיות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק. אני מקווה שבימים הקרובים, בתוך שבועיים-שלושה--

- - -

אני רוצה לראות את השלטון המקומי מוציא 3 מיליארדי ש"ח. אתם תעבירו 3 מיליארדי ש"ח?

לא הוצאנו 3 מיליארדי ש"ח.

אני מניחה שרון לא יחלוק על הצגת הדברים כפי שאני מציגה אותם: ועדת דברת העריכה שכאשר מאגמים משאבים, הרשויות המקומיות מוציאות 3 מיליארד ש"ח נוספים מכספן לצורכי החינוך. זוהי הערכת ועדת דברת. באו הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי, ואמרו - הערכתנו שונה; להערכתנו זה פחות.

קחי את כל הנאומים, בהם הם אמרו שכל הגרעונות שלהם נובעים מכך שהם נותנים כסף לחינוך, ואז יתברר לך שזה צריך להיות 15 מיליארדי ש"ח; לא 3 מיליארדי ש"ח.

זה כולל תשלומי הורים שהורדו.

כרגע מתנהל דיון משותף בצוות משותף למשרד החינוך ומרכז השלטון המקומי. הרשויות התבקשו על ידי הצוות המשותף הזה להעביר את הנתונים של כל רשות. יושבים צוותים מול הרשויות ומול מרכז השלטון המקומי, מעריכים ומאגמים את המשאבים. הם מבהירים במה מדובר ומתקדמים.

ייתכן שבסופו של דבר נגיע להסכמה על גובה הסכום. כרגע מתנהל דיון פורה בשיתוף פעולה ביננו לבין מרכז השלטון המקומי בצוותים משותפים. נראה לאיזו מסקנות הם יגיעו תוך שבועיים-שלושה.

הנושא הבא הוא גני הילדים. כפי שאתם רואים, המקור הוא 1.5 מיליארדי ש"ח. ועדת דברת מקווה לקבל מיליארד ש"ח והרחבת גילאי 34 – קרי: הגדלת שיעורי הלמידה. כיוון שבדברת אין תשלומי הורים, הכוונה היא לבטל את כל תשלומי ההורים בגני הילדים, מה שמסתכם בחצי מיליארדי ש"ח. בסך הכל מדובר ב-1.5 מיליארדי ש"ח. כך שאנחנו מגיעים למקורות של 27 מיליארד ש"ח, ועל כך בנתה ועדת דברת את התכנית כולה.

אמרנו שוועדת דברת מדדה את הכל במונחי 2003. חלו שינויים משנת 2003, ואת אותם שינויים צריך להחזיר לבסיס התקציב. הכוונה היא לחצי מיליארד השקלים שהיו במעבר משנת 2003 ל-2004; ל-700 מיליוני ש"ח – מ-2004 ל-2005. בנוסף, אנחנו צריכים לקבל מיליארד ש"ח מדי שנה, כאשר חצי מיליארד ש"ח מתוכם מיועדים לשדרוג שרותים ולפינות למורים. חצי מיליארד ש"ח נוספים – לפרישה מוקדמת של מורים.

ההצעה לסדר שלי היא שכעת יידון התקציב של השנה הבאה, ולא התקציב של דברת. תקציב דברת הוא במילא תקציב היפוטתי.

אני מציע שלא להתווכח – על סדר היום שלנו עומד תקציב המדינה לשנת 2005. זה הספר הכחול. ברקע דובר על ועדת דברת – כל מי שרוצה יוכל להתייחס לוועדת דברת.

כבוד השרה, אני רוצה לנסות ולהבהיר את קריאת הביניים שקראתי כאן עכשיו, כי אני חושב שזה יסוד הענין. זה קשור לוועדת דברת, משום שדרך ועדת דברת אמרו שאין בעיה – יש 700 מיליוני ש"ח מותנה, יש 500 מיליוני ש"ח שיהיו אחר כך. בינתיים יש קיצוץ. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מרץ. אני לא יודע מי רואה בחודש יוני את ההסכם עם המורים. כלומר, אין כאן 700 מיליוני ש"ח. אגב, זה היה כתוב באוגוסט בהחלטת ממשלה; אין כאן שום דבר חדש. ועל כך בנוי התקציב.

אם אני מסכם את הדברים שאמר לנו כעת אדי הרשוקיץ: משנת 2001 עד שנת 2005 קוצצו במערכת החינוך 2.7 מיליארדי ש"ח. היה גידול טבעי ממוצע שעמד על 1.5%-2%, שהיה צריך לתת בחשבון גס כ-10% בחמש שנים. היו צריכים לתת כ-2 מיליארדי ש"ח נוספים – במינימום. אם כן, חסרים 4-5 מיליארדי ש"ח במערכת החינוך, במבנה הקיים שלה. זהו הנתון. יש בו בזבוזים, ואפשר לקצץ בתוכו. מי שבא ואומר שאפשר לקצץ במערכת הזאת 4-5 מיליארדי ש"ח, אחת מהשתיים: או שהוא לא יודע על מה הוא מדבר או שהוא מספר סיפורים. המערכת נמצאת בתת תקצוב. לדעתי, האמירה של דברת לפיה אין בעיה של מקורות אלא בעיה בחלוקתן, היא אמירה לא נכונה.

אם לא אומרים את זה בגלוי, משתפים פועלה עם דבר שיגרום לקטסטרופה. אז הוא מבליע בתוך הסיפור 1.5 מיליארדי ש"ח תוספות לגני הילדים – אני לא יודע כמה יעלו הפיטורים וכמה יעלו דברים אחרים. הבור הזה לא יכול להתמלא מחולייתו, ובכל פעם נמשוך את השמיכה לכיוונים קצת אחרים.

הנתונים הללו מצטלבים מכל מיני מקורות. לפי החשבון הפשוט שעשיתי - 2.7 מיליארדי ש"ח פלוס 2 מיליארדי ש"ח נותנים תוצאה של כ-5 מיליארדי ש"ח. דברת מדבר על 2.7 מיליארדי ש"ח למערכת כולה, אבל בתוכה מובנים תוספות בסך 1.5 מיליארדי ש"ח, שהם מעבר לצרכים של המערכת היום, ואנחנו מגיעים לאותם מקומות. אם ממשלת ישראל מאמצת בחום את דוח דברת ולא מחליטה על שינוי המגמה התקציבית, היא אומרת דבר לא אמיתי. צריך להגיד את זה בגלוי.

יש לי בעיות עם דוח דברת בכמה קטעים; אני לא נמנה על מי שאומרים שהוא טוב או רע באופן כוללני. אבל לא ראש הממשלה, לא שר האוצר ולא שרת החינוך יכולים לומר - אני מאמץ בחום את דוח דברת, בלא להגיד שזה כרוך בתוספת של 4-5 מיליארדי ש"ח לבסיס התקציב. בלי זה, זה סתם דיבורים; זה להזיז את השמיכה מצד לצד. אני חושב שבייגה צודק – ההשתתפות של הרשויות המקומיות היא מעבר ל-3 מיליארדי ש"ח. אני לא יודע מי יודע להעריך את תשלומי ההורים, שמשמשים היום מקור מובנה בתוך מערכת החינוך.

2.5 מיליארדי ש"ח.

כל המקורות הללו אינם. אם כן, לאיזה סוג של רפורמה הולכים? כל זה מתגלגל לתוך המציאות של שנת 2005: הממשלה כבר הבנתה את דוח דברת לתוך התקציב. היא לא אמרה: יש תקציב מסוים, בלא 700 מיליוני השקלים; אם במהלך השנה תגיעו להסכמה על דוח דברת, אנחנו נוסיף כסף למטרה הזאת. בניגוד לכך, אמרו - אנחנו מקצצים את הקיצוץ flat על אותם 700 מיליוני ש"ח, וניתן לכם אותו אחר כך אם יהיה דוח דברת. כל מי שקרא עיתונים בחודש אוגוסט ידע שביוני 2005 לא יהיה הסכם עם המורים.

מי שחושב שאפשר יהיה להפעיל את הדוח בחינוך בדומה לפעולה בתחום הנמלים, טועה פעמיים. פעם אחת, כי אין לך את המליארדים בהם ביבי שימן את עובדי הנמלים בכדי לסמן 'וי' על ההפרטה שהיא לא הפרטה.

4 מיליארדי ש"ח ל-2,000 איש.

כאן היה אינטרס של ביבי לומר שהוא ניצח. פופאי.

שנית, בכל זאת מדובר במערכת חינוך ולא בשינוע מכולות. איך עושים את זה בעימות טוטלי עם מערכת שמונה 120 אלף איש? לכן יש לי הרגשה – ואולי שמעתי זאת גם ממך – שברקע הדברים עומדת החשיבה, לפיה אם זה לא יילך כך זה יילך בחוק. איזה חוק? ראינו מה קרה עם חוק הנמלים; הוא כבר לא אותו חוק כפי שהוא היה במקור. מה שקורה היום בנמלים הוא לא כפי שדובר בתחילה. בנוסף, כפי שאמרתי קודם, אין כל כך הרבה כסף. אם היה לך סכום כזה, יכול להיות שאפשר יהיה להעביר את זה. שנינו למדנו איך פותרים בעיות בכסף - זה עלה מיליארד ש"ח, וזהו נושא אחר; נסים דהן כבר לא נמצא כאן, אבל הוא צעק על כך הרבה - אני לא בטוח שיש את הכסף הזה לחינוך.

אני מבקש להעיר לגבי ארבעה נקודות נוספות:

ראשית, לנושא הבניה. לאחר שיצאו מה-BOT ומה-PFI – כל אותם שמות שבדרך כלל מבלבלים בהם את הראש, כי בסופו של דבר זהו תקציב. זה איננו תקציב ארוך טווח אלא תקציב שנתי. זה יירד מאיזשהו מקום. עכשיו אין כלום.

-- 1,067.

לבייגה יש נאום בנושא הזה. אבל המנכ"לית אמרה 5,000 דירות. לא מדובר בדירות לאולמי חתונות; אלו הן דירות שתלמידים יחיו בהן. אגב, לא 20 תלמידים בכיתה, אלא 34-38 תלמידים בכיתה.

וגם כדי לעמוד בהחלטות ממשלה בכמה מגזרים – אנחנו לא מסוגלים לכך.

האמן לי שאני מכיר אזורים פריפריילים, כמו המקום שבו אני חי. אם מדברים על הבדואים זה לא מתחלק באופן אחיד על פני כל הארץ. הפער הזה של 5,000 הכיתות הוא לא בממוצע. זה 5,000 אבל בחלוקות גדולות מאוד, שהולכות ומחמירות, ויוצרות מצב בלתי אפשרי.

