התנהגות אלימה של שוטרי משטרת אשקלון כלפי עולים חדשים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני י"ט אדר א' התשס"ה (28 בפברואר 2005) בשעה 10:45

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהגות אלימה של שוטרי משטרת אשקלון כלפי
עולים חדשים של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
ניסן סלומינסקי

מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן
יגאל יאסינוב
קולט אביטל

סנ"צ איתן גדסי – מפקד תחנת אשקלון, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אפי מור – מפקד מרחב לכיש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עדה לב-רם – מטפלת בענייני עולים, המשרד לביטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
אבי ועקנין – סגן ראש עיריית אשקלון
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים
סרגיי בחובסקי
ברוך אברמוב
נוי אברמוב
אנה אברמוב

יפה שפירא

שרון רפאלי

התנהגות אלימה של שוטרי משטרת אשקלון כלפי
עולים חדשים של חברת הכנסת מרינה סולודקין

שלום לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון מהיר, לפי בקשת חברי הכנסת מרינה סולודקין ויגאל יאסינוב בנושא עימות בין המשטרה לבין העולים באשקלון. היות שהתחלנו את הישיבה באיחור קל – ועל כך אני מתנצל – אני מציע שניגש מיד לעניין. החברים המציעים נמצאים כאן. בבקשה, מרינה.

אני מאוד מודה ליושב ראש ועדת הפנים על הדיון הדחוף בנושא כאוב מאוד. כואב לי כנציגת העולים בליכוד, כואב לי כנציגת העולים בכנסת, וכואב לי מאוד מפני שאני תושבת אשקלון וכל שני וחמישי יש מקרים באשקלון, שבהם המשטרה משתמשת בכוח מוגזם – נותנת מכות לאזרחים. לפני חצי שנה היינו כאן, בוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת יורי שטרן, ויחד עם יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, קולט אביטל, ודנו בנושא הכאת אזרחים באשקלון בפרשת ברוניצקי. הייתה חקירה במח"ש, ושם הם הגיעו למסקנות של עונש משמעתי; במשטרה אמרו לנו – ולא בכתב – שאפילו יהיו פיטורים של שוטרים באשקלון. אני לא קיבלתי תשובות לא מקרדי, לא ממח"ש, ולכן הגשתי שאילתה לשר הפנים גדעון עזרא לומר לי מי אשם במה, ולאילו מסקנות הגיעו לתחנת המשטרה באשקלון. צר לי וקשה לי מאוד. יש לנו עוד שלושה מקרים של הכאת אזרחים בידי משטרת אשקלון: דניאל גרינברג, ברוך אברמוב – שיושב כאן, חייל של צבא ההגנה לישראל – ויש עוד מקרה של חייל, אלברט דוידוב, אבל הפנייה הגיעה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

בכל שלושת המקרים אנחנו ראינו שבאכזריות בלתי מוסברת המשטרה נתנה מכות לאנשים. אני קיבלתי את המסמכים הרפואיים. נותנים מכות כמו למחבלים- -

למחבלים לא נותנים מכות. מסוכן לתת מכות למחבלים, היו מקרים שאנשים נשפטו.

חבר הכנסת גורלובסקי, הדיון הזה מאוד טעון, אני מבקש לא להעיר.

יש לי מסמך רפואי של חייל בצבא ההגנה לישראל שהמשטרה הכתה אותו. זה לא המקרה הראשון שהמשטרה מכה חיילים.

הוא היה במדים?

אני הייתי על אזרחי, אבל אמרתי להם שאני חייל.

יש לי מסמך רפואי שכתוב בו: Head and face trauma – פגיעה בראש ובפנים, קנטוזיה והמטומה. המקרים מאוד מאפיין את מה שקורה באשקלון בין אזרחים לבין משטרת אשקלון.

במקרה הזה, איש אחד מובטל ישב בבית עם המשפחה והיה בדיכאון. הוא אמר לאשתו שהוא לא יודע איך לתת אוכל לשלושת הילדים שלהם, ולכן הוא רוצה להתאבד. הוא רצה לקפוץ מקומה רביעית. בתו בת ה- 10 טלפנה למשטרה מכיוון שבבתי ספר שלנו מלמדים שעזרה ראשונה זו משטרה. היא הזמינה את המשטרה, ואחרי 5 דקות שהם הגיעו פנו אליי השכנים, ואמרו שברחוב הזה ובמשפחה הזאת שני שוטרים שאחד מהם יושב על הגרון של האיש שרוצה להתאבד, ונותן מכות בפנים שלו עם הרגל; והשני יושב על הרגלים שלו ונותן מכות לגב.

בנוכחות הבת והאישה?

בנוכחות הבת שהבינה ומיד הזמינה את המשטרה, וכשהיא ראתה מה עשו לאבא שלה היא השתינה כי ילדים לא יודעים איך להתמודד עם המצבים האלה. אחר-כך נתנו מכות, לקחו את האב למעצר, וכדי להסביר מה קרה במשפחת גרינברג לקחו עדויות מהילדה בת ה- 10. בחקירה, לפי העדויות, ישבה אישה ואמרה: "אם את לא אומרת בוידאו את הדברים שאני אומרת לך, אנחנו ניקח אותך להורים אחרים. אז תגידי שאבא רצה לזרוק את אמא מן המרפסת של הבית", כי הם צריכים להסביר את האכזריות שלהם בצורה כזו או אחרת.

אני לא יודעת מה לעשות. אני תושבת אשקלון מ- 93', חברת כנסת מ- 96', ואני רק מתעסקת באשקלון כאילו יש לנו עיר אחת במדינה, ואני רק מתעסקת באלימות שוטרים בעיר אשקלון. נכון שאומרים שאלה מקרים בודדים, אבל יש ערים כמו כרמיאל, שאף פעם לא היו שם מקרים של מכות מצד המשטרה; בחיפה היו תחנות משטרה שנתנו מכות, אבל הם התמודדו עם זה אחרי פניות שלנו; יש לי לשכה באשדוד, ולשם לא מגיעים אלי פניות שנותנים מכות רצח.

אולי באשקלון יש עולים חדשים מיוחדים.

לא חושבת.

שדרות היא עיר שיש בה קווקזים, והרבה פעמים אומרים שדווקא עם קווקזים יש בעיות – אבל גם שם לא נותנים מכות, אין תלונות משם – תלונות ורציחות יש רק באשקלון. אני רוצה להזכיר את המקרה של החייל יאן שפשוביץ', שנדקר ונהרג בגן הלאומי של אשקלון, ומי שהתחיל את כל הפרשה והקטטה היה שוטר לשעבר מאשקלון.

אני הזמנתי את משפחת אברמוב, ולא יכולתי להביא את משפחת גרינברג, מכיוון שדווקא היום הזמינו אותם כדי לשחרר את האב מבית המעצר למעצר בית.

מתי זה קרה?

הכול קרה לפני שבועיים. ואני מאוד מודה למזכירות הכנסת שנתנו לי להעלות את הנושא תוך תקופה כל-כך קצרה.

הוא היה שבועיים במעצר, והיום רק משחררים אותו?

כן.

יגאל יאסינוב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לדבר על היבט אחר של פגיעה משטרתית בעולים – לא פגיעה פיסית, אלא פגיעה בכבוד וביכולת להתמודד. אני יכול להוכיח שמשטרת ישראל לא מקבלת תלונות מעולים חדשים. פשוט לא מקבלת אותן. הבאתי היום אנשים מערד – לא אשקלון – וזה שונה ממה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין – יש בעוד מקומות. כנראה, באשקלון יש כתובת לאן לבוא ולהתלונן ובמקומות אחרים – לא.

ביום חמישי האחרון, בנוכחותי, משטרת ערד סירבה לקבל תלונות מ- 30 עולים בטענה שאין להם אפשרות פיסית לקבל תלונות כי רוב השוטרים נמצאים באילת. זה מה שנאמר לי כי הייתי שם. הייתי צריך לשכנע את השוטרים במשך חצי שעה לקבל תלונה, והבטיחו לי שהם יקבלו אותה. יצאתי מתחנת המשטרה ו- 5 דקות אחרי זה יצא קצין בכיר וביקש מהם להתפנות הביתה מסיבה אחת: תבואו בפעם אחרת כשיהיה לנו זמן. עד היום תלונה אחת מהם לא התקבלה. זו התעללות יותר בעייתית מאשר התעללות פיסית.

