כנסת פתוחה

משותפת חינוך-מדע - דו"ח דברת – החינוך הטכנולוגי

2
ועדת החינוך התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה
2.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט - 410
וועדת המדע והטכנולוגיה - 120
יום רביעי, כ"א באדר א', התשס"ה (2.3.2005) בשעה 9:30


ס ד ר ה י ו ם

דו"ח דברת – החינוך הטכנולוגי

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט
יעקב מרגי – מ"מ יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
מוחמד ברכה
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר עופר זהבי – חבר ועדת דברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
חנה ויניק – מנהלת אגף תחום מדעי וטכנולוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
גרשון כהן – מינהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעקב שינבוים – מפמ"ר חשמל ואלקטרוניקה, משרד החינוך, התרבות והספורט
סא"ל יוסי קליין – ראש ענף קורסים קדם צבאיים באגף טכנולוגיה, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל שלומי אברהם – רע"ן תכנון ומחקר באכ"א, משרד הביטחון
רפי הוידה – לשכת מדען ראשי, משרד התקשורת
ביאטריס אלמוג – מינהל התקשורת, משרד החינוך
עפרה אבידור – אחראית על החינוך הטכנולוגי, עיריית בת ים, איגוד מנהלי מחלקות חינוך
פרופ' קני פרייס – יו"ר מל"מ – מרכז לחינוך מדעי טכנולוגי, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' מינה טייכר – ראש המחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב, אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר אלי אייזנברג – סמנכ"ל וראש מינהל למו"פ ולהכשרה, רשת "אורט"
דוד אליאס- הסתדרות המורים
עאטף מועדי – ועדת מעקב לענייני החינוך הערבי
לירון קרסי – אומגה הדרכות מחשבים
עמיר מאור – רשת אמי"ת
שמואל הרנוי – מטה היישום, משרד החינוך
יעל רום – א. דורום מדע וטכנולוגיה בע"מ, חיפה
צבי פלג – מנכ"ל רשת "אורט"

יהודית גידלי

ענת לוי

חבר מתרגמים בע"מ


דו"ח דברת – החינוך הטכנולוגי

בוקר טוב לכולם. אנחנו כאן בישיבה משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך.

הנושא שלפנינו הוא חינוך-טכנולוגי במערכת החינוך, גם כפי שבא לידי ביטוי בדו"ח דברת. כפי שאתם יודעים, לאותו דו"ח דברת, המסמך הכבד והמאיים על אנשים מסויימים ולאנשים אחרים מהווה תקווה – התוכנית הלאומית לחינוך, גם מתייחסת להיבטים של בתי ספר למיניהם, בין היתר – החינוך הטכנולוגי.

יש מי שרואה בכך – בדו"ח, תכף נשמע את זה, יש מי שחושב אחרת, פגיעה בחינוך הטכנולוגי, וגם ללא דו"ח דברת אנחנו יודעים שלאורך השנים האחרונות, יש פגיעה – הייתי אומרת אנושה, בחינוך הטכנולוגי.

אבל השאלה היא אולי מה הוא חינוך טכנולוגי. אולי זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול. כי גם על כך לא כולם מסכימים בהגדרה. במסגרת אותה ועדת המדע שעמדתי בראשה מקודם וגם ועדת החינוך וגם ביחד, עסקנו מידי פעם בשאלה הזאת, גם בחינוך הטכנולוגי, גם בחינוך המדעי, גם בחינוך לטכנולוגיה במערכת החינוך, זאת אומרת – בכל ההרכבים וההיבטים השונים של הנושאים האלה במערכת החינוך.

יש מי שמתייחס לחינוך הטכנולוגי כאותם בתי ספר מקצועיים. במילים פשוטות שפעם דיברנו עליהם כשאנחנו היינו תלמידים. חינוך מקצועי שלימדו רתכות ונגרות ומזכירות. ואני זוכרת כבר כתלמידה בבית ספר, התקוממתי שאותנו, באותו אוסטרובסקי שעכשיו בכותרות, תכף נדבר על זה, באוסטרובסקי היה נהוג שהבנות הולכות ללמוד להיות מזכירות, והבנים הולכים למגמה – קראו לזה "מקצועית-טכנולוגית". אז נתנו לזה יותר צבע של אלקטרוניקה באותם ימים, ואני חשבתי כבר אז שזו טעות.

האמת היא שזה אל היה כשהייתי תלמידה, זה היה כשהייתי מורה, וכבר אז חשבתי שזה עוול, הן למינים והן למקצועות. אז פעם דיברנו על חינוך מקצועי, ושלחנו לשם את אותה אוכלוסייה שלא למדה מדעים או מתמטיקה, או פילוסופיה.

היום חינוך טכנולוגי, לעניות דעתי, צריך להיות משהו שונה לגמרי, ואני חושבת שגם במערכת הוא מיוחס בכיוונים אחרים. גם ב"אורט", שתכף נשמע את ראשיו שיושבים פה, את מנהליו, גם ב"אורט" יש מקצועי ויש מקצועי, יש טכנולוגי ויש טכנולוגי, ולמעשה המילה טכנולוגי באה היום בחתכים שונים, ברמות שונות, וכל תלמיד יכול למצוא את מקומו בחינוך הטכנולוגי מהרמות הנמוכות ביותר, ועד לרמות המצטיינות ביותר.

החינוך הטכנולוגי כשלעצמו, הוא לא מהווה מחסום בפני כל דבר אחר, כי לומדים בו גם את החלק העיוני, הוא בוודאי מאפשר לתלמידים לסיים בגרות, והוא בהחלט – שוב, לעניות דעתי, מעשיר את אותם תלמידים שרוצים ללכת למשהו עם כיוון יותר, מה שאנחנו מגדירים, מקצועי, או כמו שאמהות אוהבות, בעבר היו אומרים: "שיהיה לך משהו ביד". אתה גומר תיכון, אז שיהיה לך מקצוע ביד.

אנחנו נשמע פה את המומחים גם בהקשר של דברת, וגם את היישום, וגם פרופסור כץ וגם ראשי אורט, כמי שמובילים אולי בארץ את הנושא הזה, ושלא ייפגעו כל האחרים מ"עמל" ומהאחרים, ונראה איך אנחנו מחברים גם את החינוך הטכנולוגי לרמותיו השונות וגם את דו"ח דברת. לפני שאני מעבירה לעמיתי את השרביט, כי זו ועדה משותפת וחבר הכנסת יעקב מרגי מחליף את חברת הכנסת לאה נס, שאני הבנתי שהיא בחו"ל עכשיו, אני חייבת כועדת חינוך, להתייחס למה שהיה אתמול במערכת החינוך. גם זה קשור לדברת.

אני מדברת על השביתה שבאמצעים טכנולוגים אגב ארגנו אותה. אז אמרתי כבר מקודם בטלוויזיה כאן בכנסת, שקודם כל אני משבחת על העובדה שהתלמידים שלנו משתמשים בטכנולוגיה. זה כשלעצמו הישג רב. הרי אנחנו כל הזמן מלינים על כך שהם לא מחוברים לאינטרנט. אז הנה יש לנו הוכחה שתלמידי ישראל מחוברים בחלקם לפחות, מאתיים אלף מחוברים לאינטרנט ולמכשיר הניד, שגם זה חשוב. חלק מההודעות עברו אגב ב-S.M.S..

אבל זו לא בעיה וזה לא הנושא המהותי, זה כמובן בחיוך אני אומרת. הבעיה האמיתית היא שתלמידים מרגישים שהם לא שותפים למהפך או לרפורמה הגדולה של מערכת החינוך, זה מה שהם מרגישים, ועם רגשות לא מתווכחים, והם גם מבוססים, ככל שאני יודעת, זה שאחר מעשה קיימו – במקרה פה בחדר, ועדת החינוך קיימו פה ישיבה עם מועצת התלמידים הארצית, זה לא ממש נקרא לשתף, וכמובן, ככל שידוע לי, אלא אם כן אני אתבדה, גם היום אחרי שבוודאי בדו"ח דברת לא היה שיתוף של התלמידים עצמם, לא שיתפו אותם בצורה ממשית, וגם אחרי שהדו"ח קיים, לא שמעתי שניהלו דינים בכיתות, בבתי הספר עם התלמידים על הנושא הזה. אז ברור שיש בורות, זאת אומרת – חוסר יידע לגבי הדו"ח אצל התלמידים, כמו אצל הוריהם, כמו אצל מוריהם. ברור שיש הרגשה של חוסר שותפות, וברור שהתוצאה היא כפי שראינו אתמול.

אני לא מסכימה לשביתה, שלא יהיו אי הבנות. אני חושבת שזה צעד לא נכון. גם האופן שבו הוא נעשה זה פתח לאנרכיה. גם לתלמידים יש ארגונים, הם מסודרים, יש מועצות תלמידים, עובדים על זה הרבה מאוד, זה חלק מהדמוקרטיה של כל המערכות, ואסור לנו לזלזל בזה, כי מחר אנחנו חברי הכנסת נמצא את עצמנו באיזה מן התקפה של אס.אם.אסים שאומרת – תלכו הביתה ואנחנו עושים מהפיכה. זו לא הדרך. זה בטח לא חינוכי וזו בטח לא הדרך הדמוקרטית.

יחד עם זאת, אני לא באה בטענות לתלמידים, שהרי מוריהם עושים אותו דבר. מה עושים המורים היום? הם עושים חרם על שרת החינוך. או.קי., אז נצא מתוך הנחה ששרת החינוך או מי שקבע את ההרכב של ועדת דברת עשה שגיאה. נניח. הייתה להם גישה מסויימת, לשיטתם הם לא עשו שגיאה, אבל נניח שאנחנו חושבים שהם עשו שגיאה. הפתרון זה חרם? הפתרון זה לא הדברות?, הפתרון זה לא דיון ציבורי? וודאי שלא. עם זה לא נפתור שום דבר.

לכן אני קוראת מפה בפעם אני לא יודעת כמה, לכל המערכת, בראשה מערכת החינוך, קרי שרת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך, ראשי ארגוני המורים, ראשי ארגוני המנהלים, וגם ראשי התלמידים וגם ההורים, כי גם הם חלק מאוד חשוב במערכת. צריך לשבת ולדבר. צריך לקיים דיון ציבורי. ייקח עוד חודשיים, ייקח עוד חצי שנה, אבל חייבים דיון ציבורי. הדו"ח הזה הוא הבסיס לדיון ציבורי, ברובו הוא דו"ח נכון, הוא דו"ח טוב, שמביא שינוי חיובי של מערכת החינוך, ככה צריך להתייחס לזה. יחד עם זאת, צריך לחשוב איך משפרים גם אותו. וזו קריאתי לכל מי שנמצא היום במערכת החינוך, מלמעלה עד למטה, מראשון המורים ועד לאחרון המורים, וכך התלמידים, ואני קוראת מכאן לכל ארגוני התלמידים ולתלמידים עצמם – או.קי., עשיתם תרגיל, עבד יפה, עשיתם רעש במערכת, עכשיו צריך לשבת ולדבר בצורה מסודרת ודמוקרטית, לא אנרכיסטית.

אני שמוליק הרנוי. אני ראש מטה היישום של התוכנית הלאומית לחינוך במשרד החינוך.
כמה מילים, ממש שניות. אנחנו בקשר עם מועצת התלמידים. נפתח אתר שבו מביעים התלמידים, שואלים שאלות.

איך יודעים שהוא קיים?

יודעים שהוא קיים, הוא מופץ בכל בתי הספר, ואני תכף אתייחס לזה.

מה שקרה בפועל – הייתה יוזמה ליצור דיונים בכל בתי הספר בארץ בנושא של דו"ח ועדת דברת, כולל חומרים שהכינה מועצת תלמידים ארצית. כשזה הגיע לבתי הספר, המורה המנחה של אותן קבוצות של תלמידים או של קבוצות נוער, לפחות לפי אותם הדיווחים שאנחנו קיבלנו, אמר שזה לא התבצע מתוך המגמה שלא עוסקים עכשיו בנושאים האלה בבתי הספר, כי נמצאים בדיון עם ארגוני המורים.
יוזמה נוספת של מועצת נוער שאמרו "או.קי., בואו נעשה דיון בלי אותו מורה מנחה, גם נתקלה בחלק מבתי הספר בהתנגדות.

פגישה עם ראשי מועצות נוער שהיתה אמורה להתקיים ביוזמת מועצת נוער, לחלק גדול מהתלמידים לא נתנו לצאת כדי לבוא למפגשים. זאת אומרת – יש נכונות מלאה.

דבר נוסף – במספר וועדות יישום משולבים נציגי מועצת הנוער, כך שאנחנו עושים את כל המאמצים ולא מדברים עם כל אחד ואחד.

טוב, אי אפשר לדבר עם כל אחד ואחד, אבל יכול להיות, ואולי זה מחבר אותנו לדיון הבא, הטכנולוגי. יכול להיות שבגלל המחסום, החסם של המורים עצמם במערכת, אולי יש מקום לאפשר לדבר עם התלמידים באמצעות הטכנולוגיה.

בואו נעבור לטכנולוגיה ונראה גם איך דו"ח דברת מתייחס לנושא הזה, בבקשה.

בוקר טוב, אני מחליף את חברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המדע. הדיון נכון להיום, הוא החינוך הטכנולוגי לאור דו"ח דברת. אני באמת הייתי רוצה קודם כל לשמוע ולאחר מכן להגיב, אבל הייתי אומר את זה אפילו לא בציניות. אחד הערכים המוספים שיש לדו"ח הזה בדיונים הציבוריים, שתמיד אפשר להטיח בצד השני, שהוא לא מבין את הדו"ח. ראיתי את זה בדיון שהיה פה, ראיתי את זה בדיונים שבין ארגוני המורים, ולכן אני אומר שהדו"ח, שייתכן שבמהותו הוא דו"ח חיובי, כל ענף בתחום החינוך חרד לגורלו, הן החינוך הטכנולוגי.

