הצעת חוק עדכון כתובת

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ' אדר א' התשס"ה (1 במרץ 2005), שעה: 09:00

הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת
אהוד רצאבי (פ/2186) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: גאלב מגאדלה – היו"ר
אהוד רצאבי

שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
ערן פולק – רפרנט פנים, אגף תקציבים משרד האוצר
אהרון פנחס – סא"ל, עוזר בכיר לחקיקה, משרד הביטחון
מקסים שחף – רע"ן הדרכה ומידע באכ"א
שרית זוכוביצקי – משרד התחבורה
בלהה טל – מנהל תחום מחשוב-רישוי, משרד התחבורה
ליאת שלם – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
ניבה רפאלי – רפ"ק, מדור תביעות אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
נועה בן אריה – עו"ד, מרכז השלטון המקומי

מיכל בר שביט

יפה שפירא

אושרה עצידה




הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי (פ/2186)
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת אהוד רצאבי. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

קודם כל, זו פעם ראשונה שאני מופיע פה בוועדה כחבר כנסת שמציע חוק, ועל כך אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על שלקחת לתשומת ליבך את הדחיפות שבהצעת החוק הזאת, ועל זה שאנחנו דנים בה במהירות האפשרית.

מטרת הצעת החוק היא לגרום למינימום חיכוך בין האזרח לבין הרגולטור. במצב העכשווי כל אדם שעובר דירה נאלץ לעדכן את כתובתו אצל מספר רב של רשויות, כאשר עליו מוטלת האחריות. במידה והוא לא עדכן או שמא הוא עדכן וזה לא התעדכן הרי עליו האחריות והוא נתון לכול מיני קנסות ועונשים. הנושא הזה עלה אצלי כאשר אדם שאני מכיר קיבל חשבון מחברת כביש 6 כאשר אז היו 12,000 אחוזי ריבית קנס לשנה על התשלום המקורי. עכשיו הקנס הופחת ל-6,000. אותו אדם בא בטענה ואמר שהוא לא קיבל את הודעת התשלום, ונאמר לו שלפי החוק החברה שולחת אל הכתובת שנמצאת במרשמי משרד הרישוי. מסתבר שמרשמי משרד הרישוי לא מעודכנים. כיוון שזהו החוק הוא נאלץ לשלם את אותם קנסות, ורק לאחר דין ודברים עשו לו הנחה מסוימת.

הצעת החוק הזאת בבסיסה אומרת דבר אחד. אני כאזרח מעדכן רשות אחת שזה משרד הפנים. משרד הפנים אחראי לעדכן את יתר הרשויות שמנויות בתוספת, לרבות משרד הרישוי, רשויות מקומיות, הצבא, הביטוח הלאומי, משרד האוצר על כל אגפיו. חובה על האזרח לעשות את זה תוך 30 יום, וברגע שהוא עשה זאת הוא פטור מכל עדכון נוסף והוא פטור מכל סנקציה שתנבע מעצם זה שהוא לא קיבל דואר מסוג כלשהו במועד. זוהי הכוונה שלי. הכוונה היא להקטין את החיכוך בין האזרח לרגולטור, ולהטיל את האחריות על הרגולטור עצמו באמצעים המשוכללים שיש לו.

אתמול התקיימה ישיבה במשרד הפנים יחד עם מנכ"ל משרד הפנים ונציגים מהאוצר. הגענו לאיזשהן הסכמות מסוימות, ואולי אנחנו נפרט אותן בהמשך הדיון.

החוק הזה הוא דבר שהוא בהחלט מבורך ברמת העיקרון. חשוב לי לומר שבמידה והחוק הזה יעבור אנחנו רוצים להתנות את זה בכך שגם השר לביטחון הפנים יהיה רשאי לקבוע בדיוק כמו הסמכות שיש לשר הביטחון בסעיף 5. כלומר, גם השר לביטחון הפנים יהיה רשאי לקבוע אזרחים שלגביהם לא יחול החוק, לאחר התייעצות עם שר הפנים מטעמים של שלום הציבור. מדובר על עדים טעוני הגנה שיעתיקו את מקום המגורים שלהם, שתהיה סמכות דומה גם לשר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם שר הפנים.

אני רוצה להבהיר מדוע נכנס הסעיף פה לגבי שר הביטחון. במהלך הכנת הצעת החוק הובהר לי על-ידי משרד הפנים שיש אוכלוסיות מסוימות שמבחינת ביטחון הפנים מוסדות הביטחון רוצים שהכתובות של אותם אנשים לא תהיינה מעודכנות במרשמים. כך זה גם נהוג היום. מהסיבה הזאת, וזאת בלבד, נכנס סעיף 5(א). אינני יודע מי הם אותם אנשים שהמשרד הביטחון פנים מדבר עליהם כרגע.

מדובר על עדים טעוני הגנה, עדי מדינה, שיש אינטרס ציבורי מאוד מובהק של שלום הציבור וסכנה לחייהם.

האם הכתובות שלהם גם היום לא מעודכנות? האם גם מבחינת הצבא או משרד הפנים הכתובות שלהם לא מעודכנות?

אם נמצא פה נציג של משרד הפנים אני אשמח לשמוע מה קורה נכון להיום.

זה דבר שאני צריכה לבדוק.

אם זה נכון, אז אין לי בעיה. כלומר, אם הם חסויים לכול דבר ועניין אני לא רוצה שהחוק הזה יפגע בחיסיון שניתן להם.

יש כבר חובה למסור על שינוי כתובת בחוק מרשם האוכלוסין. בסעיף 2 ובסעיף 17 לחוק מרשם האוכלוסין כבר קיימת חובה על אזרח להודיע על שינוי כתובת תוך 30 יום. יש פה בסעיף 2 כפילות, ויכול להיות שיש מקום להפנות לסעיף הרלוונטי בחוק מרשם האוכלוסין.

יש לי הערות לסעיף 4. יש מקרים שזה מוצדק לשלוח לכתובת אחרת. למשל, אם האזרח עצמו פנה לרשות במכתב, והרשות עונה לו לאותה כתובת שמופיעה בלוגו של המכתב שלו. הכתובת הזאת לא תמיד תהיה הכתובת הקבועה שלו, אבל זוהי הכתובת שהוא בעצמו הודיע עליה. יש גם אנשים שמעדיפים לקבל דברי דואר לתא דואר, או לכתובת שלהם בעבודה ולא לכתובת המגורים הקבועה שלהם. לכן, נראה לי שיש מקום להוסיף בסופו של סעיף 4 איזשהו סייג כמו: אלא אם האזרח הודיע לרשות על כתובת אחרת למשלוח דואר. יש הגדרה בחוק מהי רשות.

בסעיף 5 מוצע לתת לשר הביטחון סמכות, אבל דווקא שר הביטחון לא רואה צורך בה.

