כנסת פתוחה

מוכנות מערכת החינוך לרעידות אדמה

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' באדר א התשס"ה (01.03.2005), בשעה 13:00

מוכנות מערכת החינוך לרעידות אדמה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
מרינה סולודקין

אודי כרתיאל -מנהל אגף בינוי ותקציב, משרד החינוך,
התרבות והספורט
סנ"צ איציק אסרף -ראש מדור שיתוף פעולה תכנון וחירום, המשרד
לביטחון פנים
ד"ר אפרים לאור -יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה,
משרד הבינוי והשיכון
ד"ר עמוס סלומון -חוקר רעידות אדמה במכון הגיאולוגי, משרד
התשתיות
מוטי סלע -המשרד לאיכות הסביבה
אהוד ענבר -איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
אתי בנימין -יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות, ארגון הורים
ארצי
איציק מימון -ארגון הורים ארצי
ד"ר אורי פריזלנדר -מנכ"ל מכון גיאו-פיזי
גבי טוראל -חברת ביפר

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום








מוכנות מערכת החינוך לרעידות אדמה

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. חלק מהנוכחים כאן יודעים שהנושא הזה מעסיק אותי מאז שאני בכנסת. גם בתפקידי הקודם שכיו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, נדרשתי לנושא זה יותר מפעם אחת. אני חוזרת וטוענת, שמדינת ישראל לא עושה את מה שהיא מחויבת לעשות כדי להכין את עצמנו לרעידת האדמה הצפויה. אין מחלוקת שתהיה רעידת אדמה. השאלה היא העיתוי. לצערנו, אנחנו לא יודעים מתי היא תהיה. היא יכולה להיות עוד 50 שנה, עוד 500 שנים או עוד 5 דקות.

האירוע של הצונאמי נותן לנו תזכורת למה שעלול לקרות אם לא נערכים כמו שצריך. אני חושבת, שלא צריך להיות מומחה לרעידות אדמה או גיאולוג כדי להבין, שאם היתה כאן מערכת התרעה הרבה מאוד אנשים היו ניצלים.

בוועדת המדע עסקנו רבות במחקרים השונים. זו ההזדמנות בשבילי לומר תודה לד"ר לאור, על כך שהוא קידם ותמך במבצעי המחקרים לגבי החיזוי המוקדם. בבארות עומדות של מקורות, מצאו כי המים עלו 50 דקות לפני האירוע. אם אנחנו ננצל את הדרך הזו ונדע לפני פרוץ האירוע, אנו נוכל לעזור להרבה מאוד אנשים. יחד עם זאת, אנו צריכים להכין את המערכת בשני מסלולים. אנחנו צריכים שיהיה ברור לכל אחד במערכת החינוך מהו תפקידו במקרה של רעידת אדמה. בנוסף, הפעילות שלנו צריכה להתמקד בנושא של המבנים. כולנו יודעים שרעידות אדמה לא הורגות אף אחד, ומי שהורג זה אותו מבנה שלא בנוי כמו שצריך. המבנים החדשים, מאז שנות ה-70 ועד היום, אלה מבנים שנבנו כבר לפני תקנים משופרים. היום אנחנו בונים מבנים שהם עמידים בפני רעידות אדמה, ככל האפשר. השאלה הנשאלת היא, מה עושים עם המבנים הישנים. מרבית בתי הספר שלנו נמצאים במבנים ישנים. מכיוון שזה המצב, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמבנים האלה יהיו עמידים. יש אפשרות לעשות את זה. זה עולה הרבה מאוד כסף, אבל אנחנו צריכים לא להרפות מהעניין ולדרוש שיוקצה כסף לעניין.

גם אני פעם חשבתי שמה שהורג זה המבנים. זה נכון, אבל זה רק הורג חלקית. מה שיותר הורג, זו הבורות. יש המון דברים שאנחנו יודעים ובגופים הממשלתיים יודעים ובעולם יודעים, ולא צריך להתאמץ יותר מדי, אלא להנחיל את מה שיודעים, גם באפשרויות הקיימות. אני חושב כרתיאל שאחראי על המשק של מוסדות החינוך, יכול היה עם אותם שקלים ליצור מבנים עמידים. ההפרש הוא ממש זניח.

אותו הדבר גם לגבי התנהגות. יש לנו הרבה מאוד דוגמאות מאזורים שנפגעו מרעידות אדמה בחו"ל, בהם התנהגות נכונה של אנשים הצילה חיים. אם ההתנהגות לא עזרה, אז הסיכול עזר, הטיפול הרפואי עזר והיתה הימנעות משריפות. כוחו החירות הטריוויאליים אינם פועלים. הם עוסקים בכל מיני דברים אחרים, אפילו לא בתלמידי בית הספר. באיטליה היה בית ספר שקרס על 26 תלמידים, אבל למבנים שמהם יצאו התלמידים לשיעור, לא קרה דבר. בבית הספר הזה הוסיפו קומה שנייה מבוטנת, אבל לא התייחסו לקומה הראשונה.

אתה חוזר לבעיית המבנים.

את זה כבר יודעים.

אנחנו רוצים לדעת מה נעשה בפועל.

אנחנו חשבנו שמערכת החינוך צריכה להיות אפיק לאוכלוסייה כולה בהנחלת התנהגות נכונה. נקבע מסלול, נקבע מי ילמד את זה ונקבעו שעות לימוד בתוך המערכת. היו אמרו להנחיל את המידע הזה ל-1,800,000 תלמידים ו- 120,000 אנשים סגל עד סוף שנת הלימודים הזו. עד עכשיו, ככל הידוע לי, עברו את זה רק 15,000 אנשים סגל, ומספר התלמידים טרם ידוע. הדבר הזה הוא לא תקין. זה דבר שאפשר היה לעשות והוא תוקצב על ידי ועדת ההיגוי, אבל הכסף סתם נלקח.