אני הבאתי את הנושא היום כדי להוכיח שכל המספרים שהמשטרה נותנת לנו על-כך שכביכול יש יותר בעיות עם מפירי חוק מטעם העולים, הם מוטעים. אני לא מאמין לסטטיסטיקה הזאת, כי לדוגמה, ב- 30 תיקים שלא נפתחו אני הייתי שם והבאתי לפה היום שניים מהם. יותר מזה, הקצין הבכיר ניהל אתי שיחה כחצי שעה וניסה להוכיח שהמשטרה לא חייבת לקבל תלונות, לא זה תפקיד המשטרה. הייתי חייב לנהל אחר-כך שיחה עם שוטר כדי להוכיח לו על קיום חלק מהחוקים. טובים שהגעתי לשם מוכן כי ידעתי שבמשטרה הזאת עושים ככה, והבאתי את החוקים אתי מודפסים – אחרת הוא לא היה מאמין לי שיש כאלה חוקים. הוא ניהל שיחה אתי כחבר כנסת, וידע שאני יודע על מה אני מדבר.

יש משבר אמון בין העולים לבין המשטרה. נכון, שהפעם הסירחון מתחיל מדרום המדינה – אני לא יודע למה. אני לא יודע למה משטרת דרום גרועה יותר ממשטרות אחרות. למה דווקא בדרום רוב הפגיעות הן בעולים?

אני לא פעם ראשונה יושב עם השוטרים הנכבדים שיושבים כאן; אני גם הייתי באותה ישיבה שניהל יורי שטרן במשטרת אשקלון. חבר הכנסת סלומינסקי היה שם גם. ישבנו אז במטה וקיבלנו הבטחה לטפל בעניין. עד היום אני לא יודע מי טיפל, איך טיפל ובמי טיפלו. תודה.

אני רוצה לספר על מקרה דומה: חייל שתפסו אותו ונתנו לו מכות קשות. משטרה שמגנה על אזרחיה, על חיילים צעירים ונותנת מכות שבגללן אנשים נכנסים לבית-חולים – אני לא מבין.

גם במקרה שאתה מדבר עליו היה אשפוז או טיפול רפואי?

כנראה, אני לא יודע לגמרי, אבל הוא קיבל מכות, והיה במשטרה ופנה לרופאים. אחד מהם נפצע במחסום קרני מפיצוץ, והמשטרה נותנת לו מכות. אתה מבין מה קורה פה? אני חושב שאין אחריות לאף אחד: אין אחריות למפקד המשטרה באשקלון, אין אחריות לשוטרים שעושים דברים כאלה. נמאס לנו לדבר על זה. אני מרגיש שאם הייתי פוגש שני שוטרים כאלה הייתי נכנס לקרב אתם כי כמה אפשר? הם נכנסו לקהילה תרבותית, קהילה שסובלת מזה. הם לא עושים את זה לאתיופים כי הם יודעים מה הם יקבלו מהקהילה האתיופית. אני אומר את זה דוגרי כי נמאס לי כל הזמן, כל שבוע, כל חודש להתעסק באותו דבר. אתם אשמים, חברים. נמאס לנו כל זה. אתם לא יכולים לעשות?


9 חברי כנסת חתמו על מכתב לראש ממשלה ולשר לביטחון הפנים בבקשה לזרוק מהתפקיד את אותו מפקד משטרה שאצלו יש כל הזמן מקרים כאלה. כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין, יש הרבה עולים באשדוד, יש הרבה עולים בנצרת, יש הרבה עולם בבאר-שבע – ואין מקרים כאלה כמו באשקלון. אתם שומעים כל הזמן, ואתם לא עושים שום-דבר, רק מילים, אתם רק עושים בלגן במדינה. אזרחים שמכבדים חוק צריכים לקבל מכות כאלה? אנחנו צריכים לדבר פה ככה? כמה אפשר?

חבר הכנסת נודלמן, תודה רבה.

כל פעם אותו דבר באותה עיר, באותה תחנת משטרה, ופה יושבים כמו בובות. נמאס לי ונמאס לחברים שלי גם.

זה חדש.

היו אצלנו גם בוועדת העלייה והקליטה ישיבות על הנושא הזה. היינו אצל ראש הממשלה בעניין הזה, והוא הבטיח שיטפל באופן אישי בנושא.

מתי?

באוגוסט.

כשראש הממשלה ראה את הצילומים גם הוא השתכנע על-כך. לאחר מכן ניהלנו משא ומתן וסרטי שיח עם המשטרה. הובטחו לנו כמה דברים: הובטח לנו שהמשטרה תערוך בדק בית בעניין הזה; הובטח לנו שכל העובדות שאנחנו מציבים בפניהם תיבדקנה; הובטחו לנו מגשרים לקהילה הזאת, משום שאלה אנשים שחוסר היכולת לתקשר אתם בשפתם מאוד מקשה גם עליהם וגם על המשטרה. מכל הדברים האלה אני לא רואה שמשהו קרה.

מגשרים? הם מתנדבים?

לא. המשטרה מעסיקה גם חוקרים בשפות זרות: יש חוקרים בשפה הרוסית; יש מתנדבים שמתרגמים; יש מגשרים בשפה האתיופית – כל אלה כלים שעומדים לרשות המשטרה. אם אנחנו יודעים שיש מקום אחד שהוא מוקד שבו הדברים בוערים, ויש בו מצב משברי ונגמר האמון בין עולים לבין המשטרה, משהו צריך לקרות שם כדי שלא נבוא הנה כל חודשיים עם סיפור חדש. אם הסיפור חוזר על עצמו, יש מודל התנהגות – משהו מאוד לא סביר בעניין הזה. מה שמדאיג זה שלא שמענו אחרי כל הישיבות האלה שום דבר מהמשטרה. המשטרה לא חזרה אלינו, לא אמרה מה נעשה, מה קורה, איך היא מתארגנת. אני מנסה לשמור על קור רוח, אבל בעניין הזה צריך לחתוך ולהגיע לאיזשהו מצב שיש החלטות מעשיות שמחייבות את כולם. אי-אפשר לחזור לוועדה הזאת או לוועדה שלי כל חודשיים עם אותו הסיפור – משהו חוזר על עצמו שם. קשה לי להאמין שציבור העולים שיש לנו צילומים שלהם וחלק מהם באו אלינו, הוא זה שרץ למשטרה להרביץ להם. קשה לי להאמין.

אני רוצה להפריד בין שני הנושאים.

לגבי הנושא שהעלה יגאל, אני אישית הייתי בישיבות ועדת העלייה בתחילת שנות ה- 90' על אי קבלת תלונות על-ידי תחנות משטרה שונים. זה נושא שקיים שנים. הייתה עיתונאית בשם קרבצ'יק שהייתה מחקר על זה ואספה – אני מדגיש – עשרות אלפי מקרים – מספר מזעזע, אבל אני ממש מרגיש אותו – של אנשים שפנו לתחנות משטרה שונות לא רק באשקלון, אלא בכל הארץ, והתלונות לא התקבלו. בהרבה מקרים התייחסו אליהם בזלזול, בצחוק. לצערי הרב, מאז לא קרה כלום. לפני 10 שנים הישיבות על הנושאים האלה היו שונות: דנו, קיבלו החלטות. לא פנו לראש הממשלה, אלא לשרי משטרה ולביטחון הפנים אחר-כך. מאז לא השתנה כלום. יגאל נתקל במקרה שהיה בערד; אני כבר לא יכול להתייחס למקרים כאלה כי הניסיון אומר שמדיונים בוועדות שונות בנושא זה של אי קבלת תלונות לא יוצא כלום. המערכת הנוכחית לא יכולה לעשות משהו בנושא הזה כי זה לא השתנה, זה קיים כבר 10 שנים.

אם יושב הראש ירצה, אני יכול לקרוא לאותה עיתונאית שחקרה את הנושא, והיא יכולה להביא בעגלה את הפניות אליה. היא עשתה את המחקר דרך העיתון שלה – עיתון מכובד – בנושא של אי-קבלת תלונות. כדאי להפריד בין שני הנושאים האלה כי הנושאים האלה בעיניי לא קשורים, אפילו.

זה תלונות שעולים הגישו?

כן. באופן שיטתי בנושאים שונים. קל מאוד להתייחס בזלזול לבן-אדם שבהרבה מקרים לא שולט בשפה ולא יודע חוקים, וכמו ששמעת: "אין לנו זמן, השוטרים באילת". אני רוצה לראות שישראלי שנולד פה יקבל תשובה כזאת. אולי יש מקרים כאלה, אני לא שמעתי, אתה שמעת על מקרים כאלה? אולי יש.

היו מקרים לא רק באשקלון; באשקלון זה הפך להיות בדיחה, ובדיחה לא על המשטרה ולא על האזרחים, אלא על הכנסת.

למה?

