הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' באדר א התשס"ה (01.03.2005), בשעה 11:00

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004, של חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/2426).

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
עו"ד יעל טור כספא -ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המל"ג
עו"ד יבינה זכאי בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר בלהה נוי -מנהלת שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
שירלי אבנר -משרד המשפטים
משה אהרוני -ממונה פרוייקטים מיוחדים, המל"ג
אן גרשנוביץ -ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
אורי ויצמן -ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
אייל אפרתי -ארון הסטודנטים
גיא פינקלשטיין -מנכ"ל עמותת לש"ם
רותי קפלן -מקימת עמותת לש"ם
רן גבע -עמותת לש"ם
ד"ר אורית דהן -מנהלת מרכז התמיכה בית ברל
יעל מלצר -מנהלת מרכז התמיכה בתל חי
רבקה בן דיין -אוניברסיטת בר אילן
יואב קריים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום





הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004, של חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/2426).

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מבקשת מחה"כ גילה פינקלשטיין להציג את הצעת החוק שלה.

אני רוצה להודות לגיא פינקלשטיין ולרותי קפלן, שסיפרו לי על הבעיה הזו לפני שנה והציגו לי ולעוזרים שלי, אייל והראל, את הבעיה. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה כבר שנה, והגענו למסקנה שחייבים לעזור לאוכלוסייה הזו של ליקוי הלמידה, כי אין שום חוק שמסייע להם.

כשהייתי מנהלת בית ספר תיכון, הגיעו אליי תלמידים ליקויי למידה, כאשר מי שהיה לו כסף עבר אבחון ומי שלא היה ו כסף לא עבר אבחון. למי שהיה כסף לעשות אבחון, הגיע למבחני הסיום וקיבל הארכת זמן והטבות. יש כאלה שהעזרה שהרשות המקומית רצתה להעניק להם, ךא היתה מספיקה.

מדובר באוכלוסייה קטנה של 10%-25%, שהעזרה לה יהא מאוד חשובה להמשך חייה והמעורבות שלה בחברה. אם אנחנו רוצים שהאוכלוסייה החשובה הזו, שרובה מורכבת מאנשים מאוד אינטיליגנטים, תהיה מעורבת בחיים שלנו ואנו נוכל להפיק ממנה תועלת מרובה, צריך לעזור לה.

לפי מחקר שערכנו, העלות של החוק היא 10,000,000 שקלים. זה לא חוק יקר כל כך, כאשר החשיבות שלו היא עצומה. אנחנו רצינו שמוועדת החינוך תצא קריאה לשרת החינוך, למנות ועדה ממלכתית. רק ועדה ממלכתית היא ועדה ניטרלית, שכוללת אנשים מקצוע שהם עצם היו ליקויי למידה. לכך יש מסר חברתי.

אנחנו יותר מדי נדרשים לחקיקה שמתערבת במערכת ההשכלה הגבוהה. כל הזמן אני מקבלת ריקושטים, כי אנחנו נותנים להם עוד מכה ועוד מכה על הראש. אני לא נגד החוק הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הדברים מאוד בזהירות, בצורה שכמה שפחות תתערב בצורה גסה בעייני המערכת. לפי החוק, ות"ת זה הגוף שצריך לדאוג לתכנון ותקצוב של מערכות להשכלה גבוהה.

אבל מערכת ות"ת היא אינטרסנטית, היא זו שקובעת כמה ליקויי למידה יש ומה לתת לליקויי הלמידה. אני מדברת על הקמת ועדה ממלכתית אובייקטיבית.

הות"ת זה הגוף הממלכתי האובייקטיבי שצריך לפעול למען ההשכלה הגבוהה בצורה הכי יעילה ומוצלחת שיש. אם יש צורך מסוים שנקרא, סטודנטים עם לקויות למידה, ות"ת יכול להתייעץ עם ועדת מומחים בנושא. אי אפשר להקים ועדה מיוחדת לכל נושא. ידוע לנו מישיבות קודמות בוועדה, שנעשו הרבה מאוד תהליכים לקידום הנושא. אי אפשר להתעלם מזה.

כרגע אנחנו במצב ביניים ואין שום תקנות ביניים. התלמיד שעבר אבחון בתיכון מגיע לאקדמיה ומבקשים ממנו לעבור שוב אבחון, כאשר בכל מוסד הוא נדרש לאבחון שונה. הוא צריך בכל פעם מחדש להציג את המום שלו ולהתעמת עם זה. צריך שתהיה אחידות בנושא הזה. אני הייתי רוצה שגיא פינקלשטיין, רכז עמותת לש"ם, יציג את הנושא.

רותי קפלן היא מקימת העמותה ויו"ר העמותה, והיא תוכל אחר כך לתת רקע יותר כללי. על פניו, יש פה בלבול של מושגים שצריך לשים אליהם לב. הצעת החוק הנוכחית נתפסת לנושא של המועצה להשכלה הגבוהה וות"ת, וזו טעות יסודית. הגופים האלה הם באמת הגוף הרציני היחידי שפועל בתחום. פרופ' נחמיה בן ציון, ז"ל, לקח את הנושא הזה וקידם אותו מאוד ביחד עם הפעילות של העמותה, שהביאה למהפכה אמיתית, גם בקנה בינלאומי. קל מאוד להיתפס למי שעושה, ולומר כי רק עליו אנחנו מדברים.

בנוסף, סטודנטים המתמודדים על ליקויי למידה לא לומדים רק במוסדות המועצה להשכלה גבוהה. הם לומדים גם תחת מה"ט. אני אישית דיברתי לפני יומיים עם שלום בן משה. שם יש עשרות אלפי שמובחנים כליקוי למידה. אלה אנשים שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטאות, או העדיפו ללמוד לימודי הנדסאי, שהם פחות מלימודי הנדסה מבחינת הסטטוס האקדמי שלהם. ראש מה"ט לא מתנגד לחוק.