כמה כסף הוקצה לכך?

מיליון וחצי שקל.

אני רוצה להתייחס לנושא הבורות, כי שנת הלימוד תשס"ה התמקדה בנושא של הקניית ידע בנושא של רעידות אדמה. בתרגיל השנתי שנערך, הנושא היה התנהגות של ילדים בשעת רעידת אדמה, ולא ירידה למקלטים.

זה המקום להגיד תודה לאפרים לאור, כי הוא זה שהציף את הנושא, כי חלק גדול מהפגיעות הוא תוצאה מחפצים שנופלים על ילדים. אחד הדברים שאנחנו למדנו, זה לקחת ולחזק חפצים בתוך הכיתות. כאן יש מודל של התנהגות בתוך הכיתה, מחוץ לכיתה ובאוטובוסים.

הנושא המרכזי, הוא הנושא של המבנים. במערכת יש קרוב ל-3,850 מוסדות חינוך, כאשר במוסד אחד יכולים להיות יותר ממבנה אחד, ו-12,000 כיתות גן. בשעות הפעילות של בית הספר, 08:00-14:000, שוהים בתוך המבנים הלאה קרוב ל-2,000,000 איש. נכון להיום מנקודת זמן של שנת 2005, ההערכה היא שקרוב ל-1,000 מוסדות חינוך כן עומדים בתקן. אני מדבר על מוסדות חינוך שנבנו משנת 1995 וצפונה, מוסדות שנבנו בעשר השנים האחרונות. ב-5 שנים האחרונות, רשות לא קיבלה אישור לבניית בית הספר, אלא אם כן הקונסטרוקטור חתם כי הוא בנה את בית הספר על פי התקן.

כלומר, רבע מהמוסדות מסודרים.

אני כרגע שם את הזום רק על בתי הספר ולא על גני הילדים. בעקבות פגישה שנערכה לפני כחודש אצל מבקר המדינה, בדקנו מספר מוסדות חינוך באופן מדגמי, כאלה שנבנו בשנות ה-60, בשנות ה-70 ובשנות ה-90. מצאנו כי העלות המשוערת על מנת להפוך מבנה לעמיד בפני רעידות אדמה, היא בסדר גודל של 700-1,000 שקלים למטר מרובע. אם נכפיל את זה, נגיע למיליארד שקל. אני רוצה לומר, כי התקציב בשנת 2005 לשיפוץ מבנים במערכת החינוך, הוא 10,000 שקלים.

אם אתה מתחזק את המבנים, האם אתה יכול באותה הזדמנות גם לשפץ אותם מבחינות אחרות?

כן, מבחינה אסתטית. מתוך 10,000 שקלים אנחנו מקצים 3,000,000 שקלים להנגשת בתי הספר. 7,000,000 שקלים הנותרים נועדו לתת פתרונות אחרים במקום לבנות בתי ספר. אין כסף ייעודי לנושא של רעידות אדמה, אבל אם מהנדס הרשות בא ואומר לנו כי יש מבנה מסוכן ונציגים של הטכניון פוסלים אותו, גם בגלל הקשר לרעידות אדמה, אז אנחנו מכרזים על המבנה כמסוכן. יש כאלה 3-4 מבנים בשנה.

אמנם לא נוכל להשיג מיליארד שקל מהיום למחר, אבל למה לא בונים תוכנית חומש, כאשר כל חודש יוקצו לנושא הזה 200,000,000 שקלים ולפתור את העניין הזה אחת ולתמיד? שחצי יועבר מהרשויות המקומיות וחצי יועבר מהממשלה. זה לא דבר שאי אפשר לעמוד בו.

אני לא חושב שמישהו יתנגד לזה אם הרשויות המקומיות יעמידו כסף לטובת העניין.

הרשויות המקומיות לא יוכלו להעמיד כסף לטובת העניין.

אם יחייבו אותן, לא תהיה להן ברירה. אני מבינה, ששלושה רבעים ממבני מערכת החינוך לא ערוכים לקראת רעידת אדמה, והילדים שלנו נמצאים בסכנה. הסכנה היא גם אם תהיה רעידת אדמה בעוצה לא כל כך חזקה. כאשר אנחנו הרגשנו את רעידת האדמה שהיתה בעוצמה של 5.2 במבנה הזה, כאשר כמה דברים זזו.

כאשר סיפרתי על המקרה שהיה באיטליה, לא ציינתי שעוצמת רעידת האדמה היתה 5.4.

אנחנו לא מדברים על עוצמה של 9, אלא על רמות הרבה יותר נמוכות.

בעוצמה של 9, גם התקן לא יעזור.

אני יודעת. בשנה האחרונה היו מספר רעידות בעוצמה של בין 5 ל-6. זה נכון שיש עוד כמה מרכיבים שמשפיעים על עוצמת רעידת האדמה. זה לא מספיק שהועצמה תהיה 6, זה תלוי גם בסוג הסלע וסוג הקרקע.

בכל שנה ישנן רעידות אדמה במדינת ישראל. זה לא משהו ערטילאי. אנחנו עדים כאן למחדל חמור ביותר של מערכת החינוך. מי ייתן את הדין במקרה שיקרה אסון, חלילה?

אותה רשות שלא תעמיד את הכסף לטובת הנושא.