אני אגיד לך למה: כמה פעמים אנחנו דנו פה? אני רציתי לשאול אותך, אתה יושב ראש חדש של ועדת הפנים, ואני מאוד מכבד אותך. השאלה היא האם מעשית יש לנו כלים לעשות פה משהו? אני היום שקלתי האם לבוא לישיבה, אבל מכיוון שאני מכבד את מרינה ואת יגאל שהגישו את ההצעה וגם אותך, אני אמרתי שאני חייב לבוא לישיבה; אחרת פשוט לא הייתי בא כי זה נראה שרפת זמן. אני שאלתי פה שאלות רטוריות, וגם עכשיו אני אשאל אותן, ואני מבקש ממך לקבל תשובות: כמה שוטרים נזרקו מהעבודה ב- 10 השנים האחרונות בגלל מכות שהם נתנו לעולים חדשים? אני רוצה לשמוע סטטיסטיקה.

צריך לשאול כמה קיבלו ענישה כלשהי.

נכון. השאלה השנייה היא מהו הטיפול באזרח שנותן מכות שבגללן האזרח המוכה נכנס לטיפול נמרץ. מה הטיפול נגדו? עד כמה שאני יודע, עוצרים אותו לחקירה, ובהרבה מקרים הוא במעצר, והוא לא עומד רק בחקירות של משמעת, אלא בחקירות של פלילים, ובהרבה מקרים הוא הולך לכלא. כשאני שומע שמח"ש מחליטה שהשוטר שמכה אזרח – שתפקידו לשמור עליו, עד כמה שאני מבין, אולי אני לא מבין פה משהו – צריך לעמוד לדין משמעתי – בעיניי זו בדיחה, או ששוב אני לא מבין משהו, או שיש פה אזרחים מסוגים שונים. אם אזרח נותן מכות לאזרח עד טיפול נמרץ, הוא נשפט בפלילים. כששופט שעושה כזה דבר – אנחנו שומעים על טיפול משמעתי. זה אומר שהמערכת סגורה ושומרת על עצמה, ואין שום סיכוי לשנות משהו.

הקולגות שלי הגיעו לראש הממשלה שהבטיח לטפל בנושא באוגוסט, הוא בן-אדם עסוק; היו דיונים רבים בוועדת העלייה והקליטה, אבל חוץ מגיוס דוברי רוסית לא ראינו שום דבר מעשי. אני עזבתי את הישיבה שהייתה באשקלון מכיוון שכשאני שאלתי את מפקד התחנה אם הקצין שהיה ראש צוות של השוטרים שהרביצו לפנסיונרים שנכנסו לטיפול נמרץ, הושעה מהתפקיד, הוא אמר: "לא, הוא נמצא עכשיו כאן בתחנה". שאלתי איפה ההבטחה שעכשיו הוא לא ירביץ למישהו?

המצב הוא כל-כך חמור, ואני מאמין שבתור יושב ראש חדש אתה יכול לתת לי תשובה על זה: האם יש לנו כלים לעשות פה משהו? הכול טוב ויפה, אנחנו נדון עשרות פעמים, ואין שום תוצאה מעשית.

לגבי גיוס דוברי רוסית, זה יפה, אני חושב שזה ראוי, אבל זה לא פותר שום בעיה כי צריך לשנות אווירה. זה שמחר יתחילו במשטרת אשקלון לעבוד 10 שוטרים דוברי רוסית, אלו שבאופן שיטתי מרביצים לעולים – ירביצו גם מחר, לא ישתנה שום דבר. זה לא פותר שום בעיה, צריך לשנות אווירה. לשנות אווירה אפשר רק במקרה ששוטר הרים יד על קשיש רוסי או ערבי או יהודי, יידע שהוא מחר לא יהיה שוטר, אלא במעצר, ויעמוד לדין כמו כל אזרח. אני פשוט לא מבין מה קורה פה. מרביצים לזוג קשישים, והם נמצאים בטיפול נמרץ. מה אנחנו שומעים? שהם נתנו מכות למשטרה, והשוטרים עברו לדין משמעתי. זה לא בדיחה? בעיניי, זו בדיחה. לכן השאלה שלי אליך היא לגבי הסטטיסטיקה, אם היו מקרים, כי אנחנו לא יודעים האם יש או אין ענישה. המערכת שומרת על עצמה.

אני רוצה לשמוע ממך האם יש לנו כלים לעשות משהו. יש לנו ועדת הפנים וועדת עלייה וקליטה, ואנחנו יכולים לדון פה עד להודעה חדשה, לשרוף את זמננו, אבל האם יש לנו אפשרות לעשות משהו? האם יש אופציה להשפיע, כי בינתיים לא הצלחנו להשפיע על שום דבר, חוץ מזעקה וצעקה.

תודה. ניתן לנציגי המשטרה להתייחס.

אנחנו שומעים כל הזמן אותן המילים.

אני רוצה להתייחס לאירועים כפי שהיו; חשוב להתחיל עם משפחת רודניצקי שהייתה תפנית במערכת היחסים, כי השיחות התנהלו אחרת לגבי תחנת אשקלון, שחל שיפור רב.

אתה החלפת את המפקד הקודם שהיה מעורב בעניין?

באירוע ב- 94' של משפחת רודניצקי אני הייתי מפקד התחנה כ- 7 חודשים. יש סקירות אירועים משנות ה- 90', אבל במקרה הספציפי הזה שהיה תפנית, מח"ש הגיעו למסקנות, ויש היום תשובה לגבי העמדה לדין של שני שוטרים מתוך קבוצת השוטרים שהייתה שם, ועל-כך שהתיקים נגד משפחת רודניצקי יוקפאו.

אבל זאת החלטה של השר לביטחון הפנים.

אני מבקש להדגיש את זה בפרוטוקול: לדין משמעתי.

ההחלטה על העמדה לדין היא של מח"ש, לא של משטרת ישראל, וההליך לגביהם לא הסתיים. אנחנו עוד נשמע על התוצאות הדיון המשמעתי בעניינם.

שלושת המקרים היו בהפרש של מספר חודשים: ביולי 2004 ובפברואר 2005 – זאת אומרת, אנחנו מדברים על פער גדול מאוד של תקופה שבה לא היו מקרים מהסוג הזה, ויש הצטברות של שלושה מקרים שאני אתייחס אליהם.

אני אתחיל ממשפחת גרינברג שהיה המקרה הראשון: הבת הזעיקה אותנו. היא התקשרה מטלפון ציבורי מחוץ לבית והתקשרה 100. היא דיברה עם היומנאית ודיווחה שיש בלגן בבית – אבא ואמא מרביצים זה לזה. הגיעה ניידת משטרה לטיפול באלימות במשפחה, ומצאה מהפכה בבית. הילדה ליוותה אותם, היא הייתה פצועה בשפה. מסתבר שהאבא היכה אותה, ועל-כך הוא נעצר. האבא הכה את האמא, והאמא הכתה את האבא – הם מוסרים עדות על תקיפה הדדית שהייתה בתוך הבית לעיני הילדים. בגלל זה הבת ברחה מהבית והזעיקה את המשטרה. המפגש הראשוני שהיה לשוטרים שהגיעו למקום עם דניאל גרינברג היה סביר: הם ביררו פרטים ראשונים וביקשו ממנו להתלוות אליהם לתחנת המשטרה. הוא ירד אתם בטוב בלי שבוצע עליו הליך מעצר. הוא ירד עם שוטר אחד, והשוטר השני נשאר לברר פרטים עם האישה, כפי שנהוג לעשות במקרים האלה. אנחנו יודעים בדיעבד שהוא היה שתוי, הוא שתה בערך בקבוק וודקה, והוא מתאר שתייה של 4 כוסות וודקה – 200 גרם. זה התיאור שלו בעדות. זאת אומרת שהוא היה שתוי לחלוטין, והוא שתה כשעה לפני שהשוטרים הגיעו למקום. כשהוא ראה את השוטר ניגש לברר פרטים עם האישה הוא כעס מאוד, מה פתאום נכנסים לבית ומדברים עם אשתו; רץ לעבר השוטר, בעט בו ותקף אותו. השוטר הודיע מיד על מעצרו, ומאותו רגע התחיל מאבק בין שני השוטרים לדניאל, שהיה שתוי, והכוחות שמצטברים בזמן שתייה הם די גדולים. הוא התנגד לשוטרים, משך שוטר בירך, והשוטר מציין בדוח שהוא נאלץ להשתמש בכוח. יש לנו צילומים ותעודות רפואיות של השוטר עם סימני נשיכה מאוד ברורים. הנשיכה חדרה לבשרו של השוטר, והשוטר אומר בדוחות שהוא רושם: "השתמשתי בכוח כדי לשחרר את השיניים שלו מהבשר שלי". אני מזכיר שלשוטר יש סמכות לשימוש בכוח סביר כדי לבצע מעצר. זה הגורם היחיד במדינה שיש לו סמכות חוקית לשימוש בכוח. הוא מציין בדוחות שהוא משתמש בכוח כדי לשחרר אותו, וברגע שהוא שחרר את האחיזה של השיניים הצליחו לכבול אותו, ובזה הסתיים הליך התקיפה לכאורה של השוטר, או השימוש בכוח.