אבל החוק לא יחול על מה"ט.

אני מנסה להציג פה תזה שהיא קצת יותר רחבה מהפריזמה שמוצגת כרגע בהצעת החוק, ולהביא איזשהו צורך שקיים בשטח. אנחנו פועלים היום במעל ל-40 מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר לא כולם הם מוסדות השייכים לות"ת. אני לא מדבר רק על הנדסאים, אלא גם על טכנאים ולימודים במוסדות פרטיים. אף אחד לא מחייב את ההשכלה הפרטית לתת תמיכה לסטודנטים הלאה. יכול להיות שהצעת החוק הזו תחייב את הקריה האקדמית בקריית אונו, שהתואר לה מוכר על ידי המל"ג, לתמוך בסטודנטים עם ליקויי למידה. אם הקריה האקדמית לא מחויבת לפעול כך היום, ואים לה את ות"ת שעוזרת לה כמו שהיא עוזרת למוסדות האחרים, מי ידאג לליקויי הלמידה שם?

בדרך לכאן דיברתי עם מועמדת ליו"ר אגודת הסטודנטים שם, שהיא לקויית למידה מרקע סוציו-אקונומי קשה, ברכה שטיינברג. היא סיפרה לי על העדר הכתובת במכללה לנושא ליקויי למידה. האגודה מנסה להיכנס למכללה הזו כבר כמה שנים, אבל לא מצליחה. למכללה אין שום אינטרס לעשות זאת. אנשים שמרוויחים שם מיליון או שני מיליון שקל, היו יכולים להקדיש קצת לליקויי הלמידה. כל המכללות האלה שנותנות תואר ישראלי, לא מחויבות לפעול. אין להם גיבוי של ות"ת או של מל"ג, ואין להם מחויבות לפעול על פי החוק. דווקא שם יש המון ליקויי למידה, כי תנאי הקבלה הם יותר נמוכים. אני רוצה לפתוח את הפריזמה לכיוון הזה.

החוק הזה הוא לא חוק כל כך יקר. אני עשיתי חישוב קטן ומצאתי כי כבר היום מוקצים 10,000,000 לתחום הזה. ות"ת הקציבו 4,000,000 שקלים ועוד למערכת האבחון. פרוייקט פר"ח הקצה עוד 3,000,000 לתחום, ומשרד החינוך נתן מדי פעם איזה מעשר. גם משרד הביטחון הקצה בשנים האחרונות סכום מסוים לאבחונים. ראש מה"ט אמר לי שיש לו 500,000 שקלים להקצות לנושא, אבל אין לו דרך לעשות זאת כי אין צו אישור להשיג מפקח על התחום. יש לנו בערך 10,000,000. עם עוד 10,000,000 שקלים היינו יכולים לעשות חוק מדהים לתפארת מדינת ישראל, ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שכבר קיים. מדובר בחוק לא יקר שיש לו מסר חברתי. החוק לא חייב להקצות תקציב לקריה האקדמית בקריית אונו, אבל הוא יכול לצאת מנקודת הנחה, שכל אדם שמקיים השכלה גבוהה במדינת ישראל מחויב, ברוח הצעת החוק הזו וברוח חוק השוויון, לתמוך באנשים עם ליקויי למידה שלומדים באותו מוסד. המועצה להשכלה גבוהה דורשת מהקריה האקדמית לעמוד בסטנדרט אקדמי, אבל היא לא מבקשת מהם להיות מחויבים לתת תמיכה לליקויי למידה, תמיכה לאנשים עם מוגבלויות אחרות, העדפה מתקנת לאנשים ממעמד סוציו-אקונומי מסוים וכו'. אני רוצה שיהיה חוק שיחייב אותם לעשות את זה. אני לא רוצה את ה"טובות" של המועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה.

אין לי שום דבר כנגד התהליך שהובילה המועצה להשכלה גבוהה. הם הובילו תהליך מקצועי, ואמרתי את זה כבר בראשי דבריי. הם ממשיכים להוביל תהליך מקצועי,ואמרו לי שהם יקצו אפילו עוד 1,000,000 שקל. זאת לא חוכמה גדולה. אם המוסדות להשכלת עובדי הוראה ייכנסו אליהם, אז זה ברור שהם יצטרכו להקצות עוד 1,000,000 שקלים. אם יותר ויותר מרכזים נותנים יותר שירותים מקצועיים, זה ברור שהם צריכים עוד 1,000,000 שקלים. אני רוצה לומר כי גם תקציבה של המועצה להשכלה הגבוהה, נשחק השנה.

הפסיכומטרי, שהוא אחד מההתאמות הנדרשות בקבלה ללימודים היום, עושה עוול אדיר עם אוכלוסיות שלמות, ביניהן ליקויי למידה. יש להם את המחקרים שלהם ואת הטיעונים המכובדים שלהם, אבל בסופו של דבר מגיעות אליי מאות פניות בשנה של אנשים שלא יכולים להתקבל למוסדות אקדמיים בגלל הפסיכומטרי. גם המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות רביזיה בתהליך שלהם. אני חושב שחוק יעזור להם לעשות זאת.