מה זאת אומרת שאין כסף לרשות המקומית? הרשות המקומית צריכה להחליט מהו סדר העדיפויות שלה. מה יותר חשוב, תקציב הגינון, שלפעמים מגיע לכמה מיליונים, או תקציב של חיזוק המבנים במערכת החינוך. מה יותר חשוב שראש העיר ייסע לחו"ל או לא ייסע? מה יותר חשוב, להקים עוד מוסד תרבותי או לחזק את המבנים? מדובר על סדרי עדיפויות.

את מדברת על רשויות גדולות. רשויות שנתמכות ממענק האיזון, לא יכולות להרשות לעצמן את זה. רוב הרשויות שניזונות מתקציב המדינה, לא יוכלו להפריש את הסכומים האלה לחיזוק מבנים. זה לא יבוא במקום משהו אחר, כי אין גם פעילות אחרת.

אם אנחנו לוקחים את הסכום הכולל של מיליארד ומחלקים את זה ל-5 שנים, מדובר ב-200,000,000 שקלים. אם אני לוקחת בחשבון שהרשויות והממשלה ישתתפו יחדיו בעלות, מדובר ב-100,000,000 שקלים. את הסכום הזה צריך לחלק ל-200 רשויות. אנחנו נראה כי הסכום הזה הוא לא בשמים. אם כל רשות תתמקד בחמישית מהמבנים בכל שנה, נראה כי אפילו לא מדובר בעשרות מיליונים. לא יכול להיות שנגיד כי הסכום הכולל הוא מיליארד שקלים, ניבהל ולא נעשה כלום. זה מצב שהוא לא תקין. זה מחדל של רשויות שיכולות לעשות ולא עושות. זה לא שהן לא יודעות מה לעשות. הן יודעות איך לעשות, מה לעשות ויש את הכלים לעשות, אבל הן לא עושות כלום כיוון שהן לא חושבות שזה הדבר הכי חשוב לעשות. זה אל שאין כסף יש כסף במערכת, והשאלה היא אייך מחלקים אותו. זה עניין של סדרי עדיפויות. לדעתי, העניין של בטיחות התלמידים בבתי הספר, הוא בראש ובראשונה. זה לא שאנחנו עוסקים בדבר שלא הולך לקרות. אנחנו עוסקים בדבר שראינו מה יכולות להיות תוצאותיו לפני חודשיים.

את אמרת דבר חשוב. מה שחשוב לנו, זו הבטיחות של הילדים שלנו. משרד החינוך לא יודע לעשות שום דבר מעבר להנחיות. משרד החינוך מחק מספר התקציב שלו את הסעיף שמתייחס למפגעי בטיחות. כל התקציב הזה לא קיים במשרד החינוך. הם מחקו את הסעיף הזה והטילו את העול על הרשויות המקומיות. בירושלים יש היום מספר מבני חינוך שבהם אבנים נושרות מהקיר. מה עושה הרשות? מגדרת את המבנים והופכת את חצרות בתי הספר לבתי מעצר. אני לא יודעת מה יקרה באותם מבנים בזמן של רעידת אדמה. העלות של הטיפול באותם מבנים היא 6,000,000 שקלים ומשרד החינוך לא מוכן להשתתף בעלות הזו.

האם אין מישהו באוצר שהילד שלו לומד שם? אני ראיתי איך הם פועלים כאשר זה נוגע להם אישית.

משרד החינוך מתעלם מנושא הבטיחות. אף תלמיד לא קיבל השנה הדרכה בנושא של רעידות אדמה. אני אתאר לכם סיטואציה שהיתה בפעם האחרונה בה היתה רעידת אדמה. תחילה אמרו לתלמידים לצאת מהכיתות לחצר. פתאום התקבל דיווח בביפר, להיכנס לכיתות. אחר כך מישהו העביר דיווח, לצאת שוב מהכיתות. הזעיקו אותנו ההורים לשמור על הילדים בחצרות בתי הספר. אף אחד לא ידע מה קורה. דיווחים מסודרים לא היו. אף אחד לא ידע איך מתנהגים. אנחנו לא מחכים לעוד רעידת אדמה אחת, שאנחנו לא יודעים מה תהיה עוצמתה ואז אולי יימצאו תקציבים.

השאלה אם יהיה בשביל מי.

לי אין כל קשר לנושא ל הדרכה בבתי הספר, למעט העובדה שיש לי 3 ילדים במערכת החינוך. אני יודע מהילדים שלי כי היתה הדרכה. את מדברת על האירוע שהיה טרום ההדרכה, בפברואר 2004. אז היה כשל במערכת, ולמרות כל הדיווחים שנמסרו מאיתנו לגורמים שהי צריכים להימסר, מנכ"לית משרד החינוך החליטה שהיא מוציאה ומכניסה ילדים. אני מקווה שהלקחים הופקו.

השאלה היא לא אם אתה מקווה, אלא אם אתה יודע האם הופקו המסקנות.

אני יכול לומר, כי כן הופקו הלקחים.

מי מוסמך להנחות?

אנחנו מעבירים את האינפורמציה לגורמים מסוימים, משטרה, פיקוד העורף וגורמים אחרים, שאמורים להעביר את זה ליתר הגורמים. אני הייתי רוצה להתייחס לנושא של בניית בתי ספר חדשים. היום כאשר בונים שדה תעופה, כמו שדה תעופה חלופי באילת, במסגרת תזכיר איכות הסביבה שעושים יש פרק שמטפל בתגובת האתר המסוים לרעידת אדמה. אני חושב שבית ספר חדש שנבנה למספר מסוים של תלמידים הוא מבנה לא פחות רגיש, ולכן יש מקום שהוועדה תמליץ כי גם לגבי בתי ספר חדשים שנבנים ייכנס פרק של תגובת האתר לתאוצות קרקע, במסגרת תזכיר השפעה על הסביבה.