לגבי תחולה על מסירת כתובות לצה"ל אנחנו מבקשים שהוראות החוק לא יבטלו את החובות שקיימות היום על יוצא צבא או על משרת בשירות סדיר או על איש מילואים, למסור את כתובתו לצה"ל. זה מעוגן בחוק, נגזרות מכך חובות פליליות, נגזרות מכך חזקות של מסירת כל צווי המילואים וצווי הזימון לשירות סדיר. זה מוסדר הן בחוק שירות ביטחון והן בתקנות לפיו. יש הסדרה מפורטת בדיוק מה איש מילואים או כל חייל צריך לעשות, כולל גם החובה של היחידה לשלוח אליו טופסי עדכון פרטים לפחות פעם בשנה. כלומר, הסדרה במנגנון אחר תשבש את הקשר בין איש המילואים ליחידה כי זה קשר שהוא דינמי. גם הצבא פונה בעצמו לאיש המילואים או לחייל בבקשה לעדכון כתובות. זה דבר גם שנמסר קודם, זה נבדק על ידנו. רצינו לראות גם איך המנגנון הזה יעבוד. זה יפגע ביכולת הצבא בשליטה שלו בכוח, במיוחד במיוחד בהיערכות למצב חירום.

אני חושבת שצריך להבהיר בהצעת החוק שמה שבטל הוא ההודעה הספציפית שנשלחה לכתובת לא נכונה. אבל, לא החיוב גופו. היום מהניסוח של ההצעה יכול להשתמע, בפרשנות קצת יצירתית, שהחיוב גופו בטל, ולכך אני מניחה שהמציע לא התכוון.

לעניין האפשרות שיהיו אנשים שהחוק לא יחול עליהם, דהיינו, הם לא יהיו חייבים לעדכן כתובות וכו' וכו', אני רוצה לשאול, וזה עניין לממשלה, איך בעצם נסדיר את העברת דוחות תנועה, התכתבות עם רשויות המס עם רשויות מקומיות לגבי אותם אנשים? בהנחה שניתן פטור, אנחנו צריכים למצוא איזשהו ערוץ חלופי שלפיו הרשויות האחרות כן תוכלנה להגיע לאותם אנשים. אני מניחה שאתם מגינים על עדים, אבל לא רוצים שהם יהיו פטורים מתשלום מס הכנסה למשל. צריך לתת את הדעת על דברים כאלה. אם צריך לציין מהם הטעמים שלפיהם אפשר יהיה לפטור קבוצה מסוימת של אנשים, אנחנו מדברים פה על הסדר ראשוני, הטעם חייב להיות מצוין בחוק.

לפי דברי ההסבר להצעה וממה שכתוב בה אפשר להבין שמה שהטריד את המציע הוא בעיקר נושא של קנסות ופיגורים שנוגעים לעניינים של גבייה. כידוע, לביטוח לאומי יש גם צד אחר. אנחנו גם משלמים כספים, אנחנו מודיעים הודעות שקשורות בתשלומי גמלאות בין אם זה חידוש זכאות, ובין אם זה הפסקת זכאות. ההצעה לא לוקחת את זה בחשבון כשהיא מדברת על הודעה בטלה. כשאני מודיע למישהו שאין לו יותר זכאות או שמתחילה לו זכאות בתנאי ש-, לא ברור מה המשמעות של ביטול ההודעה. חייבים לתקן את הנוסח בהתאם, או להחריג את צד הגמלאות בביטוח לאומי. הביטוח הלאומי נכנס פה בתוספת, ואני מניח שהמציע התכוון לצד הגבייה, לא לצד הגמלאות.

אני רוצה להבהיר שאין לי כל כוונה לעזור לאיזשהו פתרון יצירתי של מישהו שיבוא ויטען לא קיבלתי, ולכן העבירה עצמה לא קיימת. אם מישהו עבר עבירת תנועה והוא חנה במקום שאסור לו לחנות בו והדוח נשלח לכתובת הלא נכונה, הוא עדיין עבר את העבירה. אני מתכוון לכול מה שקשור בכך שהוא לא שילם בזמן או לא קיבל את הדוח כתוצאה מלוח זמנים. את זה אני רוצה למנוע. העבירה עצמה קיימת וצריך לשלם בגין העבירה את אותו כופר שנקבע בחוק מלכתחילה.

לגבי נושא סמכות שר הביטחון, אם שר הביטחון אומר שהוא לא צריך את זה אז אשרינו, אז סעיף 5(א) מיותר, ואז יכול להיות שגם ההסתייגות של השר לביטחון הפנים כבר מיותרת. תשקלו אתם את העניין הזה ונשמח לדבר על זה.

לגבי הערתו של נציג המוסד לביטוח לאומי אני רוצה לומר שבטפסים של גופים שונים יש שורה שבה כתוב כתובת, ושורה אחרת שבה כתוב כתובת למשלוח דברי דואר. אני מדבר על כתובת, אותה כתובת שמבחינת החוק מחייבת כל אדם ואדם בכל מיני דברים, הן לזכויות והן לחובות. כתובת למשלוח דברי דואר זה כבר סיפור אחר. אני עדיין רוצה שהאחריות תהיה על הממשלה, על הגופים השלטוניים. אני כאזרח חייב להודיע תוך פרק זמן, וברגע שאני עשיתי את זה גמרתי את שלי כאזרח. מפה והלאה, גופי השלטון ידעו איך למשוך.

בישיבה אתמול במשרד הפנים ראינו שהבעיה כמעט ולא קיימת. כלומר, אני יודע שמשרד הפנים מעדכן בתדירות גבוהה מאוד. יש רשויות מקומיות שמתעדכנות פעם בחודש, יש רשויות שעושות את זה פעם בשלושה חודשים, ויש כאלה שלא עושות את זה בכלל. יש משרדי ממשלה שמתעדכנים באופן יומי, למשל יציאה וכניסה מהארץ. צה"ל בוודאי עושה את זה גם בלי החוק הזה. כל המטרה של החוק היא לא שצה"ל יהיה מעודכן או שהמשטרה תהיה מעודכנת. הכוונה שלי היא להסיר את הנטל מהאזרח. הוא צריך לעשות את מה שהוא חייב פעם אחת.

אם אני חוזר לעניין צה"ל מבחינת חובת חייל המילואים לעדכן כתובת, אנחנו חוזרים חזרה לאותה הבעיה. כי אם אני כאזרח צריך לעדכן פעם אחת את משרד הפנים ופעם אחת את צה"ל, וצה"ל לא קלט את הכתובת, אז לאן זה חוזר? אני עשיתי הרבה מילואים וגם בתור שליש שלחנו עדכוני כתובות, ואני יודע בדיוק איך זה עובד. יש טופס עדכון כתובות ושולחים אותו בתדירות של יותר מפעם אחת בשנה, לפחות אצלי. זה מתויק כמו שזה מגיע, וממשיכים לשלוח את הצווים לפעמים אל המקומות הלא נכונים וההודעות מגיעות אל המקומות הלא נכונים, וזה לא שווה כלום.