אני כחבר כנסת חרדי-דתי מייצג את הצד הזה, גם אצלנו מתקיימים דיונים וחשיבה איך הדו"ח הזה הולך "ליפול" עלינו ואיך אנחנו נכנסים לזה בצורה חלקה, אבל אין ספק שצריך להתקיים דיון על עתידו של החינוך הטכנולוגי לאור הועדה שהקימה שרת החינוך במקביל – הועדה לבחינת המגמות והמקצועות הטכנולוגיים. אני חושב שהפרק, אומנם אני באמת אומר את זה בזהירות רבה, לא השקעתי בו בחלק הטכנולוגי זמן חשיבה , אבל אין ספק שהחששות שיש לגורמים המקצועיים בתחום החינוך הטכנולוגי, צריכים לעלות על השולחן, צריכים להתקיים דיונים, ואכן נקווה שמה שרצינו שיקרה בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, לא ייכנס לניסוי דו"ח דברת.

תודה רבה.

חברתנו לועדה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הייתה מנהל בית ספר ועשתה את זה בפועל. אז בבקשה.

הכי חשוב, אני הייתי מורה, שלושים ושתיים שנה.

אחר כך אני אבקש את פרופסור יעקב כץ.

בוקר טוב, לפני שאני מספרת לכם על ניסיוני במגמות הטכנולוגיות בבית ספרי, אני רוצה לספר לכם על חווייה שעברתי לפני שלוש נים. הוזמנתי לאוניברסיטת תל אביב לחלוקת פרסים לתלמידים ממגמות טכנולוגיות ברחבי הארץ. זו הייתה חווייה שלמה ששבועות שלמים אחר כך, לאן שהלכתי סיפרתי. איזה יצירות, איזה רובוטים, איזה מכשירים. היה שם בחור אחד שייצר, יזם כיסא גלגלים שאפשר לכתוב בו.

לא האמנתי שבני נוער בגיל שבע-עשרה – שמונה-עשרה, שנחשפים לעולם ההייטק, איזה יצירתיות, זה היה דבר בלתי אפשרי שנערים בני שש-עשרה – שבע-עשרה – שמונה-עשרה, נחשפו לעולם ההייטק. את היצירתיות, את הכישרון הזה שהם גילו באותו אירוע של חלוקת פרסים למצטיינים מאותן מגמות טכנולוגיות. זה נתן לי נקודת מבט שונה וחדישה, ואני היום כשאנחנו דנים על זה, אני לא יכוה שלא לספר על זה.

עכשיו אני רוצה לעבור איתכם לבית ספרי. אני הייתי שלושים ושתיים שנה בתיכון "צייטלין" בתל אביב. כאשר התחילה האינטגרציה וד"ר שושני יישם את תוכניתו החדשה, הרפורמה, והקימו את חטיבות הביניים, החליטו שצריך גם מגמות אחרות, משום שאצלנו האינטגרציה הייתה מאוד גבוהה, ויש ילדים מרמת אביב גימ"ל, ילדים מששכונות בדרום תל אביב, והחליט שצריך להקים אחרת את בית הספר, והקימו מגמות שונות. הקימו מגמה שנקראת "מינהל". ולא ידענו בהתחלה איך לאכול את זה, אבל עברו מספר שנים, ולמדנו שהמגמה הזאת של המזכירות, ניהול, משרד, חשבונאות היא מגמה יוצאת מן הכלל, והיא פתרה הרבה בעיות. למגמה הזאת הגיעו ילדים שהם קצת יותר חלשים, אבל הם יצאו גם עם בגרות וגם עם מקצוע.

הרבה ילדים וילדות שם, בנים ובנות שהיו, שבאו ממשפחות עם מצב כלכלי מאוד מאוד קשה, בחודשים עבדו כבר במקצוע שלהם, וכבר יצאו עם תעודת הבגרות שלהם והמקצוע.

לפעמים חשבנו מה יהיה אם לא תהיה להם מגמת מינהל, מגמה תעסוקתית מה שנקראת היום, אז הם יצטרכו במקום מגמת המינהל ללמוד חזק את המתמטיקה, את האנגלית. יותר חזק, חמש יחידות, ואז הם יסיימו בלי מקצוע, ויכול להיות, סיכויים מאוד גדולים, שהם יסיימו בלי בגרות. כי המינהל – גם רוכשים מקצוע, וגם היה להם קל יותר.

אז בעצם זכינו במטרות שונות. גם מקצוע וגם בגרות. ספק אם אותה מגמה, מגמה תעסוקתית, אם היא תבוטל חס וחלילה, לדעתי הילדים האלה יסיימו בלי בגרות, וחבל. כי המגמה שלנו בעיקר של משרד הבגרות שהרים את כמות ומספרי הזכאים לבגרות, שהרי יש התקדמות עצומה בשנים האחרונות, וגם בועדת דברת מדברים על המגמה הזאת שרוצים שכולם יסיימו עם בגרות. לכן המגמה הזאת התעסוקתית היא מגמה מאוד מאוד חשובה, וצריך לתת על זה את הדעת ולא לוותר עליה.

עכשיו אנחנו נעבור – יש את המגמה התעסוקתית, המגמה המדעית-הנדסאית והמגמה הטכנולוגית.

לגבי המגמות האחרות, עכשיו נעבור – לפעמים יש ילד, אני יודעת שהנערים האלה, שהסקרנות שלהם גדולה והם רוצים להיחשף עולם ההייטק, והם מתלהבים מרובוט, מתלהבים מביוטכנולוגיה, אבל הם לא אוהבים ביולוגיה ולא אוהבים פיזיקה, אבל הם אוהבים את הרובוט. זה מסקרן אותם. ולימוד הרובוט או לימוד הביוטכנולוגיה, גורם להם ללמוד באהבה את הפיזיקה או ללמוד באהבה את הביולוגיה, שנראים להם קצת יבשים בהתחלה. ודרך הרובוט או דרך הביוטכנולוגיה, הם מגיעים לפיזיקה, הם מגיעים לביולוגיה שנראית להם בהתחלה יבשה.

לכן אני חושבת מאוד שצריך להתחשב בדעה שלי, כי הייתי בשטח, והייתי שם שלושים ושתיים שנה, וראיתי את המקצועות האלה כמה הם חשובים, ועוד יותר ראיתי כמה הם חשובים כאשר התלמידים התגייסו לצה"ל והתקשרו לספר לי מה קורה. אלה שבאו מהמגמות הטכנולוגיות, שרכשו מקצוע, סיפרו כמה הם מבוקשים. אחדים אמרו כמה הם יותר מבוקשים מהלוחמים בחזית, כי צה"ל זקוק לנו, ולכן אני מאוד רוצה שתתייחסו לנושאים הללו, למגמות הטכנולוגיות בכובד ראש, וחס וחלילה לא להפחית מערכם אלא להיפך, למרות שמנהל בית ספר היום יגיד ככה – "מגמה טכנולוגית? בשביל מה שיהיה לי בבית ספר מגמה טכנולוגית? יש לי מעט תלמידים והרבה כסף למכשירים ומעבדות?". לא! בואו נעודד את המנהלים שלנו שרוצים את המגמה הטכנולוגית, כי אנחנו עוזרים למשפחות, לאוכלוסייה שזקוקה לעזרה.

ומה טוב? שיש לנו יושבת ראש מאוד חריפה וחרוצה, ואני בטוחה שהיא תדע שהיא תשמע מהמנהלת לשעבר את חשיבותן של המגמות האלה, והיא תדע בהחלט לתת על זה את הדעת, ולתת על זה חשיבות עליונה, ואיך שהוא כאן אנחנו חייבים למצוא את הדרך לתקצב את הנושא הזה באופן מועדף.

תודה רבה. בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני רק הייתי מתחיל, אני רוצה להציג את עצמי, אני חלק מועדת הרצף הפדגוגי. אני ריכזתי את הנושא של החינוך הטכנולוגי בתוך הועדה הזאת. שמי עופר זהבי, ד"ר לפיזיקה, בוגר "אורט". אני עוסק היום בהכשרת מורים, באחרונה יש לי – הדוקטורט שלי הוא ממכון וייצמן למדע ועסקתי גם תקופה לא מבוטלת בתעשייה במכשור רפואי ובתחומים טכנולוגיים.

אני רוצה ראשית כל להתחיל בהגדות שיושבת הראש של הועדה בעצם התחלת גם את בהם, ואני חושב שזה באמת הדבר הראשון שפנינו אליו, ולהגיד מה זה החינוך הטכנולוגי, ומיד מצאנו שיש לפחות שלוש משמעויות לדבר הזה במשרד החינוך, גם מעשית וגם מבחינה תפיסתית. לא רק במשרד החינוך אלא בכלל בחברה. אני יודע שגם פרופסור קני פרייס שיושב כאן עסק במשמעיות של החינוך הטכנולוגי, ואנחנו מצאנו שלוש הגדות ואיתן פתחנו בעצם את הדיון בועדה.

אחד – זה שיש את החינוך הטכנולוגי המדעי כחלק מהיידע והאופקים שמערכת החינוך אמונה עליהם ועוסקת בהם בבתי הספר, ומה עושים עם הדבר הזה, זאת אומרת – איך הדבר הזה משתלב עם כל הנושא של תכנית הלימודים, אם זה במדע ואם זה בטכנולוגיה. זו משמעות אחת של חינוך טכנולוגי.

המשמעות השניה – זה כפי שחברת הכנסת פינקלשטיין עכשיו ציינה, הנושא התעסוקתי, זאת אומרת – יש תפיסה של בית ספר כמקום שמכשיר לתעסוקה עתידית, או לקריירה או לכיוונים בקרירה, מה שאנחנו מכירים כמסלול הטכנולוגי או כנתיב הטכנולוגי וכולי, ובית הספר צריך להתייחס לדבר הזה, זה דבר שמצאנו, ומשרד החינוך צריך להשקיע מאמצים כמי שאולי צריך לעסוק בנושא הזה, ואז התפיסה התעסוקתית.

התפיסה השלישית היא תפיסה שקצת מעורבבת עם התפיסה התעסוקתית, אבל לטעמנו זו גישה שצריך להתייחס אליה לחוד, וזה הנושא של הבית ספר המקצועי שאנחנו מכירים מהתמ"ת, משרד התמ"ת ואחרים, בתי ספר טכנולוגיים, שהם בעצם מקום לתלמידים נושרים. הם נותנים מענה לתלמידים שנשרו, מנותקים, נותנים מענה מצויין, לפחות לפי איך שאנחנו ראינו את זה ברובם, ואז החינוך הטכנולוגי, זו תפיסה של נותן מענה לנוער מנותק או נוער בסיכון.

עכשיו – את שלושת ההגדרות האלה התחלנו, ואני רוצה להגיד שאחרי שבדקנו קצת על השיטה, בשקנו מון חומר שנכתב על הנושא הזה, קצת מחקרים מחוגים לכלכלה וחברה, נפגשנו עם הרבה אנשים מכל החברה. כיוון שהנושא הזה מעסיק לא רק את מערכת החינוך, אלא מערכות שניזונות גם ממערכת החינוך, הצבא, התעשייה, האקדמיה וכולי, אז פרסנו רשת רחבה, קיימנו למעשה שימוע עם המון נציגים מהגופים האלה, והיה כל הזמן דיאלוג תוך כדי עבודה עם האנשים האלה, וקיבלנו חומרים, קיבלנו דיעות וכן הלאה. בנוסף, הוקמה ועדה שבראשה עמד פרופסור פרייס. אני אישית עם קני נפגשנו הרבה פעמים, שוחחנו הרבה פעמים, אני גם הייתי בועדה שלו והוא היה אצלנו, היה דיאלוג מתמיד לאורך כל העבודה.
אני רק רוצה להוסיף בדבר הזה, שגם הנושא של האיי.סי.טי. מה שנקרא Information-Communication-Technology, כל הנושא שהזכרת בהתחלה, של שימוש באינטרנט, שימוש באמצעים טכנולוגיים אחרים כחלק מהתפיסה הפדגוגית החינוכית של מערכת החינוך, בנושא הזה עסקנו גם כן.

התפיסה שהתגבשה בועדה ולאחר כל השימועים והדיונים שנעשו בועדה, זה התפיסה הבאה:

ראשית כל – מדע וטכנולוגיה לכולם. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות הפרדה בנתיבים, מסלולים וכולי. אנחנו חושבים שכל ילדי ישראל עד כיתה י"ב צריכים לעסוק בנושא הזה, זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים הארצית המחייבת בצורה כזאת או אחרת, כפי שזה מבוטא בדו"ח, וזה נכנס באחד האשכולות הראשונים של תוכנית הלימודים הארצית מכיתה אל"ף עד כיתה י"ב. על הדבר הזה אין ויכוח, ובטח שאין ויכוח גם על החשיבות שלו ובטח לועדה היה קונצנזוס מלא על הנושא הזה.

התפיסה השניה של בית ספר כמקום שמכשיר לתעסוקה, בתפיסה הזאת אנחנו בעצם לא מחזיקים, ומעבירים את המסר מאוד חזק בהמלצות. אנחנו חושבים ואנחנו סוברים שבית ספר, גם בשלבים המאוחרים יותר, לא צריך להיות מקום להכשרה קדם-תעסוקתית. לא צריך להיות כזה. הוא יכול לפתוח אופקים והוא יכול וכמובן רצוי שהוא יראה את הפנורמה של הדברים ואת הטעימות של הדברים, אבל הוא לא צריך לעשות את זה כמטרה בפני עצמה. יש גופים אחרים שיכולים לעשות את זה יוצר טוב, שמוכנים לעשות את זה, והם אמורים לעשות את זה, ובנקודה הזאת נתקלנו בהרבה חילוקי דיעות, בייחוד בגופים כמו הצבא, עם גופים מהתעשייה שרגילים במשך השנים שהדבר הזה נעשה בבית ספר, והם מקבלים והם מכניסים את האינפוטים שלהם בצורה כזו או אחרת, והם מקבלים את התלמידים אליהם "מוכנים", למרות שאנחנו סבורים שהם לא מקבלים אותם מונים. הם מקבלים אותם מוכנים לדברים אחרים ולא לדברים שהם היו רוצים.