בתי ספר זה לא פריט שאנחנו מתייחסים אליו. אתה מתכוון לעשות את אותו דבר שנעשה במסגרת תזכיר השפעה על איכות הסביבה, אבל זה לא באותה מסגרת.

למה לא?

כי אנחנו במשרד לאיכות הסביבה לא מטפלים בבתי ספר. אנחנו דורשים אל זה לגבי פרוייקטים שיש להם השפעה סביבתית.

בתזכיר השפעה על הסביבה מדובר על כל מבנה שיש בו פעילות רבה. לעיתים אפילו ממבנה של בית מגורים גדול או בית מלון גדול מבקשים תזכיר השפעה על הסביבה, ולא רק מתעשיות מזהמות.

נכון. אנחנו מתייחסים גם למלונות או לפרוייקטים שיש להם השפעה כלשהי על הסביבה.

מה ההבדל בין מלון לבין בית ספר.

מלון קשור באיזשהו אופן לאיכות הסביבה. בית ספר לא נכנס בפריטים שאנחנו מתייחסים אליהם בתזכירי השפעה על הסביבה. אפשר לאמץ את העיקרון הזה ולבקש מכל בית ספר שנבנה את אותם סעיפים שאנחנו מבקשים. יכול להיות שזה יהיה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין מלון לבין בית ספר מבחינת השפעה על הסביבה.

אנחנו לא מדברים על כל בית מלון, אלא על בית מלון שמוקם בתוך שמורת טבע או על חוף ים המלח.

האם אין סטנדרטים של בנייה לגבי בתי ספר חדשים שנבנים?

ההמלצה שלי, היא שכאשר בונים בתי ספר, גם המרכיב הזה ייכנס למערך השיקולים.

אני יכול לומר, שהוא נכנס. לפני חצי שנה ערכנו שיחה עם אפרים ולמדנו את המושג של תאוצה. לפי המפות שקיבלנו, ישנם מקומות שהם מועדים, ושם אנחנו מבקשים לערוך את הבדיקה הזו. בשאר הארץ, אנחנו לא מבקשים זאת. אם על שבר יגור הולכים לבנות בית ספר, אנחנו נבקש זאת.

לפעמים מדובר על מבנה של סלע וקרקע שמאיצים את העוצמה.

תופעות של הגברה.

אודי, אני מזמינה אותך לקרוא עבודה של חוקר בטכניון, בנושא של אותם כוחות שמגבירים את עוצמת רעידת האדמה.

אני יכול לומר, שעד היום לא נעשה לגבי שום בית ספר במדינת ישראל סקר תגובת אתר לפני בנייתו, בניגוד למבנים אחרים.

אנחנו מבקשים שזה ייכנס למערכת השיקולים שלכם במשרד החינוך.

אני רוצה לעשות סדר בנושא של ההיבט המבצעי. המשטרה, בתוקף האחריות שלה לביטחון הפנים וגם בתחום של אסון המוני, היא זו שאחראית לתת את תמונת המצב, לעשות בקרת נזקים, לצאת עם הודעות ולתת הנחיות.

לאחר האירוע בפברואר הופקו לקחים מרמת המפכ"ל וראש אג"ם, בוצעו תחקירים והופקו לקחים. הנושא זה גם תורגל בתוך המשטרה. המגמה היום היא, שתוך דקות ייצאו הודעות והנחיות.

באיזה אמצעים יוצאת ההודעה?

ההודעה יוצאת במסגרת דרכי תקשורת של המשטרה, כמו מוקדי ביפר. יש לנו משל"טים מחוזיים של המשטרה שיוציאו הודעות למחוזות. אנחנו גם מחוברים בתקשורת ישירה למכון הגיאו-פיזי, משם אנו נקבל דיווח על עוצמת רעידת האדמה, למרות שברגעים אלה זה פחות חשוב. מה שחשוב זו בקרת הנזקים והוצאת הנחיות.

זה חשוב, אבל זה השלב הבא. אנחנו עדין בשלב של רעידת האדמה. עד רעידת האדמה, אנחנו רוצים שהמבנים יהיו מספיק חזקים ועמידים בעת רעידת אדמה. השלב השני, הוא ההנחיות שניתנות לתלמידים בעת רעידת האדמה.

אני מדבר כאן רק על ההיבט המבצעי. אני יכול לומר כי אחת לשנה פיקוד העורף והמשטרה בשיתוף עם משרד החינוך מבצעים תרגיל שהנושא שלו הוא רעידת אדמה. אנו מתרגלים איך להוציא את התלמידים ואיזה הנחיות לתת בשלב הראשון ובשלב השני. הכוונה של המשטרה היא לתת הנחיות מיידיות תוך דקות ספורות.

בתקשורת יש צבעים שונים למצבי כוננות שונים. אתם צריכים לוודא מה היתה העוצמה ולפי זה להכריז על צבע הכוננות.

את לא קראת כנראה את החומר על אזעקות השווא ועל הטעויות.

אני מעדיפה שתהיינה 10 אזעקות שווא מאשר מקרה אחד אמיתי שבו לא פועלים נכון.

יש הודעות בצורות שונות. זה חשוב, אבל באותם רגעים פחות חשובה לנו העוצמה. יש לנו פריסה כל כך גדולה בשטח, עד שאנחנו יכולים לדעת תוך דקות מה קורה בכל מחוז, האם בתי ספר קרסו או בניינים אחרים קרסו וכו'.