אנחנו תומכים בסטנדרט האקדמי ובחופש האקדמי. זו אחת מאבניי היסוד של מדינה דמוקרטית ופלורליסטית, והיא חייבת להישמר. גם המועצה להשכלה גבוהה חייבת להבין, שאי אפשר להצר את הדיון בנושאים שלא קשורים אליו, באמתלה של החופש האקדמי. נושא האבחון של לקויות למידה, שהמועצה להשכלה גבוהה מטפלת בו, אינו קשור לסטנדרט האקדמי ולחופש האקדמי. זה נושא פרה-רפואי, שיש לטפל בו בוועדות ממלכתיות, שלא הוקמו, לצערי. למועצה להשכלה גבוהה אין שום עניין להתנגד לתהליכים האלה של אבחון מסודר בישראל ושל התאמות שלא פוגעות בחופש האקדמי. הם צריכים לשים את הוטו רק איפה שזה פוגע. הם לא יכולים להצר את כל הדיון ולעצור אותו בגלל חופש אקדמי וסטנדרט אקדמי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אנחנו נקים ועשה ממלכתית שלא קשורה להשכלה גבוהה, אלא רק מאפיינת אדם בעלי ליקויי למידה, כאשר יש לקויות שמתגלות בגיל צעיר ויש כאלה שמתגלות בגיל יותר מבוגר, אולי יש מקום שהכותרת של החוק תהיה, "חוק זכויות של אנשים עם לקויות למידה". אז יהיה מנגנון שלם שיגדיר אותם, יאפיין אותם ויאבחן אותם לכל מיני צרכים, שאחד מהם הוא לצורך לימודים. זה יתחבר לכללים מסוימים שהות"ת יהיה מחויב לגבי השכלה גבוהה. זה יתחבר לכללים אחרים של המערכת החינוך או של משרד התמ"ת. כך נעשה אבחנה. מצד אחד יהיה אבחון של אדם, בדיוק כפי שעושים לגבי נכים. אנחנו ננתק בין הצורך להגדיר אדם עם כל האבחונים שלו, באמצעות אנשים מקצועיים חסרי פניות, לבין כל המוסדות שיצטרכו להתנהג בהתאם עם אדם שיבוא עם טופס כזה.

החינוך וההשכלה זה המסוע לעתיד. את מעלה פה טיעון מעניין, שאני לא רוצה לסתור אותו להתנגד אליו. אני רוצה להסכים איתו ולומר, שאני רוצה שיהיה חוק מסוים שיגדיר מי הם ליקויי למידה ומי רשאי לאבחן אותם, וגם ייתן להם זכויות.

לקויות למידה זה לא רק למידה. אני יושב שבוועדה המייעצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה בתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובוועדה הזו ניסחנו התאמות בתעסוקה בשוק החופשי לאנשים עם לקות למידה.

אני לא יודע איך להתייחס להצעה שלך ואני לא רוצה להעלות הצעות שיבלמו תהליך. אני מוכן לקבל כל הצעה שתקדם אותנו לכיוון שבו אנחנו נוכל להשתלב באופן שווה בחברה, בזכות ולא בחסד. אני רוצה תהליך מהיר ונכון. אנחנו נגררים על השולחנות האלה כבר הרכבה מאוד זמן, ולא מגיעים להישגים שמספקים טיפול ב-10%-15% מהאוכלוסייה. אנחנו לא מדברים רק על 3% באקדמיה.

לפני מספר חודשים ערכנו ישיבה בנושא, תלמידים בעלי לקויות למידה במערכת החינוך. משרד החינוך התגאה לספר שלנו שהוא הקדים את האבחון לכיתה ז'. לדעתי, זה מגוחך. מה עושה ילד בכיתה א' או בגן? האם עד כיתה ז' הוא ישנא את עצמו ואת המערכת, יהיה מסובך ויצא לתרבות רעה? אנחנו צריכים להוציא את זה מהמערכות השונות ולבנות מנגנון אחר, שילך לקראת אותם אנשים.

בראשית דברי אני רוצה לומר, כי ההצעה שהעלית, שמאפשרת חוק כללי יותר שמדבר על זכויות של אנשים עם לקויות למידה ולא רק על סטודנטים, הוא מאוד נכון. אני חושב שזה הכיוון הנכון. לאורך כל הדרך אנחנו התנגדנו לחוק ספציפי שמדבר על סטודנטים בלבד, ולא בגלל שאנחנו נגד סטודנטים לקויי למידה. אנחנו בעדם ואנחנו פועלים המון שנים בנושא הזה. אנחנו התנגדנו לחוק כזה, כי חשבנו שהחוק הזה מיותר וכי זו סוג של התפרצות לדלת פתוחה, מתוך כמיהה לחוקק חוק.

יש פה ערבוב בין סטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה, הנדסאים, טכנאים, תלמידים בבתי ספר תיכון וכו'. כולם בעלי ליקויי למידה שזקוקים לסיוע ואנחנו בעד זה, אבל החוק מדבר רק על סטודנטים. החלוק מתייחס לאוכלוסייה שלגביה נעשים דברים ויש פתרונות מאוד יפים. אנחנו חושבים שהחוק רק יכול לפגוע במה שנעשה היום.

אני אנסה לסקור בקצרה את מה שנעשה היום. פרופסור נחמיה לב ציון, ז"ל, הקים ועדת היגויי, שיושבים בה מטובי המוחות באוניברסיטאות, פסיכולוגים ומומחים לנושא הזה. אני מזה שמרכז את הוועדה. הזו. הות"ת הקציבה 4,000,000 שקלים לנושא הזה החל משנת תש"ס. בנינו מודל תקצוב שמתמרץ את המוסדות לפעול בנושא זהה, לתת התאמות, חונכות, שיעורי עזר, טיפול רגשי, סדנאות לפיתוח מיומנויות למידה ועוד דברים רבים. אנחנו אפילו מתקצבים כל מיני אביזרים טכניים, שאנחנו מעודדים לרכוש, כמו תוכנות מיוחדות וכו'. עם בתש"ס קיבלו רק 3,000 סטודנטים התאמות במערכת ההשכלה הגבוהה, בתשס"ה קיבלו כבר 8,300 סטודנטים את ההתאמות האלה. זו עלייה עצומה שאנחנו מייחסים אותה לעלייה במודעות של הסגל המנהלי והסגל האקדמי, וזאת בעקבות הפעולות שלנו.