דווקא מצד האקדמיה נשמע קול אחר לגמרי, ואם אני יכול לצטט את פרופסור זאב תדמור שעמד בראש הטכניון תקופה מסויימת. הוא אמר: "אל תתחרו איתנו במעבדות הרובוטיקה ולא במעבדות הביוטכנולוגיה. לא תצליחו. ואנחנו לא רוצים ולא מצפים שתצליחו. מה שאנחנו כן מצפים – שיידעו ביולוגיה ויידעו פיזיקה ויידעו לקרוא טקסט, שיידעו אנגלית ויידעו מתמטיקה, ועם זה אנחנו נעשה ונהפוך עולמות. אנחנו לא רוצים, אין שום טעם שאתם תתעסקו בתור מערכת חינוך בנושאים האלה בצורה יותר מדי כבדה".

עכשיו, אם לוקחים רובוטיקה לדוגמא – אנחנו גם בעד שרובוטיקה תמשוך את הפיזיקה, אם כך נחוץ וכולי, אבל זה לא מצדיק מגמת רובוטיקה. זה מצדיק פרוייקט ברובוטיקה. זה מצדיק עיסוקים מעשיים שקשורים לפיזיקה. לבנות טלסקופ זה לימוד מעשי של פיזיקה. זה דרך לימוד של פיזיקה. וכנ"ל לגבי ביולוגיה וכנ"ל לגבי דברים אחרים.

דרך אגב- בעניין הזה יש בינינו הסכמה לבין ועדת פרייס שבעצם אומרת את אותו דבר.
עכשיו, אני רוצה להיכנס לחילוקי הדיעות שעלו.

אני רק מבקשת לעשות את זה הכי קצר שאפשר. לא שזה לא מעניין חלילה, אבל יש המון אנשים שרוצים לדבר, וזמננו, רק עד 11:00.

הנושא שיעלה כאן לדיון מן הסתם זה הנושא של התקצוב של המגמות ואני רק רוצה להגיד שנתקלנו בעיוות, גם פדגוגי, גם מערכתי, גם כלכלי, גם ארגוני לא נורמלי בנושא הזה שברגע שהתחילו לתקצב, או בנקודה הזאת שמנהל בית ספר מבין שיש תקציב נוסף למגמות טכנולוגיות, אז אחד – הוא מחליט מה זה מגמה טכנולוגית ומשרד החינוך נותן לו לעשות את זה בשנים האחרונות, ושתיים – הוא לא עושה שיקולים פדגוגים. הוא מפסיק לעשות שיקולים פדגוגים וזו המציאות לצערינו.

ואני יכול להגיד שאני באתי מבית ספר השבוע, ראיתי איך בונים מקבץ של מגמות לפי השיטה הישנה, והמקבץ הזה הוא הדבר הכי מעוות מבחינה פדגוגית שאפשר לחשוב עליו, כי הוא מחייב אותו להכניס מגמה טכנולוגית לתוך מקבץ, שהוא לא היה חושב שיש קשר ביניהם. מקבץ הומניסטי, והוא רוצה להכניס שם בקרה.

עכשיו, אני לא נגד זה שאני חושב שכל הילדים – גם אלה שלומדים מקצועות הומניסטים יילכו ויידעו מה זו בקרה, אבל מה שהוא עושה, הוא מוריד וילון על הטכנולוגיה. הוא אומר לילדים, הילדים מבינים מיד את המסר. הם יודעים שהבקרה נמצאת שם כדי שיהיה לו יותר כסף לממן את המקבץ הזה. ולכן ברגע שהם יכולים הם עוזבים את הסיפור ואכן אנחנו רואים שהרבה ילדים שבחרו מקצועות טכנולוגים מלכתחילה, לא עושים בהם בגרויות, לא עושים בהם פרוייקטים, לא עושים שום דבר. הם נעלמים.

הדבר השני זה ריבוי המקצועות הטכנולוגיים, וגם לעניין הזה התייחסה ועדת פרייס ועשתה עבודה נפלאה בעניין הזה. אנחנו מצאנו ששליש מהמקצועות הטכנולוגים שנחשבים לטכנולוגים, בסך הכל בפריסה ארצית – מאה תלמידים לומדים אותם. שליש מהמגמות. כל מגמה מאה תלמידים בכל הארץ.

אנחנו העלינו את זה מתוך שבדקנו את זה.

הטענה הזאת לא התחילה עם דברת.

בוודאי.

פרופסור הררי שאני חושבת שיש לו הרבה מאוד מעלות ומניות בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל, אומר כבר הרבה מאוד שנים, ואני מדברת כרגע רק על הנושא הזה הספציפי, שצריך ללמד פיזיקה, ביולוגיה, מתמטיקה, ולא ביוטכנולוגיה, ביו אני לא יודעת וזה. לא ללמד את הבוטיק, אלא ללמד את היסוד. ואם אין להם את היסוד כמו שצריך, אין להם גם את הבוטיק. זו הגישה הידועה שלא התחילה איתם.

מצד שני, אמרה גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מה שנקרא "מהשטח", וגם מזה אי אפשר להתעלם, שיש תלמידים שתגיד להם בואו תלמדו פיזיקה או ביולוגיה, והם יגידו "אה". אבל תגיד להם ביוטכנולוגיה, נאנו-טכנולוגיה, רובוטיקה, כל מיני שמות מפוצצים, הם ירוצו. השאלה היא איך אורזים את האריזה ומה התוכן שלה. זה העיקר.

אני חייב הערת ביניים, כי אנחנו כאן בדו"ח הזה שאני הכנתי, הערות הביניים מביאות דברים שהם לא כלולים. הערות מהעבר שהם לדעתי לא רלוונטים. את חיים אני מכבד מאוד, אנחנו חברים טובים, אבל דיעה הזאת שלו היא דיעה מוטעית שאני אומר לו.

אדוני, סלח לי. אני אמרתי שיש דיעה כזאת. אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול לא לקבל אותה. חיים הררי מקובל בעיניי לפחות כמוך, או.קי.? אז יש דעה כזאת ויש דעה כזאת. מכיוון שהוא לא נמצא כאן, אני הבאתי את הדעה שלו שהיא הייתה שרירה לפני ואחרי דברת. בבקשה – משפטים אחרונים, כי אנחנו ממש חייבים להתקדם.

מה שאנחנו ממש מציעים זה לתת את התיקצוב שאנחנו מציעים, שהוא גורף לכל המקצועות ולכל התחומים. זה תיקצוב פר תלמיד שזה צריך להיות התקציב לכל בית ספר. אנחנו קוראים כן להכניס את כל הנושא של מדע וטכנולוגיה לתוך תוכנית הלימודים הארצית. השיקולים של אם לפתוח מגמה טכנולוגית או לא, צריכים להיעשות בבית הספר על ידי המנהל, עם העלויות והאחריות.

זה גם מה שקורה היום.

לא, היום יש לו כסף שהוא מקבל, הוא לא עושה שיקולים פדגוגים בית ספריים בעצם, כי יש לו תמריץ לעשות את הדבר הזה.

הבנתי. יש לי שאלה אליך. אולי אתה תגיד, אני לא יודעת. "אורט" צריך לשנות את איפיונו בגלל מה שאתם ממליצים או שלא?

כולם חייבים לשנות.

סליחה, אתה סיימת?

לא.

אז רק משפט אחרון, ותשמור לי את התשובה.

בסדר. בתפיסה שלנו מעבר לתיקצוב כפי שאמרתי לכל ילד ובכל המגמות באותה מידה. אנחנו אומרים שאם משרד החינוך חושב שיש איזה שהוא תחום, וזה יכול להיות גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחומים אחרים, גם בתחום פריסת דגלים זה יכול להיות. אם משרד החינוך חושב שיש איזה שהוא תחום שהוא רוצה לקדם ברמה מדינית ארצית, הוא רשאי לעשות את זה ויש לו גם רזרבות לעשות את זה בצורה ממוקדת, בתוכנית בת כך וכך שנים, ובעיקר לטפל בתשתיות כגון מעבדות, כגון הכשרת מורים ודברים מהסוג הזה. זאת ההמלצה.

תודה רבה.

ועכשיו אני אשאל את אלה שידברו. אתה קודם? שאלה נוספת כמי שעמדת בראש המערכת הפדגוגית. האם מדינת ישראל, אין לה תקציב, ומשרד החינוך כמובן כעומד בראש המערכת, והעדפה של תחומים מסויימים לפי תחומי המדינה והחברה? אם אנחנו חושבים שחינוך טכנולוגי הוא דבר יותר חשוב במאה העשרים ואחת, שכולה מדע וטכנולוגיה, זה הדבר היחידי בעולם שלנו בכל הגלובל שיכול להביא מדינה לרווחה כלכלית, ורק בזה אפשר להתחרות, גם מי שיש לו זהב ויהלומים צריך אץ הטכנולוגיה והמדע, האם אנחנו לא צריכים לשים דגש כמי שלא יהיו רק מאה אלא שיהיו מאה אלף, ואנחנו צריכים לכוון את הכיוון הזה, או שאתם אומרים – כל אחד יעשה מה שהמנהל יחליט. אנחנו נתקצב את כל המערכות אותו דבר, דיפרנציאלי לפי שושני, והמנהל יחליט. אם הוא מכוון מדעים הוא ישים שם יותר, ואם הוא בא מספרות, אז הוא ישים על הספרות.

ברשותך, אני אענה על השאלה הראשונה, ועל השאלה השניה אני אענה אחרי שפרופסור פרייס יציג את הגישה שלו, מפני שהגישה השניה היא מהותית לדיון, והשאלה הראשונה היא מהותית לדו"ח דברת בכלל.

את שאלת האם "אורט" ייצטרך לעשות שינוי בהתייחסות שלו למערכת החינוך שהוא כרשת נותן לתלמידיו. אני רוצה להגיד דבר עקרוני – ל"אורט" יש את כוח המשימה הלאומית לחינוך. אנחנו קוראים לזה רפורמה. שמעתי את המילה הזאת גם בועדה, גם במשרד התקשורת. כולם מדברים על הרפורמה בחינוך. מי שחושב שאפשר לבצע רפורמה על פי חשיבה של אתמול, אינו יודע מהי רפורמה. ולכן כולנו נצטרך לחשוב בצורה חשדנית, אחרת, חשיבה מבוססת עם ניתוחים, מחקרים. זה מה שאנחנו צריכים. אי אפשר לחשוב במונחים של אתמול, כדי לפתור את הבעיות של היום ושל מחר. ואני תוהה כיצד אנחנו במערכת החינוך, הרשתות, בתי הספר, המנהלים, ארגוני המורים, כל העוסקים בחינוך רוצים לפתור את הבעיות, כאשר הם חושבים במונחים של אתמול. זה לא יילך. ואם האתמול היה טוב,למרות כל השיחות וכל הסיסמאות וכל המחקרים.

השאלה היא, אם אני לוקח את החינוך הטכנולוגי-מדעי במסלולים, ואני מדבר בכללי, לו יצויין שהוא היה טוב, האם על מזבח המילה הזאת, הכותרת "רפורמה", אני כן חייב לשנות? זה מה שמשתמע מדבריך.

לא, לא. לא השתמע דבר כזה. אף אחד בשום מסגרת חינוכית לא יכול להקפיא את המצב, לצלם מצב ולהמשיך איתו לאורך שנים, בלי לבדוק את עצמו. גם מערכות מסורתיות, גם מערכות חדשניות, כל מערכת חייבת לבדוק את עצמה.

רפורמה פירושו של דבר – לא עושים רפורמה לשם רפורמה, עושים רפורמה משום שיש צורך חיוני במערכת החינוך במדינת ישראל על כל הרבדים שבה – זקוקה לרפורמה. התוצאות שלנו, העמידה בסטנדרטים לאומיים - - -

את כל זה אנחנו יודעים. יותר מדוייק.

ולכן היושבת ראש, אני אומר לך – זה לא שהכל היה טוב. מה שהיה טוב נשמר, מה שצריך לשנות נשנה, וזאת השיטה הזהירה, השמרנית החכמה. נאמר – בגלל שמדובר על רפורמה, נפתור את הרפורמה לפי מה שהיה לפני עשרים שנה או שלושים שנה? אין סיכוי.

טוב, יפה. פרופסור קני פרייס.

קודם כל המסגרת של העניין הזה – אני מקיים כיושב ראש ועדת היגוי עליונה ללימודי מדע וטכנולוגיה. זאת ועדה שמינתה שרת החינוך, כולל אנשים בכירים מכיוונים שונים, ותפקידנו לקיים מבט כללי על לימודי המדע והטכנולוגיה בכל מערכת החינוך בכל המקצועות, ולראות איפה יש כפילויות מיותרות, איפה יש דברים חסרים, אם מתקבלים בצורה נכונה ומותאמת, והנושא הזה של המקצועות הטכנולוגים, הוא חלק מהמנדט שלנו.

התכוונתי לטפל בזה בשנה הזאת, אבל מאחר והוקמה ועדת דברת, תוך תיאום איתם, קידמתי את כל הדיון לקיץ ועבדנו מאוד קשה בקיץ. אני רוצה לציין קודם כל שלא היה שום רמז של לחץ על הועדה שלנו לשום כיוון. עבדנו לפי שיקולנו המקצועיים בלי שום לחץ לשום כיוון. אני מדגיש את זה כי אני שומע דברים הפוכים מכל מיני אנשים, אבל לא היה. עבדנו בתיאום עם אנשי ועדת דברת, כפי ששמענו מד"ר זהבי, והם כתבו בדו"ח שלהם שהם ממליצים לקיים המלצות של הדו"ח שלנו, כחלק מההמלצות שלהם.

אני רוצה בכמה מילים לתאר את המסגרת ואת המסקנות:

קודם כל המסגרת – תמיד אותה המידה שהוא היום בן חמש עשרה לפי תוחלת החיים כיום, כיום חיים בממוצע עד גיל שמונים, אני מניח שאז יהיה יותר, אבל אני מניח שאדם כזה יחיה עד שנת 2070. אדם כזה יחיה את החיים שלו ברוב המאה הזאת, והמחוייבות שלנו היא כלפי התלמידים, לראות את טובתם לאורך חייהם. אנחנו רואים שהיידע המדעי הופך לחלק יותר ויותר חשוב של הפרדיגמות, של התפיסות של כל אזרח ואזרח, וגם בנושאים הטכנולוגים.