העניין הזה הוא לטובת איש המילואים, כי אם הוא עדכן את כתובתו והצו הגיע לכתובת הלא נכונה, לא יחולו עליו חובות התייצבות. מכיוון שאנחנו מקיימים פה מערכת של דין פלילי, ויוצרים חזקה שאם שלחתי צו בדואר רשום לכתובתו הרשומה כפי שהוא עדכן אותה, מאותו רגע אם צה"ל עשה את הטעות איש המילואים הוא לא מחויב בעבירה. אבל, אם הוא לא עדכן את כתובתו והצו נשלח לכתובת האחרונה שהוא עדכן, הנטל יהיה עליו להוכיח שהוא לא קיבל את זה. מדובר כאן באחריות פלילית מאוד כבדה, לא מדובר בכופר חנייה או רק בזימון להליך הפלילי עצמו. זה למעשה מה שמבסס את העבירה הפלילית. אם קיבלת או יש חזקה שקיבלת ולא התייצבת לשירות מילואים או לשירות סדיר או לבדיקות רפואיות של יוצא צבא, אתה צפוי לעונש מאוד רציני. לפיכך, העברה דרך מנגנון אחר שהוא לא צה"ל והוא לא לפי חוק שירות ביטחון שבו מוטלות החובות, תחטיא את המטרה לפחות מבחינת יוצאי הצבא ואנשי המילואים.

לזה אני בדיוק אני מכוון. אני כאזרח שעדכן פעם רשימה שלמה רשויות, אני רוצה לעדכן פעם אחת את מרשם האוכלוסין. אתה כצה"ל תמשוך את הכתובת. במידה ואני לא מילאתי את חובתי לפי החוק ולא עדכנתי תוך 30 יום, שזה חופף למה שאתה אומר, הנטל עליי, כולל נטל פלילי. הכול עליי. אבל, ברגע שאני עדכנתי את מרשם האוכלוסין ואתה מושך את זה פעם ביום או פעם ב-30 יום, ותשלח לפי הכתובת שאני עדכנתי אז אין לנו בעיה. אם שלחת לפי כתובת לא נכונה בגלל פקיד שלא עשה את חובתו, אז אנחנו חוזרים לאותו מצב שבו אתה נמצא היום. אני לא רוצה שאני כאזרח אצטרך לעדכן גם את המשטרה, גם אותך, וגם את משרד הפנים, גם את הרשות המקומית, וכן הלאה וכן הלאה.

אי עדכון המשטרה לא מבסס ביצוע עבירה. הוא אולי רק גורם קנסות או עיכוב בהעמדה לדין. אצלנו זה מה שמבסס למעשה את העבירה. מבחינת האזרח, אין לי בקרה לגבי רישומי משרד הפנים ועל יכולת האכיפה של עדכון הכתובות בהם. היום אני פונה אל האזרח והוא חייב להשיב לי את טופס עדכון הפרטים שלו וזה לא רק מען מגורים. זה מען מגורים, זה מען מגורים זמני. זה יכולת ליצור קשר איתו בנסיבות אחרות. זו לא רק החובה הזאת, זאת אחת מהחובות העיקריות, ולכן אם אני אפרוס את זה לכול מיני גורמים שונים מבלי שלצבא יהיה על זה פיקוח, אז יש לנו בעיה מאוד קשה בשליטה בכוח במיוחד במקרה של מצב חירום שבו אני צריך לזמן הרבה מאוד אנשים בו זמנית. ברגע שלנו אין שליטה על המאגר עצמו, ואין לנו יכולת לחייב את איש המילואים למסור את הפרטים למאגר שלנו אז יש לנו בעיה. זה לא בגלל שאני לא סומך על משרד הפנים, אלא בגלל שאני יודע שחובות אזרחיות לפעמים לא מתבצעות באותה צורה כמו החובות שצה"ל דורש כלפי המשרתים במילואים או המשרתים בשירות חובה, כי יש לו את יכולת האכיפה בנושא זה.

אם אני מחייב את האזרח, וזוהי חובה אזרחית לא פלילית, לעדכן תוך 30 יום, ואתה צה"ל מושך את האינפורמציה על הכתובת ממשרד הפנים, ועדיין אותו אדם לא עשה את זה תוך 30 יום, העונשים הפליליים שקצובים בחוק שלך יחולו עליו.

ראשית, אני צריך לעשות הרבה תיקונים כי יש לנו גם חוק וגם הרבה תקנות שמפנות לחובת האזרח. אני רוצה שלצה"ל ולגופי הביטחון תהיה יכולת לפנות אל האזרח ולדרוש את עדכון הכתובת. ברגע שזה נעשה דרך גוף שלישי יש לי בעיה ליצור חזקה פלילית על העמדה לדין. מדובר בעונשים מאוד חמורים. זה כן יפגע ביכולת של הצבא לנהל את הכוחות שלו.

נניח ואנחנו משאירים את זה כמות שהוא, לרבות לחייב את צה"ל למשוך את עדכון הכתובת מהרשות. אתה תמשיך את ההליכים שלך מול האזרחים, אבל אתה דוחף. כלומר, אתה כצה"ל שולח את עדכון הכתובות וכן הלאה. האזרח עשה את שלו, האזרח מחויב תוך 30 יום לעדכן את הכתובת שלו. אתה מחייב את האזרח להודיע לך על שינוי כתובתו, ואני מחייב את האזרח להודיע לך דרך משרד הפנים. אם הוא לא עשה את זה אז העונש הפלילי שאתה מטיל עליו יחול עליו באותה מידה. אתה כצה"ל תמשיך את אותה פרוצדורה של משלוח עדכון כתובות וכן הלאה, כמו שאתה עושה את זה עד היום. אני לא רואה פה בעיה. זה בדיוק אותו הדבר.

אני חושב שברגע שנפנה לחיקוק אחר היכולת שלי לומר שיש חזקה שהצו יתקבל, שהן חזקות שקבועות היום בחוק שירות ביטחון, די מתמוססת כי זה גוף שאין לנו פיקוח עליו. זה גוף שלא אנחנו מנהלים אותו. אנחנו מבקשים שהצעת החוק לא תחול על חובות המשרתים בכוחות הביטחון, ושהיא לא תפגע בחוק שירות הביטחון או בתקנות לפיו. החובות שקבועות בחוק שירות הביטחון הן חובות שקבועות במפורש.

אם כך, אז גם המשטרה תוכל לבוא ולומר שלה יש את החוקים שלה.

צה"ל כן יוכל למשוך, כי צה"ל לא אוטם עיניים.

לפי נתונים שיש בידי צה"ל לא מושך. הוא לא מבקש והוא לא מקבל.

אז הוא יתחיל למשוך.

הוא עושה את זה רק במקרה של ניתוק קשר, לא באופן שוטף.

התחושה שלי היא שאנחנו עדיין לא רואים את כל ההשלכות של ההצעה. נכון שיש לנו זמן כי אנחנו רק לפני קריאה ראשונה, אבל אני שמה את הדברים על השולחן כאן כהערת אזהרה.