כל הסעיפים שנמצאים כאן במחסור, שבסך הכל הופכים את התקציב הזה לבעייתי מאוד. מניתם תרבות, ספורט ושורה ארוכה של נושאים. אני בטוח שהקואליציה, שלא נוכחת כאן ברובה, תדאג לתקציבים האלה, כבוד השרה.

בתרבות לא היה קיצוץ.

אני מבקש להעיר הערה נוספת בנושא, שמתקשרת לטבלה בעמוד 8 ועניינה ההסטה של חלוקת התלמידים בין הזרמים השונים בחינוך: אני מדבר על הממד היהודי בחינוך הממלכתי- כללי. ממד זה ניתן עכשיו בבעלות מלאה למי שיש להם זרמים בחינוך – גם לממלכתי-דתי וגם לחרדי - ולא לזרם החילוני, שקיים בחברה הישראלית, שרואה את עצמו יהודי ורוצה להשפיע על דמותה היהודית של מדינת ישראל. התקציבים למגזרים הללו נגמרו, למעשה. בשנה שעברה הם עמדו על 3% מתוך 70 מיליוני ש"ח. כל הגופים – עמותות, גופים שונים ומכללות שונות, כמו אורנים, סמינר הקיבוצים, מיתר וכן הלאה - מחפשים דרך להתחבר למערכת החינוך בדרכים לגיטימיות, על פי אמות מידה שהמשרד יקבע. לא לעשות שום שטיפת מוח - לא הטפה לחזרה בשאלה ולא הטפה לחזרה בתשובה; פשוט לתת תרבות יהודית במתכונת שונה מזו האורטודוקסית. אין תקציבים. היה דוח שנער - לדעתי, ברכות הוא נקבר, בכל מני גלגולים.

כשאתה מדבר על דעות זה בסדר.

אני אומר את העובדה הפשוטה: למרות בג"צים ומאבקים בלתי פוסקים, כ-97% מתוך התקציבים הנוכחיים, שאינם גדולים – מדובר בהיקפים של 70-90 מיליוני ש"ח - מועברים לגופים בעלי זרם חינוך משלהם. אני חושב שדווקא הממשלה בהרכבה הנוכחי צריכה לקבל על עצמה את התפקיד – ונדמה לי שאין לכם צורך בהצעות לגבי האופן שבו אפשר לעשות את זה בסעיפי תקציב שונים, מבלי שבג"צ יגיד שזה ייחודי ומבלי ליצור סף כניסה כזה, שמאפשר למעשה את כניסתו של כל מי שהוא לא זרם חינוך של המעיין התורני.

זהו נושא שאיננו כלול ב-24 מיליארדי ש"ח, אבל בתחום המסויים הזה, עליו אנחנו מדברים, הוא קריטי מאוד. אני מקווה שגם האנשים היושבים סביב השולחן, חובשי כיפות ושאינם חובשי כיפות, שותפים לדעה לפיה חשוב מאוד שתהיה במערכת הלימודים תרבות יהודית בראיה מעט שונה. ברוב המקרים, האלטרנטיבה היא לא תרבות אורטודוקסית, אדוני היושב ראש; האלטרנטיבה היא כלום. נוצרת התרחקות גדולה יותר של חלקים גדולים בציבור מכל דבר שריח יהודי נודף ממנו – לא משנה באיזה גוון.

אני סבור שאתם וכולם צריכים להיות פתוחים יותר למהלכים הללו. כי הדרך היחידה שבה ניתן לקרב חלקים גדולים מקרב הנוער אל התרבות היהודית כנראה לא עוברת במסלול האורדוקסיה אלא במסלולים אחרים. אם כן, פעם אתם ביקשתם את הזכות לחיות; כעת אנחנו אומרים: תקבלו החלטה שמדובר ב-25% מתוך התקציבים הללו, ולא ב-3% - אני מדבר על הסעיפים הדנים בתרבות היהודית בסעיף 40 - ותחליטו כמגמה לתת לגופים הללו לחיות. אגב, קיים בתוכם מגוון כה רחב של גישות ועמדות, כך שהפלורליזם היהודי המלא כבר ישנו.

ראשית, אני שמחה על כך שחברי כנסת נוספים כאן מייצגים גישות של מגזרים שונים. אני חושבת שיש בכך חידוש; חשבתי שיש קבוצות מסוימות בלבד שמייצגות מגזרים. לא זו בלבד אלא נותנים גם עצות איך אפשר לעקוף כאן כל מיני תנאי סף וכולי, כך שזה יעמוד במבחן בג"ץ. יש בכך חידוש. אני חושבת שיש ברכה בכך שגם חברי כנסת שמזוהים עם השמאל הפוליטי מביעים רצון ללמוד ערכים יהודיים. כשהבאתי את זה לידי ביטוי בראשית הקדנציה שלי, זכיתי למבול של בדיחות וגם לחרפות ולגידופים.

כי העפת את החילונים החוצה.

לא העפתי את החילונים החוצה; בדיוק להפך.

תודה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אני מבקש להתחיל בפניה אליך, אדוני היושב הראש: ציינת שהדיון התקציבי יסתיים אולי לקראת סוף שבוע הבא. הייתי מציע שתזמין את ראש אגף תקציבים כדי שנדע על איזה תקציב אנחנו עומדים להצביע. אסביר: הבעיה היא שאני לא אצביע בעד התקציב אם יום לפני ההצבעה אני אקבל ספר חדש, שבו יכניסו הסכמים קואליציונים או שינויים כאלה ואחרים.

כחבר קואליציה, שרוצה לתמוך בתקציב – אם אני מרוצה או לא מרוצה מכך זו שאלה אחרת - אני עדיין לא יודע היכן אנחנו עומדים. אני לא יודע אם אתה יודע אם הם מוכנים להכניס שינויים בספר לפני ההצבעה; כלומר, להכניס את ההסכם הקואליציוני שלכם, להכניס את ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה ולהכניס שינויים עליהם דובר. אני לא יודע מה בכוונתם לעשות עם 700 מיליוני השקלים של דברת – כל הדברים האלה מחייבים איזושהי ידיעה.

לפיכך, אני מבקש שלא ייווצר חלילה מצב שבו לא יהיה כאן רוב להעברת התקציב אם לא יבואו קובי הבר, שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר, ידברו אתנו על כך ויסבירו מה הם מתכוונים להביא להצבעה. אם הם מתכוונים להביא להצבעה את מה שמונח לפנינו היום – זה לא התקציב של השנה הבאה.

אם אנחנו מסתכלים על המחירים הקבועים בתקציב משרד החינוך– בשנת 2004 הולכים למספר התחתון, כי תקציב הדתות כמובן לא רלוונטי; הוא לא היה קיים לצורך השוואה - אנחנו רואים דבר מעניין מאוד: בשנת 2005 התקציב מופיע כ-7 מיליארדי ש"ח בהשוואה ל-6.8 מיליארד ש"ח בשנת 1996. כלומר, אנחנו כמעט ב-0 גידול בתקציב במחירים קבועים.

מכאן נחזור לטבלה בעמוד 4: באותן 8-9 שנים, מספר התלמידים במערכת גדל ב-28%. כלומר, בגדול אנחנו רואים ירידה של 30% לאורך 8-9 שנים בתקציבי החינוך פר תלמיד. ייתכן שהיתה התייעלות מסויימת, כפי שאפשר לעשות בכל המערכות הגדולות. אבל כל מי שרואה את המגמה משנת 1996 ואילך, של ספיגת הגידול ואי הגדלת התקציב בהתאם; ולהיפך, של קיצוצים בתקציב – רואה שתקציב החינוך קטן למעשה פר תלמיד באופן ריאלי, כמעט ב-30%, לאורך 8-9 שנים, כקו מגמה. זה מתבטא בכיתות ובפעולות כאלה ואחרות. אבל זה למעשה הפרוג'קטור שצריך לתת את התמונה של המדיניות כפי שהיא מתקיימת, לאן היא מוליכה ומה היא עשתה.

אני מבקשת להעיר: בעמוד 16 מופיעה טבלה שמציגה מה קרה לגידול בתקציב ומה קרה לגידול במספר התלמידים. אתה רואה שהפערים הרבה יותר קטנים מהמספרים.

כיוון שהסכום 7 מיליארדי ש"ח הוא במחירי שנת 1990 – לפני 15 שנה – קצת קשה לי להתייחס למספר, כי הוא רחוק מדיי.

תסתכלי על 1996.

הבסיס הוא 90.

אני הלכתי כנקודת מוצא משנת 1996, שם היה 6.8 מיליארדי ש"ח. בשנת 1990 היו 3.5 מיליארדי ש"ח.

יעל, בשורה התחתונה: את חולקת על הטענה לפיה התלמיד פר תלמיד קטן?

בוודאי - - -

אבל השינוי המצטבר של 25% נשאר בשמים.

זהו שינוי שנתי. הטבלה בעמוד 16 מציגה את הגידול מדי שנה. מתי יש שחיקה בתקציב ביחס למספר התלמידים? כאשר אתה רואה שהגידול במספר התלמידים – הקו האדום – נמצא מעל הקו הכחול. אני רק אומרת שזה לא 30%.

זה ממש אותו הדבר. קחי את אותם 25% ואת אותם 10% כחריגים - יחד זה 35%. מכאן ואילך זהו דבר שנדבק לתקציב. מכאן ואיך יש קורלציה. כלומר, אותם 30% שהיו בתוך העסק של התקציב לא השתנו מכאן ואילך. לכן כשאת הולכת אחורנית, ובודקת מה קרה – את אומרת שזה קרה בשנתיים-שלוש מסויימות.

אני לא אומרת שלא היתה שחיקה; אני אומרת שהשחיקה היא הרבה פחות מ-30% בתקציב לתלמיד. צריך לעשות את התחשיב, אבל לדעתי מדובר באחוזים בודדים ולא ב-30%.

על כל פנים, המגמה ניכרת בכל חתך שמבוצע ובכל בדיקה. זה מצטרף לכ-2 מיליארדי השקלים ב-4 השנים האחרונות למול הגידול הטבעי, שהופך את המספר ל-4 מיליארדי ש"ח. זה כבר מגיע ל-15%-18%. אם הולכים 10 שנים אחורנית, נמצאים באותו מקום שבו אנחנו נמצאים.