בתחנה הסתבר שבבית הייתה בעיה כלכלית, ויכול להיות שהוא ניסה לקפוץ מהחלון, וניסו למנוע את הקפיצה, אבל אין הצדקה בכך לתקוף שוטרים שבאו לסייע למשפחה. השוטרים נקראו לעזור למשפחה, ובסופו של דבר הותקפו על-ידי דניאל. הוא הוחזק במעצר חודשיים בגלל מספר עבירות: תקיפת בתו, תקיפת אשתו ותקיפת השוטרים. לכן אלה שלושה סעיפי אשמה שיוגשו נגדו, והוא יועמד עליהם לדין.

משמעתי?

פלילי.

הוא לא שוטר.

בגלל זה אני מדגיש את זה.

אני הקדמתי ואמרתי, שלשוטר יש סמכות שימוש בכוח, ואם יש חריגה היא בדרך כלל לא פלילית היא מתחילה בהליך משמעתי, אבל מח"ש בודקים - -

עם הזקנים האלה שהיו בטיפול נמרץ? אני לא יכול לשמוע את זה.

מתברר, שבניגוד לדבריו "בטעות", הוגשו כתבי אישום נגד האזרחים המעורבים, משפחת רודניצקי. זה אותו סיפור: כל הזמן הופכים את הקורבן לאשם, אנחנו מכירים את זה.

אנחנו מדברים על המקרה השני.

אבל זה מאוד דומה, זה אותו דפוס.

על משפחת רודניצקי הייתה ועדה, ואם רוצים תשובות ממח"ש, צריך להזמין לכאן את מח"ש ולא אותנו, כי הם הגיעו למסקנות. אנחנו נמצאים כאן עקב שלושת המקרים האחרונים שהם נשוא הפעולה, ובהם צריך להתמקד.

המקרה של משפחת גרינברג ברור מאוד, ואין מקום אפילו לשאלות על התנהגות השוטר שנחלץ משיניים של אדם שנשך אותו.

ברוך אברמוב היה עם אחיו, והם נסעו ברכב; הם ביצעו עבירת תנועה – פניית פרסה במקום אסור, ולכן עיכבו אותם, אחרת לא היו מעכבים אותם כי גם לא ידעו מי יושב ברכב בזמן העיכוב. עיכבו אותם 3 מתנדבים, וחשוב לציין שבמתנדבים היה רוסי, והיה רוסי נוסף, אבל מסתבר שהוא בוכרי- -

רוסי או דובר רוסית?

רוסי.

מה זאת אומרת רוסי?

רוסי או דובר רוסית?

הוא לא מבין את ההבדל ביניהם.

יוצא חבר העמים, רוסי.

גם כשהוא אומר "רוסי", זה נשמע כמו קללה.

"רוסי", זה אומר שהוא לא יהודי. אתה יודע שהוא לא יהודי?

יוצא חבר העמים, דובר רוסית.

יפה.

סליחה, חבר הכנסת יאסינוב.

זה מאוד חשוב, אנחנו לא פונים אליו בשם של העדה שלו, לך הוא יקרא "ערבי".

אנחנו גם לא יודעים, זה לא מעניין.

זה לעניין שזה רוסי ולא קווקזי.

אבל הוא לא התכוון לפגוע.

אני לא יודע למה הוא התכוון.

איך הוא ידגיש לך?

אני לא יודע, אנחנו לא פונים אליו בשם העדה שלו.

מאה אחוז. זו הערה נכונה, אבל לא הייתה כוונה לפגוע.

גם לא מסוגלים לפנות בשם העדה מכיוון שאנחנו לא בקיאים בזה.

אני מתנצל אם פגעתי במישהו, הכוונה הייתה לדוברי רוסית.

היו שלושה מתנדבים, שניים מהם דוברי רוסית. בהתחלה התייחסתי לעדתיות, ואני רציתי להוביל את זה לסוף, אבל עכשיו כשאני מדבר שווה לומר שהיו שלושה מתנדבים, ושניים מהם דוברי רוסית. במפגש הזה התברר שהם ביצעו פרסה במקום אסור; תוך כדי בדיקת הרשיונות של נוי, אח של ברוך, הסתבר שגם אין טסט לרכב. לכן ויתרו על דוח על פניית פרסה, ורשמו לו דוח על נהיגה ללא טסט. הם גם היו באזור די בעייתי של השוק, אזור שומם ב- 2:30 בלילה, יש שם ריבוי של פריצות לבתי עסק, ולכן הייתה ערנות של המתנדבים לגבי פעילות חריגה במקום שומם. כשראו את הרכב מבצע פרסה מיד ביצעו את מעצרו, ולא היה ספק בכלל שמדובר בפעילות משטרתית. המתנדבים היו ברכב משטרתי – שניים מהם היו במדים, ואחד על אזרחי. נוי שהיה הנהג, היה מפוכח, היה בסדר, לא היה אתו שום בעיה. נרשם לו דוח, הוא לא בא בטענות על הדוח שנרשם לו, והיה לו ברור גם למה נרשם לו דוח. הם היו מצוידים במסמכים משטרתיים כראוי בחוק כמו שצריך.

מי אתם, גם אני מתנדב, תראו לי תעודות, מה פתאום אתם רושמים, אין לכם סמכות, אתם אפסים. משהו בסגנון. התנהל ויכוח, ואני לא מצטט את הדברים.

זכותו לבקש תעודה מהמתנדב?

אני אסביר את הכול.

כנראה שלא.

במקרה הזה הוא ביקש תעודות מהמתנדבים. אני אכן מאשר שהייתה בעיה בהזדהות המתנדבים בפניו.

מה הבעיה?

במקום שיזדהו זה בפני זה, היה ויכוח בין המתנדבים לבינו מי צריך להזדהות קודם, ובוויכוח הזה זה הגיע לרמות לא נעימות, ואז המתנדבים קראו לסיוע של שוטרים. הגיעה ניידת של שוטרים, ביקשה ממנו להזדהות, הוא סירב להזדהות גם בפני השוטרים כי הוא כבר היה "חם" עם המתנדבים. בכל זאת הוא הוציא תעודת מתנדב במשמר האזרחי שפג תוקפה. היות שהתעודה לא הייתה בתוקף מאוגוסט 2004, השוטרים ביקשו ממנו להתלוות לתחנה, והוא סירב להתלוות אליהם. לכן הודיעו לו על מעצרו. הוא התנגד לפעילות השוטרים, ואז השתמשו בכוח כדי לכבול אותו ולקחת אותו לתחנה.

בכוח סביר?

בכוח סביר. אבל כאשר מתנגדים הגבולות קצת מטשטשים משום ששוטר אמור להשתמש בכוח. גם לשים אזיקים בעדינות זה נחשב שימוש בכוח. לכן יכול להיות שהגבולות מטשטשים כי כשמתנגדים משתמשים ביותר כוח.

ואם אתה לא מתנגד, איך קוראים לזה?

אבל לא היה מעבר לכבילתו או ללקיחתו לתחנה שום שימוש אחר בכוח. אין ספק שהוא השתולל והתנגד למעצר. בתחנה הוא הובא בפני קצין תורן דובר רוסית, שהחליט בסופו של דבר לשחרר אותו. הקצין תיאר מצב שבו ברוך יושב מולו, היה לו סימן להמטומה במצח בגלל חבלה שקיבל, אבל לא מעבר לזה, הוא לא היה במצב שמצדיק אשפוז, ואנחנו מכירים את המצב כי דווקא במקרה של דניאל שלחנו אותו קודם לטיפול רפואי, ואחר-כך חקרנו אותו. במקרה הזה לא היה צורך.

אז אתה מבטל את המסמך הרפואי שבו כתוב: “Head and face trauma”, קנטוזיה והמטומה.

המטומה זה שטף דם.

הבעיה היא שהוא שומע רק המטומה. יש המון דברים שהוא לא שומע אותם.

אולי- -

מה לא בסדר באבחון? אתה תקבע גם שהאבחון לא בסדר?

המסמך הזה ידוע לכם?

לא ראינו אותו, הוא לא הוצג בפנינו היות שהוא לא ניגש לטיפול תוך כדי הטיפול המשטרתי. אחרי שהוא שוחרר מהתחנה כי לא נמצאה הצדקה להמשך מעצרו, הוא הלך על דעת עצמו לבית-חולים וטען על כאבים בבטן ובראש ואשפזו אותו למעקב. אבל אלה ממצאים שאני לא יודע לתרגם, אני לא מבין בזה.