אני שלמדתי הנדסה וטכנאות לפני הרבה שנים, לפני יותר מחמישים שנה, כמעט כל הלימודים היו על האצבע. היום הלימודים האלה מתבססים יותר ויותר על יידע מדעי, והמגמה הזאת תמשיך. אז אנחנו בחנו את הנושאים.

קודם כל שאלנו את עצמינו אם צריך. אמרנו שצריך חינוך טכנולוגי, ואת הנימוקים כתבנו בדו"ח. אני שמח לפי ההערות, שיש אנשים שקראו את הדו"ח, כי אני שמעתי את הנימוקים האלה.

חילקנו את המגמות לשלושה סוגים.

סוג אחד קראנו לו – מדעית-הנדסית, זה סוג של מגמה שהתלמיד בדרך כלל ימשיך לאוניברסיטה, שההתחלה שלו הוא לימוד מדע. הוא מתחיל מלימוד מדע המתאים – ביולוגיה, פיזיקה, מה שמתאים.

סוג אחר – מה שקראנו לו – הסוג הטכנולוגי – השירות הטכני. הוא סוג חשוב של הכלכלה. הכלכלה הוא לא רק ממציאים. זה גם שירותים טכניים מהרבה מאוד סוגים. הדבר הזה גם חשוב לכלכלה של כל משפחה ומשפחה.

הסוג השלישי הוא סוג שאנחנו קראנו לו סוג תעסוקתי, ששם השיקולים הם יותר פרטיים מאשר טכנולוגיים. אנחנו המלצנו המלצות ספציפיות על המגמות המדעיות ההנדסיות והטכנולוגיות תוך שינויים של מקצועות שונים.

אני אתן דוגמא: מכונית היום היא שילוב של מיחשוב ושל מתכת. פולקסווגן גרמניה מוכרת יותר מיחשוב מאשר איי.בי.אם גרמניה, ולכן זה מחייב גם שינויים במה שמלמדים בנושאים האלה של רכב, אז המלצנו שורה ארוכה של המלצות, שינויים וייחודים של מקצועות שונים. בסוף יש חמש מגמות הנדסיות, שש מגמות טכנולוגיות, חמש מגמות תעסוקתיות, ובמגמות התעסוקתיות בדו"ח אנחנו ראינו שאנחנו לא מסוגלים להמליץ המלצות יותר טובות מאף אחד אחר, מה גם שהשיקול הוא בעיקר חברתי, אז זה המלצנו, הבאנו את העובדות ואמרנו שמשרד החינוך יחליט.

אני רוצה לציין עוד שלושה דברים:

חלק מהבעיות שמתעוררות בחינוך הטכנולוגי נובע מחטיבת הביניים. אין מספיק שעות מבחינת המדע והטכנולוגיה בחטיבת הביניים. השאלות נזרקות אחר כך, למי שעוסק למעלה בחטיבה העליונה. אז אם אנחנו עוסקים - - -

אומרים לי תמיד שבגלל שאני ב"שינוי" אני אומרת את האמירה הזאת, אבל לומדים פחות ממה שלומדים תנ"ך. עכשיו, אין לי שום דבר נגד תנ"ך, אבל אני חושבת שיותר חשוב לנו היום במדינת ישראל בעולם שבו אנחנו חיים, להגביר את השעות שאתה מדבר עליהם.

אבל גם היינו רוצים לטפל על כיתה י'-י"ב, הפתרון צריך להתחיל לפני זה.

דבר שני גילינו שיש מחסור במורים לפיזיקה. יש תוכניות שונות שמנסים דברים הגיוניים לעשות, כדי לנסות להגביר אץ כמות המורים לפיזיקה. זו בעיה שתהיה איתנו במשך שנים, כי יותר ויותר גם הלימודים הטכנולוגיים יתבססו על פיזיקה, אבל כאן יש מאמצים.

והדבר השלישי שאני רוצה לציין – בדו"ח דברת יש גישה מסויימת פר תלמיד למימון של בתי הספר, אבל יש משפט נוסף, שכתוב שיש מקצועות שעולים יותר. המקצועות שעולים יותר הם הרבה מאוד המקצועות המדעיים והטכנולוגיים, כי פיזיקה, ביולוגיה, אלקטרוניקה, הדברים האלה דורשים מעבדות, מה גם שועדת דברת בצדק המליצה שיהיה פחות בחינות מהסוג המסורתי ויותר התנסויות של פרוייקטים ודברים כאלה. גם זה נכון, רק רציתי לציין שהבחינה המסורתית היא פתרון זול הרבה יותר מאד על פרוייקטים והתנסויות, שנכון שזה דברים חיוביים, אבל בסוף זה צריך למצוא ביטוי בתיקצוב.

אני בקשרים עם משרד החינוך, עם הפרופסור כץ, עם המנהל הכללי, גם שיחות עם השרה. יש לי הרגשה שבצמרת משרד החינוך מבינים את הדבר הזה, ויש רצון ללכת בכיוונים האלה שאני מציין בהתאם לדו"ח, ולכן מבחינתי אני חושב שצריך לחזק אותם כמה שאפשר, עם המערכות האלה שנותנות להם אמצעים כדי לקיים את מה שכתוב כאן. בתמצית רבה – הדבר מופיע באינטרנט, אני רק אגיד איפה, מי שרוצה למשוך, באתר של משרד החינוך בצד שמאל – "מינהל-מדע וטכנולוגיה, נכנסים לשם ויש קטע שנקרא "אינטרנט בחינוך", נכנסים לשם ומוצאים את הקובץ pdf של הדו"ח הזה, וכל אחד יכול למשוך אותו.

תודה רבה. אני רק מבקשת ממך –אנחנו עומדים לערוך דיון על כדור הארץ, גיאוגרפיה ואני מאוד אודה לך אם תוכל להשתתף גם בדיון הזה, אני אתן לך יותר מחמש דקות.

יש התקדמויות גם בנושא הזה, התקדמויות חיוביות.

מאוד חשוב הנושא הזה, כי אנחנו עוסקים בעוד כמה נושאים מדעיים שלא רק מתמטיקה ופיזיקה. לפיזיקה זה כן קשור. כן.

יש לי שאלה שקצת מדאיגה אותי. אפשר לראות את שלושת המסלולים שהצגת כסוג של הסללה. השאלה היא מי החליט ואיך יופנו וימוינו תלמידים למקצוע שהוא מקצוע כמו שאמרת שיש לו המשך אוניברסיטאי, ולמקצועות שאתה קראת להם בצדק – פעילויות של סוג רווחה חברתית, והאם הפיזור יהיה ארצי, זאת אומרת – האם יהיה עניין של גיאוגרפיה, שתפתח מגמות מסויימות באזורים מסויימים כפי שהיה בעבר, או שמא תהיה אפשרות לכל תלמיד בכל מקום בארץ לבחור או להיות מופנה לכל אחת מהקבוצות האפשריות.

ראיה שלי של העניין – מרכיב מאוד מרכזי בכל מערכת החינוך, זה החלטות של מנהלים, ולכן מה שמאוד חשוב זה מערכת המוטיבציות והתמריצים על המנהלים. אנחנו יודעים שבמערכות ניהול בכלל, כאשר מנסים לתמרץ עובדים כדי ללכת לכיוונים מסויימים, הם הולכים לכל מיני כיוונים כי אין ברירה. השאלה הזאת של איך לתמרץ את המנהלים ללכת לכיוונים חיוביים, היא שאלה מאוד מורכבת שאין לה תשובה פשטנית. אני יודע שבדיונים בתוך המשרד הם מחפשים את הכיוון הנכון לעניין הזה. אני אומר להם כל הזמן שלא חשוב – מה שהם יחליטו זה יילך אחרת, ולכן הם צריכים להיות מוכנים לעשות רביזיה לעיתים קרובות לגבי הגישות של השפעה על מוטיבציות של המנהלים.

זאת נשמעת לי תשובה מעט לא מספקת, משום שאם זה רק נתון לשיקול דעתו של המנהל, וגם בגלל שיש מסורת שהיא בכל מקרה עמוקה יותר, גם אם יש מהפכה ורוצים לשנות אותה, יש דפוסי התנהגות סביבתיים-חברתיים שקשה לשנות אותם. אני רוצה לראות שאין מצב שיש בפריפריה – מה שאתה קורא מגמות תעסוקתיות, ובמרכז הרבה, הרבה לא תהיינה לצערי, כי גם בתי ספר להנדסאים אנחנו רואים שסוגרים, אבל מגמות הנדסיות מדעיות. ואני שואלת את המשרד, זה יותר שאלה למשרד ולא אליך, איך אתם תבטיחו שאנחנו לא נראה שוב חלוקה שהיא פריפריאלית.

טוב, תכף תענה, אני פשוט הבטחתי לפרופסור טייכר שהיא תכף צריכה לצאת.

אני רוצה להגיד רק כמה משפטים, משלוש נקודות מבט שונות, ובכובעים שונים:

הכובע הראשון פשוט חרד לחברה ולעתיד של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שאנחנו מדינה קולטת עלייה, ואנחנו לא אחראים על ההכשרה ועל הכישורים של כל האנשים שהגיעו לפה מכל מיני מקומות, הרבה פעמים זו התחלה מצויינת, אבל בוודאי שמשרד החינוך חייב לדאוג שתהיה הכוונה לפי צרכי המדינה, והתעשייה צריכה הרבה אנשים עם השכלה טכנולוגית. על זה אין ספק ושר התעשייה יגיד את זה, והתעשיינים יגידו את זה וכולם יגידו את זה. זו פשוט אחריות של משרד החינוך לדאוג לנושא.

הכובע השני זה סגנית נשיא למחקר בבר אילן – גם המגע צריך אנשים בעלי השכלה טכנולוגית, והרבה מאוד מחקרים, וצוואר הבקבוק, שאין הרבה אנשים שמסוגלים לטפל במיכשור המתקדם ולהתאים אותו למחקרים השונים, ובהרבה מאוד ארצות מדובר בתפקידים מאוד חשובים, ולא מתייחסים אליהם כמו תפקיד של אנשים מהפריפריה שלא יכולים לעשות דבר אחר. זה ברור שזה מגיע ביחד עם בגרות כמו שאת אומרת, וגם ייצר אזרחים יותר מועילים ושמחים לחברה.

והנקודה השלישית, זה יושבת ראש המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה. במסגרת כל המהפכות והרפורמות שעושים, צריך לדאוג שיותר נשים יהיו במגמות הטכנולוגיות. קודם כל – בחורות צעירות מסוגלות לעשות את זה, ולא בוחרות את המגמה הזאת מבחינה חברתית, אז אם עושים המרצה תקציבית למגמה הזאת, צריך לדאוג בנוסף לזה, גם להמרצה תקציבית גם לנשים ונערות. אני שמחה שיש כאן הרבה נשים ונערות צעירות בקהל – שיותר נשים יילכו למגמות האלה. זה טוב, זה גם משאב אנושי למדינת ישראל וגם מבטיחה תעסוקה מצויינת להן בעתיד.

אני רוצה להזמין גם אותך ואתכן – אנחנו נקיים ביום המדע דיון ספציפי על בנות בתחום המדעי. אני אומרת על בנות, כי אנחנו מדברים על בנות במתמטיקה, בפיזיקה.

מחקרים מראים שבמתמטיקה, פיזיקה, בנות מצליחות יותר וגם אומרים שזה לא פלא. בפיזיקה יש עליה - - -

אבל עדיין אנחנו יודעים שבפקולטות להנדסה יש לנו עשרים אחוז נשים, גם את זה אנחנו יודעות. רגע, אני רק רוצה להתייחס בכל זאת, זה היה המשפט האחרון שלך, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לחלק הקודם ולכוון לכיוונו את הדיון.

אני שאלתי את השאלה הזאת והיא בדיוק התייחסה למה שאת אמרת. אני מקבלת את הגישה, ואני בטוחה שאנשי "אורט" יקבלו את הגישה, שכל תלמיד במדינת ישראל צריך להיות מחובר למדעים ולמתמטיקה. אני לא חושבת שמישהו כאן בחדר הזה חושב אחרת. מדע וטכנולוגיה צריכים להיות נחלת כל אדם במאה העשרים ואחת. על זה אין לנו מחלוקת. מה הבעיה? שיש לנו איקס כסף, וברגע שאנחנו הולכים ומפזרים את כל הכסף שיש לנו, אז אין לנו את המצויינים. אין לנו את הקבוצה הדוחפת שאת מדברת עליה והיא מתרכזת בתל אביב והיא לא במקום אחר, ואין לנו את חוד החנית.

אגב, ראינו אץ זה גם בחולון בבית ספר שאתם שם מובילים – בכמה מקומות ראינו את זה, והמצב הוא שאם אנחנו, אנחנו צריכים להיזהר מכך שמרוב זה שאנחנו רוצים שכל אחד יקבל קצת מדע וטכנולוגיה, הרמה תהיה בינונית ומטה, ולא השגנו כלום. לכן זה שכולם צריכים להיות מכיתה א' או מהגן עם מדע וטכנולוגיה, על זה אין לאף אחד ספק. איך עושים את זה שזה יהיה ברמה, שזה יהיה מקצועי, ושזה יהיה ברמות שהם מגיעים אליהם, כי הם עושים את זה הכי טוב.

משפט אחד, הזכירה חברת הכנסת יולי תמיר. תזכרו מה עשה החינוך המקצועי בהגדרה שלו לתהליכי סגרגציה בחברה הישראלית. זאת אומרת, מצד אחד את אומרת – או.קי., כל אחד מצטיינים, מצד שני – והזכיר את זה פרופסור קני פרייס את הנושא של המקצועות התעסוקתיים, מה קרה בשנות החמישים בשנות השישים ובשנות השמונים כשהמקצועות התעסוקתיים בהגדרה של היום, המקצועי מה שנקרא, יצר סגרגציה וסגר לחלק מהתלמידים, ותלמידים מוכשרים, את עתידים. זאת אומרת – צריך לדאוג גם לזה.

אבל לא רק לזה. המערכת צריכה איזונים.

בדיוק, אז כאן צריך לשמור על איזוני בקרות, שעל מנהל בית הספר ועל המערכת, עם שקיפות גם של נתונים מה קרה ואיך קרה.