נושא הכיתות הוא אחד הבזיונות הגדולים של משרד האוצר ושל משרד החינוך, אלא אם כן יתברר שכל הנתונים היו שגויים ושכל תלמידי ישראל יושבים בכיתות הולמות ותקניות. בחדר הזה ישבו באוקטובר 2002 שרת החינוך ושר האוצר, וסיפרו לנו על תוכנית פנטסטית, מדהימה בהיקפה: יעשו upgrading עצום למספר הכיתות במדינת ישראל. המפלס שהיה קיים בחיים נורמטיביים עמד על 1,800-1,900 כיתות בשנה – 600-700 כיתות פיס, ו-1,200 כיתות משרד החינוך. כך בנו כיתות במדינת ישראל, ועדיין היה חסר. ואז באו ואמרו לנו – ימות המשיח הגיעו: יש לנו הסדר עם הפיס על אלפי כיתות, יש לנו PFI על 1,000 כיתות נוספות; אנחנו עומדים להגיע למצב שבו בעיית הכיתות עומדת להיפתר. זה היה על רקע של משבר כלכלי, ואמרו שזה גם ייצור תעסוקה כי יבנו כיתות.

ראיתי הרבה מאוד כשלונות ודברים הפוכים בחיים הציבוריים, אבל לא ראיתי ביזיון מתמשך כמו הביזיון הזה – מ-2,000 כיתות בשנה אנחנו נמצאים בנורמה של כ-1,000 כיתות בשנה. כעת אני שומע ששלגבי 400-520 כיתות החשב הכללי אומר שאם לא ישימו את שאר הכסף - גם את זה הוא לא משחרר. אינני יודע מהי מידת הצרכים – שמעתי שאמרת בקריאת ביניים כ-5,000 - אבל אין ספק שירידה מכ-1,900 כיתות באופן קבוע, מדי שנה, בדרך זו או אחרת, למפלס הזה אחרי כל הדיבורים על היציאה קדימה, היא כישלון גדול מאוד. הייתי רוצה לשמוע הסברים על כך משרת החינוך.

במקרה הזה, בקש את ההסברים מהאוצר, לא ממני. כאן אני אומרת באופן הברור ביותר: הסברים בנושא הזה אני מבקשת לדרוש מהאוצר. אני לא מוכנה בשום פנים ואופן לספק הסברים בענין הזה.

נוצר כאן פיצול: כשאנחנו באים אלייך או לשרים אחרים, אתם אומרים – זה לא אני, לכו לאוצר.

יכולתי לבוא ולומר לגבי כל הנושאים האחרים שהם מגיעים מהאוצר. זה נכון, אני נושאת באחריות ואני חברת ממשלה. בנקודה הזאת היתה התחייבות, כולל החלטת ממשלה, והאוצר לא יישם אותה. לכן אני באה ואומרת – בנקודה הזאת יש לפנות לאוצר. לכל יתר החלטות הממשלה אני אחראית כי אני חברת ממשלה, גם אם לא אהבתי אותן.

זה במסגרת חוסר החמלה של שר האוצר?

אני לא נכנסת לכך. כאן היתה החלטת ממשלה, והאוצר לא יישם אותה, לצערי. לכן אני מרגישה שמותר לי וחובתי להפנות למי שלא יישם החלטת ממשלה.

התקיים כאן דיון נפרד בנושא הטלוויזיה החינוכית, ואבקש לשמוע את דעתך הבסיסית.

סיפור הכסף הוא ברור – שמענו על התקציב שעומד על כ-50 מיליוני ש"ח, שככל הנראה יביא לשיתוק הטלוויזיה החינוכית. ראינו גם את סט התוכניות, ואני אומר לך: לאחר שרואים את המתרחש בשוק הענק של הטלוויזיה המסחרית, יש חברים בוועדה שסבורים שנושא הטלוויזיה החינוכית הוא אחד הדברים החשובים ביותר. אני מקווה שלטלוויזיה החינוכית יש לדעתך זכות קיום – לאחר שהם ביצעו צמצומים והפחיתו את מספר העובדים. אני לא יודע אם את מוכנה לתת איזושהי כתף בסכום מסוים - אנחנו נעשה כל מאמץ; אנחנו יכולים ללחוץ על האוצר.

למעשה, הסכום עליו דובר כתוספת בתוכנית רב שנתית של חידוש ציוד מיושן מאוד עומד על 10 מיליוני ש"ח לשנה לשלוש שנים, ו-20 מיליוני ש"ח נוספים לתפעול. כלומר, ב-30 מיליוני ש"ח נוספים, כולל רכישות ציוד, אפשר להגיע להפעלה של הטלוויזיה החינוכית.

יהיה קל יותר אם תבואי ותגידי שאת עושה מאמץ לגבי 10 מיליוני ש"ח משלך. לא פחות מכך חשובה עמדתך העקרונית בענין הזה, שכן זהו נושא מחייב מאוד.

בהסכם של מפלגת העבודה נכללו נושאים של בריאות וחינוך. בנושאי החינוך היו שני דברים – תנועות נוער ותרבות. הייתי רוצה מאוד שזה ייכנס לבסיס התקציב - לא נחכה למשיח כדי שיתחילו לבצע העברות. אני מציע שנקבל החלטה בענין הזה.

הערה אחרונה לגבי שינוי היחסים בין מערכות החינוך של החינוך הכללי. אני מבקש לשאול את שרת החינוך לגבי נושא לימודי הליבה: בשעתו, לפני כמה שנים, אמרת בצדק את מה שאמרת. אני חושב שלימודי הליבה הם דבר אחראי, בעיקר לאור השינויים שאנחנו רואים כאן. אנחנו רואים שעשרות אחוזים מתלמידי ישראל יהיו פשוט מנותקים מאלף ואחת דברים שלדעתי הם כן צריכים ללמוד. הבנתי שהיתה בעיה בהרכב הקואליציה בזמן ההסכם הקואליציוני. הייתי מבקש לדעת מה קורה לגבי הענין הזה.

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי היית רוצה שבמקום 15% יופיעו 25%, ואני הייתי שמח אם זה יעמוד על 5%. אבל אם המספר הוא 15%, לכל הפחות שיהיו לימודי ליבה.

מיד נאפשר לשרת החינוך להגיב לדברים. בייגה, אני מציע לך סיור פרטי במקום שבו לא היית.

סגרנו עניין.

חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן דני יתום.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול לגבי סדרי העדיפות: הממשלה צריכה להבין שישראל לא התברכה במשאבים מלבד המשאב האנושי. אם היא לא תשקיע בתשתיות האלה - אנחנו רואים כבר היום את התוצאות בשטח.

יש כאן אי וודאות מסויימת, בלתי נסבלת - עם דברת או בלי דברת. זאת משום שהמשמעויות הן די מרחיקות לכת. אני רואה שאגפים במשרד האוצר מתחילים כבר לפעול בהנחה שזה כן דברת, כיוון שהחשב הכללי לא סתם הוציא את ה - - - כי אם זה דברת, זה מייתר חלק מהמתנ"סים.

מה פתאום. ממש לא.

אם דברת מחזיק אותם עד השעה 16:00-15:00 - כל שעות הפעילות של המתנ"סים – החשב הכללי כנראה מבין שדברת יצא לשטח. הוא לא סתם יפריט את זה. המתנ"סים החזיקו את התלמידים בשעות אחר הצהריים. אם דברת יחזיק את התלמידים בשעות אחר הצהריים, זה מייתר חלק גדול מאוד מפעילות המתנ"סים. כנראה שאגף החשב הכללי מבין שזה הזמן לצאת להפרטה.

אני מבין שאם דוח דברת ייצא לפועל, חטיבות הביניים מתבטלות. אם כן, יש כאן בינוי שנעשה בזמנו לגבי הרפורמה של חטיבות הביניים - הרי הבינוי תוגבר בזמנו. גם כאן עולה אפוא שאלה: אם דוח דברת ייצא לפועל, מה קורה עם אותו בינוי אדיר שהתבצע בזמנו, כשיצאה אותה רפורמה לגבי חטיבות הביניים? זה מייתר חלק גדול של הבינוי שנמצא בתוך החטיבות.

אנחנו רואים שהגידול בחינוך המוכר ובמעיין החינוך התורני הוא גידול של 100%, ובתלמודי תורה – 65%. האם התקציב באמת התפתח בהתאם? אנחנו רואים את העוגה הכללית, בה הם מהווים כ-18% מכלל אוכלוסית התלמידים – האם זהו באמת החלק שלהם בתקציב? עם יד על הלב, האם התקציב שלהם התפתח בחמש השנים האחרונות בהתאם לגידול שלהם? הלא המספרים מציגים את התשובה באופן בולט – הם מהווים בקושי 4.6% מעוגת התקציב, כאשר הם מהווים 18% מאוכלוסיית התלמידים. למה אף פעם לא לוקחים את הניתוח האמיתי, ומנתחים אותו כדי לראות מי באמת מקופח בתקציב משרד החינוך?

מקצים פר תלמיד - לכולם אותו הדבר.

אבל יש דברים אחרים. כך למשל: השלטון המקומי לא מכיר אותם בכלל.

תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

על פי הפרסומים ועל פי התבטאויות של בכירי משרד החינוך, שנת 2005 אמורה להיות שנת רפורמה. אני מצטער לומר שאינני רואה כאן רפורמה. לא זו בלבד, אני מתקשה להבין את התוכנית של משרד החינוך מבלי להבין מה אתם מתכוונים לעשות עם דוח דברת בראיה רב שנתית. אם אפשר להפריד את דוח דברת משנת 2005. דוח דברת אמור להיות הדוח שיישומו מתחיל בשנת 2005. אני קורא בשורות שפרסמתם בחוברת על כך שאתם עומדים לנקוט צעדים שמטרתם לקדם את תחילת היישום של הדוח.

ראיתי את השקף שהוקרן כאן לגבי אותם מקורות, שיש לראותם על פי המלצת דברת כמקורות משרד החינוך, בהנחה שהתקציב הוא תקציב אפס. מדובר ב-27 מיליארדי ש"ח ולא ב-24 מיליארדי ש"ח, כפי שהדברים קיימים היום. כלומר, הכוונה היא לראות את תקציב משרד החינוך - לאחר אימוץ דוח דברת - כתקציב רב שנתי, שעומד מדי שנה על 27 מיליארדי ש"ח לפחות. אני לא רואה את זה בשנת 2005.

לא הבנתי את השאלה.

אתם הצגתם טבלה, ממנה עולה שכדי ליישם את דוח דברת תקציב משרד החינוך צריך לעמוד על 27 מיליארדי ש"ח.

לא. אותם 27 מיליארדי ש"ח מאגמים את תקציב משרד החינוך ואת תקציב השלטון המקומי.