רציתי לשאול לגבי סיטואציה שלא כל כך ברור לי מה דינה. נניח לצורך העניין שאתה למשרד הרישוי מסרת כתובת אחת, ולמשרד הפנים כתובת אחרת. הכתובת שמסרת למשרד הרישוי היא כתובת תקינה לגמרי מבחינתך. מה קורה אז? לאן משרד הרישוי אמור לשלוח את הדואר? האם הוא צריך לשלוח לכתובת הרשומה במשרד הפנים או לכתובת שנמסרה למשרד הרישוי? זוהי שאלה שחייבת להתחדד כי יכולות להיות כמה כתובות. לאור החזקה שקבועה בסעיף 4 אנחנו צריכים להיזהר מאוד בהגדרת הגבולות של אותה חזקה.

יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי והוא שיש כתובת שהיא הכתובת המחייבת לכול דבר ועניין, ויש כתובת שהיא כתובת להתכתבות. אני חושב שצריכה להיות כתובת אחת לכול אדם, אין לו עשר כתובות.

אנחנו נתקלים הרבה בתופעה הזאת. אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם משרד הפנים לכן הבעיה לא מתעוררת אצלנו. הבעיה יכולה להתעורר בגלל הנוסח של ההצעה. אנחנו יודעים וגם משרד הפנים יודע שיש אנשים שהם מעדכנים כתובות בגלל מטרות לא רלוונטיות. למשל, הם רוצים לעבור אזור רישום מבחינת גן הילדים או בית-הספר או תו חנייה. משרד הפנים מאפשר את זה. אותם אנשים אומרים לנו שהם רוצים שאנחנו נשלח להם את ההודעות ואת הגמלה לכתובת מסוימת, ולא משנה מה הם רשום במשרד הפנים. אנחנו פועלים כך כי אנחנו רוצים שהדברים יגיעו ליעדם. ההצעה הזאת תיצור לנו בעיה כי היא תחייב אותנו.

ההצעה שלי תפתור את הבעיה. כזכור לך, היתה תופעה של ישובים שבהם יש הנחות במס של20% ו-25%. אנשים שכל הזמן גרו בנתניה, פתאום היו רשומים כגרים בכרמיאל שבה יש 20% הנחה. אני אומר שאין יותר דבר כזה ושיש רק כתובת אחת.

הכתובת שרשומה במשרד הפנים היא הכתובת בכרמיאל.

אבל, זה לא ייעשה יותר משום שזה יגרום לאנשים להסתבך. חייל מילואים לא יוכל לומר שהוא גר בכרמיאל לצורכי מס, ולצורכי ביטוח לאומי הוא גר בנתניה, ולצורכי צה"ל הוא תושב חולון.

בסעיף 4 צריך להוסיף עוד משפט. זאת לא יכולה להיות חזקה כל כך מוצקה כפי שהיא כתובה פה. צריך להוסיף משפט האומר: אלא אם הוכח אחרת, כי יש מצבים שבהם האיש אומר במפורש שהוא רוצה לקבל את הגמלה לכתובת אחרת.

אני מוכן לכול שינוי שיעזור להצעת החוק הזאת להיות נכונה יותר. כל המטרה היא להוריד את הסיבוך שיש היום לאזרח מול הרבה מאוד רשויות. כשאתה אומר את מה שאתה אומר תמיד תחשוב לא כאדם שעובד במוסד לביטוח לאומי, אלא בתור אזרח שהוא אבא לילדים והוא גם איש מילואים, ומה קורה לו כאשר הוא צריך לעדכן כתובות. תנסה להיכנס לראש הזה.

לכן אני אומר שהחזקה היא טובה, אלא שצריך להוסיף איזשהו סייג אם הוכח אחרת.

אנחנו נתקלים בעוד תופעה והיא גירושין. אנשים מתגרשים והבעל חוזר לגור בדירת הוריו או בכתובת כתובת, והוא לא מעדכן. ההצעה הזאת תגרום לכך שאנחנו לא נוכל לשלוח לו דואר כי לכתובת הקודמת שלו אסור לנו לשלוח, זה ייחשב כאילו הוא לא קיבל. בכתובת החדשה אנחנו יודעים שהוא לא גר. ההצעה לא מטילה עליו סנקציה בגלל שהוא לא עדכן. היא אומרת שהוא חייב לעדכן, ושהרשויות חייבות לשלוח לכתובת הנוכחית שלו ולא לכתובת הקודמת. לפעמים, אין לי ברירה. אני יודע שהוא גר בכתובת הקודמת. גם את בית הדין לעבודה זה לא יעניין לאן שלחתי לו. אם שלחתי לו לכתובת שהוא לא המקום שבו הוא גר בפועל ואני יודע את זה, שום דבר לא יעזור לי. אני צריך לשלוח כך שההודעה או הגמלה תגיע לאיש. אני לא יכול לשלוח למקום אחר.

לכן ניסיתי לחשוב על עשיית הבדל בין כתובת למשלוח דואר דברי לכתובת מחייבת לעניינים האלה. לדעתי, לפי ההצעה הזאת אנחנו פותרים את כל הפיקציות. אנשים עושים פיקציות מפה ועד להודעה חדשה. הם לכאורה התגרשו, לכאורה הם גרים בנפרד, אבל הם למעשה הם גרים עם אותה אישה עדיין.

אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

עו"ד ליפשיץ, אני מציעה שתעדכני את הוועדה תוך כדי קריאת הסעיפים לגבי מה שסיכמתם אתמול.

"הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2005.

הגדרות1. בחוק זה –
"הודעה" – הודעת תשלום, צו או התרעה.
"רשות" – "הרשויות" – כמפורט בתוספת.
"השר" – שר הפנים."

ותושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין. זאת אומרת שזה יחול גם על תושבים ולא רק על אזרחים.

את רוצה להכניס את זה בסעיף ההגדרות. אני חשבתי שנעשה את זה בסעיף 2. כלומר, חייב כל תושב ולא חייב כל אזרח.

אבל, אם אתה כותב בסעיף 2 אתה חייב גם להפנות להגדרה בסעיף 1.

אין לי בעיה.

בסעיף 2 יש שינוי.

הנוסח שהוסכם הוא: חייב כל תושב המשנה את כתובת מגוריו הקבועה לעדכן את משרד הפנים תוך 30 יום, בהתאם להוראות סעיף 17 לחוק מרשם האוכלוסין.

נכון.

קודם זה היה חייב כל אזרח.

סעיף 3 קובע היום את חובת משרד הפנים. "משרד הפנים חייב לעדכן תוך 30 ימים את הרשויות בדבר שינוי הכתובת".

אנחנו חשבנו שהמהות של הסעיף צריכה להיות שאחת לחודש הרשויות יתעדכנו אצלנו. זאת אומרת, ללא כל קשר לשינוי.

בסלנג הצבאי, משיכה ולא דחיפה. זאת אומרת, שהרשויות הן אלה שצריכות למשוך את העדכון, ולא משרד הפנים צריך לדחוף. אני ביקשתי להוסיף: לפחות תוך 30 יום. הכוונה היא לפחות פעם בחודש.