עוד משפט אחד, שתדעו מה קרה בעשר השנים האחרונות – מספר התלמידים, או מספר יחידות הלימוד במגמות פיזיקה, כימיה וביולוגיה, מספר היחידות הממוצע ירד במגזר היהודי מחמש נקודה שלוש (5.3) בשנת 1994 לארבע נקודה שתיים (4.2). כי הלכו יותר למגמות טכנולוגיות. זה העובדות. אני לא אנמק למה. זה העובדות. פחות תלמידים לומדים כימיה, פיזיקה וביולוגיה.

בסדר. כן יולי.

איך אתם מתכוונים ליצור מצב שיהיה פיזור גיאוגרפי נכון של המגמות לאור הבעיות.

אתה רוצה עכשיו לדבר?

כן. אין יותר נכון מאשר לשמר את הקיים. אני אמרתי את זה .

לא מציעים את זה. אף אחד לא דיבר על זה, אז לא נדבר על סיסמאות.

יש כאלה שמציעים את זה. החשש הוא לגיטימי. היתה אמירה של ד"ר עופר זהבי, שנכון שממקצוע המתמטיקה והפיזיקה והביולוגיה, ואחרי זה אפשר לצמוח לכל ענף. זה נכון, אבל מזה אני חושש. התפיסה היא נכונה, אבל בואו לא נשכח שאנחנו לא מדברים באוניברסיטאות, אנחנו מדברים בעיצוב התלמידים, בעיוב הדור הבא. מי שתצליח לגרות אותו – אהלן וסהלן. ברגע שאני שם את כל כובד המשקל, פירמידה הפוכה על המנהל, אני חושש משיקול הדעת של המנהל שיתומרץ לכיוונים שלו לכיוונים שרמזו עליהם כבר.

זה משהו אחר.

ומזה אני חושש. לכן התפקיד שלכם פה לתת הבהרות, לתת בטחונות למי שהוביל את התחום המדעי-טכנולוגי והתחום התעסוקתי. מה לעשות, לא כולנו מקורצים מאותו חומר. לכן אנחנו כן חוששים שאכן מי שראוי לדחוף אותו למדעי-טכנולוגי ומעלה, לדחוף אותו. מי שראוי לטכנולוגי בלבד, כנ"ל. אבל מי שלא יכול, לא מסוגל, שאותו מנהל אכן ייתן מענה, כי אם נאי נותן את כל כובד המשקל, אין לי, והמערכת לא מצליחה להרגיע את כל מי שחושש מהדו"ח הזה.

אני רק רוצה לענות לעניין הזה - - -

אי אפשר להמשיך ככה, אני רוצה לתת לעוד אנשים להתבטא, ואתה היית באמצע דבריך, רק כמה שיותר קצר. אחר כך חברת הכנסת אראלה גולן, ואחר כך פרופסור פלד.

אנחנו קבענו לפני שנתיים תוכנית ליבה לבית הספר היסודי, ולאור דו"ח דברת אנחנו קובעים גם את מקצועות היסוד ומקצועות החובה גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה. במסגרת תוכנית הליבה שהתקבלה על ידי כולם, כל הסקטורים במשרד החינוך, יש אמריה ברורה לגבי מדע וטכנולוגיה. גם האמירה שזה מקצוע חובה מכיתה א' ולמעלה מכך, וגם שעות שכל מנהל צריך להקצות למקצועות האלה.

תגיד לי פרופסור כץ – אתה ראית בכיתה א' לאחרונה שמלמדים טכנולוגיה?

כן.

ראית מה מלמדים שם הטכנולוגים?

כן.

אני אביא לך דוגמאות מהבית, של הילד שלי.

אני ראיתי הרבה דברים טובים שנעשים ודברים פחות טובים.

לקחו מורות למלאכה והפכו אותן למורות למדעים. זה מה שעשו. אבל זה אמרתי הערה בסוגריים.

יש לנו בעיה כללית, וזו אחת הסיבות של דו"ח דברת, כדי לשדרג את מקצוע ההוראה. את צודקת. נכון מאוד. ההצעה היא – מורה בבית ספר יסודי יהיה בעל תואר ראשון דיסציפלינארי, בדיוק בא לענות על הביקורת הזאת. אז אם כן, יש התייחסות חיובית של המשרד, לחשיבות של מדע וטכנולוגיה, לכל אורך המערכת.

התקציב קוצץ, אני כבר לא זוכרת בכמה – במאה מיליון?

כי התיקצוב היה תיקצוב עודף. היה שישים אחוז לתלמיד אחד.

אני מבקש לדבר על הפדגוגיה כרגע. הבעיות התקציביות הן קיימות, וצריך להתמודד איתן. אני מתווה כרגע את המדיניות הפדגוגית וזאת המדיניות.

אני יודעת שאתה מתווה את הפדגוגיה, אבל אם אתה לא בא כראש המערכת הפדגוגית ואומר על השולחן, אני חושב שהחינוך הטכנולוגי הוא הכי חשוב, לכן גבירתי או אדוני שמתקצבים, תתקצבו בהתאם ולא תגיד שזה תיקצוב מועדף, אלא קיצצו בארבעים אחוז, אז מה התועלת שאתה אומר את הדברים.

אנחנו עובדים עכשיו על מספר שעות פר מקצוע כולל המקצועות הטכנולוגיים, כולל המקצועות המדעיים, ודורשים שיהיה שם מספר ריאלי של שעות, כדי שנוכל לקדם.

מה קורה עם התשתיות?

אני רואה שהכסף יותר חשוב מהכל. קודם כל, אני לא ממעיט בחשיבות של התקציב, אבל אני צריך קודם כל לדעת מה אני רוצה מהכסף. לפני שאני יודע מה אני רוצה מהכסף, אין טעם לנסות ולהקצות את הכספים.

אני רוצה לומר מה אנחנו רוצים מהכסף. עשינו מחקר, ביקשנו מאנשי בנק ישראל, מחלקת המחקר על המס, לבדוק מה קרה בשנים האחרונות, פרק זמן סביר כדי שאפשר יהיה ללמוד מזה דבר רציני, חוקרים רציניים. מה עלות תועלת של החינוך העיוני, הנתיב העיוני והנתיב הטכנולוגי. ומה שהסתבר – עלות תועלת בחינוך הכוונה היא כמה תלמידים מגיעים לתעודת בגרות, כמה נושרים מהלימודים.

מה המסקנות של המחקר?

המסקנות מהמחקר – יש השקעה בלתי פרופורציונלית מהחינוך הטכנולוגי לעומת התוצאות. פירושו של דבר שאנחנו מדברים על ההשקעה ועל משאבים שכפי שאתם יודעים הם במשורה ולא בשפע, אני צריך להשקיע את המשאבים בצורה הנכונה ביותר, ואני צריך לקבוע מה בדיוק סדר העדיפויות שלי. יש שני מחקרים שנעשו.

אגב, בכל העולם המחקרים מצביעים על אותו כיוון. אני יכול להביא לכם מפה ועד להודעה חדשה.

מה המסקנות? תסיים בבקשה.

המחקר הזה, אני אתן לכם את התקציב עוד כמה דקות. מה שמסתבר, זה שצריך לחשוב אחרת, לתכנן אחרת, כדי שאפשר יהיה לתת את המשאבים הראויים לכל מגוון המקצועות כולל המקצועות המדעיים והטכנולוגיים. אבל כפי שהדברים תוכננו עד כה, כפי שתוקצבו עד כה, לא היתה עלות תועלת. כשאני אומר עלות-תועלת אני מתכוון מבחינה חינוכית.

זה ברור. תסיים את דבריך בבקשה.

אני לא יכול להתחרות עם חברי כנסת שמטים את הדיון לכיוון אחר.

אני מבקשת חבר כנסת ברכה, אי אפשר להמשיך עם זה ככה. הוא לא דיבר עליך, הוא דיבר עליי שאני כל הזמן שואלת אותו שאלה שמטה את הדיון, חבל על הזמן.

אני חוזר בי.

אנחנו מדברים על דיון פדגוגי, בבקשה – תראו מה הולך. אני עכשיו מדברת, ואני מדברת יחסית בשקט.

מדברים גם על דיון פדגוגי ותראו איזה בלגאן הולך כאן, אז איזה מסר אנחנו נותנים לתלמידים. ואי אפשר להאשים אותי שאני נגד המדע והטכנולוגיה, כי אני באה משם, אבל בסוף דבריך הבנתי בעצם שאנחנו מתכוונים לאותו דבר. אני חושבת שוב, שדיפרנציאציה בחינוך זה דבר גרוע ביותר, משום שלא הייתי רוצה שלא המדינה ולא הממשלה יחליטו מי מרוויח יותר, כי בסופו של דבר זה מגיע גם לאוניברסיטאות, וצריך לדרג גם את שכר הלימוד איפה משלמים יותר, כי ברפואה משלמים יותר או משהו כזה, אז מי שלומד "נבך", רק ספרות ופילוסופיה הוא לא כל כך שווה. אז אני חושבת שאסור לנו בתור אנשי פדגוגיה ואנשי חינוך ואנשי ציבור בכלל ללכת ולבטל את השיקול הערכי כאן. אין רק שיקול פיננסי ושיקול אינטרסנטי, אלא אנחנו צריכים להביא חברה טובה יותר, ואני לא חושבת שחברה טובה יותר זה רק אנשי מדע עם כל זה שאני באה מהמדע והטכנולוגיה.

אני חושבת גם על אנשי ספרות שזו עבודה חשובה וגם על אנשי תרבות. אני חושבת שהיום גם בספרות וגם באומנות אנחנו משתמשים באמצעים טכנולוגיים, וזה בסדר ואפשר להביא את הטכנולוגיה גם למקצועות האלה, אבל אני לא הייתי רוצה להיות חברה שמכוונת לכיוון אחד ומצ'פרת רק את אלה שלומדים מדע וטכנולוגיה.

כולם חושבים ככה.

זה לא מה שהבנתי מכאן.

לא, אין כאן מחלוקת. או.קי., סיימת? יש לך עוד שתי דקות לומר את הדברים הכי חשובים שיש לך לומר.

מכאן והלאה, הרי חמישים ושש שנה שהמדינה קיימת, המדיניות של המשרד היא שאי אפשר להשיג תעודת בגרות לא לימודי מדע וטכנולוגיה. זה הודות לועדת קריפז, ועובדה שאנחנו אימצנו את זה.

כשאתה אומר טכנולוגיה, זה גם שימוש במחשבים?

הכל. כל הנושאים שמופיעים בדו"ח ועדת וייס. כולל בגרות תעסוקתית. ועל זה אנחנו צריכים לדון מה יישאר ומה לא יישאר.

אבל משפט ששוב שייך לחששות, ואני אסביר לך – אמרו פה, ברגע שאמרתי שעל פי מחקרים בהשקעה שהיתה, ואני מספר לך על תלמידים שלמדו מקצועות תעסוקתיים, ולא עוסקים בהם, ואין תועלת מזה, אבל אילולא היה יוצר המסלול התעסוקתי, היו נושרים ולא היה להם כלום. לכן השאלה היא אם הנקודה הזאת עומדת לנגד עינכם, ותעמוד מול עיניו של אותו מנהל שצריך לנהל את הקופה שלו בבית הספר.

אבל השאלה היא כפי שקני פרייס היטיב להגדיר אותה – השאלה החברתית עומדת לנגד עינינו בהחלט.

אני מחפש אותה פה.

אבל צריך לעשות גם שם רוויזיה.

אני עושה את זה ממש טלגרפי.

או.קי.

אם כן, השעות שאנחנו דורשים מכל המקצועות מתנ"ך, היסטוריה, אזרחות, טכנולוגיה, מדע, השעות שאנחנו דורשים הן שעות סבירות מבחינת המערכת הפדגוגית שאפשר יהיה להקנות לכל תלמיד מהמוכשר ביותר עד החלש ביותר. מזה שיכול ללמוד חמש יחידות ולנסוע לשיעור הפרטי ביותר, עד לתלמיד שמתקשה ללמוד גם מקצועות שהם לכאורה יותר קלים. לתת לכל תלמיד את האפשרות. השעות הסבירות שאפשר לתת לכל תלמיד אפשרות לעבור את המשוחות האלה בהצלחה ולהגיע לתעודת בגרות. זאת המגמה של המשרד. אנחנו דנים בזה בימים אלה. נכון שיש בעיה תקציבית, אבל קודם אנחנו נדרוש את הדרישה הפדגוגית – כך וכך שעות במקצועות הטכנולוגיים, כך וכך שעות במקצועות המדעיים, כך וכך שעות במקצועות ההומאניים.

הבנתי, אז אתה אומר לנו שיש שינוי במספר השעות בכל תחום.

השאיפה היא שבכל מקצוע ומקצוע, ממדעי הרוח ועד למדעיים - - -

אני שאלתי שאלה, תענה לי בכן או לא. האם אנחנו הולכים לעשת שינוי במספר השעות בכל תחום.

זאת המגמה.

יופי, תודה. "אורט" בבקשה. מנכ"ל אורט.

ברשותכם, מי שעדיין לא מכיר את "אורט", כמה עובדות, מאה שישים מוסדות חינוך, בעיקר חטיבות ביניים, חטיבות עליונות, מכללות טכנאים והנדסאים צעירים ומבוגרים, מכללה אקדמית אחת בברודויי כרמיאל, למעלה משבעים אלף תלמידים צעירים בכל מגזרי האוכלוסיה במדינת ישראל, יהודים, חילוניים, דתיים, ערבים, בדואים ודרוזים, כולם היו בנינו, נמצאים מירוחם בדרום ועד חצור, מעלות, בית שאן בצפון. עיקר העשייה שלנו היא בפריפריה.