מזמן הגענו למסקנה שכולנו לקויים במידה זו או אחרת, וזה עניין רק של מינוח ומינון.

זה נושא שיש עליו סמינרים שלמים.

הוא מתכוון ל-8,300 סטודנטים שאובחנו כליקויי למידה.

אבל אנחנו רואים שבצפון תל אביב יש הרבה מאוד ליקויי למידה שאובחנו ביחס למקומות אחרים, כאשר יש כמה מביניהם שאין מקום שיקבלו את האבחון הזה.

אבל זה לא באקדמיה.

אני מדברת בכלל על מערכת החינוך.

נכון להיום, בכל המוסדות המתוקצבים יש מרכז תמיכה וסיוע לסטודנטים בעלי ליקויי למידה, שמתוקצב על ידנו. הנושא של האבחון היווה עבורנו בעיה מאוד גדולה. אנחנו נכנסנו לנושא הזה וגילינו שיש שוק פרוץ לגמרי. המאבחני9ם הפ4רטיים הם בעלי אינטרס כלכלי מובהק. בנוסף, השכלת המאבחנים היא לא אחידה. לפעמים הם פסיכולוגים, לפעמים הם עובדים סוציאליים ולפעמים הם מאבחנים דידקטיים.

האם יש חוק שמסדיר את הנושא הזה של המאבחנים?

אנחנו השקענו 2,000,000 שקלים ופיתחנו, בעזרת המרכז הארצי לבחינות והערכה שיש לו את המומחיות בנושא של פיתוח מבחנים, מערכת אבחון אחידה, סטנדרטית, תקפה ומהימנה לאבחון ליקויי למידה. זוהי מערכת ממוחשבת שהיא ייחודית מסוגה בעולם כולו. בשלב הזה הסתיים הפיילוט במספר מוסדות להשכלה גבוהה. החל מתשס"ו, אנחנו מתכננים להטמיע אותה במוסדו להשכלה גבוהה באופן שכל סטודנט במערכת להשכלה גבוהה יעבור את אותו אבחון אובייקטיבי, מהימן, תקף. כל מועמד לבחינה הפסיכומטריים יוכל לעבור את זה. אנחנו משערים שמערכת החינוך הרגילה תרצה אף היא להשתמש בכלי הזה, ותוכל להשתמש בו אחרי התאמות מסוימות. אנו מעריכים שגם צה"ל ירצה בזה וגם מדינות אחרות. זה כלי שהוא ייחודי בעולם כולו, שאנחנו הובלנו אותו.

מי פיתח את זה?

ד"ר ענת בן סימון מהמרכז הארצי לבחינות והערכה, בתקצוב שלנו ובשיתוף פעולה עם ועדת ההיגוי שלנו. הורכבו ועדות של מומחים לכל לקות ולקות.

האם אי אפשר לקחת את הוועדה הזו ולהרחיב אותה למה שאנחנו כאן חותרים אליו?

אם תהיה איזושהי הצעת חוק ובמסגרתה גם ועדה בנושא של ליקויי למידה בכלל, הם יוכלו להיות שותפים בדרך זו או אחרת. הם יוכלו לחלוק אתכם את הידע שהצטבר בתחום. אין ספק, שמערכת החינוך הרגילה יכולה ללמוד הרבה ממה שנעשה במערכת ההשכלה הגבוהה.

לכן, אם חברי כנסת היו רוצים לעשות חוק שהוא טוב ושבאמת זקוקים לו, הם היו צריכים לכוון לכיוון מערכת החינוך הרגילה שבה זה חסר.

בהצעת החוק הנוכחית שמתייחסת להשכלה הגבוהה, יש שני סעיפים שונים שצריך לעמוד על ההבחנה ביניהם. ישנו סעיף שמדבר על התאמה בקבלה, ויש סעיף שמדבר על התאמה בלימודים. לגבי התאמות בלימודים, אמרתי שאנחנו פועלים בתחום. לגבי התאמה בקבלה, אין חיה כזו. במועצה להשכלה גבוהה מתקבלות פניות ממגזרים שונים, חרדים, דרוזים, ערבים, עולים חדשים, דוברי רוסית וכו', לגבי התאמות בקבלה ללימודים. אין סוף לזה. תנאי קבלה לאוניברסיטאות, זה דבר שהמוסדות להשכלה גבוהה סוברניים להחליט לגביו, על פי החוק. אי אפשר לתת הקלות בקבלה לכל מיני אוכלוסיות שונות, כולל לליקויי למידה. אי אפשר שמישהו שהוא לא מתאים ללימודי רפואה יתקבל כי יעשו לו הנחה.

אנחנו לא מדברים על הקלות.

אנחנו לא מדברים על הקלות, אלא על אופן המבחן.

מדוע בטכניון אומרים, כי יש להם את האבחונים שלהם?

תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הם שילוב של הבחינה הפסיכומטרית ותעודת הבגרות. ההתאמות הניתנות היום בפסיכומטרי צריכות להיות התאמות לליקויי למידה, וכך גם בבחינות הבגרות. כלומר, הסעיף הזה בהצעת החוק הנוכחית הוא ממש לא רלוונטי ולא נכון.

זה נכון שאנחנו לא פועלים במוסדות שאינם מתוקצבים על ידי ות"ת. בדרך כלל מדובר במוסדות שמלמדים מספר תחומים, כמו משפטים, מינהל עסקים וכו'. בדרך כלל תנאי הקבלה אליהם הם מאוד גבוהים, כי אלה מוסדות פרטיים שהביקוש אליהם הוא רב.