אחת לחודש ללא כל קשר לשינוי. פעם בחודש אתם מתעדכנים. זה נוסח שהוסכם אתמול.

אתמול התקיימה ישיבה במשרד הפנים.

בין אילו צדדים?

בין משרד הפנים, משרד האוצר והמציע.

למה לא שיתפתם את משרד המשפטים?

זה רלוונטי לעוד משרדים, ולכן הייתי רוצה להשאיר את העניין הזה כרגע כפתוח. יש כאן עוד המון שאלות שההצעה עדיין מעלה, אבל זוהי שאלה מרכזית. יש הרי הרבה משרדים שהם צרכנים של השירות הזה, לא הייתי רוצה להגיד שזה משהו שהוא מוסכם על הממשלה כולה.

אתם ישבתם אתמול יחד ואני מניח שתרומתכם היתה גדולה. אני רק רוצה לשאול למה לא שיתפתם את משרד המשפטים?

לא אני כינסתי את הישיבה, וגם לא השתתפתי בה באופן פעיל, ולכן קצת קשה לי לענות על השאלה הזאת. מנכ"ל משרד הפנים כינס את הישיבה.

אנחנו ממילא נצטרך לעשות ישיבה של כל הגורמים כדי לתאם. כמו שאמרתי, יש פה עוד המון שאלות פתוחות. נדון גם בזו. אני חוששת שתהיה על זה מחלוקת די גדולה, ואני חושבת שעדיף להישאר בינתיים בנוסח המקורי שהצעת כי כרגע זה הנוסח שוועדת השרים אימצה.

לא, זה עבר בתיאום איתם.

אני לא רוצה שנריב כאן. אני חושבת שעדיף טכנית כרגע להישאר עם הנוסח המקורי, או שנדחה את המשך הדיון לקריאה ראשונה לעוד ישיבה. אבל, אני נזהרת מלהציע דבר כזה.

טוב עשית.

לא יאה לדחות את הישיבה לאחר שזימנתי את כל האנשים. אני מציע שאנחנו נשמע את הנוסחים שאתם סיכמתם תוך כדי הקריאה, ונעיר הערות. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה אנחנו נאפשר דיון בין כל הגורמים ואז תחזרו אלינו עם סיכומים.

בסך הכול הממשלה תמכה, והממשלה זה כל הגופים, והיא אמרה נתאם. התיאום הוא לא איתי, הוא בינכם משרדי הממשלה.

גם וגם.

האם אתם מקבלים או האם אתם מושכים? בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי תחול העלות הכספית. את זה אתם צריכים לפתור בינכם. אני אשמח להיות שם. לצורך העניין, אני חושב שאפשר כרגע לקבל את מה שסיכמנו אתמול. במידה ויהיה שינוי אז הוא יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. המחלוקת פה היא בינכם.

הנוסח של סעיף 3 הוא כרגע: הרשויות חייבות להתעדכן ממשרד הפנים לפחות אחת ל-30 יום בדבר שינויי כתובת. זה ניסוח מאוד גולמי, אבל זו הכוונה.

טוב, בואו נתקדם.

"סעיף 4 המצאה כדין. שלחה רשות הודעה לכתובתו הקודמת של אדם יותר מ-30 ימים לאחר ששינה כתובתו, יראו את ההודעה כבטלה על כל המשתמע מכך".

מה שהוסכם אתמול פה הוא: שלחה רשות הודעה לכתובתו הקודמת של אדם יותר מ-30 יום לאחר שמסר הודעה על שינוי כתובת כאמור בסעיף 2, יראו את ההודעה כבטלה על כל המשתמע מכך.

פה אני מבקש להוסיף את הסייג שדיברנו עליו.

ישנו עוד עניין אחד שלא הזכרתי קודם והוא מתקשר לדבריה של אביטל שטרנברג. במקום להגיד "יראו את ההודעה כבטלה", ואני לא יודע מה זה הודעה בטלה, אדוני מתכוון לומר שיראו את ההודעה כאילו היא לא הגיעה ליעדה. המשמעות של אי הגעה ליעד יכולה להשתנות מרשות לרשות. אצלנו אם אני הודעתי למישהו שלא מגיעה לו גמלה, והיא לא מגיעה ליעדה זה אומר שהוא זכאי להמשיך.

אני מסכים איתך. ישנו דבר נוסף שסיכמנו אתמול והוא לא לאחר ששינה את כתובתו, אלא לאחר שמסר את ההודעה.

כן, הקראתי.

בסעיף 4 אני מבקש שבמקום המילים יראו את ההודעה כבטלה ייכתב: יראו את ההודעה כאילו היא לא הגיעה ליעדה, אלא אם הוכח אחרת, כיוון שיש מצבים שבהם האיש בעצמו מבקש שנשלח לו לכתובת אחרת בין במעשה ובין בכתב. אלא אם הוכח אחרת גם מטיל את החובה על הרשות.

מקובל עליי.

כלומר, גם "כבטלה" וגם "על כל המשתמע מכך" לא רלוונטי.

" סעיף 5 תחולה.
(1) שר הביטחון בהתייעצות עם השר רשאי לקבוע אזרחים שעליהם לא יחול החוק,
משיקולים של ביטחון המדינה.
(ב) החלטה כאמור בסעיף קטן (א) לא תפורסם ברשומות, אך תובא לידיעתם של אנשים
אלו בתוך 7 ימים מיום קבלת החלטה לגביהם."

אני רק רוצה להבהיר שבסעיף הזה לא דנו אתמול בישיבה, כיוון שהוא נוגע לשר הביטחון ולא היו נציגים של שר הביטחון.

עמדת שר הביטחון היא שאין צורך.

אם אין צורך אז תורידו.

אנחנו חוזרים לסעיף 4.

אם אנחנו כותבים בסעיף 4 אלא אם הוכח אחרת, זה עדיין עלול להטיל על הרשות נטל גדול מאוד להתחיל ולהוכיח שההודעה נמסרה. אולי יש מקום לפרט: אלא אם כן האזרח מסר לרשות כתובת אחרת למשלוח דברי דואר.

זה מצמצם, כי לא תמיד מילא טופס. במצבים של הבטחת הכנסה הרבה פעמים השאלה איפה אתה גר היא שאלה קרדינלית, כי אנחנו צריכים לבדוק הכנסות, ועבודות. לאנשים יש אינטרס לא להצהיר אמת על מקומות שבהם הם גרים, ויש לנו הרבה מאוד חקירות. זה גם עולה בנושא תושבות מזרח ירושלים. יש להם אינטרס להצהיר משהו שהוא לא מדויק או שקר ממש. אני מגלה את הכתובת על-ידי חקירות, לא על-ידי מה שהוא אמר לי ולא על-ידי מה שהוא כתב לי. אני נדרש לעמוד בנטל ההוכחה בבית הדין, לכן אני מוכן לשאת בנטל הזה. אני לא רוצה לצמצם, זה חשוב לי במקרים מסוימים. יהיה עליי נטל להוכיח, ואם אני אעמוד בו אני אעמוד בו.