4 ימי אשפוז.

אתם ידעתם על האשפוז שלו?

רק בדיעבד, לא ידענו על-כך באותו זמן. רק אחר-כך זה הגיע לנו דרך חברי כס, וכדומה, קיבלנו דיווח שבעצם הוא הלך לאשפז את עצמו בבית-חולים לצורך בדיקות. לא ידענו מזה בזמן אמת.

במקרה של אלפרד דוידוב, לכאורה מתואר מקרה קשה, אבל הבחור הזה גנב רכב מאבא שלו, וגם האבא מוסר בעדות שהרכב נגנב ממנו, הוא לא נותן גיבוי לבן. בלשים ראו אותו מסתובב בנסיבות מחשידות עם הרכב - -

כל זה טוב ויפה, אבל למה זה מצדיק מכות?

הוא כל הזמן מסביר לנו שיש סיבות לצורך במכות רצח.

אני יכולה להבין שיש סיבות למפגשים ביניכם, הסיטואציה מובנת, האם זה מצדיק מכות?

אתה מתאר בדיוק מה שנוח לך. זה בדיוק מה שאמרתי קודם: המערכת שומרת על עצמה. אני שאלתי אותו שאלה, והוא לא ענה לי: האם המתנדבים הזדהו עם תעודות בפני החייל הזה?

הוא אמר שלא.

הוא אמר שהייתה בעיה.

אמרתי שהמתנדבים לא הזדהו.

זה בסדר?

לא.

מה עשית עם זה?

כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים עם העובדות.

אתם מוכנים לתת לו לדבר?

אנחנו פשוט זועמים, תבין אותנו.

אני מבין, אבל הוא נתן תשובה.

אנחנו כבר שנה שומעים את התשובות האלה.

אני אגיד לך במילה יותר ברורה: המתנדבים נכשלו בכך שלא הזדהו בפני האזרח.

נכון.

ובגלל זה הזמינו את המשטרה, אמרו שזה מקרה אלים, נתנו מכות, הכניסו איש ל- 4 ימי אשפוז עם תעודה רפואית, והכול בסדר – הוא היה אשם.

אני בכוונה מתייחס לעובדות: העובדות שאני מדבר עליהן כאן מגובות בעדויות, כך שברגע שיתאפשר חוקית לעיין בתיקים האלה אין שום בעיה גם לבדוק את כל העובדות שאני מציין כאן. זה מתוך עדויות שנגבו על-ידי אותם המעורבים, ולא משמועות שהגיעו אחר-כך.

יש להם מח"ש, אתה לא הבנת?

חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

במקרה של דוידוב הוא גנב את הרכב מהאב, והיה מפגש עם הבלשים. הם סימנו לו לעצור, הוא עצר, והם הזדהו בפניו, אבל הוא לא יצא מהרכב והתחיל להימלט מהמקום. התנהל אחריו מרדף רחוב ברחבי העיר כשהוא עובר על כל חוקי התנועה בדרך: עובר רמזורים אדומים, חוצה צמתים תוך סיכון חיי אדם, ונתקע בסופו של דבר עם הרכב על אי-תנועה; יצא מהרכב, ורק אחרי מרדף רגלי הבחור הזה נתפס. במקרה הזה הוא נעצר בידי השוטרים כאשר היה מאבק בינו לבין השוטרים, והוא ניסה להימלט מלכתחילה, ובאמת השתמשו נגדו בכוח, כבלו אותו והביאו לתחנה.

אני רוצה לומר שזה דפוס התנהגות אלים מלכתחילה. מי שעובר עבירה ומחפש להימלט מהמשטרה משתמש באופן טבעי בצעדים אלימים המפגש של השוטר עם החשוד הוא אלים.

המפגש מתחיל מזה שהשוטר לא מזדהה עם תעודה. מבחינתי המתנדב במדים הוא שוטר, והוא לא מזדהה עם תעודה.

במקרה הקודם נרשמה תלונה על כך שלא היה טסט, והכול התנהל על מי מנוחות. לא יודעים מי יושב ברכב, אין כאן משהו נגד אוכלוסייה מסוימת.

אבל במדים זה לא אומר שהוא שוטר.

כבר אמרנו שהייתה בעיה בהזדהות.

הם ממשיכים להסתובב ברחוב?

ודאי שהם ממשיכים להסתובב ברחוב.

בן-אדם שעוצרים אותו, לא יודע מי עוצר אותו גם אם הוא במדים. הוא נעצר, והאיש צריך לומר: "אני רב-פקד" או "אני מתנדב". כל מי שלא הזדהה עבר קו והופך לעבריין שתוקף את האזרח, ולא חשוב לנו אם האזרח עשה לפני-כן עבירת תנועה או לא עשה, כי זה היה מישהו במדים שהאזרח שניסה לתקוף אותו, והאזרח לא ידע מי זה.

חשוב לדעת שהמפגשים שלנו הם מפגשים די אלימים. כאשר אדם מתנגד לפעילות השוטר – ולא משנה כרגע מה הסיבה, ומה הוא חשב – המפגש עצמו הוא לא מפגש נעים. אפשר להבין גם מתיאור המקרים האלה שזה כך: ברוך, עם כל הכבוד לשירות הצבאי שלו, היה שתוי באותו ערב. הוא שתה לפני-כן משקה אלכוהולי, וזה עולה גם מתוך העדויות באותו יום. זאת אומרת, יש איזשהו דפוס התנהגות. הוא לא נהג, אחרת הוא היה עצור על נהיגה בשכרות. אמרתי כבר שנוי הנהג היה בסדר, וגם לא היה לו ויכוח עם השוטרים. מי שניהל את הוויכוח היה שתוי, ישב ליד הנהג והתעמת עם המתנדבים ואחר-כך עם השוטרים. זאת אומרת, המפגשים הם לא מפגשי סלון. גם כשאנחנו מבצעים כל סוג של פעילות מול כל אזרח – ולאו דווקא עולים – אנחנו לא מבדילים, אני לא יודע מי נמצא מולי, זה לא משנה. מבחינתנו, חשוב לדעת שאנחנו מבצעים את תפקידנו בראש ובראשונה.

אתה יכול לענות למה בערים אחרות אין מקרים כאלה?

אני אתייחס לזה.

היושב ראש, מה הערך של הישיבה הזאת?

אתם רוצים שנמשיך את הדיון בעוד שבוע-שבועיים או שאתם רוצים לסיים עכשיו?

אפשר למצות את הדיון הזה.

השאלה מה הערך של הדיון הזה.

לא רק הערך, מה המסקנות.

הדיון מתקיים. אם יש לו ערך או אין לו ערך – זה אחר-כך. אבל ביקשתם דיון – יש דיון. אתם לא יכולים לבקש דיון, ואחר-כך להגיד לי מה הערך של הדיון.

אנשים הגיעו מרחוק, נשמע אותם.

אני מעוניין שמפקד המרחב ידבר וגם סנ"צ עדה לב-רם שמטפלת בנושא העולים וגם האזרחים שהוזמנו.

אני מפקד מרחב לכיש. המרחב חולש מאשדוד בצפון ועד שדרות בדרום, במערב – הים, במזרח – פחות או יותר קו התפר: קריית גת היא קו התפר המזרחי. 5 ערים ו- 100 יישובים ו- 23 מועצות אזוריות ומקומיות.

אני לא מקל ראש באירועים האלה, ומאוד לא נעים להיות כאן ולשמוע. זה אולי אחד הלקחים האישיים הפנימיים שלי. משטרת ישראל לא מבחינה בטיפול בין עדות, לאום, דת, ומבצעת את העבודה בצורה מאוד ברורה לגבי כולם. אני מאוד נרגש לשמוע שיש כאלה שחושבים שאנחנו עושים הבחנה. אני הרבה שנים במשטרה, הייתי קצין בצה"ל, עברתי המון, ולאורך כל השנים אני חש שאנחנו עושים את העבודה בלי הבדל דת, גזע ומין. הטיפול נעשה בהרבה רגישות מחד, ומאידך – בנחישות גדולה מאוד בלי מורא, והדגש הוא על המורא: אנחנו לא מפחדים ועושים את העבודה בצורה מאוד ברורה. אם מישהו חושב שיהיה עוד אירוע כזה ולא נטפל, או ניתן מסר לשוטרים שלא יטפלו באירוע כזה – טועה. אנחנו נמשיך לטפל ונלמד מהלקחים של האירועים שהיו, ויש מה ללמוד מהאירועים הקודמים שהיו. המקרים הם בודדים, ואינם מעידים על הכלל. בשלושת המקרים השוטרים פעלו נכון עם כשלים נקודתיים שאנחנו נטפל בהם. אני רוצה לציין שכל תלונה שהאזרח מתלונן מגיעה למח"ש. התיק הפלילי לא מטופל עד שמח"ש לא בודק את ההליכים, ובהרבה מקרים גם סוגרים את התיקים כי מבינים שהבסיס לתחילת הפעילות היה טעות, והתיק נסגר בהרבה מקרים.