לא בטוח. כדי להתקבל ללימודי משפטים בקריית אונו, אתה לא צריך ממוצע גבוה. במקומות פרטיים הכסף מדבר.

בכל מקרה, זה לא מצדיק חקיקה. לסיכום, במוסדות להשכלה גבוהה, הדברים נעשים יפה. אם תהיה חקיקה שתחייב את המוסדות להשכלה הגבוהה, זה יפגע במה שקיים היום. מוסדות יוכלו להגיד שהם נותנים בדיוק לפי החוק ולא יותר. היום אני נמצא במצב שבו אני יכול לפעול מול הדיקנים, שמוצאים פתרונות ייחודיים לכל אחד. ברגע שתהיה חקיקה, הם יפעלו רק לפי החוק ולא יתנו יותר מזה. אם רוצים לעשות חקיקה חכמה ומועילה, היא צריכה להיות כלפי כלל האנשים לקויי הלמידה, שבתוכה יהיה פרק המתייחס להשכלה הגבוהה, או חקיקה שתתייחס למערכת החינוך הרגילה בלבד.

אליי מגיעות הרבה מאוד פניות של סטודנטים שאומרים שצורכיהם המיוחדים לא נענים על ידי המוסדות להשכלה גבוהה. בנוסף, מרכזי התמיכה בליקויי למידה שנמצאים במוסדות, נסגרים מיד כאשר ישנו קושי כספי במוסד . אני רוצה למנוע את זה.

אני באתי לכאן בתור נציג הסטודנטים בעלי לקויות למידה. אני סטודנט לתואר שני בנירו-ביולוגיה בפקולטה לרפואה בטכניון. אני חוקר כיצד נוצרת מחשבה. סיימתי תואר ראשון באוניברסיטת בר אילן במדעי המוח, שזהו מסלול דו-ראשי בביולוגיה ופסיכולוגיה.

שכנעת אותנו שאתה בחור מוכשר.

עכשיו אני צריך לשכנע אתכם שאני דיסלקטי וזו בעיה כבר יותר קשה. אני כמעט לא קורא ולא כותב מילה אחת. אני יכול לקרוא שלטים ובזה זה נגמר. ברגע שאני צריך לעמוד מול טקסט, אני חייב מישהו שיקריא לי את זה.

יש לי שאלה לא רלוונטית לנושא הזה. האם לא מצאו פתרון רפואי ללקויות למידה?

בעיה של דיסלקציה מורכבת ממקלעת של הרבה מאוד פגמים מוחיים. כל מי שיש לו I.Q מעל הממוצע ואינו קורא וכותב נחשב ללקוי למידה. לכן, אין פתרון אחד.

האם לחלק מהדברים מצאו פתרון?

לחלק כן. כל יומיים סותרים מחקר קיים. אני אדם שתורם מאוד למערכת האקדמית, אבל רוב הסיכויים הם שאני לא הייתי מתקבל כלל לאוניברסיטה אם לא הייתי מקבל התאמות בקבלה. אני קיבלתי התאמות מפליגות מאוד בבחינה הפסיכומטרית, פי 50 זמן הארכה, וזה בגלל שהיה לי קריין שהקריא לי את הבחינה.

אני חייב לספר לכם מה קורה בבחינה באנגלית, כדי שתבינו עד כמה ההתאמות האלה לא רלוונטיות. היה אסור שמישהו יקריא לי את הבחינה באנגלית, ואני הייתי צריך להתמודד עם טייפ שלא יודע להריץ אחורה ושמעתי את כל הטקסט בכללותו, מבלי שמציינים מתי עוברים לשורה חדשה. השאלה הראשונה היתה, למה התכוונה המילהThat בשורה 7? איך אני הייתי אמור לזכור מה היה בשורה 7? אני מנסה להגיד, שאדם עם לקות כמו שלי לא מסוגל לעבור את הבחינה הפסיכומטרית. מצד שני, יכולות האקדמיות שלי מוכחות. אני לא קיבלתי שום הקלה בשום מבחן, אלא רק התאמות. חלק מהמבחנים שלי הם הרבה יותר קשים, כי אני נבחן בעל פה ומתמודד עם המרצה.

אני לא הייתי רוצה שהחוק יקבע כי צריכים לקבל 25 סטודנטים דיסלקטיים לכל פקולטה. אני רוצה שיהיה אדם שיש לו סמכות מסוימת באוניברסיטה, הדיקן של אותה פקולטה, שיכול לקבל אדם לראיון ולהחליט אם הוא זכאי להתאמות. אני מסכים, שמי שיש לו דיס-קלקוליה ויש לו בעיה בחישוב, לא יכול להיות רואה חשבון. מצד שני, אין שום בעיה לאדם עם דיס-קלקוליה ללמוד עיצוב. נניח שיהיה סטודנט שיתקבל בצורה עקומה ולי יש פסיכומטרי יותר גבוה ולא התקבלתי, אני אוכל לתבוע את אותו מוסד. אין שום עגינה חקיקתית שאומרת שאותו אדם יכול להתקבל בגלל לקות מסוימת.

בבר אילן קיבלתי תמיכה אדירה, אבל עכשיו נודע לי שהמרכז לתמיכה בבר אילן נסגר, כי התורם הקפיא את התקציב. אני לא מבין למה מרכז תמיכה לא יכול להיות חלק אורגינלי מתוך המוסד האקדמי.

המון חברים שלי הולכים ללימודים א-פורמליים, כמו שיאצו או לימודים באוניברסיטה לא ישראלית. הנושא הזה פרוץ לחלוטין. הכל תלוי ביכולת שלך להתמודד עם אותו מנהל מוסד.