שני דגלים הרשת מניפה, וכשאני שומע את פרופסור כץ, מה השינוי שרשת "אורט" צריכה לעבור, אני מציע כרשת מלכרי"ת, אבל שמתנהלת על פי אמות מידה שלה, את הדגלים שלה שהיא תיקבע ורק היא תיקבע. שני דגלים רשת "אורט" ישראל מרימה: את דגל הערכים ותרשו לי כאן לבוא ולומר, זו לא קלישאה. חזרה עכשיו משלחת נוער של ארבעים ושתיים תלמידים כיתות ח' של שמונה בתי ספר של "אורט" מקליבלנד ואטלנטה. כשישבתי איתם שלשום בערב ביחד עם המלווים שלהם לשאול אותם מה הייתה הבעיה בהכנה שלהם, היא אמרה לי – לא תאמינו – בארצות הברית עושים קידוש בערב יום שישי. בארצות הברית מברכות משפחות יהודיות ברכת המזון, ואנחנו לא ידענו בכלל מה מדברים. הנושא של הזהות היהודית שלנו היא נמצאת בתחתיות, ואם מדינת ישראל לא תדע לצבוע דגל של זהות יהודית וכיבוד המורשות האחרות של בני המיעוטים ותבוא ותצבע את זה בכסף, כי מבחינתי לבוא ולהניף דגל זה לא רק להרים אותו, אלא גם לדעת ולתקצב אותו, אנחנו לא נגיע לשום מקום. ולכן דגל הערכים זה הדגל הראשון ש"אורט" ישראל מרימה, עם הנתינה לקהילה וכבוד לזולת.

הדגל השני שזה "אורט", זה טכנולוגיה ומדע. אני כל בית ספר שרוצה להצטרף לרשת "אורט", ואמרתי את זה לשמוליק במזנון בשמונה וחצי בבוקר, יש היום כעשרה עד חמישה עשר בתי ספר שרוצים להצטרף חדשים לרשת "אורט", לצערי אני לא יכול לקלוט יותר משניים-שלושה. ואני אומר לכם, אני כבר אומר לאותם ראשי רשויות – אם המרכיב העיקרי לא יהיה לאתגר תלמידים ותלמידות לבחור מדע וטכנולוגיה – שלא יבחרו ברשת "אורט". זה ה"אני מאמין" שלנו.

עדיין שישים ושמונה מתלמידי רשת "אורט" כמעט שבעים אלף, לומדים במגמות של המדע והטכנולוגיה. אני מציע לשאול את ראשי התעשייה, אני נפגש עם רוב אנשי התעשיה, אלישע ינאי – שגם הוא בוגר "אורט סינגלובסקי", מה הוא אומר על הצורך. נפגשתי עם אהוד אולמרט – מה הוא אומר על הצורך. נפגשתי עם דן וילנסקי יושב ראש אפ.ואיי. מטריאל לשמוע מה הוא אומר.

עם שרת החינוך נפגשת?

לא.

למה לא נפגשת עם שרת החינוך?

מלי, אני לא איש פוליטי, רשת "אורט" היא לא רשת פוליטית, אני מבקש לא לקשר.

מה זה שייך לפוליטיקה? אתה מדבר עם כולם חוץ ממי ששייך לתחום? מה זה קשור לפוליטיקה? אני המומה.

נפגשתי לפני שנה וחצי.

אני מאוד מצטערת, אנחנו עוסקים כאן בנושא מאוד מרכזי של החינוך הטכנולוגי, רשת "אורט", כמה תלמידים אמרת שיש לכם?

שבעים אלף צעירים, ועוד שלושים אלף מבוגרים.

מאה אלף איש במערכת חינוך שמוכיחה את עצמה. יש את דו"ח דברת, יש רפורמה, וכששרת החינוך לא שומעת את מי שנמצא בראש המערכת הזאת, זה נראה לי נורא מוזר, מה אני אגיד לך. בבקשה תמשיך. אמרת שדיברת עם אהוד אולמרט, אז שאלתי אם דיברת עם שרת החינוך.

אני דיברתי עם גיורא שלגי מרפא"ל, דיברתי עם אביגדור וילן, דיברנו עם הצבא רק השבוע, שלומי יושב כאן. יום שלם הצבא ב"אורט" הקדיש על הנושא של החינוך הטכנולוגי מדעי.

אחרי זה נדבר על הצבא. כן.

ולכם אני אומר שהצרכים של הצבא היום בנושאים של תחזוקה של כלים, בנושא של הכשרת טכנאים והנדסאים צעירים, אין להם היום מי שיספק את הצרכים של צבא הגנה לישראל. ואם אנחנו היום אוכלוסיה חברתית, שאנחנו באים ואומרים שהתעשייה והצבא הם הפן הכלכלי של העשייה שלנו, כי כמו שאני אומר שערכים זה לחוסן חברתי, אני אומר – מדע וטכנולוגיה לחוסן כלכלי.

ומכאן אני רוצה לעבור למפעל תעשייה. מפעל התעשייה של רשת "אורט" היא גם בשוליים, סליחה על הביטוי הלא יפה, של בתי ספר תעשייתיים. אני לא זוכר שחברי הועדה, כולל הפרופסור ויקטור לביא שכל היום משמיץ את החינוך המקצועי-טכנולוגי, היה אי פעם ברשת "אורט"-ישראל, ואני מזמין את כולכם לבוא ולראות מה זו עשייה לנוער הזה שקולטים אותם מהבתים, מביאים אותם לבית הספר עם מוניות כי הם שוכחים להתעורר בבוקר, ומה עושים איתם בפן של מכונאות רכב, בפן של מכונאות מטוסים, בפן של חשמלאות מטוסים, בפן של תעשייה אווירית. הם לא הברירה האחרונה של הנשירה עם כל הכבוד.

לתעשייה האווירית נרשמים בבוקר בבית הספר לתעשייה אווירית ואחרי הצהריים אין שם מקום להכניס תלמידים, כי ההורים שלהם שעובדים בתעשייה האווירית מביאים את התלמידים ואומרים – אתם תלמדו כאן, כי יש לכם עתיד כלכלי ויש לכם עתיד מקצועי. יש לנו אחד עשר בתי ספר תעשייתיים.

דו"ח ועדת דברת לא מתייחס. הוא אומר אמירה מאוד כללית. רק מסגרת אחת צריכה לעשות חינוך במשרד החינוך, ואני מסכים באמירה, אבל מה הפיתרון שנותנים לאותו נוער בבתי הספר התעשייתיים? תבואו ותראו את הנוער הזה. תראו ותראו את המסוגלות שלו. תבואו ותראו כמה הוא צריך חיבוק ואהבה. הוא לא יכול להצטרף לבית ספר רגיל. הוא צריך את החום, הוא צריך את תשומת הלב. זה לא קיים בכלל.

ועכשיו אני בא ואומר, אנחנו נמצאים גם במגזר של בני המיעוטים. קיבלנו לפני שנה את "חילמי שאפי" בעכו. בית ספר ערבי. בית ספר תיכון ערבי בעכו. לכן אני בא ואומר – כשביקשו ממני לקחת, היססתי, כי באותה שנה לקחתי שלושה בתי ספר. באתי לבית ספר שנמצא ארבע מאות מטר מ"אורט" היהודי. לא הייתה לו מעבדה לכימיה. חברת הכנסת יולי תמיר שואלת איזה מעבדות – לא הייתה לו בחירה. כשאני שאלתי את המנהל שעדיין גרים שם בצריפים, איך גרים כאן בכלל, הוא אומר – צביקה, זה כלכלה. אתה רוצה אלף ומאתיים תלמידים.

אנחנו עובדים שם כבר שנה וחצי. לא נעים לבוא ולומר שכבר בנינו שם שלוש מעבדות טכנולוגיות. בסלמה – אצל הבדואים בנינו שתי מעבדות טכנולוגיות שאנחנו מוליכים לבית ספר טכנולוגי מדעי. ותלמידים מוצאים את מקומם שם.

למה לא נעים לומר. השאלה היא אם משתמשים בהם.

מי שלא משתמש בהם – אני מוכן להזמין אותו אליי לסיור וייראה אם משתמשים או לא משתמשים, ויראה את הזכאות לבגרות בסלמה בשנה האחרונה. אני מבקש את ההערות האלה לא לומר.

לכן אני בא ואומר – הדגל שלנו, אם מדינת ישראל או משרד החינוך ירצה או לא ירצה, בכספים שאנחנו מביאים מיהדות העולם, אנחנו כמו שאנחנו עושים זהות יהודית, ואנחנו עושים זהות יהודית מתרומות של יהודים יקרים, אנחנו נמשיך לעסוק במדע וטכנולוגיה, נעבור את התקופה הקשה הזאת של התיקצובים.

אני מאמץ את דו"ח קני פרייס ככתבו וכלשונו. הוא נותן לי פתרון אחד, שהוא למעשה מחולק לשני חלקים. אני שומע את פרופסור כץ. השעות זה לא מה שאני צריך כרגע. מה שאני צריך – אם המנהל הוא יהיה האוטונומי לנהל את בית הספר, מי יאתגר אותו בכלל להיכנס למדע וטכנולוגיה? מי יכשיר לו את המורים? מי ייתן לו את הפלטפורמה?

מנהל בית ספר ייבחן בסופו של יום, אולי בזכאות לבגרות שמצד אחד דו"ח ועדת דברת אומרת שזה עגל הזהב, מצד שני הוא אומר – כל אחד יכול, אבל לא כל אחד יכול. זו מנטרה שלא קיימת כלל. אנחנו עם כל המאמצים שלנו יכולים להגיע לשבעים אחוזי בגרות, אבל שלושים אחוז ייצטרכו לקבל מענה אחר. ואני אומר שוב פעם – רשת "אורט" ישראל לא נותנת, עם כל ה"אורטונומיה" שיש למנהלים, היא לא אומרת לתלמידים איזה מגמות לבחור. כשאנחנו באים ליישוב, כשאני בא לחצור, כשאני בא למעלות, כשאני בא לבית שאן, כשאני בא ליישוב עם ראש הרשות, אני אומר לו – תהיה פה מעבדה לביוטכנולוגיה. ותהיה כאן מעבדה להנדסה ביו-רפואית. או במעלה אדומים פתחנו עכשיו "טכנולוגיית החלל". כל הדברים האלה, אם ניתן למנהל לבחור, עם כל הכבוד לנו, יהיה באמת שוקן טוב, לא יהיו מעבדות. אז לכן, מבחינה "אורטית" אני מאמץ את הדו"ח. אני רק מבקש עוד פעם, לצבוע את זה בכסף. "אם אין קמח אין תורה". אם לא ניתן כסף לתשתיות, אם לא ניתן כסף להקבצות, אם לא ניתן כסף לציוד – לא יהיה. קבוצות למידה במעבדות, אם לא יהיה פיצולים לא יהיה חינוך טכנולוגי.

ואני חוזר עוד פעם ואומר – רוממות הדו"ח, ואני מודה לפרופסור קני פרייס על הדו"ח הזה, כי הוא דו"ח טוב שאפשר לחיות איתו, יותר מאשר בעבר. אם לא יהיה כסף צבוע, לא תהיה טכנולוגיה במדינת ישראל.

תודה רבה. אנשי הצבא, מי מכם מדבר? בבקשה.

נדבר שנינו. קוראים לי שלומי אברהם, רע"ן תכנון ומחקר באגף כוח אדם. הייתי שותף גם בועדת קני פרייס, ואכן ההמלצות שלה מקובלות על כל החברים וגם על הצבא. אלא שאני מרגיש במידה מסויימת, אולי נתחיל עם זה שאנחנו צריכים לשאול האם דו"ח ועדת דברת מקדם את החינוך הטכנולוגי. זאת אומרת שזו השאלה הבסיסית שבדיון הזה על החינוך הטכנולוגי והמדעי צריכה להישאל.

כמי שבא ומייצג את עמדת הצבא, הצבא הולך למחוזות של יכולות טכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר מצד אחד, מצד שני הצבא ממשיך ונדרש ליכולות שהן לאו דווקא יכולות של הייטק, אלא גם של "אורטק".

האחזקה של המערכים בצבא של חשמלאים, ומכונאים וטכנאים והנדסאים היא דבר בסיסי, גם לצבא וגם למשק. ולכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו יכולים לתת מענה לכל הרבדים, גם לאוכלוסייה שהיא עם הפוטנציאל דרך לימודי המדעים והטכנולוגיה להגיע להיות מהנדסים, אבל גם לכאלה שיהיו חשמלאים, מהנדסים, טכנאים, ואמרו את זה כבר לפניי. כל משק צריך גם את זה ולפעמים גם יותר.

לאוכלוסיות החלשות, אני חושב שיש היום יותר הזדמנות טובה במתכונת שקיימת גם במשרד החינוך וגם במשרד התמ"ת. אני לא מתרשם שיש לזה מענה בדו"ח ועדת דברת.

אתה אומר שדו"ח דברת מפריע לך בנקודה הזאת. תפרט לנו יותר.

בדו"ח דברת יש לנו אולי שלושה דברים מרכזיים שמתייחסים בנושא הטכנולוגי. אחד – זה מטרות החינוך, כשהציגו את זה גם לפניי, כאשר אין מתפקידה של מערכת החינוך לא לעסוק בהכשרה מקצועית קדם-תעסוקתית. זאת הצהרה שגוררת אחריה הרבה מאוד דברים. גם תקציב, אבל גם דברים נוספים, כמו מה סדר העדיפות ואיפה משקיעים, ולאן מפנים מורים ולאן שולחים תלמידים.

או.קי., בהכשרה המקצועית.

הדבר השני שהתעסקו בו אולי פחות כאן, אולי יש מקום להרחיב אותו כאן, זה כל נושא חוקת הבגרות. בעצם זה כל הנושא של הבגרות הטכנולוגית. זאת אומרת שיש לנו אוכלוסיות שדרך העובדה שהן נמצאות בתוך אותו ערוץ טכנולוגי, מצליחים להגיע ולסיים עם תעודת בגרות טכנולוגית, למרות שהמקצועות חובה ומקצועות העיוניים שלהם מצומצמים, וכנראה שהם לא יוכלו לעשות אחרת.

והדבר האחרון שהוא הקשה ביותר, אני לא יודע אם הוא גורר את השניים הראשונים או שהם גוררים אותו, אני לא רוצה להביע אמדה, זה נושא שיטת התיקצוב. זאת אומרת שברור שאם אנחנו לא מסוגלים לתקצב את החינוך הטכנולוגי ולהעמיד מעבדות ולגרות אוכלוסיות שלא היו בוחרות בו, או לתמוך באוכלוסיות שלא היה להן מענה, גם אם המענה הזה לא היה ניתן - - -

זה ברור.