אתה מדבר על בניינים שקרסו, ואני מדברת על מצב הדומה לזה שהיה פה בפברואר. היתה רעידת אדמה, כאשר במשך 3 שעות לא נתנו לנו להיכנס למליאה, כי היו סדקים ולא ידעו מה עלול לקרות עוד רגע. נניח שבניינים לא קרסו אבל הפלורסנט זז מעט, איך אתה תדע על כך? הרי אין לך חשיפה לכל מבנה בכדי לדעת מה קורה. אתה יכול להציב כללי התנהגות בהערכות כלליות. אנחנו יודעים מהן תאוצות הקרקע בכל מקם, ולפי זה אתה יכול להנחות לעבור לביצוע כללי התנהגות של צבע מסוים. כך, כל אחד יודע איך להתנהג בהתאם לצבע שהוכרז עליו.

אני אעלה את הרעיון הזה בפני הוועדה.

שאלתי אותך קודם איך אתם מעבירים את המידע.

אנחנו מעבירים את המידע לקב"טים, והם מעבירים את המידע לבתי הספר.

איך אתם מעבירים את המידע לקב"טים?

אנחנו פיתחנו פתרון שנועד להנחיה בו זמנית במקרה של אירוע המוני. הרעיון הזה קיבל אישור תקני ומבצעי של פיקוד העורף ואגף הביטחון של משרד החינוך. הייחודיות של הפתרון הזה, היא שהוא מאפשר בו זמנית לדווח ברמה ארצית, ברמה אזורית וברמה יישובית. פיקוד העורף מרשת אזורים שהם בתחום סמכותו, הגליל העליון, יהודה ושומרון. במשרד החינוך היוזמות מאוד מוגבלות. היחידה זהו מותקנת במעט מאוד בתי ספר. עלול להיווצר מצב של תלות בדיווח של מערכות אחרות, במקום להיעזר במערכת הזו שיודעת לדווח בו זמנית לכל הגורמים.

אם כך, צריך לדאוג לכך שתהיה מערכת של תקשורת שלא תלויה בדבר. אנחנו יודעים היטב שבאירוע בפברואר הכל נפל.

הדבר הזה הוא טוב וכולם נהנו ממנו באירוע שהיה בפברואר, כי שום דבר לא קרה. השתרש בתוך מוח האנשים, כי זה טוב ומירס טוב, וכי כל יתר הדברים הם פחות טובים. זה לא ברור לי.

אני לא אומרת שזה הפתרון היחידי. התפקיד שלך, הוא שבכל מוסד חינוכי תהיה איזושהי מערכת שתעביר באותה שנייה את ההודעה.

היום יש דרכי הגעה מהירות. אנחנו עובדים עם קב"טים של מוסדות חינוך ואנחנו יודעים להעביר להם את ההודעות.

כמה זמן זה מהיר בשבילך?

אני מדבר על דקות.

דקות זה המון.

אני מדבר על דקה שתיים. גם למשטרה לוקח דקה שתיים לעשות את הבדיקות שלה. ראש אג"ם קבע, כי אם ההנחיה תצא ב-5 דקות הראשונות, זה סביר.

בטלוויזיה הראו את הילד שצעק למשפחה שלו, כי מתקרב צונאמי. הוא הציל את המשפחה שלו.

לשם כך לא צריך שום פטנט של תקשורת.

זה מחייב להכיר את התופעה ולדעת להתנהג בהתאם. אם הילד הזה היה מחכה 5 דקות, אולי זה היה מאוחר מדי.

זה בדיוק העניין. הבנות שלי יודעות מגיל 3 מה הן עושות כאשר הן רואות שהדברים זזים באופן מסוים. המפכ"ל לא צריך להגיד להן מה לעשות ולא צריך להעביר להן הודעה דרך ביפר.

אתה בהחלט צודק שלכל אחד צריך שתהיה את ההבנה הזו. אי אפשר לרשת מלמעלה כל כיתה וכיתה. עדיין, זה לא סותר את העובדה שצריכה להינתן הנחיה.

בן זוגי שהוא גיאולוג, היה בסיור של גיאולוגים בטורקיה באותו יום בו התרחשה רעידת אדמה מאוד חזקה. הם נסעו במכונית ולא הרגישו כלל שהיתה רעידת אדמה. כאשר הם חזרו לאותה עיר, הם ראו שהיא נעלמה כליל. לא תמיד האדם יכול לזהות האם באמת משהו זז. לכן, אנחנו צריכים לסמוך על זה ולא רק על זה.

אני רוצה שתצא חוברת הדרכה.

במערכת החינוך ישנה חוברת הדרכה. האם יש לכם את החוברת הזו גם בשפות אחרות?

אני יודע שזה קיים רק בשפה העברית, אבל אני יכול לבדוק את זה.

כדאי לחשוב הלאה. יש בתי ספר ערביים בארץ, למשל.

כל דבר בעתו. את החוברת הזו לא מחלקים לקריאה עצמית, אלא לאחר שיעור. אני נפגשתי עם אנשים מהסקטור הלא יהודי ותדרכתי אותם להתמודדות עם רעידת אדמה. מאז שום דבר לא קרה שם, ולכן לא צריך לחלק חוברות.

הכוונה היא לא לחלק חוברות. הכוונה היא שמנהל המוסד והמורים שלו ידעו מה צריך לעשות.

צריכים להגיע אליהם, להעביר להם שיעור ואחר כך להשאיר להם את החוברת.

יש לך נטייה תמיד להגיד, כי אי אפשר לעשות את זה כי עוד לא עשינו את זה. צריך לעבוד באופן מערכתי.