אני שואל: האם הכוונה היא שזה יהיה חד שנתי או רב שנתי? אני מבין שזה רב שנתי. כדי ליישם את דוח דברת, משרד החינוך צריך לאגם מדי שנה 27 מיליארדי ש"ח. כל עוד אנחנו לא רואים את התוכנית הזאת באה לידי ביטוי כתוכנית רב שנתית באישור משרד האוצר ובאישור הממשלה, אי אפשר להתחיל ביישום דוח דברת. תתחילו ליישם אותו, ותעצרו כעבור שנה או שנתיים?

כדי ליישם את דוח דברת, משרד החינוך זקוק ל-27 מיליארדי ש"ח. האם יש לך הבטחה ממשלת ישראל, שמדי שנה, בין 2005 ל-2010, יהיו לך 27 מיליארדי ש"ח?

כן. מדובר בהחזר בבסיס התקציב של חצי מיליארדי ש"ח ו-700 מיליוני ש"ח נוספים. זאת משום שמדובר בביטול הקיצוץ התקציבי שעומד על 700 מיליוני ש"ח, פלוס 1.2 מיליארדי ש"ח, שהם תוספת על בסיס תקציב 2003 שקוצץ. כלומר, 1.2 מיליארד ש"ח בבסיס, מבסיס תקציב 2003. כאשר מדובר בבסיס, למעשה זה בבסיס לכל התקציבים. כלומר, לחמש שנים – אפשר להמשיך את זה גם הלאה, אבל כרגע מדובר בחמש שנים. מדובר ב-1.2 מיליארדי ש"ח בבסיס, לחמש שנים – 6 מיליארדי ש"ח. פלוס 5 מיליארדי ש"ח כתקציב מעבר לחמש שנים – מיליארד ש"ח לכל שנה. בסך הכל, לחמש שנים – 11 מיליארדי ש"ח. זוהי ההתחייבות של ממשלת ישראל.

אבל לפי דוח דברת את צריכה 15 מיליארדי ש"ח לחמש שנים.

לא. בנוסף לכך - 3 מיליארדי ש"ח בכל שנה של השלטון המקומי.

על כך יש הסכמה והחלטת ממשלה – שזה יהיה התקציב של משרד החינוך?

כן. על 11 מיליארדי ש"ח.

אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל גם זה חשבון לא מדוייק, כמובן: דוח דברת מציג את העליה מאז 2003 יחסית ל-2005. בינתיים נתווספו צרכים במעבר בין 2003 ל-2004. הבסיס של דוח דברת יוצא מתקציב מקורי 2003 ומגיע לתקציב מקורי 2005. הוא לא לוקח בחשבון את העובדה שבמעבר בין 2003 ל-2004, ומשנת 2004 ל-2005 – בלי דוח דברת – חלו כל מני גידולים, כמו למשל הגידול בתלמידים.

הוא לוקח.

בהנחה שדוח דברת לא היה מיושם – האם היה צריך להוסיף תקציב למשרד החינוך?

אותם 1.2 מיליארדי ש"ח לוקחים בחשבון את תקציב 2003 מותאם למספר התלמידים של שנת 2005.

אם כך, אפנה את הנוכחים לעמוד 51: בלא דוח דברת, התקציב המקורי לשנת 2004 עומד על כ-24 מיליארדי ש"ח. תקציב 2005 מקורי במחירי 2004, שהוא הבסיס, נמוך יותר.

אתם נופלים שבי בידי החשבונות האלה: ירדנו בתקציב. אם לא יהיה דוח דברת, יש יותר דרישות ופחות מקורות. עכשיו יהיה דוח דברת, והדרישות גדלות. כי דוח דברת מוסיף צרכים נוספים במיליארדי שקלים על הדרישות שקפצו במילא כתוצאה מהמעבר בין שנת 2004 ל-2005.

יש פיטורי מורים.

פיטורי מורים יש גם היום. שרת החינוך, כמה מורים פוטרו בשנת 2004?

450 פוטרו. אבקש לתקן נתון שמסרתי קודם: הפרישה הטבעית לשנה איננה עומדת על 5,000 מורים; מדובר בכ-2,000. לסיכום, בשנה שעברה פוטרו 450 מורים. פרשו בפרישה טבעית כ-1,500 מורים נוספים.

כשאנחנו מדברים על התוספת התקציבית שמיועדת ליישום דוח דברת, בהנחה שתהיה, אני מבין שכתוצאה מכך מעמיקים הפערים בנושאים אחרים, כמו למשל תקציב התמיכות, שמפרנס פעילות של החינוך הלא פורמלי, של המתנס"ים וכן הלאה.

למה כתוצאה מכך?

בחשבונות כולנו מבינים. אם במעבר בלא דברת יש ירידה בתקציב, וכשמביאים את דברת ומול דברת שמים תקציב במטרה ליישם את דוח דברת, כלומר יש תקציב מיוחד למשימה חדשה, שלא היתה קודם. אם כן, ברור לגמרי שכל מה שלא נכלל במסגרת דוח דברת אמור להיפגע, כי במעבר בין שנת 2004 ל-2005, בלי דברת, יש ירידה בתקציב.

ברור - יש קיצוצי flat שנעשו - - -

תקציב החינוך עומד מתחת למינימום הנדרש. זה החינוך המשלים, תנועות הנוער, המתנ"סים וכן הלאה.

זה לא בעקבות הרפורמה.

אמרתי שאתם לא יכולים להציג בפנינו מצב שבו תקציב משרד החינוך גדל כביכול, בשעה שבה כל הגידול של תקציב משרד החינוך מיועד ליישום דוח דברת.

לא אמרנו שהוא גדל.

אין חילוקי דעות בין השרה לבין חבר הכנסת יתום. שניכם אומרים את אותו הדבר.

רק בנקודה הזאת אין לי חילוקי דעות עם חבר הכנסת יתום; לא לגבי כל הפרשנות שהוא הציג קודם – היא פשוט לא נכונה בעליל.

הפרשנות שלי נכונה מאוד. היא פשוט מצטרפת לאותן פרשנויות ששמענו קודם משני מומחים – ג'ומס ובייגה - שהם כנראה גדולים ממני, כי את פרשנותם את כן מקבלת.

לא אמרתי.

בשורה התחתונה: תקציב החינוך לא נותן מענה לבעיות החינוך המדרדר במדינת ישראל. את האצבע המאשימה צריך להפנות לעבר ממשלת ישראל. אני לא רוצה להפנות את האצבע המאשימה לעבר שרת החינוך – את נאבקת על תקציבים, ובסופו של דבר מסכימה לקבל סכום נמוך מזה שאת צריכה לקבל כאחראית על מערכת החינוך. זה רק יחריף ויחמיר את הבעיות. אנחנו רואים את ההדרדרות בהתנהגות הנוער, את האלימות שהולכת וגואה, את תופעת הסמים שהולכת וגדלה. איך התקציב הזה יכול לתת מענה לכל הבעיות החינוכיות עליהן את מופקדת? לדעתי, התקציב הזה לא נותן מענה.

תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

בוועדת החינוך דנו בכל נושאי התקציב, על כל היבטיהם. ככל שהייתי מודאגת עוד לפני שהגעתי לכאן, היום אני מודאגת עוד יותר. אני שומעת שמשרד האוצר הקציב 4 מיליארדי ש"ח לנמלים?

האנשים שעסקו בכך אמרו לי שאם מחשבים את העלויות וכל מני פנסיות שקשורות בכך, זה מגיע לסכום הזה.

לאור כל זאת, השתכנעתי היום בכך שהחינוך לא בראש מעייניה של ממשלת ישראל. אני מסכימה לדברים שנאמרו לפניי: חסרים לנו 5 מיליארדי ש"ח בבסיס. עם הרפורמה או בלעדיה, כרגע חסרים 5 מיליארדי ש"ח.

בנוסף, יש לנו בעיה לגבי החלוקה של מה שיש. יש כ-25 מליארדי ש"ח, ובהתאם למדיניות, הדגשים, פעולות ויעדים מרכזיים שמשרד החינוך שם לעצמו, יש מקום לתקן, לדעתי, את חלוקת המקורות הקיימת. הכל תואם גם את דוח דברת, כך שאי אפשר לבוא ולומר שדוח דברת יתקן, כפי שאמרו בשנתיים האחרונות.

אתם אומרים שצריך לחזק את הגיל הרך. בכל הישיבות אומרים לנו שאם נקדיש מאמצים רבים יותר לגיל הרך, חלק מהבעיות בגיל הגבוה יותר ייעלמו, ולא יהיה צורך להשקיע בכך משאבים. זה יהיה יעיל יותר, ויחסוך כספים – שלא לדבר על כך שזה נכון יותר מסיבות רבות אחרות. דו"ח דברת מדבר על תוספת של 15%. בתקציב 2005 אני לא רואה שינוי משמעותי כלשהו לגבי הגיל הרך.

נקודה שניה – החינוך הבלתי פורמלי: אנחנו שומעים כאן על הצורך בטיפוח ערכים, צמצום פערים וקידום הישגים. דיבר קודמי על בעיות האלימות והסמים, ודווקא במקום שבו יש בעיות משמעותיות מאוד, החינוך הפורמלי לא נותן מענה מספק. דרך החינוך הלא פורמלי, אפשר להגיע לאותם הילדים באותם מקומות בהם יש בעיות יותר נכון וטוב בהשוואה לחינוך הפורמלי. גם על כך, אנשי המקצוע של משרד החינוך אומר "את צודקת". ובכל זאת אנחנו עדים לצמצום דרסטי של יותר מ-30% בתקציב המתנ"סים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. אני לא מדברת על ההפרטה, שמהווה בעיה בפני עצמה; אני מדברת כרגע על התקציב – ההתנהלות של המשרד לאורך השנים האחרונות. תקציבי המתנ"סים ירדו בשליש.

ועדת החינוך ביקרה בלוד, וראינו איך ילדים יושבים בצפיפות נוראה בבית ספר חדש שנבנה לפני שנתיים-שלוש, זאת כאשר מעבר לכביש יש מתנ"ס בלתי פעיל כי אין כסף. אם כן, יד ימין לא יודעת ולא משתפת פעולה עם יד שמאל. החינוך הבלתי פורמלי הוא כביכול הילד החורג שלא רוצים אותו, כשדווקא החינוך הבלתי פורמלי יכול להביא לנו היום מזור, עם כל הרציחות ועם הילדים בני ה-10 שהולכים עם סכינאות. דווקא זה יכול להביא פתרון לכל המגזרים, בכל האוכלוסיות.

אגב, לא בטוח שהמתנ"ס בלוד הוא של חברת המתנ"סים; ייתכן שמדובר במתנ"ס של הרשות המקומית.