זה טוב בשבילך, אבל יש מקרים יותר קלים כמו מקרה שבאמת האזרח מסר לי כתובת אחרת. האם אני צריכה עכשיו לבוא ולהתחיל ולהוכיח?

זה לא רק מסר, יש עוד מצבים.

צריך לחשוב האם זה מכסה לי את כל המקרים?

יש לך אפשרות לחשוב.

אנחנו מקבלים ממשרד הפנים כתובת פיזית, זה לא כתובת למשלוח. הוא לא מעביר לנו תיבות דואר, למשל. יש הרבה יישובים שבהם אין רחובות ואין מספרי בתים, ולרשות הרישוי הם מוסרים תיבות דואר. זה יבוטל ברגע שאנחנו ניזונים רק ממשרד הפנים. ברגע שהחוק יתקבל אנחנו נפעל רק לפי הכתובת שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים. לא נחזיק כתובת שהוא נותן לנו לצורך משלוח למרות שרוב המטרה אצלנו היא לצורך משלוח. העיריות והמשטרה שמקבלים מאיתנו לא יסתמכו רק עלינו. הם יצטרכו לבדוק מהי הכתובת הנוכחית במשרד הפנים.

לעניין הדוחות עיריות שולחות היום אלינו את האזרחים בבקשה להביא אישור לגבי היום שבו הם הודיעו על שינוי כתובת. כל התופעה הזאת תעבור למשרד הפנים. אם הוא משנה במשרד הפנים הוא רשאי לשנות גם אצלנו. היום התקנה מחייבת אותו להודיע לנו גם על שינוי כתובת. ברגע שהחוק הזה יתקבל אנחנו נבטל את התקנה. אבל, משרד הפנים צריך יהיה להיות ערוך לתת מתי הודיעו על השינוי. אנחנו לא נרשום תא דואר. ברגע שמשרד הפנים לא רושם, גם אנחנו לא נרשום. למעשה, זה יגדיל את כמות הדואר שלא תגיע.

צריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה שהיא מעלה.

משרד הביטחון טוען שאין צורך בסעיף 5.

אנחנו לא נדרשים לסמכות הזאת, אולי גופים אחרים צריכים.

חשוב לנו שתהיה סמכות. בהנחה ששר הביטחון ויתר על העניין, אנחנו נצטרך כמובן לבדוק מה קורה נכון להיום עם האנשים. זה סעיף שחשוב שהוא יהיה קיים גם לגבי עדים טעוני הגנה.

האם הכוונה שתושב לא יצטרך לעדכן את כתובת המגורים?

השאלה ששואלת מיכל בר שביט היא, האם הסעיף הזה חל על משרד הפנים לא לרשום את העדכון, או על האזרח לא לעדכן?

גם וגם.

אנחנו לא יודעים מה קורה היום וזו קצת בעיה לומר מה צריך להיות.

כלומר, אנחנו לא יודעים היום איך רשות מקומית שולחת קנסות וכן הלאה לאדם שכתובתו היא חסויה.

זה דורש התייעצות בין כל המשרדים, בין כל מי שרשום בתוספת.

אני מציע שגם הנושא הזה יעלה בהתייעצות שתהיה בינכם לקראת הקריאה השנייה. הוצע כאן שאנחנו נעלה את הצעת החוק לדיון קצר ומהיר בשבוע הבא. בינתיים, כל הכוחות ידונו בינהם.

אני מבקש שיירשם שביקשנו סייג. אני יכול לומר גם שזה הובא בוועדת שרים. זה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול, אבל הייתי שם פוזיטיבית. קיבלו שם את העמדה שהוצגה על-ידי שר הביטחון. חד משמעית אני אומר כי זה מה שהיה שם, שהממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהוא לא יפגע בחובות שלפי חוק שירות ביטחון. זה כמובן הולך לרשות המחוקקת, אני רק אומר מה היתה ההסכמה בוועדת השרים. אני חושש מאוד ואני אומר למה. אנחנו לא יכולים להיבנות על מערך של תביעה פלילית שמענישה בחומרה אנשים על כך שהם מוחזקים כנפקדים וכעריקים על סמך רישומים שלא אנחנו מנהלים, רישומים שעיקרם הם עבירות אזרחיות של משלוח הודעות, של משלוח ביטוח לאומי, של משלוח קנסות, לא של יצירת חובות פליליות. אם לצה"ל לא תהיה שליטה על מאגר אנשי המילואים שלו והחיילים שבו, ועל החובה עליהם שקבועה היום בחוק, שהסנקציות בגינן הן מאוד חמורות. חוק שירות ביטחון קובע שמי שמפר את הוראותיו צפוי לעונש מאוד חמור.

האם אתה חושב שהמחוקק לא מכבד את רצונך במהות הדברים? אין שום סיבה שזה
לא - - -

מערכת התביעה הפלילית כמו היום והיכולת של צה"ל לפקח על אנשיו לא תתקיים באותו אופן אם נסתמך רק על רישומי מרשם האוכלוסין. אי אפשר לקיים ענישה פלילית מחמירה על סמך רישום אזרחי. אני לא יכול ליצור חזקה שצו הגיע לייעודו.

אני לא יכול לבדוק את הטענה של איש שבא ואומר שהוא עדכן במשרד הפנים.

אותה תשובה יתנו לך גם משרד הרישוי ורשויות מקומיות.

אבל, החובות שם הן אזרחיות. הן לא יוצרות קונסטרוקציה פלילית להעמדה לדין בדבר חזקת ידיעה. זה שונה לחלוטין. אצלנו זה יוצר את העבירה עצמה. זה הנדבך המרכזי לביסוס העבירה ועל העמדה לדין ולמשמעת בעניינים האלה. אני לא יכול לפקח על המשרד הפנים להעביר כל פעם חוות דעת מומחה או תעודת עובד ציבור. אני אצטרך לבדוק בבית הדין הפלילי ולהביא עובדי ציבור שיוכיחו לי איך המערכת עובדת כל פעם ופעם עד שתיווצר חזקה שיפוטית לעניין הזה. אני צריך ליצור חזקה לוודא את האותנטיות ואת הנכונות של הרישום בכך שהוא נעשה בו זמנית. ברור לי שזה נעשה, אבל אני צריך להוכיח את זה בבית דין. אני הייתי גם תובע ואני יודע מהי משמעות הדברים. אצלנו יש לי מערכת ממוכנת ואם אני צריך אני מביא את אנשי המיכון שמסבירים איך התיעוד נעשה במערכת הצבאית ואת קצין השלישות ואת הטפסים. אם טעיתי אז צבא ההגנה לישראל הוא זה שמשלם את המחיר. אם אנחנו טעינו אז איש המילואים או חייל החובה לא יתנו את הדין על אי העדכון או אם הוא לא נכון.

אני בטוח שמערכת המחשוב של מינהל האוכלוסין הוא טוב לפחות כמו שלך.