אני רוצה לחזור כמה צעדים אחרוה. מדינת ישראל חוקקה חוק שקובע, כי כל ילד במדינת ישראל מגיל 5 עד גיל 16 נכלל במסגרת חוק חינוך חובה. אנחנו יודעים כי מערכת החינוך לא מוכנה מבחינת בטיחות. אנחנו יודעים שמערכת החינוך לא מוכנה לשעת חירום. ראינו את זה גם במלחמת המפרץ. אנחנו יודעים שמערכת החינוך גם לא מוכנה לרעידת אדמה. האם אנחנו כאפוטרופוסים, כאחראים על ילדנו הקטנים, לא עוברים על החוק כאשר אנחנו שולחים אותם לבית הספר?

יש עוד כמה סימני שאלה כאלה. ישנה אלימות, סכינאות וכו'.

אני כרגע מדבר על נושא המבנים. משרד החינוך החליט לבטל כמעט לגמרי את נושא התקצוב לביטול מפגעי הבטיחות. אם נקרא את הדו"ח של ארגון ב"טרם" ואת הדו"חות של חדרי המיון שמדווחים על ילדים שנפגעו מאותם מפגעים שדיווחנו עליהם שנה קודם, אנחנו נבין שלאף אחד לא אכפת. הנושא לש רעידת אדמה הוא רק חלק מהתמונה כולה.

איך אנחנו יכולים מחר בבוקר לשלוח את הילדים שלנו לבית הספר? אני יודע שבית הספר לא מוכן לרעידת אדמה, לבטיחות ולשעת חירום. אם אני לא שלח את הילד שלי לבית הספר, יגיע אלי קצין ביקור סדיר ויגיד לי שאני עבריין כי אני לא שולח את הילד שלי לבית הספר. מול מי אני אמור להתמודד.

זו בדיוק הסיבה שבגללה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני יכולה להבטיח לך שאני לא אצביע בעד תקציב החינוך אם לא יסודר העניין הזה. אולי חברת הכנסת סולודקין מוכנה להצטרף אלי.

אני כבר 3 שנים לא מצביעה בעד התקציב.

יש לך הרבה סיבות לכך. אנחנו יכולים ללחוץ. אנחנו מקיימים את הדיון כדי להגיד לכל המערכות שיושבות פה, להקציב כסף לנושא הזה. יושב פה נציג של השר האחראי לנושא של מוכנות לרעידות אדמה. אצלו גם יש תקציבים לכך. אנחנו מבקשים ממך שתעביר את המסר הזה לשר הממונה.

הוא קיבל את הדיווח הזה לפני הדיון, בפגישה הראשונה שנפגשנו.

אנחנו נמשיך ללחוץ על פואד, שהוא השר הממונה, על ראש הממשלה, על שר האוצר ושרת החינוך, כדי שיבינו שהמחדל הזה יהיה על הכתפיים שלהם אם חלילה יקרה משהו לילדים שלנו. חבל שנציג השלטון המקומי יצא. אני חושבת, שזה לא נכון להגיד כי מדובר במיליון שקל וללכת הביתה. אם תפרקו את זה לגורמים, תראו שזה בר ביצוע. אם אתם תכינו תוכנית עבודה שמחולקת ל-5 שנים ותתחילו לטפל בעניין, תראו שגם השיפוצים עליהם אתם מדברים יכללו בתוך זה. כבר יש לנו 7 מיליון שקלים ראשונים.

אני הייתי יו"ר ועד הורים של בית ספר ישן ברעננה, שקיים כבר 80 שנה. נדהמתי לראות שכל מטפי האש, לא היו תקינים. יש לנו כמה מבנים שעדיין קיימים עם גג אסבסד, כאשר בחורף הפלורוסנטים היו שקועים בתוך שלוליות של מים. אני הבאתי מהנדס שהוא איש בטיחות, והוא עשה סקירה בכל מבנה. באנו לראש העיר עם מכבי האש, ודרשנו שהדברים האלה יתוקנו. הדברים אכן תוקנו. עשו מערכת חדשה של כיבוי אש, תיקנו את הפלורוסנטים ואת כל יתר הדברים עליהם הצבענו. נציגי ההורים צריכים לדרוש שהדברים ייעשו. במידה והדברים לא ייעשו, אל תשלחו את הילדים לבית הספר.

בפברואר 2002 יצא חוזר, שהמנכ"לית חתמה עליו. משרד החינוך קבע כי אחת לשנה תתבצע בדיקת בטיחות, כאשר הבדיקה תסתיים חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים והליקויים יתקנו עד 10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים. הם כתבו את זה, והם לא מיישמים את זה.

אני רוצה לחזור לנושא של הבנייה, ששם קבור הכלב.

זה הנושא המרכזי.

זה הנושא העיקרי לגבי בתי ספר קיימים ולא לגבי בתי ספר חדשים.

קודם ציינת שאתן מבקשים מהמהנדס שיחתום שהמבנה נבנה לפי התקן. אנחנו יודעים היום שהתקן לא תמיד עונה על הבעיה והסיכון הסיסמי הוא יותר חמור ממה שהתקן היום דורש. לכן, בנייה לפי התקן אינה ערובה לכך שהמבנה עמיד בפני רעידות אדמה. הכל תלוי במצב. בחלק מהמצבים יש אפשרויות של הגברת התאוצות.

האם התקן לא מתייחס למרכיבים האלה?

לא בצורה מספיקה. הוא לא עונה על הבעיות האלה. ישנם מצבים של יציבות מדרונות, במידה והמבנה נבנה על שיפוע הוא שהמבנה נמוך מאוד. חתימה של מהנדס כי המבנה נבנה על פי התקן, אינה אומרת שהוא עמיד בפני רעידות אדמה. אני חושב שתזכיר השפעה לסביבה הוא מכשיר מצוין. אפשר לבדוק באותה הזדמנות את תופעת הרדון, הקרינה וסיכונים סביבתיים אחרים.