גם אתם מתלוננים, לא רק האזרח? אם אתם חוששים שמשהו לא בסדר, אתם מתלוננים?

כמובן. בעדות גם אנחנו מתלוננים בהרבה מקרים.

בחלק מהמקרים השוטרים משתמשים בכוח סביר, וזה אחד מהכלים שיש לשוטר. לא יכול להיות מצב שהשוטר מגיע לאירוע, הותקף, ומנסה למנוע. הרי אם הוא הותקף הוא חייב להגיב. נכון שצריך להשתמש בכוח סביר, וזאת בחינה שנבחנת – מח"ש בוחן את השימוש בכוח. הוא בוחן את הסבירות של השימוש בכוח ואת הרמה של השימוש בכוח. אני רוצה להאמין שכולכם מאמינים במח"ש. אני מאמין במח"ש, הוא גוף חיצוני מבחינתי שעושה את העבודה. בהרבה מקרים הוא מגיע למסקנה שזה אירוע פלילי, וזה עובר למישור הפלילי. אנחנו נמצאים במקום שצריך לתת חסינות לשוטרים, ובחלק מהמקרים כמו במקומות עבודה רגילים לא פותחים מיד תיק פלילי. בהרבה מקרים שבהם משרד העבודה נכנס לאירוע, ויש הרוג, זה לא מגיע לערכאות פליליות, הרבה פעמים זה נסגר בבתי-הדין לעבודה.

תיקי מח"ש במרחב הם בירידה של 50%; באשקלון הם בירידה של 43% - אני יכול לתת את הנתונים.

אני לא מאמין לנתונים האלה.

היושב ראש הקודם של הוועדה הזאת הגיע למסקנה שצריך לפרק את מח"ש.

כבר 10 שנים הם לא מקבלים תלונות. אני פשוט קם והולך כי אני כבר שמעתי את הדברים האלה מזמן. כמה אפשר לשמוע את אותם דברים?

אחד הלקחים החשובים שלנו הוא להגביר את השותפויות שלנו עם הקהילה. יש לנו אזרחים ושוטרים מתנדבים. במרחב יש לנו 39 שוטרים עולים מחבר העמים; יש לנו 15 בתחנת אשקלון. יש לנו 785 מתנדבים מחבר העמים. זאת אומרת, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס. אנחנו מנסים גם לגייס מתנדבים ומתורגמנים.

לפני שבועיים משטרת ישראל התחילה עם הגישור, ויש הרבה מקרים שלא ילכו הלאה, אלא יגיעו לגישור. יכול להיות שהמקרה של אברמוב בנושא הגישור יגיע לגישור חיצוני של אדם שהוא לא איש משטרת, וזה תפקידו.

אנחנו מנסים לערוך הסברה לשוטרים בנושא הזה. אנחנו קיבלנו לפני כחודש הסברה על המנטליות ועל הלחצים שנמצא העולה שבא במגע עם הרשויות, במיוחד עם רשויות האכיפה של המשטרה; אלה דברים שאנחנו מקבלים אותם במשך שנים, ואנחנו צריכים כל הזמן לקבל אותם.

מפקד התחנה הזמין אליו את יעקב בר-שמעון שייתן את הנושא של הממשק עם עולי קווקז, ויש לנו הרצאות בנושא של עולי אתיופיה. אני בטוח שאנחנו צריכים לקבל הסברים ולנסות להבין את המנטליות ולהטמיע בקרב השוטרים דרכי התנהגות שונים, טובים יותר ואדיבים יותר.

בנימה אישית, אני מאוד נרגש מהתגובות, ומבחינתי, זה מסר שאנחנו צריכים לדבר עם השוטרים, צריכים להטמיע בהם, וכשגריר שיוצא מפה אני לוקח על עצמי את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה. אני משוחח הרבה עם השוטרים. כמעט בכל מפגש בכל תחנה אני יושב עם שוטרים, ואני אעלה את הנושא הזה, ואנסה לקבל מצגת שתיתן לי אפשרות וכלים לנסות להטמיע את זה. ומאידך, אני רוצה שיהיה מאוד ברור: אנחנו נמשיך לטפל באירועים מהסוג הזה, ובכל מקרה כשיהיה כשל של שוטר הוא יועמד לדין, ויינקטו נגדו צעדים משמעתיים בלי כחל וסרק. תודה רבה.

למה באשקלון?

זו שאלה טובה ומעניינת. אני מאוד מתכבד בה, ידעתי שאני אשאל, ואני מנסה כל הזמן לחשוב. שאלתי את מפקד תחנת אשדוד למה הוא חושב שזה קורה באשקלון. לדעתי, באשקלון יש קשב של הנציגות של עולי חבר העמים, וכל תלונה הכי קטנה מקבלת עוצמות. זו דעתי, יכול להיות שאני טועה, ואני חושב שאני צריך לבדוק למה זה קורה. עד עכשיו אני לא יודע; יש לי איזשהו הסבר שאני לא בטוח שהוא מדעי ומתמטי, אבל אני יודע שכל אירוע באשקלון מקבל עוצמה גדולה מאוד. דרך אגב, אותם האירועים לא היו מגיעים למצב הזה בעדות אחרות- -

מכות- -

אני לא משתמש במושגים של מכות.

שוטרים נותנים מכות.

עדה לב-רם, בבקשה.

הנושא של אלימות במשטרת ישראל מוכר לי היטב כי אני עצמי שימשתי כמפקדת היחידה לבירור תלונות על שימוש בכוח בשנות ה- 80. לאור ניסיוני אני מחזקת את דבריו של מפקד מרחב לכיש שבמשך השנים חלה ירידה ניכרת. אני זוכרת שאני טיפלתי באלפי תיקים. אני לא דוברת של מח"ש, ואפשר לבדוק שם מה המצב.

איך את מציעה לבדוק את זה?

אני מציעה שנציגי מח"ש יביאו את הסטטיסטיקה: כמה תלונות מקבלים, כמה נסגרו, ומאלה סיבות הם נסגרו, וכמה הועמדו לדין.

בישיבה הקודמת עם היושב ראש הקודם דיברה יחידת משמעת והביאה את הנתונים כמה הועמדו לדין פלילי, כמה הועמדו לדין משמעתי, כמה פוטרו ממשטרת ישראל. לכן אני מתפלאת שחבר הכנסת מיכאל כל-כך נסער. במקרה הצורך אני אעביר בפקס באופן אישי את הנתונים. אבל הם הוצגו בישיבה הקודמת.

כדי לסבר את האוזן – לא שחלילה אני מצדיקה את זה – בדרכי לפה שמעתי ברדיו על אירוע אלים בתחנת מוריה בירושלים. אני לא יודעת מה בדיוק קורה באשקלון; ברגע שאני שומעת אני מבקשת את ההסברים מתוקף תפקידי, ולכן אני קיבלתי את ההסבר על ברוך ונוי אברמוב ועל דוידוב. קיבלתי את ההסברים בכתב.

קיבלת גם את התלונה?

קיבלתי את התלונה, ואת התלונה של אברמוב אני אישית תרגמתי אותה מרוסית לעברית.

מה ההליכים שצריכים להפעיל, לדעתך?

היא מחזקת את המשטרה, לא את האזרחים.

אני לא אמרתי את זה, סליחה.

את מחזקת את המשטרה.

אני לא אמרתי את זה, זה בכלל לא מדויק. אני אמרתי משהו אחר: הנושא הזה מאוד מוכר לי, אני עצמי טיפלתי בזה, העמדתי שוטרים לדין – ולא אחד.

מה את מציעה?

אני מציעה לעשות בדק בית, זה מה שיוצע גם למפכ"ל ולראש אגף כוח אדם, אבל כל מקרה ייבדק לגופו.

זה שכל מקרה צריך להיבדק ולהפיק ממנו לקחים – אין ספק; אבל התופעה והריבוי – זה דבר אחר.

המשטרה הגישה כתב אישום נגד משפחת רודניצקי, והשר היה חייב להקפיא אותו – איך את מתייחסת לזה?

זו טעות מפני שלפי הנהלים של משטרת ישראל בשיתוף פעולה עם מח"ש, לא יוגש כתב אישום עד לבירור ולהחלטה של מח"ש. מי שפועל בניגוד לכך חייבים לבדוק באיזו זכות.

רק לבדוק?

לא יוגש כתב אישום.