זה לא כל כך מהותי. ישבתי עם מנהלי המתנ"סים של החברה למתנ"סים בכל אזור הצפון ושמעתי על המצוקות שלהם. יש פעילות, שמצומצמת בשליש. כאשר אתה מצמצם מתחת לקו מסוים, למעשה אתה מחסל את הפעילות לחלוטין.

בדוח שלכם מהשנה שעברה דיברתם על החינוך הבלתי פורמלי, שעומד על 0.8% בשנת 2003. במסמך שהגשתם לנו היום, אתם כבר מדברים על חינוך בלתי פורמלי שעומד על 2%. כביכול יש עליה, אבל למעשה אין עליה; אנחנו יודעים שבכל המגזרים שאינם פורמליים יש ירידה - בתנועות הנוער, במתנ"סים ובפעולות תרבות שונות. המעבר מ-0.8% ל-2% נובע מכך שהמוסדות התורניים נכנסו. אם כן, החלוקה משתנה מבחינת האיזון שלה. עם זאת, בפועל אנחנו מדברים על כאחוז אחד. משרד החינוך מקדיש לחינוך הבלתי פורמלי בישראל אחוז אחד מתוך תקציב שעומד על 25 מיליארדי ש"ח; חינוך שיכול להציל הרבה מאוד מהאוכלוסיות שלנו. זוהי שערוריה שאני לא מבינה. יותר מזה, אני לא מבינה את המציאות שבה כל אנשי המקצוע אומרים לי שאני צודקת, כולל השרה עכשיו. אז מה הבעיה לשנות את זה?

לא אמרתי את זה. אני רוצה להדגיש: הקיצוץ בתקציב המתנ"סים שעמד על שליש בוצע במטה חברת המתנ"סים. לא היה קיצוץ בתקציב הפעילות של המתנ"סים. התקציב היה בתקציב המטה - פוטרו עובדים.

מי שמכיר את פעילות חברת המתנ"סים יודע שכל הפעילות של חברת המתנ"סים היא המטה וההדרכה.

סעיף 6 בהדגשי היעדים המרכזיים הוא "קידום החינוך המדעי והטכנולוגי". הערתי שבעמוד 49 בספר הכחול כתוב שקידום החינוך המדעי טכנולוגי הוא שדרוג תוכנות בבתי ספר. זה מה שכתוב שחור על גבי לבן במסמך של משרד החינוך. אני מניחה שזוהי טעות חמורה. אולי מאחורי הטעות הזאת עומדת ההשקפה, לפיה לא צריך למעשה חינוך מדעי וטכנולוגי.

הקיצוץ הוא בהצטיידויות, לא בכיתות.

יש שחיקה: אם הגידול באוכלוסיה עמד בשנים האחרונות על כ-28%, הגידול עמד על 6%. אם כן, זוהי שחיקה משמעותית ביותר. הצגתי שלושה נושאים, שמייצגים את העובדה לפיה החלוקה הפנימית של תקציב משרד החינוך צריכה לעבור שינוי משמעותי, אם אנחנו רוצים להגיע להשגים טובים יותר.

חלוקה נוספת של אותו תקציב היא בין המגזרים השונים. לא אדבר על החינוך החרדי - כבר אמרו קודמיי שהוא מרופד.

הוא לא מרופד, הוא מרופט.

אני רוצה לשמוע איך הוא מרופד.

לפי נתונים שקיבלתי מחברי ועדת דברת - האמונים עלי בכך שהם לא אנשי שינוי ולא עשו מלאכתם פלסתר חלילה – החינוך הממלכתי-דתי מקבל את התקציבים הגבוהים ביותר פר תלמיד במערכת. לדעתם, בהתאם למספרים שבידייהם, הממלכתי-דתי מקבל יותר באופן משמעותי. זה נובע גם משעת התפילה שנתנו בכל יום בשבוע. זה הקפיץ את זה בשש שעות שבועיות – וזה המון. חלק מהסיבות נעוצות בהיסטוריה של משרד החינוך. נכון ששיטת שושני תתקן חלק מהעיוותים האלה, אבל בבסיס התקציב, ברגע שבו נתנו שש שעות שבועיות לתפילה ולא לתפילה מסוג אחר, יש כאן עיוות.

עשיתי חשבון עם אנשי מקצוע בתחום הזה, והגעתי לכך שב-100 מיליוני ש"ח אפשר להביא לסל תרבות לכלל תלמידי ישראל. מדובר בסל תרבות עשיר, הכולל 5-6 פעולות תרבותיות בשנה. כך לא תבוא יותר ילדה משדרות, ותגיד שבמשך חמש שנים היא לא ראתה הצגת תרבות אחת. כשאנחנו מחנכים לתרבות, כוונתי היא להסיט משיעור של ספרות להצגת תרבות. כלומר, להעביר את אותו סל ממקום למקום. אין צורך בתשלומי הורים.

תקציב הספורט הוא תקציב שערורייתי ומביש. התוצאה ניכרת גם בבתי חולים: תושבי מדינת ישראל אינם ספורטאים בנשמה. זה משליך על ההתנהגות שלהם ועל הבריאות שלהם. אם יבוא מישהו ויעשה חשבון נכון – כמה עולה לנו החסר בתקציב החינוך בהמשך הדורות, תראו שכדאי מאוד להשקיע בספורט.

תקציב הפיתוח הוא שערוריה, ודנו בכך ארוכות בוועדת החינוך. זה פשוט מביש – מדינת ישראל לא מספקת כסא, מקום וחדר לכל אחד מתלמידיה, וצריכה להיבנות מתקציבי מפעל הפיס ונדבנים אחרים.

החינוך לא עומד בראש מעייניה של ממשלת ישראל.

תודה. שמחה שניאור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כמה הערות: משרד החינוך – ובוודאי שלא שרת החינוך – מעולם לא התנדב להתפרק מנכסים, ולשנות את שיטת המקורות. יושבים כאן נציגי השלטון המקומי - הם הבטיחו הבטחות רבות, וקצרנו הרבה בעיות ודחיות. למרות כל השיטה וחוסר הגמישות שעמו התמודד משרד החינוך, עשינו נפלאות בשני מגזרים שבהם הגידול הטבעי גבוה במיוחד – המגזר הערבי והמגזר החרדי.

הבאנו בפני יושבת ראש ועדת החינוך נתונים: משנת 2002-2004 נבנו כ-40% במגזר הלא יהודי. עם זאת, עדיין חסרות כיתות – גם לכיסוי פערים וגם ליישום החלטות ממשלה. אגב, מתוך אלף כיתות PFI, קרוב ל-60% ייועדו למגזר הערבי והבדואי.

כיוון שאנחנו לא יכולים לספק את הצרכים האמיתיים – מלבד ביצוע אפליה מתקנת – בעיקר בכמה מגזרים שציינתי, יש בזבוז משווע של מקורות תקציביים של המדינה. על כל כיתה שאיננה, אנחנו מעמידים מבנים יבילים מתקציב רגיל, שיכול היה ללכת לפעולות אחרות. בנוסף, הרשות המקומית מסתבכת מעבר לעלות הרכישה והחיבורים.

בעית חידוש המבנים היא בעיה קריטית מאוד – ואני מפריד בכוונה תחילה בין שיפוצי הקיץ על פי קריטריונים שהסביר אדי – בעיקר בכל בתי הספר הוותיקים במדינה, בהם רמת התחזוקה הולכת ונהרסת בעקבות הקשיים התקציביים של הרשות המקומית. לשם השוואה: בשנת 2000 היו לנו 180 מיליוני ש"ח; 90 מיליוני ש"ח לשיפוצים בהתאם לקריטריונים, מלבד 20 מיליוני ש"ח לבטיחות, ו-90 מיליוני ש"ח לחידוש מבנים. בתקציב 2005 ניתן יהיה להעביר 10 מיליוני ש"ח בלבד לחידוש מבנים, מתוכם כמה צבועים בהחלטות ממשלה, כמו שדרות ועוטף עזה. דברת זה לא בינוי, אלא התאמת פינות עבודה אישיות ושידרוג השירותים.

עם כל הבעיה, לכל הפחות עמד לרשותנו תקציב מפעל הפיס. למרות שהוא נדחה בשנה, יכולנו איכשהו לצוף. אם ב-1 בינואר 2006 לא יחזור התקציב למקורו הראשון – היו לנו 1,800-1,900 כיתות, מתוכן 1,400 כיתות במשרד החינוך ו-500 עד 600 כיתות בפיס, נוכל להיות עם היד על הדופק. קשה מאוד עם מפעל הפיס - לקחו גוף של הימורים והפכו אותו קבלן בניה. לשבחו ייאמר שבמצב הזה טוב שהיה לנו אותו.

עם זאת, כוותיק במשרד שמאחוריו הרבה מעש ובינוי כיתות, אני מציע ומבקש שלקראת ינואר 2006, בגמר החוב של מפעל הפיס שעומד על 582 כיתות כתוצאה מהחלטת הממשלה הקודמת, נחזור למתכונת הקודמת, לפיה רוב הכיתות הן אצלנו.

למה ויתרתם על 200 מיליוני השקלים? הם ויתרו על 200 מיליוני ש"ח מתקציב הבינוי - - -

אני מתכוון לערוך דיון נפרד בנושא. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני מוכרחה לומר שיש לי תחושה מאוד קשה מהדיון הנוכחי. הבטיחו לנו מהפכה, הבטיחו לנו רפורמה, הבטיחו לנו שמערכת החינוך תלבש פנים חדשות. אין לי יותר מדיי טענות כלפי המשרד, כי הוא עובד בתנאים בלתי אפשריים: ברגע שבו רואים את הפריסה התקציבית, רואים את כל האמת. למעשה, מדובר בקוסמטיקה, ואפילו קוסמטיקה לא תהיה. שמענו עכשיו ששום דבר מהמפגעים החמורים הקיימים במערכת החינוך לא יזכה למענה הולם – כיתות אסבסט, בורות בחצרות, היעדר גדרות, סכנה בריאותית; כשהורה שולח היום ילד לבית הספר, הוא שולח ילד למקום עם מפגע בריאותי.

תשאלי אותם כמה צווי סגירה יש לבתי ספר.

בסופו של דבר, גם אם דוח דברת יבוצע, יעשו קוסמטיקה על השירותים – ישבצו באיזשהו מקום בבניינים פינות עבודה למורים, אולי על הגג, בחצר או במחסן – ויגידו לנו שזה שיפוץ. אי אפשר לדרוש מתלמידים לשהות בבית ספר יום לימודים ארוך, כשאין בבית ספר ברזיה, קולר או שירותים. ההתחלה היא קודם כל בתנאי העבודה. אם כן, אין לנו כאן שום אפשר לפתח את המערכת של בתי הספר.