אני חושבת שחייב להיות תזכיר השפעה לסביבה. אולי צריך לעשות את זה גם לגבי מבנים קיימים.

הנושא הזה נבחן על ידי מומחים בנושא. המשרד לאיכות הסביבה נותן למומחים להגיב על הממצאים, וכתוצאה מזה ישנן הנחיות לבניית מבנים. יכול להיות שיש טעם לעשות רשיון בית ספר, כך שלאחר כמה שנים יידרש חידוש רשיון.

האם אתם במשרד לאיכות הסביבה יכולים לחייב דבר כזה בהתאם לסמכויות שיש לכם היום?

אין לנו סמכויות. גם הסמכויות האלה נובעות מחוק התכנון והבנייה.

האם אתה חושב שיש מקום לחקיקה בנושא הזה?

אני חושב שצריך לבדוק את זה. אני חושב, שאפשר דרך חוק התכנון והבנייה לעשות את זה והכניס תיקון שיחייב שהתייחסות סיסמית.

כבר היום החוק מחייב זאת.

אבל אנחנו מדברים על מבנים קיימים ולא על מבנים חדשים. אם זה לא יהיה בחקיקה, זה לא יחייב אף אחד.

אנחנו פועלים לגבי בניינים חדשים.

אני רוצה לחזור לרעיון של רשיון. אני לא בקיא במצב היום, אבל יכול להיות שאפשר יהיה להגדיר רשיון לבית ספר, כך שמדי כמה שנים יהיה ניתן לדרג את המבנים. בעוד כמה שנים אנחנו נדע יותר לא רק לגבי רעידות אדמה אלא גם לגבי דברים אחרים.

אני מבקשת מכם, את הנקודות שאתם חושבים שתהיה אליהן התייחסות אותו רשיון. אני רוצה לעשות שינוי חקיקתי בנושא הזה של רשיון לבית הספר. כמו שאנחנו דורשים מכל מכולת רשיון עסק, אנחנו צריכים גם לדרוש את זה מבית הספר.

כיוון שאני ראש אגף רישוי עסקים במשרד לאיכות הסביבה, אני יכול לפנות בשמך לוועדת ההיגוי הבין-משרדית לרישוי עסקים ולשאול, אם יש אפשרות כזו. אני חושב שזה בעייתי, כי זה שלך המדינה.

המבנה הוא לא של המדינה, אלא של הרשות המקומית.

הרשות המקומית היא רשות הרישוי מטעם הרשיון, ולכן זה נראה לי בעייתי. האם משרד החינוך לא נותן רשיון לבית הספר?

זה קיים רק בחינוך הלא רשמי.

אז בואו ניקח את זה מהחינוך הלא רשמי ונחיל את זה גם על בתי הספר של המדינה. זה נראה אבסורד, כי הרי המדינה היא זו הראשונה שצריכה לקיים את התנאים הבסיסיים. אתמול שמעתי את ביבי אומר, כי הוא אמר בצחוק אבל הוא מתכוון לכך שהמדינה תלך לבג"צ על העניין של הגדר. לראיה, בתי הספר של המדינה לא עומדים בתקן. יכול להיות שאם נדרוש רשיון, נמצא שצריך לסגור חצי מבתי הספר.

בתי הספר הישנים לא עומדים בתקן, אבל בתי הספר החדשים כן.

אנחנו לא מדברים על בתי הספר החדשים, אם כי גם כאן יש מקום לשיפור. גם לגבי מבני מגורים ומבנים אחרים, שמענו מאנשי התקן על הבעיות הקיימות. בכל מקרה, אני רוצה לשים את הדגש על המקום שבו המצב הוא יותר אקוטי. הוא יותר אקוטי במבנים הישנים שמהווים שלושה רבעים ממערכת החינוך. לכל אחד מכם יש מישהו שנמצא במערכת החינוך. אתם שולחים את הילדים שלכם למקום מסוכן.

כאשר הבנות שלי אומרות לפעמים שהן לא רוצות ללכת לבית הספר, אני לא אומר מילה.

לפני כמה זמן היתה יוזמה של אחת מחברות הכנסת להקטין את החופש הגדול, כי הרחוב הוא מסוכן. התגובה של הבן שלי היתה, שבית הספר הוא הרבה יותר מסוכן.

כל מה שנוגע לכך שבתי הספר יהיו בנויים טוב יותר, יעבור את כל המסלולים. אני תדרכתי את כרתיאל בנושא הזה. כל מה שאפשר כדי למנוע סיכונים, אנחנו נעשה. מה שהוצע כאן, יועבר כהמלצה לוועדת שרים. אנחנו נפעל בכל מקרה שיש ספק, גם אם פירושו של דבר זה שלא בונים השנה 1,200 כיתות.

אבל הכנסנו כאן מרכיב נוסף שלא הייתם מודעים אליו.

יש כל מיני דברים בתחום מדעי האדמה שגם אנחנו לא יודעים. זה מתחדש כל הזמן.

את מה שאנחנו הזכרנו פה היום הגיאולוגים יודעים כבר הרבה מאוד זמן. אני מצפה ממי שהולך לבנות מערכת וממי שאחראי על מערכת החינוך ועל המוכנות לקראת רעידת האדמה, להכיר את כל מה שקשור לרעידות אדמה.

מה שיהיה, ייכנס.

תעשה קורס לכל מי שאחראי על מבנה ציבור.

עשיתי את זה למהנדסים היוצאים.