בוודאי שהוא טוב לפחות.

אני כאזרח הודעתי למשרד הפנים, ואתה כצה"ל תמשוך, תקבל את זה משם ותעדכן. אם אתה רוצה לנהל לעצמך עוד רישום צדדי משלך, אז תנהל אותו. אבל, אני כאזרח לא רוצה להסתבך איתך פעמיים.

אבל, אני אצטרך לעשות רישום שאני יכול להסתמך עליו לצרכים פליליים אפילו. זה לא משלוח דואר אזרחי שמקסימום הקנס מוכפל או שהביטוח הלאומי לא הגיע ליעדו שאותו אפשר לתקן עוד שנה. אני קורא היום לגיוס חירום, אני לא יכול להיבנות על זה שהוא מבין את החובות הפליליות.

כדי לעשות גיוס חירום אתה עושה סיורי כתובות, ואתה מכין את עצמך קודם. הכול ידוע והכל מבוצע.

אבל, אם אין לי משמעות לעדכון הכתובת מבחינת חוק שירות ביטחון אני לא יכול לאכוף את זה. התירוץ הדומיננטי הוא שהדואר לא הגיע. אם אני לא מנהל את המאגר הזה ולא אוכף דרך המאגר הזה, ומבחינתי שייתן לי גם כתובת אחרת, כל עוד זה הכתובת שמבחינתו הוא אמור לקבל שם את הצו, זה לא צורך אזרחי וזאת השונות.

לכול האנשים שעוסקים בעניין אין גישה לאותה מערכת רישום אוכלוסין. יהיה נתק מוחלט בין מי שאחראי על הרישום לבין מי שמנהל אותו ומנהל את הקשר עם איש המילואים. מדובר פה על בית דין, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בדין משמעתי ששם אין בכלל אפשרות להוכיח את מה שהחייל יאמר. החייל יאמר שהוא עדכן את משרד הפנים, ובזה נגמר הסיפור. אני לא יכול להוכיח שמה שהוא טוען הוא נכון.

ברגע שהאזרח מחויב להודיע תוך 30 יום, ומרגע שהוא הודיע הוא פטור מכל היתר, אנחנו נצטרך להמציא לו איזשהו אישור שהוא הודיע. לכן, זה יתפוס גם לגביך.

אני אמרתי ברישא של הדברים שאני לא מתכוון לעשות הצעת חוק שתסכן לא את מערכת הביטחון ולא את המערכת של גיוס חירום, ולא את כלום. אם אכן ניווכח שזה דבר שעלול לסכן גיוס חירום, קטנותי. יש לנו שבוע ימים, תן לי לבדוק את עצמי. גם אתם תבדקו את עצמכם. בואו נחליף גם מספרי טלפון ונכין את עצמנו לקראת הישיבה שתהיה בשבוע הבא ונבוא עם פתרונות.

אלו שני היבטים. היבט אחד הוא שליטה בכוח. ההיבט השני שהוא לא פחות חשוב הוא היכולת לאכוף את הדין. אם חובות איש המילואים לא מתבצעות, אני לא יכול לאכוף על איש מילואים. גם היכולת שלי להעמיד אותו לדין היא על סמך קונסטרוקציה שבחשד של איש מילואים שהוא לא בשירות. זה החריג להעמדה לדין. החובות נמצאות בחוק שירות ביטחון ובחוק השיפוט הצבאי, ולא בחוק מרשם האוכלוסין. אני לא יכול להפנות לשם.

למה אי אפשר לקיים את הויכוח היעיל הזה בצוות המצומצם?

לא היה אמור להיות ויכוח בתוך הצוות המצומצם. מבחינת הממשלה, זו עמדת הממשלה. אין ויכוח עם משרד הפנים. אנחנו מביאים את העמדה בפני הרשות המחוקקת, וזכותכם להחליט כך או אחרת. אבל, זו עמדת ועדת השרים לצורך חקיקה, ואני מבקש שהיא תבוא לידי ביטוי גם מטעם הממשלה.

האם אתה חושב שלך יש עניין ושלנו יש עניין אחר? לנו יש עניין להתחשב בנושאים שלך שהם מהות העבודה שלך, וגם לשרת את האזרח. אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה בעיה שיחד עם העניין שלך אנחנו נשרת את האזרח ולהקל עליו באמצעות הצעת החוק.
לכן אני אומר שעדיף שתלבנו את הויכוח הזה בין נציגי משרדי הממשלה. חבר הכנסת רצאבי רוצה בטובת האזרח ואפשר להסדיר זאת מבלי לפגוע בעניין שלך.

חבר הכנסת רצאבי, אני חושבת שראית שיש המון בעיות. אני מסופקת אם נצליח תוך שבוע להתמודד איתן. זה ממש לא ניסיון למרוח זמן.

לוח הזמנים נקבע אצלי, ולא אצל חבר הכנסת רצאבי. אנחנו לא עומדים עם סטופר ביד. אנחנו מוכנים לתת עוד כמה ימים, לא זו הבעיה.

אנחנו צריכים קצת יותר מכמה ימים. אני לא רוצה לבקש יותר מידיי זמן, אבל נראה לי שפרק זמן של חודש יהיה פרק זמן סביר.

חבר הכנסת רצאבי דיבר איתי וראיתי חשיבות בהצעת החוק שלו כי יש אלפי אזרחים שמשלמים כפל קנס בגלל שדואר לא מגיעים אליהם. אני חושב שתפקידנו להאיץ הצעות חוק במקום שבו נגרם עוול לאזרח. לא מדובר בסתם הצעת חוק שמוגשת בשביל הסטטיסטיקה של חברי הכנסת. הבעיה היא לא עוד יום, יומיים או שלושה, אני יכול לתת עוד שבוע. יש לנו רצון להאיץ את הצעת החוק הזאת כדי למנוע סבל ועוול לאזרח. אם תרצו עוד שבוע, אז יהיה עוד שבוע. לא זאת הבעיה. אני מציע שכל הוויכוחים החשובים בינכם יגמרו תוך שבוע. שבוע הבא יהיה בינכם דיון, ושבוע לאחר מכן תבואו לכן ונקדם את העניין.

כשהייתי ילד אבא שלי דחס אותי בלוח זמנים היסטרי, וכשאני נהייתי אבא והתחלתי לחנך את הילדים שלי הוא אמר לי: ככל שתעמיס עליהם יותר, יהיה להם יותר זמן. כשהממשלה רוצה היא עושה חוקים ברגע. כשהיא רוצה התקציב עובר בקלות, וחוק ההסדרים עובר טיק-טק. אנחנו נמצאים היום ביום שלישי, ואם אתם באמת רוצים אז אני בטוח שאפשר בשתי ישיבות פנימיות שלכם לחסל את העניין. אם הכוונה היא אמיתית, אז אפשר להריץ את זה ואפשר לגמור עם זה. לכולנו יש כוונה אחת.

אדוני בוודאי יודע שהכוונה היא חיובית, הרי ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעה. יחד עם זאת, יש לנו גם אילוצים שלנו. הלוואי ויכולנו לדחוס יותר את סדר היום.