כן. אנחנו פוגעים גם בסוף ביכולת למצות את האוכלוסיה הזאת גם בתוך הצבא וגם במשק.

אוכלוסיות רבות בתוך הצבא שאם לא הייתה את השיטה, שאם הם לא היו מגיעים ללימודים של מקצועות טכנולוגיים, את חלקם אנחנו מנסים גם לקדם בכל מיני פרוייקטים לטכנאים והנדסאים. רובם הם מוצאים בצבא במקצועות שהם מקצועות מאוד משמעותיים וחלקם גם נשאר בקבע בסדרי גודל מאוד גדולים, ובסופו של דבר הם יוצאים למשק.

צריך להבין שהצבא מסוגל לייצר פתרונות. פתרונות מאוד נקודתיים לצרכים שלו, אלא שאז אם נשקיע משאבים ליצירת מקצוע לצבא ולא מקצוע לחיים. אנחנו ניקח אוכלוסיה עיונית, נמקד אותה לתחום ספציפי של חשמלאי מטוסים, והוא לא יהיה חשמלאי כשהוא יגיע למשק. היום אנחנו לוקחים חשמלאי, נותנים לא עוד איזה תוספת, והוא חשמלאי מטוסים אחר כך או חשמלאי טנק. זה ההבדל. אנחנו נצטרך באוכלוסייה הזאת אחר כך אם אנחנו נרצה טכנאים, חשמלאים והנדסאים. אבל אנחנו נשקיע כנראה הרבה יותר.

היום בוגרי בתי ספר או בוגרי תחום אפיק טכנולוגי חסרים בסדרי גודל, גם כמותית וגם איכותית. המצב הולך ומתדרדר, ואנחנו צריכים לראות אם אנחנו רוצים לקדם – התחלתי בשאלה, איך אנחנו מקדמים את החינוך הטכנולוגי, איך מפנים לשם משאבים, איך מעודדים, איך משווקים, איך מחזירים אוכלוסייה.

אתה מדבר רק על הצבא או גם על האזרחות?

על כולנו, בוודאי, על כולם.

רק תשלים את מה שהוא לא אמר, כי אנחנו חייבים להתקדם.

שמי יוסי קליין, אני ראש ענף קורסים קדם צבאיים של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. בוגר "אורט סינגלובסקי".

גידלתם סחורה משהו אני רואה.

אני חושב שלגבי השאלה הראשונה, אני רוצה דווקא לפתוח בדברים בדוגמא שאת נתת על השביתה שהתלמידים ארגנו בכלים טכנולוגיים, אני חושב שאם האמצעים הטכנולוגיים, אם המחשבים אל היו עובדים, היה מי שיתן אותם, זאת אומרת שהשביתה לא הייתה יכולה להתבצע, אם לא היו מספיק אנשים שלומדים את מקצועות האלקטרוניקה והחשמל ויכלו לתקן את המחשבים כדי לייצר את השביתה הזאת. ככה שהכלים הטכנולוגיים, צריך להסתכל מה זה בדיוק חינוך טכנולוגי. האם תחומים כמו מינהל או כל מיני תחומים שהם בשוליים של החינוך הטכנולוגי, מקבלים את הפוקוס, בניגוד למקצועות הקלאסיים, כמו חשמל, אלקטרוניקה, מכניקה, מכנטרוניקה, שהם מקצועות הליבה שמשם יוצאים עם פיזיקה, יוצאים עם מקצועות שבאמת אפשר להמשיך איתם באוניברסיטה.

אבל מנגד זה, אני לא חושב שכל אחד שלומד בחינוך הטכנולוגי, חייב לצאת ולהמשיך לחינוך האקדמי, או להיות מהנדס או להמשיך ללמוד באקדמיה. לא כולם רוצים, לא כולם יכולים, ולכן – אם נמקד את החינוך הטכנולוגי אך ורק בלימודים, בואו נגיד לימודי רוחב, ולא לימודי התמחות, אנחנו חוטאים למטרה.

היום מה שקורה, לומדים מכיתה א' עד כיתה י"ב לימודי רוחב, מדע וטכנולוגיה, לומדים קצת מכל דבר, מה זה חשמל, מה זה אלקטרוניקה, איך מייצרים את זה, איך עושים. אני רואה גם את הספרים של הילדים שלי שלומדים בבית הספר, ובעצם לימודי ההתמחות היום לא קיימים. היום אם שבעים אלף תלמידים לומדים ב"אורט" ומתוכם בואו נגיד כמות נכבדה לומדים לימודי התמחות במקצועות הקלאסיים, זה בזעיר אנפין.

והיום בעצם לימודים זה ההתמחות – הם לא קיימים.

אני דיברתי עם מנהל בית ספר טכנולוגי אתמול, והוא אמר לי – תשמע, ההבדל היום בין חינוך טכנולוגי לחינוך עיוני, שבחינוך הטכנולוגי קודם כל מטמיעים את ערכי העבודה, ודבר שני – יש זיקה למקצוע. אנחנו מקבלים את הבסיס בבית הספר, בחטיבה העליונה מכיתה ט', י', י"א, י"ב, והטובים ביותר ממשיכים גם ללימודי טכנאים ומהנדסים. משם הם יוצאים גם עם מקצוע, גם עם זיקה אקדמית, גם עם כל היתרונות שאנחנו רוצים, והיום לצערי, המצב הולך ומתדרדר.

היום בצבא, בעיקר בתחום הטכנולוגי אנחנו נמצאים בקריסה. חסר לנו המון. אם פעם היינו מקבלים לפני עשר-חמש עשרה שנה, כשאני התגייסתי לפני עשרים שנה, היינו מקבלים שמונים אחוז בוגרי בתי ספר מקצועיים ועשרים אחוז בוגרי בתי ספר עיוניים, היום המגמה היא בדיוק הפוכה.

אז המצב לא טוב היום.

המצב היום לא טוב, וצריכים להרחיב את המגמה שדיבר עליה מנכ"ל "אורט".

אחת הקבוצות המוחלשות באזור האוכלוסייה הערבית, ואחת הבעיות הקשות ביותר בחינוך המדעי הטכנולוגי, זה מחסור בתשתיות. יש לנו מסיבות לא טובות, את המורים הכי טובים. כי הם לא נקלטים לא בהייטק, לא בתעשייה, לא מקבלים אותם לעבודה, אז הם נעשים מורים, ולכן הפיזור, מעטים נקלטים בהייטק.

זה המצב הקיים, אז מורים יש, תשתיות אין. והרבה מורים פונים, יש להם את היכולות, יש להם את הרצון לפתח ואני לא חושב שאפשר לאוכלוסייה הערבית ובכלל לאוכלוסיות בפריפריה, שתהיינה להם הזדמנות, במיוחד בעולם החדש של הכלכלה הישראלית, שהוא עולם אכזרי, והוא ייעשה עוד יותר אכזרי מהכוח העולה של "שינוי" וכל מיני ליברליים שהם חזק יתחזק, וחלש יתחלש. תעזרו את הרטוריקה – זה המצב שנוצר בארץ, שרוצה אותה ביבי נתניהו, שינו כל הניו-ליברלס. זה שם רע, צריך למצוא שם אחר לדבר הזה.

אז צריך לפחות לדעתי להשקיע בחינוך לשם איזון. אם יש איזה שהוא מינימום של הגינות, צריך להשקיע יותר בחינוך, יותר בחינוך הטכנולוגי, שיהיה יותר כוחות לאנשים להתמודד עם העולם האכזרי. שאנחנו נילחם שהוא יהיה פחות אכזרי, אבל הוא בכל זאת יהיה אכזרי. התחרות תהיה לזרוק אנשים הצידה.

ולכן ההשקעה בחינוך הטכנולוגי צריכה להיות דווקא במקומות המוחלשים. תיקצוב דיפרנציאלי חזק מאוד דווקא בחינוך הטכנולוגי והמדעי, והשקעה במורים.

אנחנו דיברנו הרבה. המפתח יישאר בסופו של יום עם כל מה שנגיד – המורים ייקבעו איזה תלמידים ייצאו ואיך הם יצליחו.

הערה אחרונה – לא לרוץ יותר מדי קידמה ולא להעמיס על התלמידים המסכנים יותר מדי. צריך לחשוב על התלמיד.

לא מעמיסים על התלמידים יותר מדי לדעתי.

אני אומר לך שיש בתי ספר שהחיים של התלמיד זה לא חיים.

תודה רבה. בבקשה.

אני מודה לך שנתת לי לדבר אחריו, מכיוון שהנושא הזה של איך להפיק יותר ממצב נתון, הוא תחום ההתמחות שלי ארבעים שנה, ואני רוצה להתייחס לשאלה שהעלתה חברת הכנסת תמיר, אז אם יהיה עוד פעם הסללה, או איך אפשר למנוע את זה.

אני ארבעים שנה עוסקת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות. ולזהות ביניהן את אלה שיש להם פוטנציאל להגיע להישגים גבוהים יותר, איך לעבוד איתם בייעוץ ותמיכה, ואיך עושים את העבודה הזאת לאורך שנים בצורה מסודרת, אפשר להביא את שיעורי ההצלחה ברמה פי כמה יותר גבוהה. העבודה שעשינו ברשת "אורט" היא מוכרת. העבודה שעשיתי עבור מינהל החינוך הפדגוגי זה עובד תמיד. עבדתי במגזר הערבי, אותה רמה של הצלחה. מורים מצויינים, ארגון ניהול לא נכונים. ברגע שיצרנו סדר עדיפויות אחר, השקענו בעיקר בחיזוק התלמידים שיש להם תקווה. ואם הם ישקיעו עבודה, ואנחנו ניתן להם הכוונה והדרכה וטיפול בקבוצות לימוד קטנות – בול בכל מקום.

ברשת "אורט" עבדתי ארבע שנים, הכל בפריפריה, וחד משמעית, אנחנו הגדלנו פי שלוש את מספר הבנות בחמש יחידות מתמטיקה.

אפשר לעשות את זה, לפי הערכה שלי, לפי הניסיון שלי והקריאה שלי את מה שקורה בעולם, יש לנו במדינת ישראל לפי הנתונים של משרד החינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כארבעים אחוז משכבת הגיל יכולה להגיע לחמש יחידות מתמטיקה על תנאי. על תנאי שנתחיל לעבוד איתם בחטיבת הביניים בצורה חכמה, תומכת ואוהבת. עובדה שעשינו את זה. כל הנתונים ברשת "אורט". וזה לא מופיע ולא נזכר בועדת דברת.

אני באה מהטכניון, ושיבואו ויצטטו לי פה את זאב תדמור כפי שציטטת פה, עבדתי איתו, היינו יחד בטכניון, ראינו את מה שאנחנו עושים. הטכניון והאוניברסיטאות בצרות צרורות, כיוון שרמת המוכנות האקדמית של בוגרי התיכון היא כל כך נמוכה שהלימודים האקדמיים ייצטרכו להוסיף שנה-שנתיים.

תודה רבה. בבקשה אדוני, כן, מי אתה?

דוד אליאס מהסתדרות המורים, וגם מורה בתיכון. מהשטח.

אני רוצה להדגיש בקצרה מאוד, ואני גם לא רוצה לחזור על דברים שאמרו כאן, כולם פה אני רואה שאין חולקים פה בדיעה ובנושא של החינוך המדעי והטכנולוגי, שהוא יעד לאומי. וזה מה שעומד ומה שבראש סדר העדיפות, ואנחנו יודעים שהתפתחות כלכלית יציבה ומערכת צבאית מתקדמת ושמירה על כל המערכת הביטחונית, תלויה לא פחות והרבה מאוד , בחינוך הטכנולוגי ובהתפתחות של העתיד.

אני שמעתי פה איזה משפט שלא רציתי להגיב, כי האם מערכת החינוך צריכה לייצר אנשי צבא?

על מה אתה רוצה שהם ידברו, אתה חושב שהם ידברו על בתי אבות? הם מדברים על מה שהם מכירים.

אני רוצה להיכנס לנקודה אחת, שעל פי דו"ח דברת למעשה, לפי המערכת התיקצובית שהוא בונה, למעשה תיקצוב אחיד לכל המערכת, ולא יהיה תיקצוב נוסף ושינוי בשכר לימוד לתלמיד שונה מהטכנולוגי לעיוני, למעשה המערכת הטכנולוגית תיעלם.

בדיוק, מסכימה איתך לחלוטין.

קצר ולעניין. ושורה אחרונה – מגמות תעסוקתיות. באותו רגע שמבטלים מגמות תעסוקתיות אני אומר, ולא שמעתי כרגע את המשפט, כאשר יש מגמות תעסוקתיות מסויימות שאינן מוזכרות בדו"ח של קני פרייס, זאת אומרת שהםן לא קיימות – למשל כמו מינהל, למעשה אנחנו יוצרים מצב שאלפי תלמידים לא יהיה להם לא מקצוע, לא בגרות, ואנחנו לא נדע מה לעשות איתם.

כן, בבקשה.

אני אקשור את הדיון הזה לחינוך הערבי, ובהקשר לזה אנחנו – החינוך הערבי זה פריפריה אחת שלמה, כשאנחנו מדברים על מדעים. אבל מדע הטכנולוגיה, שם הסחורה היא אחרת לגמרי, וצריך לעשות שינוי תדמית טוטאלי בכל הנושא של לימוד טכנולוגיה במגזר הערבי עם הסחורה שיש לה שם.

זו האוכלוסייה בדרך כלל. אין יוזמות של משרד החינוך. לא פרצנו דרך בשום דבר. הדבר מצריך המון המון משאבים, בגלל זה אנחנו גם סומכים ארגונים קצת על המלצות ועדת דברת.

אני גם רוצה שהרשות המקומית תבנה מערכת חינוך טכנולוגית אחרת. הן למשרד החינוך והן עם חלוקת תפקידים לבתי ספר.