תביא גיאולוגים ומומחים מהשטח.

הבאתי.

אבל העובדה היא שלא הכל יודעים.

מחרתיים יש יום עיון בחיפה בהשתתפות 100 מהנדסים, ובמועד אחר יש יום כזה למהנדסים באזור המרכז.

להנחות לא לבנות בית ספר על שבר גיאולוגי, זו לא חוכמה. גם ילד בכיתה ג' יודע את זה. אני מדברת על דברים שהגיאולוגים יודעים, ומי שצריך להיות אחראי על אישור מבנה ציבור לא יודע. את המחקר על תאוצות הקרקע קראתי כבר לפני שנתיים.

את הדבר הזה יודעים, השאלה היא באיזה מידה ובאיזה נקודות יודעים זאת. המדינה לא ממופה.

אז תגדיל את המחקר.

זה נעשה.

אולי לא מספיק. אם אחרי שנתיים שאנחנו מדברים על הנושא הזה שלח רעידות אדמה עדיין לא סיימו את כל המחקרים בנושא הזה ואת כל המיפויים, אז אני לא יודעת למה אתם מחכים.

אני יכול לתת לך נתונים לגבי ההספקים של הצוותים שמודדים את הדברים האלה.

זה לא התחום שלי במסגרת הוועדה הזו, אבל בעוד כמה חודשים שאני אהיה בוועדת ביקורת המדינה, אתה תבוא ותיתן את התשובה.

אני ביקשתי שהנושא הזה ייכנס לתוך תוכניות ההבראה של 60 רשויות שהממשלה מימנה. התשובה שנתן לי מנכ"ל משרד הפנים, היא שההזדמנות הזו היא לא טרמפ לעשייה של עוד דברים. אני חושב שזו טעות.

מתי קיבלת את התשובה הזו?

ביוני.

כיוון שיש עכשיו שר חדש, תציגו בפניו את הבעיה ואולי תגלו התייחסות אחרת לנושא.

כאשר ניתן כבר כסף לרשות, צריך להתנות את זה בטיפול גם בסוגיות האלה. בנוסף, אני חושב שהתרגיל של מוסדות חינוך עולה המון כסף, כאשר התועלת היא אפס. אין שום קשר בין תרגול בקריית שמונה לתרגול באילת. בזבזו שם המון כסף ועשו הרבה הצגות, כאשר התועלת היא זעירה.

איציק, האם אתה חושב שאין תועלת לתרגילים האלה?

המשטרה ופיקוד העורף עושים את זה כבר שנים, ואי אפשר לומר שאין לזה תועלת.

כמה זה עולה?

אני לא יודע.

ד"ר לאור, אני חושבת שזו דעה אישית שלך.

למה זו דעה אישית?

התרגול נותן ניסיון. אתה לא אחראי על כל דבר.

אני אחראי על הנושא שתרגלו. ב-6 מקומות עשו הדגמה על בית ספר אחד. הביאו שם את כל מה שיש במדינת ישראל ועשו הצגה של מיטב היכולת ב-6 נקודות במדינת ישראל. הדבר הזה לא מתרגל שום דבר היערכות לרעידת אדמה חזקה שאנחנו מדברים עליה, וזה עולה הון.

זה נעשה בכל בתי הספר. זה לא נעשה רק ב-6 מוקדים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. מערכת החינוך לא ערוכה לרעידות אדמה. המחדל הוא ממשי. אנחנו קוראים לממשלת ישראל לתקן את המחדל, משום שאם יהיה אסון הם אלה שיהיו אחראים לנושא. לכן, אנחנו דורשים שבאותם מבנים, ומדובר בשלושה רבעים ממוסדות במערכת החינוך שנבנו לפני 1995 שלא על פי התקן המחייב, תוכן תוכנית חומש להעמדת המבנים האלה בתקן. ההיערכות הזו חלה לא רק על הממשלה, אלא גם על ראשי רשויות מקומיות.

אנחנו נדרשנו לנושא של התייחסות סיסמית למבנים קיימים וחדשים. אנחנו רשמנו לפנינו שהאחראי במערכת החינוך על בינוי ותקצוב יכניס את ההתייחסות הסיסמית למבנים החדשים שהוא מתכנן.

בנוסף, המשרד לאיכות הסביבה יבחן את האפשרות לערוך תזכיר השפעה לסביבה גם על מבנים קיימים.

דבר נוסף שהועלה בישיבה וייבדק על ידנו, זו חובת רשיון למוסד חינוכי שיעמוד בתקנים מחייבים מבחינה בטיחותית.

ראש מדור שיתוף פעולה, תכנון וחירום מהמשרד לביטחון פנים, מתבקש להכין כללי התנהגות ברורים מראש על פי רמת הסיכון שמתאימה לחוזק רעידת האדמה, כולל תאוצות קרקע.

במקביל, אנחנו מבקשים מד"ר אפרים לאור לסיים בהקדם את כל המחקרים והמיפוי של כל המקומות.

אנחנו קוראים לוועדי ההורים, כל אחד במקומו הוא יבדוק את בית ספרו ויכן תוכנית עבודה עם אנשי מקצוע, כאשר אנחנו נשמח לשמוע על הממצאים. תוציאו קול קורא לכל ועדי ההורים, שכל אחד יבדוק במקומו האם בית הספר שלו ערוך לרעידת אדמה. אנחנו צריכים לקרוא שלא לשלוח את הילדים לבתי ספר שלא עומדים בתקנים המחייבים המינימליים.

אני מציע לכם להזמין אותי לשיחה.

תעשו ישיבה ותשמעו ממנו מה צריך לעשות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15