לא יוגש כתב אישום.

אתה מבין את המשמעות ששר מקפיא את כתב האישום שלהם נגד אזרחים שהיו קורבנות מפני שלכולם ידוע שהם היו קורבנות ולא תוקפים.

זה לא משנה. ייתכן מאוד – אני לא בקיאה בפרטי פרטים – שחלה טעות, ומישהו צריך לתת את הדין על-כך. לזה אני מסכימה.

אבל אני לא שופטת. למה את מסכימה? אני לא יכולה להאשים את השוטרים, זה התפקיד שלכם.

נכון. אבל אני מסבירה שאם חלה טעות זה שווה בדיקה מפני שגם ראש יחידת התביעות שהגיש את כתב האישום, אם הייתה תלונה הדדית אסור היה לו להגיש כתב אישום. זו נקודה. אני עצמי טיפלתי ככה בתור ראש יחידת התביעות. תיקים הוקפאו באופן משמעותי, ואחר-כך הייתה עליי ביקורת למה שנה וחצי שוכבים אצלי תיקים.

אני רוצה לתקן פה רושם. שמעתי אותך אומר שיש ריבוי. אני רוצה להכניס את כל הנוכחים לפרופורציות על מה אנחנו מדברים: בשנת 2004 תחנת אשקלון טיפלה כמעט ב- 8,000 תיקים. מתוכם 793 תיקים מיוחסים לעולי חבר העמים, שזה 10%. אנחנו מדברים פה על 4 מקרים, ו- 3 המקרים האחרונים אפילו משויכים לשנת 2005. זאת אומרת, ב- 2004 היה לנו מקרה אחד או שניים, ואני אפריז ואומר – 5 מקרים. זה פחות מ- 1% של המפגשים שלנו עם אוכלוסיית עולים שעברה עבירות פליליות. כלומר, ב- 99% מהמקרים אנחנו בסדר; אנחנו יושבים פה על משהו שהוא נמוך מ- 1% מסך המקרים. לכן אני מבקש לא לדבר על ריבוי מקרים.

בן אדם זה בן אדם, אזרח זה אזרח. אפילו מקרה אחד זה משהו.

אתה צודק.

אבל אצלנו זה 80%- -

מבחינה סטטיסטית לגבי התחנה שלך אתה צודק בהחלט, אבל אתה לא צודק מסיבה אחרת: אם ניקח את כל המקרים שקרו בשנה שעברה או בשנה הזאת במפגש אלים בין משטרה לבין העולים בכל הארץ, אתה יודע כמה התחנה שלך לוקחת שם: בין 80% ל- 90%.

על שלושה מקרים?

אני מוכן להביא את הסטטיסטיקה, זה לא נכון מה שאתה אומר.

50%.

זה צריך לבדוק.

בכל המקומות יש אירועים, והם לא מגיעים לעוצמה שהגיעה לכאן.

יש לך הצעה לסדר, חבר הכנסת יאסינוב?

כן. ההצעה שלי היא לתת לאזרחים שבאו לוועדה להתבטא, ואם אנחנו לא יכולים לסיים היום את הישיבה – לדחות את ההמשך לפגרה שבה נסיים את העניין, ואז המשטרה תביא לנו את הנתונים למקרים האלה.

זו הצעה טובה לטובת העניין כדי לא לפגוע בעניין. נשמע את סגן ראש העיר.

כרשות אנחנו החלטנו להתייחס לתופעה, ולא משנה מה הסיבה. מכיוון שיש באשקלון נציגי ציבור מאוד מעורבים – כמו חברת הכנסת מרינה סולודקין – זה בכל זאת בא לידי ביטוי, אבל אנחנו התייחסנו לתופעה. כשיש תופעה זה כדור שלג שמתגלגל, ואנחנו לא יודעים איפה עוצרים אותו. לכן החלטנו להקים פורום בשיתוף המשטרה, תושבים ונציגי ציבור כדי לעשות פעולות שעיקרן להוריד את האווירה הפסיכולוגית שקיימת. היום קיימת אווירה של "המשטרה נגד דוברי רוסית", העולים האשקלונים. האווירה מעצימה עוד יותר את התופעה, ואז כל מקרה מקבל משמעות: הנה עוד מקרה של המשטרה נגד העולים. עשינו בחירות לוועדי שכונות ונבחרו 22 תושבים שהם נציגים של חבר העמים, ואנחנו מקיימים מפגשים משותפים בינם לבין המשטרה כדי להכיר זה את זה, ולהפתעתנו – או לא להפתעתנו – המשטרה גילתה נכונות מאוד גדולה. לקחנו מקרה שלא בא לידי ביטוי כאן וניתחנו אותו יחד עם נציגי הציבור.

מתי הפעולה הברוכה שלכם התחילה?

לפני כחודשיים, אחרי המקרה המפורסם הקמנו את הפורום, והתחלנו כבר להפיק לקחים איך להשתמש בוועדי השכונות כך שברגע שיש אירוע, האזרח יכול לפנות לנציג השכונה כדי ללוות אותם בתהליך ולא תקרה ההעצמה הזאת. אנחנו מתכננים כבר החודש מפגש גדול מאוד בין המשטרה לבין העולים בכלל במקום פומבי: המשטרה תציג, העולים ישאלו שאלות. לדעתי, זו התחלה של פעולה שאם יהיה שיתוף פעולה של כולם נגיע לרגיעה, ואני מקווה מאוד שזה לא יתפתח. אני לא רוצה לפרט מקוצר הזמן, אבל בדיון הבא אני מוכן להביא יותר נתונים ונציגים של התושבים שעבדו במשותף עם המשטרה כדי למנוע את המקרים האלה.

אתם גם יכולים להשתמש בנו לצורך העניין.

תודה למר ועקנין. ברוך, בבקשה.

שלום לכם. אני רוצה לספר על מה שהיה ולהגיב על מה שנאמר. כבר 5 שנים אני נמצא בשירות כוחות הביטחון: לפני הצבא הייתי מתנדב במשטרת שדרות; עבדתי, למדתי וגם מצאתי זמן לעשות סיורים ומחסומי בוקר בשדרות, ועכשיו אני כבר שנתיים לוחם בפלחו"ד נחשון. אנחנו, הצבא ומשטרת ישראל עושים אותה עבודה: אנחנו מנסים לשמור על מדינת ישראל. במקום שנעזור זה לזה אנחנו מתנגשים – גם צה"ל וגם משטרת ישראל מתנגשים זה בזה, וזה לא דבר שצריך לקרות. לי אין כל אינטרס, ולא היה לי גם, לפגוע בשוטרים כי אני הייתי מתנדב – אני יודע מה זה, וגם עבדתי בזה, אז למה שאני אפגע?

באותו לילה עצר אותי שוטר על אזרחי, ביקשתי ממנו תעודת שוטר, אמרתי לו שאני חייל, ואני רוצה לדעת עם מי אני מדבר. דיברו אליי בגסות ואמרו: מה זה אכפת לך, זה לא צריך לעניין אותך בכלל, ואחרי 12:00 בלילה אני לא חייב לך שום דבר, ומי אתה בכלל שאתה פונה אלינו בצורה כזאת? הם התרגזו על זה שהיה לי אומץ לבקש מהם תעודת שוטר אף על פי שזאת שכותי כאזרח, וחובתי כחייל וחובתם כשוטרים להראות תעודת שוטר כשאני דורש את זה.

המכות התחילו אחרי שהגיעה הניידת השנייה, ואמרתי להם שאני מתנדב במשטרת שדרות. הוצאתי את תעודת המתנדב, והזדהיתי בפניהם, היה שם שֵם המשפחה שלי, היה שם הכול. הם ידעו שאני חייל, הם הסתכלו על התעודה ואמרו: "כאלה בחורים מביאים משדרות?" "אתה מעוכב לחקירה". אמרתי: "אין בעיה, תעשו מה שאתם צריכים לעשות", אני לא התנגדתי בשום מצב. אחרי זה התחילו המכות, והכול בגלל ששחררתי את היד שלי, ואמרתי שאני אלך בעצמי לניידת, למה השימוש בכוח הזה, אז שלושה שוטרים קפצו עליי והתחילו להרביץ לי. לא היה צורך במכות כי היו שם שלושה שוטרים שבקלות יכלו להחזיק אותי ולהכניס אותי לניידת, ולא צריך היה מכות. אבל הפילו אותי לרצפה, הכניסו לי אגרופים, בעיטות, שמו לי אזיקים, וכשאני באזיקים – הרביצו לי. אחד מהם תפס אותי בגרון, הצמיד אותי לניידת, הרביצו לי מכות- -

עד כדי כך שהיית עם אזיקים?