אני מנהלת את מרכז התמיכה לסטודנטים ליקויי למידה במכללת בית ברל שקיים זה שנה תשיעית. זה המרכז הגדול ביותר בארץ במכללות להוראה. אני רוצה להעיר על כמה דברים שנאמרו כאן.

אני רוצה לומר שזה שיש ריבוי מאובחנים לא אומר שהתוצאה של האבחון שלהם היתה לקות למידה. אני חושבת, שאנחנו צריכים לטפל בנושא של פיתוח המודלים הקיימים שלא התפתחו עדיין בתוך בתי הספר. כדאי לחשוב, איך להפוך את כלי ההערכה שהתפתח בות"ת לכלי ארצי ולא כלי שישמש רק את האוניברסיטאות.

אני מסכימה עם דבריי היו"ר, כי לא צריך לדבר רק על אוכלוסיית הסטודנטים אלא על כל אוכלוסיית ליקויי הלמידה. אנחנו דיברנו על זה בישיבה מקצועית בינינו לפני שבועיים.

ככל שמרכז התמיכה בבית ברל גדל ומתפתח, כך החשש, החרדה והתסכול שמתלווים אליו כל יום הולכים וגדלים. המרכז חי משלושה תקציבים שכולם זמניים. אני רוצה להסביר מה קורה במכללות להוראה, שאינן נמצאות תחת הות"ת. אנחנו מקבלים תקציב מסוים של המכללה עצמה, שהוא תקציב מינימלי שהוחלט עליו ללא כל קשר למספר הסטודנטים ולסוג הפעילויות. ישנו תקציב של משרד החינוך, שהוא לא תקציב קבוע. זה תקציב שנמצא בפרוייקטים מזדמנים. משרד החינוך לא יצר מיפוי של כל המכללות להוראה שנמצאות תחתיו ומתקצב אותן לפי קריטריונים מסוימים. אנחנו מבקשים בקשה לתקציב על פי גודל המרכז והיקפו, ובצורה אקראית הם מאשרים לחלק מהמרכזים תקציב קטן מאוד. בנוסף, אנחנו מקבלים את התקציב הזה אחרי שנה. כאשר אני צריכה לבנות את התוכנית שלי לשנת הלימודים תשס"ו, אני בכלל לא יודעת מה יהיה התקציב שאני אקבל.

אתמול התקיים בוועדת הכספים דיון על תקציב משרד החינוך, בהשתתפות השרה ומרבית בכיריה. המשפט הזה שאמרת נאמר על אחד מחברי הכנסת לגבי תנועות הנוער. אני ציינתי שזה וגע לכל דבר שמשרד החינוך תומך בו. עכשיו אני שומעת שזה לא נוגע רק לתמיכות, אלא גם לעצם בשרו של המשרד. הכסף לא מגיע במועד למי שצריך לנהל את אותו אגף או יחידה.

כאשר אני פונה למכללה שלי ומבקשת שיתנו לי תקציב שיגיע באפריל, הם לא מוכנים לתת לי כי הם לא יודעים אם המשרד ייתן לי תקציב בכלל. אני חיה מכספי תרומות ואי אפשר כך לבנות תוכניות ארוכות טווח.

התקצוב האחרון שמגיע אלינו, הוא מעמותת לש"ם, שגם היא מתחילה להתרושש משנה לשנה. אין לנו אפשרות לבנות דבר כל כך יפה.

למרכז התמיכה במכללת תל חי מלאו 10 שנים. המרכז הזה הוא המודל של לש"ם הוא מודל של המועצה להשכלה גבוהה לתמיכה בסטודנטים ליקויי למידה. 15% מהסטודנטים הם ליקויי למידה במכללת תל חי. הסטודנטים באקדמיה מקבלים תמיכה, אבל הנדסאים, גננות, מכינות ומקצועות האמנות, לא מקבלים תמיכה, כי אין תקציב שמגיע מהמועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה צמצמה בשנתיים האחרונות את תקציבה ב-200,000 שקלים.

במכללת תל חי נותנים תמיכה מאוד מסיבים לסטודנטים בעלי ליקויי למידה, ואף מקבלים בתנאים מיוחדים. מחקר שלי שואל, האם פסיכומטרי ובגרות מנבאים הצלחה לסטודנטים לליקויי למידה. הסקנה היא, שמה שמנבא הצלחה זו תמיכה לסטודנטים האלה.

אני יודע שאצלכם במכללה ישנם גם הרבה סטודנטים ערביים. האם גם הם עוברים את האבחונים האלה?

יש לנו סטודנטים ערביים מעטים שמטופלים, וזה כי למעט מאוד יש אבחונים. אנחנו הצענו למועצה להשכלה גבוהה תוכנית לטיפול בסטודנטים ערביים, כאשר התנאי היה תקצוב מתאים ומומחה לשפה הערבית.

אני מרגישה שלא טוב שסטודנט במכינה לא מקבל תמיכה, כאשר אני יודעת שאני יכולה לעזור לו והוא יכול להצליח. אני רוצה לומר, כי ועדת דברת הלכה אחורה והוציאה בכלל את הנושא של ליקויי הלמידה מתוך המינוח, כאשר נאמר כי ישנם רק אנשים עם כשרים מיוחדים נלווים. לפי דברי הדו"ח, לא יצטרכו אבחון ומורה, מנהל או יועצת יוכלו להחליט מי יקבל הקלות, ולא על פי עקרונות שכל העולם דוגל בהם. עמותת לש"ם חושבת שצריך לצאת נגד הדבר הזה.