כל מערכת הבריאות בבתי הספר קורסת. אף אחד לא דיבר על כך. אומנם זה לא בא בתקציב משרד החינוך, אבל אלו הם התנאים של הילדים.

איפה השלטון המקומי? למה הם פותחים את בתי הספר?

אני כראש עיר לא הייתי פותחת את בתי הספר. ראש עיר שלוקח על עצמו היום את הילדים במערכת הוא איש אמיץ במיוחד.

שירותי הבריאות והרווחה החינוכית בבתי הספר פשוט גוססים. אין יותר מערכת בריאות בבתי הספר. פרוייקט ההזנה שיצא לדרך בקול תרועה רמה מתנהל באיטיות מרובה במספר מקומות קטן מאוד.

על מה אנחנו מדברים? ילדים ילמדו בתנאי לימוד בלתי אפשריים, למורים לא יהיה מקום עבודה הולם, לא תהיה מערכת גורפת של שיפוץ, לא תהיה אבטחה בחלק גדול מבתי הספר – אבל תהיה רפורמה. זהו דבר לא אמיתי.

הפער בין מה שכתוב בדוח דברת – ובניגוד ללחצים רבים אני חושבת שבסך הכל יש בו דברים מצויינים – לבין מה שקיים בשטח הוא שני עולמות. לכן הצעתי להפריד בין הדיונים: יש דיון אחד על תקציב היפוטתי, נפלא, יפה וטוב, שאם הוא יתבצע במציאות אני אברך עליו. מאידך, יש דיון אחד לגבי המציאות, ואין דמיון בין המציאות לבין השאיפה. הגיל הרך הוא הדוגמה הטובה ביותר. אין גיל רך – על מה מדברים? על פי דוח דברת יש להפוך את הפירמידה ולחזק את הגיל הרך. בשנה הבאה, מצבו של הגיל הרך גרוע יותר משנים קודמות. אם יום אחד יאפשרו לי כאן, אני אציג בפניכם סרטים לגבי מה שקורה בפעוטונים. מה שראיתם על המטפלת בבית קורה גם בפעוטונים כל יום. זה היפוך הפירמידה? יש חוסר הכנה מוחלט לגבי ימי שישי. המערכת תעבור לחמישה ימי לימוד בשנה הבאה, אבל תקציב ליום שישי לא יהיה.

- - -

אני חושבת שהתקציב הזה לא עונה ולא מספק. למעשה, הוא משאיר את רוב הילדים ברוב המקומות בלי פעילות ביום שישי.

מעבר לכך, אזכיר בראשי פרקים נושאים, שחלקם הועלו על ידי חברי כנסת אחרים: ענין הטלוויזיה החינוכית, נושא הספורט והתרבות. מעבר לתחושה שלי שאנחנו רק מקטרים ומוציאים אוויר כאן, אני רוצה לדבר על שני דברים שאולי אקבל לגביהם התחייבות לקראת השנה הבאה, מעבר לטלוויזיה החינוכית. נושא אחד הוא נושא התמיכות. בענין התמיכות יש בעיה שהיא מעבר לבעיה תקציבית. תנועות הנוער, למשל – וזהו מקרה אחד בלבד, כי אני יודעת שזה נכון לגבי כל הגורמים האחרים – מקבלות את התקצוב שלהן בשבועיים האחרונים של השנה.

אני פונה לשרה בענין הזה: יש תקציב לתמיכות - שיחליטו עליו בראשית השנה, ויעבירו אותו באופן רבעוני. השנה הגדילו את התקציב לתנועות הנוער, אבל נתנו להם אותו בדצמבר. הם לא יכלו לתפקד. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה ולשמוע התחייבות מהמשרד על כך שהתקציבים יעברו באופן רבעוני ומסודר. אחרת אין טעם לתמיכות. משתקים את המערכת. לכאורה על הנייר רשום תקציב, ולמעשה בשטח אין כלום.

נדמה לי שהפרטת המתנ"סים היא רעיון מטופש ביותר. מה שיקרה בהפרטת המתנ"סים הוא מה שקורה בהפרטה של שירותי חינוך: בשנה הראשונה מישהו מציג הצעה אטרקטיבית מאוד. הולכים עליה ומפרקים את המערכת הממשלתית, ובשנה השניה הוא כבר מעלה את הדרישות. מסתבר שבסכום שהוא הציע הוא במילא לא יכול לתת את מה שהוא רוצה. אין פיקוח, וזה מתמוטט. כאן אנחנו יכולים לומר לשרה שהיא מקבלת מאיתנו גיבוי מלא – בענין הזה לא ניתן יד להפרטת המתנ"סים באופן חד משמעי, אחרת המצב רק יחמיר.

השרה נמצאת כאן, ולכן אני מבקשת להזכיר שני דברים: כיוון שהוועדה הזאת רואה את התמונה הכוללת, נדמה לי ששני נושאים צריכים להגיע לידי משרד החינוך, כי בחסרונם לא נוכל לבצע רפורמה אמיתית: (א) הבריאות בבתי הספר; (ב) הפעוטונים. מהיום שבו נושא הבריאות עבר למשרד הבריאות, התקציב קוצץ באופן דרמטי. כך לגבי שאלת הפעוטונים – צריך לאגם את משאבי החינוך במשרד החינוך. אם רוצים לעשות רפורמה שמתחילה מהגיל הרך, דוגמת הרפורמה של דברת, לא יכול להיות שתקצוב יהיה במשרד התמ"ת.

תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אם יקחו את הדברים שנאמרו כאן במהלך הישיבה ויבדקו את אופן ההצבעה על התקציב לאחר מכן, יראו שאין קשר בין הדיון לבין הרמת הידיים. כאן הניגוד בולט בצורה הבהירה ביותר.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא תקציב הספורט. רק לשם המחשה: תקציב האתלטיקה בקפריסין – מדינה בת 600 אלף תושבים – הוא כ-42% מתקציב הספורט שאתם מציגים. רק האתלטיקה בקפריסין. תקציב אגודת הכדורסל מכב"י תל אביב הוא כ-90% מתקציב הספורט. כל השאר מיותר. אחר כך שואלים למה אין מדליות ואין תשתית. הסכום הזה מגוחך. אני אומר לפרוטוקול שצריך להגדילו, לכל הפחות לרמות עליהן הוא עמד עמד בשנים נורמליות.

דובר כאן על כל נושא התרבות, אבל אני רוצה לשאול את אנשי המשרד ואת אנשי האוצר: סמדר האירה את עיננו ביחס לנקודה נכונה מאוד. ברמת הפירוט אי אפשר לדעת שום דבר מתוך הנתונים המופיעים בחוברת התקציב. אין כאן שקיפות. אתם לא מציגים את כל ההקצבות – את מה שניתן בתקנות. כך למשל, קיבלתי פניה מהאגודה לשימור אתרים. קיצצו אותה - - - כל הדברים הללו לא מופיעים כאן. זהו ספר הסודות. למען הגילוי הנאות, אני מבקש שבשנה הבאה משרד החינוך יציג את הדברים ברמה של תקנות. כך נוכל לראות סוף סוף את הסעיפים ולראות את האופן שבו הדברים מתחלקים. אני יודע שנושא התרבות היהודית עולה לדיון מדי שנה. יש שם סעיף שמטפלים בו מזה כמה שנים. אומנם לא מדובר בסכום גבוה, אבל תמיד זה מגיע אחר כך בריטואלים עם יועץ משפטי כזה או אחר. מדוע שלא נקבל את כל ההקצבות בצורה מסודרת ושקופה, ואז אפשר יהיה לשפוט.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

על פי הצטברות הקיצוצים בשנים האחרונות, אני חושש שמערכת החינוך הולכת לכיוון של התרסקות. עם כל התהילה שנלוותה לוועדת דברת, אני חושש שפיטורי המורים ומהלכי ההפרטה הם אלו שיתפסו בסופו של דבר. כך שבסופו של תהליך ידרוש מי שידרוש שהממשלה תרחץ את ידיה מכל הנושא של החינוך, ותהפוך את הענין הזה לענין פרטי. לכן התהליכים נראים לי מדאיגים וקשים מאוד.

הדברים באים לידי ביטוי בכל התחומים – בתחום הפורמלי, בתחום הלא פורמלי והמתנ"סים, בתחום הספורט ובתחום התרבות. הדברים פשוט מעוררים דאגה גדולה. הייתי מצפה ממשרד החינוך ומשרת החינוך שלא יבואו לוועדת הכספים כדי להביע את מר לבם על מה שקורה. הם מי שנושאים באחריות מול הוועדה ומול הכנסת, כחלק בלתי נפרד מהממשלה. אנחנו לא חייבים ללכת כל הזמן לאותם מהלכים ולאותם אפיקים, לפיהם יש כביכול את משרד האוצר ואת משרד החינוך, אנחנו בצד של הטובים ויש מי שנמצאים בצד של הרעים. עבורנו, חברי הכנסת והרשות המחוקקת, אתם הממשלה. שרת החינוך לא יכולה לבוא לכאן ולבקש את הסיוע שלנו מול משרד האוצר. היו שרים שכיהנו לפניה, שידעו להילחם. אני חושש שהדברים לא נעשים בצורה נחושה די הצורך בהתנהלות הנהגת משרד החינוך העכשווית, בראשות שרת החינוך הנוכחית.

הדברים באים לידי ביטוי בכל מני תחומים. אם אנחנו מקבלים היום את המספרים האלה ביחס לבינוי, לא רק שהם אינם מסוגלים להדביק את המחסור בכיתות הלימוד; הם לא מסוגלים להדביק את הגידול הטבעי המתבקש מדי שנה. כלומר, אנחנו מייצרים כבר עכשיו את המחסור לשנה הבאה.

לפני כשלושה שבועות הודו גם במשרד החינוך שיש מחסור של כ-1,500 כיתות לימוד במגזר הערבי. על פי שושני ובעקבות הבג"ץ שהיה בנושא – שעות לימוד פר תלמיד – חסרות עדיין עשרות אלפי שעות לימוד ואלפי משרות במערכת החינוך הערבית. אני רוצה להבין איך מתכוונים ליישם את דוח דברת כשלא מתאמצים לסגור את הפערים האלה. כלומר, לשים את מערכת החינוך הערבית באותה נקודת זינוק כדי להתמודד עם האתגרים הבאים. אם זה לא קורה, דיון בנושא דברת הוא כמו דיון בנושאים שעומדים באוויר.