כן, תוך כדי כך שהייתי באזיקים. כל הדרך לתחנת המשטרה הם הרביצו לי. חוץ מזה הם השפילו אותי, ואני לא נגעתי בהם. הם פתחו לי תיק על תקיפת שוטר על זה שהרמתי ידיים עם אזיקים כדי להגן על הפנים שלי ועל הגוף שלי. זה נקרא תקיפת שוטר? הם גם כתבו שאמרתי לו "מניאק". למה שאני אגיד לו את זה, אני בסך-הכול רציתי לראות תעודת שוטר. לא הייתי שיכור, ולא עשו לי בדיקת שכרות כדי לוודא שאני שיכור.

אבל דיברו, זה חשוב, הם יודעים מה שותים רוסים וקווקזים.

אני שתיתי עם אחים שלי 50 גרם לפני הארוחה ו- 50 גרם אחרי הארוחה, וזה היה 5 שעות לפני האירוע. אני הייתי פיכח לגמרי ודיברתי אתם יפה. כשהכניסו אותי לחדר חקירות הם התחילו לכנות אותי במילות גנאי: "אפס", ו- “Fuck your self” - סליחה על הביטוי. בחדר החקירות תלויה על הקיר שבועת השוטר, שצריך להתייחס לאזרח בהבנה וברכות, וכשהקראתי לו את זה, הוא אמר: "מה, לא התייחסנו אליך ברכות?". כשנכנסתי לאיליה הקצין, למה הוא לא ראה צורך להמשיך לעצור אותי? דיברתי אתו יפה, התנהגתי אצלו בשקט וכמו שאני יודע להתנהג.

אני מרגיש שהמכות שקיבלתי הן מכיוון שעבר זמנה של התעודה. 5 חודשים לפני זה קראו לי לטקס מתנדבים, ואני הייתי בצבא ולא יכולתי לבוא. אם אני כבר לא מתנדב, למה קוראים לי לטקס מתנדבים? השוטרים ציינו שהם ראו פנים חשודות. ככה נראות פנים חשודות? הם גם אמרו שהייתי שיכור; איך הם יכולים לוודא את זה בלי מבחן? סתם לזרוק מילים באוויר? זה לא עובד ככה.

זה באופנה כי כל הרוסים שותים.

מרינה, הוא מדבר יפה, הוא מציג את זה היטב, לא צריך להעיר.

אם אומרים שסירבתי להזדהות, למה הראיתי להם את תעודת המתנדב? זה אומר שאני לא רוצה בעיות עם משטרת ישראל. אנחנו עושים את אותה עבודה.

אנחנו חשים את הדברים. אם אתה רוצה לומר משהו חדש, שלא עלה – בבקשה. הדיון בלאו הכי לא מסתיים, ואותך שמענו והתרשמנו.

מה שהכי מפריע לי הוא שפתחו לי תיק על תקיפת שוטר, התנגדות למעצר. חשוב לציין שכל הזמן, לפני המכות ואחרי המכות, לא אמרו לי שאני עצור, אלא מעוכב לחקירה. זה הדבר היחיד שאמרו לי. לכן זה לא מצדיק את המכות. זה לא היה כוח סביר, אמרו שאני מעוכב לחקירה. פתחו לי תיק על התנגדות למעצר, וזה לא היה: לא התנגדות ולא מעצר; פתחו לי תיק על תקיפת שוטר, ואני פעם הסברתי שאין לי אינטרס לעשות את זה, ואני יודע מה ההשלכות של זה; ועל העלבת עובד ציבור – פתאום מתנדב בא ואמר שקראתי לו "מניאק". זה יפריע לי בהתקדמות בחיים וגם לקריירה הצבאית שאני רוצה לפתח, ואני רוצה שלא רק תסגרו לי את התיק, אלא שתמחקו אותו בכלל. נשאר לי עוד תקופה מסוימת לשרת, ואני רוצה לשרת כמו שצריך ולהמשיך הלאה.

המתנדב שלא הזדהה אמר אחר-כך שהוא קילל אותו. אני מראש לא מאמין לאנשים שעושים עבירה, ואחר-כך רק כדי לברוח מענישה מתחילים להגיד כל מיני דברים.

סרגיי בחובסקי, בבקשה.

במקרה שלי יש הצטברות מקרים. אני באתי למשטרה להתלונן כאזרח, אבל במקרה אני גם חבר מועצת העיר ערד ואיש ידוע בעיר. אני ומספר אנשים נכנסנו לחדר, וקודם כל שמענו: "צאו מפה". לא שאלו אותנו בשביל מה באנו, לא שאלו מי אנחנו, אלא קודם כל "צאו מפה", ואחר-כך נדבר. ביקשתי להגיד מי אומר לנו את זה, והוא אמר: "לא אכפת לך". זו לא פעם ראשונה ולא שנייה, שלישית או רביעית בחיים שלי שאני בא למשטרה, ובשביל לדעת מי מדבר אני צריך לעשות כל מיני טריקים כדי להספיק לרשום מה כתוב. למה זה צריך להיות בכלל? אני חבר מועצת העיר, ואני יכול להגיע בכל זמן למשטרה ולדעת איך הם עובדים.

הוא גם מוכר במיוחד בעיר שלו.

אני מבינה ממנהלת הוועדה שמח"ש הוזמנה, ולדעתי, הוועדה קודם כל צריכה להוציא מכתב בכעס רב על כך שמח"ש לא הגיעה, ואני חושבת שזה אל"ף-בי"ת בדיון כזה, שאם לא ראש מח"ש, לפחות נציג של מח"ש יהיה נוכח. היו כבר דיונים עם מח"ש על הנושא של אלימות המשטרה, בזמן האחרון מאוד. הבעיה היא לא רק של אלימות נגד עולים, אין לי כאן נתונים סטטיסטיים האם נגד עולים מופעלת יותר אלימות משטרה מאשר נגד אנשים אחרים. אלינו מגיעות פניות מנציגים שונים, וגם בדיוני מח"ש דובר על בעיות של חוסר מיצוי הליכים, וגם כשזה מגיע הטיפול בזה לא נעשה כמו שצריך, וזו בעיה מאוד גדולה.

לעצם העניין, כמובן, שאף אחד מאתנו – גם לא חברי הכנסת ולא נציגי ארגונים – לא יכול להיות שופט ובוחן ובודק את המצב; יש עדות, יש עדות אחרת, ואנחנו בבעיה מבחינה זאת. אבל האמירה: "אדם אשפז את עצמו" – מה זה אשפז את עצמו? הוא לא אשפז את עצמו כי הוא החליק באמבטיה או נתקל בעץ בדרך; הוא אשפז את עצמו אחרי תום ההליך כיוון שהוא קיבל מכות מהשוטרים. הוא לא סתם נשאר 4 ימים במקרה מפני שבית-חולים משחרר היום אחרי יום אשפוז אחד או יומיים גם אחרי ניתוחים. אם הוא נשאר במשך 4 ימים, כנראה, הרופאים החליטו שיש סיבה לעקוב אחריו 4 ימים, וזה לא סתמי.

דניאלה, זה יהיה בדיון.

ההתייחסות הזאת היא די מוזרה.

עם כל הכבוד לעניין לובש מדים, אין דינו של מקבל מכות שהוא חייל שונה מדינו של מקבל מכות שאינו חייל, שאינו יהודי, שהוא נזיר, ערבי – כל אדם שקיבל מכות מהמשטרה שהן לא בדין ולא בצדק הוא אדם שקיבל מכות, וזה חמור באותה מידה אם הוא מתנדב, חייל או בכל שירות ביטחון אחר.

תודה רבה. מח"ש שלחו לנו מכתב שהם לא יכולים להגיע מכיוון שהודיעו להם באיחור. הם לא הבינו, וכדאי שיבינו שאנחנו דנים בדיון מהיר.

לא הודיעו להם באיחור, הודיעו להם כמקובל דרך משרד המשפטים.

כשמדובר בדיון מהיר אני מכניס אותו לסדר היום, ואני מפנה דברים אחרים שיש לי בסדר היום. יש תקנון ונוהל. צריך לכתוב להם שדיון מהיר לא מחכה למח"ש שיתפנו. לדיון מהיר מגיעים מהר אם מזמינים אותם, ויש פה מחאה של הוועדה. אם זה יחזור על עצמו אנחנו נתייחס לזה בהתאם.

אני קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואני מציע שאנחנו ננעל את הישיבה בלי לסכם אפילו סיכום ביניים. שמענו את כל הצדדים, אנחנו לא רוצים להקשות על האזרחים ולהחזיר אותם פעם נוספת; אנחנו נקיים את הדיון בהמשך ונתאם את זה בצורה מסודרת.

אני מציע להזמין את מפקד תחנת ערד.

ברצון. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה ב- 12:15