אנחנו בהחלט מוכנים לעזור לקדם את החוק. אנחנו מרושתים על כל העולם, ויש לנו מומחים רבים בכל העולם. אנחנו נביא את כל הקורא ונצא ביחד לאומה ונגיד, כי ישנם ליקויי למידה וצריך לטפל בהם כבר מהגיל הרך. היום כבר בשלב העוברות יודעים לאבחן את זה. אנחנו במכללת תל חי מוכנים לקדם את הנושא הזה. אנחנו רואים בזה שליחות.

אני ביקרתי בבית איזי שפירא, ששם יש מקרים הרבה יותר קשים. הרופאים שלנו מתחרים, מי עוזר להביא לעולם בגיל יותר קטן ובמשקל יותר קטן, כאשר התוצאה היא הרת אסון. מה שאנחנו מקבלים כתוצאה מה"שיפור" ברפואה, זה יותר ויותר אנשים עם מוגבלויות. דווקא שיפור הרפואה מביא לכך שיש בינינו אנשים עם הרבה יותר צרכים והרבה יותר בעיות, ואנחנו לא נותנים לזה מענה באותו קצב שבו הרפואה מתקדמת.

פעם היו מתייחסים לילדים עם ליקויי למידה כאל ילדים מופרעים, והיום מתייחסים אליהם כאל כאלה שיכולים ללמוד על תאי העצב בטכניון. אנחנו צרכים להתאים את עצמנו להתפתחות בתחום, וגם החקיקה צריכה להיות מותאמת. מהבחינה הזו, אני מברכת את היוזמה של החקיקה. אני יותר ויותר משתכנעת שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בצורה יותר רחבה. אנחנו ועדת חינוך ותרבות, כאשר תחת ההגדרה של התרבות נכנסת כל החברה הישראלית. לכן, אנחנו יכולים להתייחס לנושא בכללותו.

אני רק רוצה להזכיר את חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שהוא חוק הגג של אנשים עם מוגבלות, כולל ליקויי למידה.

זה חל גם על השכלה גבוהה.

זה ברור. אנחנו לא מתחילים מאפס. אני מתכוונת לקחת את החקיקה הקיימת ולראות כיצד אנחנו יכולים לשפר אותה. אנחנו צריכים להסתכל על הנושא בכללותו. הדבר הכי פשוט שאנחנו יכולים לעשות, זה לקחת את הצעת החוק הזו ולהעביר אותה במליאה. אני חושבת שזה לא פותר את הבעיה, ולכן אני רוצה להציע שנקים ועדת משנה שתעסוק בליקויי למידה, כאשר חה"כ גילה פינקלשטיין תעמוד בראשה. אנחנו שומעים כאן על מומחים שהציעו שיטה מתקדמת, ועל מומחים נוספים בעלי גישה מיוחדת. אנחנו נרכז את כל המומחים תחת אותה ועדת המשנה, ונראה איך אנחנו יכולים להרחיב את הנושא.

אבל צריך להגדיר סדר יום ברור.

ועדת המשנה תגדיר ביחד איתך את סדר היום. אנחנו עסקנו בחוק השילוב ובנושא של ליקויי למידה במערכת החינוך. זה נושא שיש לו כל כך הרבה היבטים, ולכן צריך להיות גורם אחד שירכז את הכל בצורה הכי מקצועית בעולם.

אני הייתי רוצה לדעת אם יש כללים לגבי אבחון סטודנטים ערביים.

בכל הנושא של טיפול בסטודנטים ליקויי למידה, לא עשינו הבחנה בין סטודנטים ערביים ליהודים. קיימים מכוני אבחון שמאבחנים בשפה הערבית, ועם האבחון הזה התלמיד הערבי בא למוסד ומבקש את ההתאמות. כאשר תיכנס מערכת האבחון האחידה למוסדות, כל הסטודנטים יעברו את כל מערכת האבחון.

אנחנו הבנו שהמערכת לא מותאמת לסטודנטים ערבים, עולים מרוסיה וכו'.

היא עדיין לא מותאמת, אבל אנחנו נמצאים עדיין בפיילוט.

יש פה כמה שלבי פיתוח. נכון להיום היא עדיין לא מותאמת לכל סוגי האוכלוסייה, אבל בתוכנית העבודה ישנה התאמה גם לאוכלוסייה הערבית וגם לאוכלוסייה הרוסית. המערכת כבר קיימת, והעניין הוא רק התרגום.

כל אחד רואה את הנושא מהזווית שלו. אם אנחנו נטפל בזה בצורה מקצועית וכוללת, אנחנו נתייחס לכל סוגי האוכלוסייה, כך שלכולם יהיה מענה.

מרכז התמיכה שלנו בבר אילן מטפל בכל המוגבלויות. המודל של ות"ת הוא מודל מצוין, כיוון שזו פעם ראשונה שקיים המושג של מוסד נתמך עבור אוכלוסייה מיוחדת של ליקויי למידה, מה שאין בלקויות למוגבלויות אחרות. לעומת זאת, במוגבלויות אחרות הפרט נתמך. הסטודנט מקבל זכאות מהמוסד לביטוח לאומי ותמיכה מסוימת. הדבר הזה מאוד חסר לסטודנטים לקויי למידה. סטודנט שיכול לכתוב רק באמצעות מחשב ולא יכול לקנות מחשב, לא מקבל שום תמיכה.