מעבר לכך, גם בספר הזה שמונח לפנינו, מדובר בכמיליארד ש"ח לנושא תוכניות פדגוגיות. מתוכם מיועדים 4% לחינוך הערבי – 39 מיליוני ש"ח. זה בידכם; זה כבר לא בידי אף אחד. שמישהו יסביר לי איך זה מסתדר - לפי איזה קריטריון. מיליארד ש"ח מיועדים לתוכניות פדגוגיות, ומתוכם 39 מיליוני ש"ח לחינוך הערבי. היכן נשמע דבר כזה.

40 מיליוני ש"ח הם תוספת - - -

אנחנו ליצנים כאן? המספרים מופיעים שחור על גבי לבן.

שי, עזוב אותו.

למה את אומרת "עזוב אותו" הוא פקיד של הממשלה.

סליחה, אני לא פקידה של הממשלה. לכן אני אומרת לו שיעזוב אותך.

אם הוא אמור לדבר הוא צריך לדבר עניינית.

הוא נתן לך תשובה עניינית, ואני אמרתי לו מה שמגיע לך. זה הכל. אני לא פקידה – זה ההבדל.

מה שמגיע לך הוא שעל שמך תירשם ההתמוטטות של מערכת החינוך.

חבר הכנסת ברכה.

הסיפור הזה לא מקובל עליי.

חבר הכנסת ברכה, ההערה שלך נכונה. הפקיד השיב את מה שהוא השיב. השרה היא פוליטיקאית. היא אמרה – אם יש לך טרוניה, בוא אליי. זה מה שהיא אמרה. את זה היא יכולה להגיד כמה שהיא רוצה.

בדרך כלל אני לא מתנפל על פקידים גם כשאני חושב שהם טועים, כי הם מייצגים את המדיניות - - -

זה גם מה שהיא אמרה.

היא אמרה את זה במילים גסות ולא ראויות.

אנחנו עדים כאן לפארסה, רבותיי. מה אומרים במשרד החינוך עכשיו? אם מיישמים את דוח דברת, חלק מהיישום הוא פיטורי מורים. אם לא מיישמים את דוח דברת לא מקבלים את אותם 700 מיליוני ש"ח, וגם אז יש פיטורי מורים. יש גבול לציניות, אדוני היושב ראש.

לא אחזור על דברים שאמרו קודמיי בנושא הפרטת המתנ"סים. עם זאת, אזכיר נקודה אחת: כשמדברים על קיצוץ של 30%, למשל, זה לא אומר שהפעילות מצטמצמת ב-30%; היא יכולה להיות אפס או 20%. אני יכול לתת לך דוגמה אחת: כדי לאשר איצטדיון בסכנין, חסרים כעת 5 מיליוני ש"ח מתוך 20 מיליוני ש"ח. זה לא אומר שהאיצטדיון מתפקד כעת ב-75%; הוא מתפקד באפס. זה מה שקורה עם כל הנושא של המתנ"סים. יש מתנ"סים סגורים, חבר הכנסת כהן. הפשרה היא טוטלית. מדובר בחיסול טוטלית של הפעילות הזאת.

האם מדובר במחסור סמוי בכיתות הלימוד, במחסור סמוי במורים או במחסור סמוי בפדגוגיה? מישהו מטפל בכך? מישהו נותן מענה לשאלות האלה? לכן אני חושב שהחוברת שמוגשת לנו כאן היא פשוט חיסול החינוך במדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

אתייחס בקצרה לשני נושאים - הבינוי והתרבות.

כשאני שומע את הסתירה לגבי המחסור בכיתות אני ממש מתקומם. על פי הנתונים שראינו, הגידול משמעותי הוא במגזר החרדי. אין גידול דומה לזה שהתרחש במגזר החרדי. גם היום הגידול בתלמידים הוא גדול. אתמול ביקרתי באלעד – זהו יישוב שמתפתח בצורה בלתי רגילה – 31 אלף תושבים. יש שם גידול של מאות אחוזים. מוסדות חינוך רבים נמצאים בקרוואנים.

אומרים לנו כאן שהאוצר אשם, שחברי הכנסת צריכים ללחוץ. אני מתקומם: אם משרד החינוך הסיט 2,200 כיתות לטובת הקיצוצים בשלוש שנים – 400 כיתות, 900 כיתות ו-900 כיתות - שיבוא משרד החינוך, יקח תקציב אחר היום, יסיט אותו לטובת הבינוי, ובא לציון גואל. למה לא עושים את זה? משרד החינוך לא יכול לבוא בטענות לגבי הבינוי, כשהוא עצמו הלך ונתן כיתות לטובת הקיצוצים בהסכמה, מרצונו הטוב.

יש כאן הטעיה - כל הזמן מטעים אותנו בנתונים. אם אני מסתכל על בסיס התקציב של שנת 2004 בהשוואה ל-2005, יש במינהל התרבות תוספת של כ-10%. אם אני משווה תרבות יהודית בבסיס בין 2004 ל-2005, יש קיצוץ של כ-10%. אני חושב שזו שערוריה. כפי הנראה, לא רוצים שתהיה תרבות יהודית בכלל. אין לכך שום הסבר. אף אחד לא יגיד שמינהל התרבות נפגע. התרבות היהודית נפגעה בצורה קשה, ואני לא מדבר על שנים קודמות; אחרת הייתי מגיע לפערים גדולים יותר. אבל אם אני משווה בין השנים 2004 ל-2005 – כאן הוסיפו כ-10% וכאן קיצצו כ-10%.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקיים יום דיונים נפרד לגבי שני הנושאים של הבינוי והתרבות. יש מקום להרחיב עוד רבות בנושא הזה.

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

גברתי השרה, נושא דוח דברת, שהוא המהלך המרכזי, יוצר היום בלבול אדיר בכל המקומות. המורים, ארגוני המורים והמנהלים נלחמים נגד אלו; בלגן שלם, כשאף אחד לא יודע איך העסק יתקדם. התלמידים נפגעים והכל נפגע. אתם מוכרחים לשים סוף לדבר – לכאן או לכאן. אין שמחה כהתרת הספקות במובן הזה. נכון להיום, הכל מסתובב סביב זה. אף אחד לא יודע מה יקרה, ומתחוללת מלחמת עולם. התלמידים רואים איך המלחמה הזאת מתנהלת, וזה לא מוסיף כבוד לחינוך.

זה לא מוסיף כבוד לארגוני המורים. זה נכון.

חייבים לפתור את זה לכאן או לכאן, ומייד.

בניגוד לעמותות האחרות, העמותות הדתיות מקבלות את התקציב שלהן בסוף השנה. המשמעות היא שהן לא יכולות לעשות אף פעולה, כי האנשים לא יודעים אם הם יקבלו או לא. כשמודיעים להם מה כן, כבר אין להם אפשרות לבצע את הפעולות, והעמותות נשחקות לחלוטין. אבקש שתקחי את הנושא לתשומת לבך, כדי לתקן את זה. לכל הפחות, שזה יהיה כפי שקורה בעמותות האחרות.

הנושא האחרון הוא תקנים לשירות הלאומי. בשנה שעברה היו חסרים בתקציב 1,000 תקנים לשירות לאומי. ישבנו כאן, וגברתי השרה אמרה – יהיה. אכן, הוסיפו את זה.

עמדתי בדיבורי.

אמת. אבל האוצר לא מכניס את זה בחזרה לבסיס, ולכן זה נשאר תלוי. מאחר שזה נשאר תלוי, בתקציב הנוכחי זה שוב לא נמצא, כרגיל. יש חסר של אלף תקנים – סדר גודל של כ-15 עד 20 מיליוני ש"ח. כיוון שהרגשת מחוייבת לנושא הזה, אני מבקש ממך להחזיר את אותם אלף תקנים לשירות הלאומי.

תודה רבה. אני מבקש לשאול את נציג השלטון המקומי: מעבר לכל הדברים שעלו כאן במהלך הדיון, האם אתם מעבירים את כל התקציב שמגיע לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני, אותו אתם מקבלים ממשרד החינוך?

קיים חוק חינוך חובה, שאוסר לגבות כסף מההורים עבור פעילות אחרת מלבד זו שאושרה על ידי משרד החינוך. לצערי, אני שומע שרשויות מסויימות אומרות לפתע למוסדות חינוך יסודי בחינוך העצמאי שהן לא מוכנות לשלם עבור מים או חשמל. אני מבקש לדעת האם מדובר בצעד חוקי. אם זה חוקי, משרד החינוך צריך לאפשר גביית כסף מההורים. אם זה לא חוקי, אתם נוהגים שלא כחוק.

אתחיל מהשאלה השניה: אנחנו מקבלים סוג אחד בלבד של תקציבים, אותו אנחנו צריכים לחלק בין אותם מוסדות חינוך שאינם בבעלותנו. אלו הם תקציבי השיפוצים ותקציבי בטיחות מוסדות חינוך, כשהיו בזמנו. לגבי התקציבים הללו יש הוראה של הנהלת השלטון המקומי לכל הרשויות – והשרה מודעת לכך.

האם מקיימים את ההוראות?

אני לא יכול לכפות על רשויות מקומיות.

אם כן, את מי אתה מייצג כאן? אם אתה לא יכול לכפות, את מי אתה מייצג כאן? אתה מקבל כסף ממשרד החינוך, ואתה לא מעביר אותו.

שאלת אותי כמרכז השלטון המקומי. אני לא מקבל כסף.

אתה מייצג את השלטון המקומי או לא? למי אני צריך לפנות?

כפי שאמרתי, הוצאנו הנחיה. האם 100% מהרשויות מעבירות? אני לא יודע. מרביתן כן.

מרביתן לא.

אני מקווה מאוד להגיש לך רשימה, ואדרוש תשובה לגבי כל רשות מקומית.

לגבי תשלומי הורים: תשלומי הרשות של ההורים, שמאושרים בצו שרת החינוך, ירדו בשנה אחת מכ-750 מיליוני ש"ח ל-580 מיליוני ש"ח, וזאת בשל אכיפה משותפת של מרכז השלטון המקומי ושל משרד החינוך. כמות החריגות קטנה בשיעור ניכר מאוד. אין לנו דרך לכפות את תשלומי ההורים, כפי שיש לנו דרך לכפות תשלומי ארנונה ומים. הסיבה לכך היא פשוטה: אמצעי האכיפה שונים.

לא שאלתי לגבי אכיפה; שאלתי אותך האם רשות מקומית חייבת לשלם עבור מים וחשמל למוסדות חינוך שחל עליהם חוק חינוך חובה. אם לא – השרה תצטרך לומר שמותר לגבות כסף.

למוסדות חינוך שבבעלות הרשות המקומית – בוודאי.

למה אתה עונה לי סחור סחור?

לא סיימתי את תשובתי.