אפילו אם נביא פרופסור לפיזיקה בוגר טכניון שילמד בתיכון, יותר מסוכן להביא מורה מהשורה, מוכשר, מקצועי, שילמד את התלמידים. זה חייב להיות מלווה גם בפיקוח, בהדרכה ובליווי, אבל משפט אחרון שאני אומר – מה שאנחנו חושבים לעשות בועדת המעקב, שרוצים לראות כבר מה שנקרא- בוגרי המגמות האלה עם כיוון הטכניון ולא שום מקום אחר.

היות ודיברו פה על מחקרים, אני הבאתי שני מסמכים. אחד – מסמך שהוגש לפני חצי שנה, על רפורמה בחינוך האנגלי. מסמך שהוגש לראש הממשלה מגיל ארבע עשרה עד תשע עשרה, והם כותבים – שהרפורמה חייבת להתחיל ולהיות בחינוך המקצועי והטכנולוגי מגיל ארבע עשרה. כלומר – כל הנחת היסוד של הכשרה קדם מקצועית והכוונה, הממשלה האנגלית לאחר ניסיון להוריד את החינוך המקצועי, אני חייתי במדינה הזאת – זה נכשל. הם אומרים – בואו נחזור.

אני מציע שמדינת ישראל לא תחזור על הכישלון כדי לחזור חזרה.

לפני חודשיים זומנתי למפגש מקצועי עם שלושים ושניים שרי חינוך במסטריט. הם אומרים שבשנת 2010 על מנת שהכלכלה האירופית תהיה המתקדמת ביותר, שלושים ושניים שרי חינוך אמרו – נא להשקיע יותר תיקצוב בחינוך טכנולוגי ומקצועי. בלי זה, כל הנייר הזה זה רק על הספרייה.

תודה רבה, יולי בבקשה.

אני מוכרחה להגיד שהדיון הזה הותיר אותי יותר מודאגת ממה שבאתי לכאן.

לכן עשינו אותו.

לא, לפעמים אתה בא ונשמע כאילו הדאגה הייתה דאגת שווא, אבל נדמה לי שבשלושה גורמים ובשלושה שלבים של המערכת, אנחנו נמצאים היום במשבר אמיתי.

קודם כל – הצרכים הם עצומים. הם לא באו כאן לידי ביטוי בישיבה. אנחנו ישבנו גם בעניין של סגירת בית הספר להנדסאים של אוניברסיטת תל אביב שאנחנו נלחמים נגדו, ושמענו את ראשי המערכות הצבאיות הכלכליות.

אולי נקרא ל"אורט", מה דעתך?

כבר ניסו אני מבינה.

אני חושבת שהצרכים לא באו כאן לידי ביטוי בצורה מספיק ברורה, כי הפער בין הצרכים לבין מה שהמדינה מספקת הולך וגדל, וברמה הלאומית, נדמה לי שאנחנו עושים עוול לעצמינו, שאנחנו נבכה עליו שנים רבות.

אלישע העלה בישיבה ההיא ודיבר על הצרכים ואיך מדינות שהיו מתחרות שלנו כמו הודו, כמו סין, עושות הכל. החינוך הטכנולוגי שם שופכים עליו כסף כמו מים, והם יודעים למה, כי זה זול. זה מה שאתם נכשלים – אני אומרת "אתם" לאנשי משרד החינוך, ואם השרה הייתה פה הייתי אומרת לה את זה. אתם נכשלים במאבק מול ביבי. לקצץ בחינוך הטכנולוגי ולהפסיד כסף למדינה. זה לא להרוויח, ואתם לא מצליחים להעביר את המסר הזה, כי גם אתם רוקדים על שתי חתונות. אתם בעד ונגד. אתם רוצים לשנות ואתם רוצים לעשות רפורמה, ומכל המילים היפות האלה, את המשפט הפשוט שהקיצוץ בחינוך הטכנולוגי כי שיטת הקיצוץ של דברת היא שיטת קיצוץ בחינוך הטכנולוגי, וזה לא יעזור לכם.

אם אין תקצוב למעבדות, ואין – אני אומרת – חינוך טכנולוגי זה תשתיות. אם אין תשתיות, אז אין חינוך. אם לא מביאים מורים שבחלקם הגדול הם אנשים שצריכים לגרור אותם למערכת החינוך, כי יש להם אלטרנטיבה, ונותנים להם תיקצוב דיפרנציאלי, לא יהיה חינוך טכנולוגי.

אז את שיטת התקצוב של ועדת דברת תחסל את החינוך הטכנולוגי, וזאת הדאגה הראשונה שלי.
הדאגה השניה היא שבסופו של דבר – ואין לי טענה לרשת "אורט". רשת "אורט" היא רשת עצמאית שעושה עבודה מעולה, אבל למדינה יש חשיבות עצומה לפריסה אחרת של איפה יש מגמות עיוניות ואיפה יש מגמות מקצועיות. אני בעד המגמות המקצועיות, כי אני חושבת שהן באמת נותנות פתרון לאנשים שאחרת היו נפלטים מהמערכת. אבל צריך לממן במימון המדינה בצפון ובדרום ובמגזר הערבי, חינוך טכנולוגי שמכשר למעבר לאוניברסיטה, כי אתם יודעים איך הפערים הולכים ולאן הולך הציבור הערבי. הוא רוצה ללכת לאוניברסיטה, אבל הפיזור שלהם בתוך המקצועות הוא לא זהה לפיזור של הציבור היהודי, וצריך לתקן את זה.

הדבר האחרון – זה ראיה של הצרכים הלאומיים. וצה"ל הוא חלק מהצרכים הלאומיים שלנו. לא יכול להיות מצב שאנחנו בראייה אחורה, כשאנחנו מסתכלים על הצרכים הלאומיים לתוך מערכת החינוך, אנחנו את הבעיות שצה"ל צריך להתמודד איתם – לא פותרים. צה"ל הוא לא בית ספר, וכל שנה נותנים לצה"ל עוד יעדים. צה"ל הוא חלק מהצרכים הלאומיים. הוא צריך להגדיר אותם ולהיות שותף להגדרה עבור המערכת , ואם הצרכים של צה"ל מכתיבים – ההיפוך הזה של הנתונים הוא היפוך מאוד מדהים.

אבל מפתיע אותי שאת אומרת את הדברים האלה.

למה? תאמיני לי שיש אי הנה מכרעת לגבי מה שהמשאל במדינת ישראל חושב. הוא מעולם לא זלזל ומעולם לא פגע בעמדה של צה"ל, אלא להיפך. אני חשובת שצבא חזק הוא בסיס לשלום. אבל בעניין הזה – נראה לי שמערכת החינוך היום צריכה להציג לנו, ונדמה לי – ובזה אני רוצה לסיים – זה צריך להיות חלק מהדרישות שלנו. אנחנו צריכים לקבל משני מקורות דרישות, ודרך לענות עליהם.

אנחנו צריכים לקבל מהתעשיינים ומהצבא צפי של דרישות. מה צריך בעשור הקרוב. ואנחנו צריכים אז לקבל ממערכת החינוך תשובה איך היא עונה על הצפי, כי זה התפקיד שלכם בראייה הלאומית.

תודה רבה. מי מהתלמידות רצתה להתייחס? אבל גם כן אני יודעת שזה קשה, אבל בקיצור.

קוראים לי תמר, ואני תלמידת י"ב בבית ספר "אוולינה" בירושלים.

אולי אמרו פה דברים דומים, אבל אני רוצה להדגיש כאן משהו שלא ממש נאמר. בתור תלמידים אנחנו מרגישים שהחומר הלימודי לא כל כך נגיש ללימודים, במיוחד במקצועות הטכנולוגיים כמו כימיה או פיזיקה.

תלמיד שמנסה לפעמים להצליח בבגרות כזאת, ייתקל בקשיים גדולים וייכשל. צריך לחשוב על הקושי של התלמידים לא רק במובן של הוספת שעות. במובן של להבין את החומר.

זה תנאי בסיסי לקחת תלמידים שיירצו בכלל לגשת למבחן במקצועות האלה. החומר הלימודי עצמו לפעמים הוא לא נגיש. אולי לא מתחילים למד אותו בשלבים מוקדמים מספיק, אבל תלמיד שהוא מוכשר יכול מאוד להרגיש תיסכול כי הוא לא יצליח.

אז אתם צריכים יותר שעות?

יותר שעות, אולי להפחית את החומר, אולי לחשוב על דרך לימוד אחרת. הבגרות עצמה קשה.

אני רק רוצה לומר לך, ב"אורט" תל אביב פתרנו את הבעיה כשאנחנו הקמנו דור שנקרא מד"צים והם יופיעו פה בארבע-עשרה למרץ (14.3.2005) ביום המדע הבינלאומי. מד"צים – מדריכים צעירים בעלי יכולות בפיזיקה בכיתות י"א-י"ב שהם יורדים לכיתות הנמוכות יותר, כדי להיות חונכים אישיים לתלמידים. ואני חושב שזה חלק, שמה שמורים לא יכולים להעביר, תלמידים טובים יכולים לעשות את זה טוב יותר.

או.קי., מעבר לנגישות לחומר בכימיה, מה עוד יש? עוד משהו?

לא, רק רציתי להגיד את זה.

יופי, המון תודה. שמוליק אתה רוצה לומר משהו?

רק עוד משפט. אני כל פעם חוזר על זה. הרי המצב שהוצג כאן שמאחר ולצה"ל אין את העתודה הטכנולוגית ומצד שני שהבוגרים של מערכת החינוך מגיעים לפחות יחידות מתמטיקה, פיזיקה וכימיה, הוא נוצר משיטת תיקצוב קיימת כיום, לא משיטת התיקצוב שממליצה ועדת דברת. זאת אומרת – שחלק מזה הוא לא בגלל הקיצוץ. זאת אומרת שצריך לשמור פה על איזונים. מצד אחד לעודד את הטכנולוגים, ומצד שני לא לאכוף את הטכנולוגי כבסיס להסללה של מערכות. ואמיתות הן כאן וכאן.

דבר נוסף הוא שצריך לקבוע סדרי עדיפויות, ואגף תכנון כזה שהציעה חברת הכנסת יולי תמיר בהרבה מדינות נכשל כי אף אחד לא יודע. ואמר פה פרופסור קני פרייס, לאן הולכת הטכנולוגיה ומה התפתח. צריך יסודות אוריינות טכנולוגית מדעית שאכן בשיקולי קרירה תמיד תהיה להם זכות הבחירה.

עוד הערה על בתי הספר המקצועיים, כי נאי לא רוצה שייצא מכאן, לגבי חבר כנסת.
יש פרק נכבד לגבי הנושא הזה של בתי ספר תעשייתיים. אני משום מה – אם זה לא היה בסעיף של הטכנולוגיה זה לא קיים.

בתי הספר התעשייתיים מקבלים תקציב, לא עשירון עשירי, אלא עשירון חמש-עשרה. ובתי ספר שמותר להם להיות הרבה פחות מארבע מאות תלמידים בבתי ספר על יסודיים, הכל כדי לקיים אותם ולשמר אותם וכולי במסורת ובסגנון הקיים.

רק דבר אחד אנחנו אומרים. מבחינתנו בתי הספר האלה, אי אפשר להימנע מלהצמיד אותם לפתרון הנשרה ולתלמידים ונוער בסיכון. חלקם הגדול הוא כזה, וכאן אני מצטט את התמ"ת והם אומרים: "הגדולה שלנו בלהביא את הילדים מהרחוב דרך- - -

גם רחוב, אבל לא בהכרח.

אני רק אומר שבתי הספר מהסוג הזה קיבלו יחס מועדף גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה ארגונית.

נכון. גם לפי שושני זה מקבל את העידוף, תיעדוף. מה שאני מנסה לומר הוא – תראו, אנחנו נתפסים לאוכלוסייה מסוימת והורסים את כל המערכת בסוף.

מה אמרתי בתחילת הישיבה? שבחינוך הטכנולוגי שאנחנו קוראים לו, יש מכל הסוגים. אי אפשר לעשות הכללה. מה שלא טוב לילד בסיכון יכול להיות מתאים לילד מצטיין, ונתנו פה שתי דוגמאות שסיים את "אורט סינגלובסקי". אז אי אפשר לעשות את אותה השוואה. זה לד שצריך טיפול, וזה ילד שצריך טיפול. וצריך להתייחס לכל אחד ולתת לו את המענה הנכון. אז בואו לא נשפוך את הכל לאותם המים.

אני רוצה לסכם ולומר – קודם כל הדיון הזה היה מועיל, מעניין גם לעניות דעתי, וברור שאי אפשר בשעתיים כמעט לפתור את כל הסוגיות המורכבות האלה ולהעלות את כל המרכיבים.

יחד עם זאת, אני חושבת שהגעתי כאם לכמה מסקנות לפי הדוברים השונים, ואני מקווה שזה יהיה מקובל על חבריי:

מוסכם על כולנו כי חינוך מדעי טכנולוגי הוא חיוני לכל תלמידה ותלמיד במערכת החינוך בתקופתנו ולחוסנה הכלכלי-חברתי של המדינה.

הוועדות קוראות למשרד החינוך להשקיע יותר בחינוך הטכנולוגי-מדעי בכל האוכלוסיות, תוך דגש על הפריפריה ואוכלוסיות מוחלשות.

הוועדות קוראות למשרד החינוך לא לבטל את החינוך הטכנולוגי ומסלולו התעסוקתי, ולשלב אותו במסגרת רפורמת דברת.

הוועדות דורשות לתקצב ביתר את החינוך למדע וטכנולוגיה ולא להשאיר את החלטת השיקול הבלעדית למנהל בית הספר. נכון שלמנהל בית הספר צריכה להיות אוטונומיה, אבל לא בלעדית. לנו כמדינה יש אינטרס שנחזק את החינוך המדעי-טכנולוגי על כל מרכיביו אני מדגישה.
בידי משרד החינוך, ואת זה הוספתי דווקא אחרי דברייך, בידי משרד החינוך, ותקשיבו טוב אנשי משרד החינוך, ההחלטה, היית מוסיפה – הגורלית על עתידה של מדינת ישראל ואזרחיה, עתיד משגשג ומתקדם ומוביל בעולם, או עתיד של מדינת עולם שלישי. תדעו לכם שזה בידיים שלכם.
ותודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15