פקידי הממשלה הם אלה שמנהלים את המדינה בסופו של דבר. אני רואה את זה פה שנתיים. חשבתי שכשאני חבר כנסת אז הכול אצלי בידיים. אבל, זה לא כך. אני באמת מבקש מכם להתגייס לעניין הזה. אפשר לגמור את זה מהר, לא צריכה להיות בעיה. זה לא חוק מסובך.

אנחנו בסעיף 6. "תחילתו של חוק זה בתום 30 ימים מיום פרסומו".

יצטרכו תקופת התארגנות קצת יותר גדולה, ואת זה נדע מן הסתם אחרי הישיבה.

"סעיף 7 ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא יתקין תקנות הנוגעות לחוק זה, לרבות אופן עדכון הפרטים".

הנוסח שאנחנו חשבנו עליו הוא: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. כלומר, לא צריך להיכנס למה בדיוק. יכול להיות שגם לא יהיה צורך בתקנות.

מקריאת החוק, לפני כל השינויים שבו, נראה לי שזה בדיוק המצב שבו אנחנו לא יכולים רק לאפשר הליך של התקנת תקנות, אלא זה בדיוק המקרה שבו אנחנו חייבים תקנות לגבי ההעברה ואופן עדכון הפרטים. כיוון שאם אנחנו הופכים את הסדר שזו גם שאלה שצריך לבחון אותה, של סעיף 3 שבו בעצם הרשויות הן אלה שתצטרכנה להתעדכן בדבר שינוי הכתובת ולא לקבל את זה as is ממשרד הפנים, אז ברור שאנחנו צריכים לקבוע איזשהו הליך אחיד, פורמט ברור ומוגדר, מאוד מאוד מצומצם, של הדרך שבה הרשויות תקבלנה את הפרטים, על גבי איזה טופס, על מנת לא ליצור את אותו בלבול. רק רשויות מקומיות זה 250 רשויות. אנחנו יכולים ליצור פה בלבול לא נורמלי, סרבול של הליך שאמור להיות לכאורה פשוט מאוד. זה בדיוק המקרה שבו אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו למסמס את נושא התקנות. נהפוך הוא, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול מצב שבו התקנות תהיינה אפילו תנאי לתחילת תוקפו של החוק.

יפה, זה בדיוק מה שחששתי.

אני חושבת שבלי תקנות אנחנו לא יכולים ליישם חוק כזה.

אתמול דנו בעניין הזה כשהיינו בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים. הוא אמר שכל הסעיף הזה מיותר, לא צריך תקנות, הכול ברור לגמרי. אז אנחנו אמרנו שיכול להיות שיצטרכו בכל זאת להתקין תקנות. לכן אנחנו אמרנו לא חייב, אלא רשאי. לשיטתך, יהיה חייב להתקין תקנות, ואז אם לא התקין תקנות אז אין חוק, אנחנו הרי בדיוק חוזרים לאותו מצב שהשר הזה או שר אחר לא יהיה לו זמן או שהוא ירצה למסמס את החוק הזה. לא יהיו תקנות לא יהיה חוק. בהרבה מאוד חוקים כל עוד לא הותקנו תקנות, עד היום החוקים האלה עומדים בספר החוקים. כולם לומדים אותם, אבל אף אחד מהם לא זז.

אני חושב שהחוק הזה הוא ממש ממש פשוט. אין פה הרבה סיפורים. כל הדברים האלה עוברים בדאטה אלקטרונית ממחשב למחשב דרך חברות שמעדכנות. אם יצטרכו להתקין תקנה, יתקינו תקנה. אני לא חושב שצריך לחייב.

אני חושבת שעשויה להיות בעייתיות. יכול להיות שמשרד הפנים יכול להציע לרשויות דרך שבה באמצעות מערכת מכוונת אנחנו יכולים לקבל בלחיצת כפתור.

זה מה שקיים היום.

יכול להיות. אם זה אכן המצב הרי בוודאי שאנחנו לא ננסה לסרבל את זה שלא לצורך. אבל אם זה לא המצב, וזה מחייב אותנו עדכון פרטים באמצעות דרך אחרת אז זה בעייתי. קח רשויות שבהן אין מערכת ממוכנת או מערת מחשוב.

בדקנו, אין רשויות כאלה.

אבל, יש מספר מועצות ערביות.

בדקנו, הם כפופים למועצה אזורית שהיא כן.

זה נושא שצריך לבדוק אותו. אנחנו נשב ביננו ונתייעץ.

מה קורה עם רשויות במגזר הערבי שהן לא ערים מעורבות? ביישובים ערבים אין שמות של רחובות. ביישוב סכנין שיש בו 20,000 תושבים, יש 300 אנשים שקוראים להם מוחמד אבו- אלהג'א, ויש 30 אנשים שקוראים להם סמי אבו-מוך. איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת במקומות כאלה? נושא תיבות הדואר מתפתח היום אבל זה פועל חלקית. ביישובים הערביים אין כמעט בעיה למשרד הביטחון.

משרד הפנים רצה לכתוב על המעטפות מספר חלקי של תעודת זהות ושם אב. אני לא בטוחה שזה פתרון מלא, אבל זה מצמצם את הטעויות. זה שוב מעלה את השאלה בצורך של תיבת דואר או במשהו נוסף אחר. אלו שאלות שנצטרך לדון בהן בדיון הפנימי.

איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת היום?

כותבים מספר תעודת זהות ושם אב.

אם אני שולח מכתב לחוסיין חלילה בסכנין מבלי לכתוב פרט יותר מזהה כמו תואר או תפקיד, אז המכתב חוזר אליי.

אז למעשה אנחנו נמצאים באותה בעיה שבה אנחנו נמצאים היום. זה סיפור שצריך לבדוק אותו.

אותו הדבר לגבי אזרחים בדווים בנגב שחיים בפזורה או בכפרים הבלתי מוכרים. לאנשי הציבור שם יש תיבות דואר בבאר-שבע. כדאי שתיקחו גם את העניין הזה בחשבון כי חוק צריך לקחת בחשבון את כל אזרחי המדינה. עד עכשיו אין חוק.

"תוספת
1. משרד התחבורה, לרבות רשות הרישוי
2. המוסד לביטוח לאומי
3. רשויות מקומיות, לרבות עיריות, מועצות מקומיות, ומועצות אזוריות."

מועצות אזוריות לא צריכות איזכור בנפרד כי הן מועצה מקומיות. השאלה הגדולה היא, האם אנחנו רוצים בכלל את הרשויות המקומיות בפנים?

"4. צבא-הגנה לישראל.
5. משרד האוצר, לרבות אגף המכס והמע"מ."

רשות המסים. זה נכתב עוד לפני שהיה רשות המסים.

אני מציע שתגמרו את ההתייעצויות בניכם בשבוע הבא. יפה, שבוע לאחר מכן אנחנו נביא את זה לדיון, בסדר?

בסדר.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.