בשל קוצר הזמן, לא נוכל להמשיך כרגע את הדיון בנושא. אפנה אליך בכתב עם פירוט הרשויות שלא מבצעות את חובתן, ואדרוש תשובה בכתב. בהתאם לנתונים, אעלה את הנושא בוועדה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לסיים מבלי להתייחס לנושא הספורט. כחברת קואליציה וכאם, אני סבורה שהדברים שאנחנו רואים וחווים בבתי הספר – גל האלימות הגואה - נובעים גם כתוצאה מכך שכל נושא הספורט קוצץ לאחרונה בצורה דרסטית.

בשנת 2001 תקציב מנהל הספורט עמד על כ-82 מיליוני ש"ח. השנה, לעומת זאת, הוא מתוקצב ב-49 מיליוני ש"ח. אני מודיעה לאוצר שהתקציב הזה לא יישאר כך. תודה רבה.

תודה. גברתי השרה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, כיוון שלוח הזמנים כאן בוועדה דחוס מאוד, אני מבקשת להתייחס במהירות למספר שאלות והערות שעלו כאן במהלך הדיון, ככל שניתן בפרק הזמן הקצר הזה.

אני רוצה לפתוח בדברים של חבר הכנסת ברכה. אני שמחה מאוד על כך שחבר הכנסת ברכה מרוצה מהתקצוב שקיבל המגזר הערבי במשך כל השנים עד לקדנציה שלי. אני שמחה מאוד על כך שחבר הכנסת ברכה מרוצה, ושרק בשנתיים-שלוש האחרונות הוא לא מרוצה. הרי חוסר השוויון במגזר הערבי החל רק בשנתיים-שלוש האחרונות. זה טוב.

אני חייבת לומר שקצת הופתעתי; דוח דברת מעניק ייתרון שלא היה מעולם והזדמנות שלא היתה מעולם לשוויון אמיתי בחלוקת המשאבים במגזר הערבי.

חבר הכנסת ברכה, אם היית לומד את החומר, ומתייעץ עם חבריך בוועדת המעקב, למשל; אם היית יושב עם חבר ועדת דברת, חבר הכנסת לשעבר פרופסור אמנון רובינשטיין, שעמד בראש ועדת המשנה בוועדת דברת, למשל.

ישבתי עם ועדת המעקב. אל תהיי דוברת של ועדת המעקב.

חבר הכנסת ברכה, לא מדובר כאן בשיח שאלות ותשובות. הדיון הסתיים בענין הזה. השרה כרגע אומרת את מה שיש לה לומר. אם יש לך איזושהי שאלה בסוף, תגיב בסוף. לא נצליח לסיים את הדיון בצורה הזאת.

אם היית בודק ומוצא, למשל, את נושא תוספת השעות שניתנה למשרד החינוך בעקבות ועדת שושני והתקצוב הדיפרנציאלי, היית מגלה ש-70% מתוכם הלכו למגזר הערבי--

וכמה בכל זאת חסר עד עכשיו?

חבר הכנסת ברכה, אני לא אתחרה בך. כשהשמאל היה בשלטון, לא קיבלתם אפילו את זה. יכול להיות ששגינו. אם כן, נשקול באמת לתקן את זה, ולא לתת לכם 70% מתוך התוספות.

- - -

- - -

- - -

צא החוצה עכשיו. אבקש לקרוא לסדרן. אני לא מוכנה להמשיך בישיבה.

- - -

אם היא מבינה שזה בסדר, למה היא מאיימת על הילדים?

חבר הכנסת ברכה, אני לא אקרא אותך פעם נוספת לסדר.

אם אי אפשר לבלבל את חבר הכנסת ברכה בעובדות, אמשיך בכל זאת להביא את העובדות בפני חברי הוועדה. אני בטוחה שחברי הוועדה יהיו עניינים הרבה יותר מחבר הכנסת ברכה, שלא מוכן לשמוע את העובדות - הוא החליט לבוא לכאן ולצרוח. אני אמשיך להסביר את העובדות כי אני משוכנעת שחברי הוועדה יהיו עניניים, יקשיבו וישמעו. ייתכן גם שבעיני חברי הכנסת היהודים זה לא ממש ימצא חן – היקף המשאבים שקיבל המגזר הערבי. עם זאת, אני אמשיך להציג את הדברים. הם נעשו בדין וביושר. אבל כאשר לא יודעים אפילו לקבל את הדברים כפי שהם, אלא ממשיכים לצרוח כאן - - -

מה הסגנון הזה?

נמשיך הלאה. אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בייגה שוחט לגבי כמה מהערותיו. ראשית, לגבי הטלוויזיה החינוכית: בעיקרון, אני מאמינה שיש צורך בהמשך קיומה של הטלוויזיה החינוכית. עם זאת, היו בטלוויזיה החינוכית 435 עובדים, מתוכם 325 עובדים קבועים. נכון לעכשיו יש 220 עובדים, מתוכם 200 עובדים קבועים. היו 60 עובדי כוח אדם, והיום יש 19.

לטעמי, צריך לצמצם את מצבת כוח האדם של הטלוויזיה החינוכית מעבר לצמצום הזה שנעשה. אני חושבת שהטלוויזיה החינוכית צריכה להיות יחידת מטה, כאשר מעבר למספר עובדים מצומצם יותר היא מוציאה הפקות החוצה, שתהיינה הפקות איכות. זו היתה עמדתי, וכך היא נשארה. לכן אני מאמינה שבמסגרת התקציב הקיים – וצריך להוסיף לה; נשמח אם ועדת הכספים תסייע להוסיף לתקציב, כפי שהיא עשתה בשנים קודמות - יש צורך במקביל בצמצום מספר העובדים הקיים.

ההערות שנשמעו כאן לגבי תקציב הספורט מקובלות עליי מאוד. יש כאן פגיעה חמורה וקשה ביותר בתקציב הספורט. תקציב הספורט נפגע במעבר בצורה קשה.

לגבי חילוקי דעות שקיימים כביכול ביננו לבין משרד האוצר: כפי שאמרתי קודם, אני נושאת באחריות להחלטות הממשלה כשרה בממשלה. זה לא אומר שאני אוהבת כל החלטה. אלמלי היו קיצוצים בתקציב החינוך בשנים האחרונות, הייתי בוודאי שמחה יותר. התנגדתי להם ונאבקתי בהם. מהרגע שבו התקבלה החלטה בממשלה, אני נושאת באחריות כמו כל אחד משרי הממשלה.

הערתי את ההערה שלי קודם לגבי נושא הבינוי. זאת משום שבנושא ה-PFI היתה החלטת ממשלה, והאוצר לא עמד בה, לצערי.

- - -

לפני מספר שנים עתר פריצקי לבג"ץ בענין הזה. בעקבות עתירתו נעשתה עבודה, שנתקעה לאורך תקופה. אנחנו זרזנו את העבודה הזאת. בג"ץ עמד לפתחנו, והחל בשנת הלימודים החלנו את תוכנית הליבה - - - רק בבתי הספר היסודיים. מצאנו שבבתי הספר של מעיין החינוך התורני אין קושי, וגם לא בבתי הספר העל יסודיים.

- - - גם כאן, כמעט אין בעיה. לגבי הבנות אין קושי בבתי הספר – האולפנות. הקושי הוא בעיקר בישיבות הקטנות. בענין הזה התקבלה החלטת בג"ץ של ארגון המורים העל יסודיים. בג"ץ נתן אורכה עד לשנת הלימודים 2007. הוא קבע בענין הזה שאם לא תוחל תוכנית ליבה בכל המגזרים, אותם מגזרים לא יוכלו לקבל את מלוא המימון על פי קריטריונים.

- - -

גם בישיבות הקטנות?

קודם כל, יש הסכם קואליציוני - - - שום דבר לא חזק יותר מבג"ץ. גם ההסכם הקואליציוני קובע שתוקם ועדה. הרי גם ועדת הכנסת לא חסינה בפני בג"ץ. בסופו של דבר יש הסכם קואליציוני. גם על פי ההסכם הקואליציוני הזה תהיה ועדה משותפת. הרי הוועדה המשותפת הזאת עדיין לא קמה.

לגבי מכוני המחקר התורניים, עליהם נשאלתי: הקריטריונים לגבי מכוני המחקר התורניים עוכבו בשנה שעברה במשרד המשפטים, ולכן היה עיכוב בתמיכות. השנה לא אמור להיות עיכוב כזה, כיוון שהקריטריונים כבר אושרו למעשה במשרד המשפטים.

גם בתמיכות האחרות - - -

אני מאמינה שכן.

לגבי שיעור ההופעות בערים, הבטחתי נתון. בהתאם לנתונים הסוציו-אקונומיים של הלמ"ס: בחמשת העשירונים העליונים, מספר ההופעות עמד על 1,248 לכל 10,000 תושבים. ההופעות התקיימו ב-17 יישובים. בחמשת העשירונים התחתונים התקיימו 1601 הופעות לכל 10,000 תושבים. ההופעות התקיימו ב-22 יישובים. הנתונים הללו הם רק כדי לשבר את האוזן. פירוט נוסף אוכל לתת בהמשך.

הערה אחרונה להערתו של חבר הכנסת סלומינסקי: דיברת על מלחמת עולם ועל כך שתלמידים נפגעים. יש החלטת ממשלה. החלטת הממשלה התקבלה ברוב של 20 שרים נגד אחד על כניסה למשא ומתן עם ארגוני המורים ועל יישום הרפורמה החל בשנת תשס"ו. החלטת ממשלה מחייבת את שרי הממשלה, אבל לא רק. החלטת ממשלה כזאת של חברי הממשלה – גם מהליכוד וגם ממפלגת העבודה – מחייבת בכל זאת את כל מי שהיא צריכה לחייב במדינה מתוקנת. לצערי, ארגוני המורים עדיין לא נכנסו למשא ומתן; בינתיים יש שיחות עם הממונה על השכר, שלא מתקיימות ברצינות משום שארגוני המורים מסרבים להיכנס למשא ומתן.

אכן, הבלבול הזה שקיים כרגע איננו במקומו, ואני מצרה עליו. אני מנצלת את הבמה כאן כרגע כדי לקרוא לארגוני המורים להיכנס למשא ומתן על מנת למנוע בלבול כזה ועל מנת שכולם יידעו היכן הם עומדים.

מאי זה קרוב מאוד.

זה נכון. דווקא משום כך אני מקווה שארגוני המורים יגלו אחריות, ובמקום לנהל מלחמות עולם ייכנסו למשא ומתן על מנת שניתן יהיה ואפשר יהיה אכן ליישם רפורמה ולהציל את תלמידי ישראל ואת מערכת החינוך, ולהביא את השינוי המיוחל. תודה רבה.

תודה, גברתי השרה. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:31