אנחנו נותנים העדפות גם בקבלת סטודנטים ליקויי למידה. אנחנו מגדירים את זה כקבלה בהעדפה מתקנת, אבל זה בהתאם לקריטריונים לקבלה. לא כל ליקויי למידה זכאי לקבל העדפה מתקנת. יש לנו מכסת מקומות מסוימת. יש לנו התאמות נרחבות ללימודים. אנחנו עובדים מאוד יפה ביחס לפרט עם הכלל, בשיתוף פעולה מלא עם מרצים ועם ראשי מחלקות. אנחנו הרחבנו את ההתאמות למקסימום האפשרי. אנחנו דואגים שהסטודנטים שלנו לא ייכשלו בגלל המוגבלות. יחד עם זה, אנחנו שומרים על סטנדרט של רמה אקדמית. אנחנו מבחינים בין התאמות טכניות להתאמות אקדמיות, וכך אנחנו שומרים על האיזון המיוחד הזה. המטרה שלנו היא שהסטודנט יעבור את כל הבחינות כמו כל אחד אחר, ואנחנו ניתן לו את ההתאמות.

בכל מה שקור בתקציב, אנחנו עומדים במצב של כמעט סגירת המרכז. האוניברסיטה טוענת שהמדינה צריכה לשלם על העובדים, נותני ההתאמות והטיפולים.

אני רוצה לשאול שאלה את נציגי האוניברסיטאות. יש אנשים שנורא קל להם לעלות במדרגות, ובכל זאת בכל המוסדות ישנן מעליות. אני מנסה להגיד, שכל מוסד אקדמי צריך לתת את הטיפול הזה כי זה חלק אינטגרלי מצורך של מוסד שיש בו אנשים מכל מיני סוגים.

בשביל זה צריך חוק.

אני אומרת שהמוסד צריך להבין, שיש לו אנשים מסוגי שונים, בעלי תכונות שונות וצרכים שונים, ולכן הוא צריך לתת את זה כחלק מהמענה.

אבל אין שום מחויבות כתובה כרגע. זה עניין של מדיניות המוסד.

אתם צריכים למסור למוסד שלכם, כי זה חלק מהצורך האינטגרלי של כל מוסד באשר הוא. אני אומרת את זה גם לות"ת זה צריך להיות חלק מהתקצוב. אנחנו לא צריכים להגיד לכם לעשות את זה בחקיקה, בדיוק כפי שאני לא צריכה להגיד לכם להקציב כסף לוועדת קבלה של האוניברסיטה.

בבר אילן יש כסף לסטודנטים, אבל אין כסף לפרסונל שיטפל בסטודנטים. בשנה אחת כל הפרסונל התחלף, כי חיפש עבודה במקום אחר.

האוניברסיטה מאוד פתוחה מבחינת הנכונות להתאמות, אבל מבקשת שמישהו אחר יממן את הפרסונל. ישנו קושי עם האבחונים, הן מבחינת עלויות והן מבחינת המבדקים והממצאים. אחד מהדברים שאנחנו עושים כמדיניות, הוא שאנחנו לא מתייחסים להמלצות של המאבחנות. אנחנו בודקים כל אבחון ואת הממצאים שלו. יש הבדל בין הממצאים ובין ההמלצות. ההמלצות שהמאבחנות נותנות, כמו פטורים מקורסים ושימוש בדף נוסחאות, יוצרות בעיות. הסטודנטים באים ואומרים לנו שיש להם את המלצה הזו והאוניברסיטה לא נותנת להם את זה. אם אנחנו מדברים על אבחונים, אנחנו צריכים לתת גם תשומת לב מיוחדת להמלצות שהמאבחנים נותנים. אני בעד שלא יינתנו בכלל המלצות.

אני לא קורא ולא כותב בגלל דיסלקציה ודיס-גרפיה, ויש לי גם מידה לא מבוטלת של דיס-קלקוליה. הרעיון להקמת ועדת משנה, הוא רעיון נכון. אנחנו נמצאים תחת המהפכה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שליקויי הלמידה נמצאים בתוכו, שמונהגת על ידי חברך לסיעה, שאול יהלום, שהוא אבא של הנכים בכנסת. אני הייתי מציע שזו תהיה ועדה משותפת לשתי הוועדות, כדי לנסות לשלב את שני הדברים האלה. זה דבר שחייב להיות קוהרנטי, כי הרבה מאוד מאנשים עם מוגבלויות אחרות מתמודדים גם עם ליקויי למידה.

אני רוצה להתייחס לאמריה, כי כמות המאובחנים הולכת וגדלה. זה לא רק בגלל המודעות. כיוון שאנחנו חיים בתוך מהפיכה טכנולוגית, יש צורך גדול יותר להיות מאובחנים. פעם מי שלא הצליח להסתדר עם הלימודים היה והלך לעבוד במפעל. היום, יותר ויותר אנשים נתקלים בחומות אמיתיות בגלל משק העבודה הקיים היום.

גם היום אנשים יכולים לעבוד בתעשייה, אבל יש לנו היום דרישות הרבה יותר גבוהות מעצמנו ומהחברה שלנו. אנחנו לא רוצים לכוון את מי שהוא בעל לקות להיות רק פועל בתעשייה. דווקא הטכנולוגיה היא זו שמאפשרת לצמצם את אותו פער תפקודי. לכן, כשיש את האפשרויות, זה עוול ומחדל אם לא נותנים אותן.

אני רוצה לומר, כי לפני 10 שנים כשהקמנו את העמותה, ועדת החינוך היתה שותפה לכך ופה קרו כל ההתרחשויות. פה אמר נחמיה לב ציון, כי ות"ת תטפל בעניין. אני אשמח להמשך שיתוף הפעולה בינינו.

אני רוצה להזכיר נתון אחד שלא התייחסו אליו, והוא שבמכינות הקדם-אקדמאיות יש 28% ליקויי למידה לעומת 2%-3% באקדמיה, והם לא מטופלים בתקציבים של ות"ת. העמותה שלנו החליטה לקחת עכשיו את הטיפול באוכלוסייה הזו כמטרה. קשה לי לגייס כספים לשם כך. זו אוכלוסייה שאנחנו חייבים לתת אליה את הדעת, כי אליה מגיעים משכונות מצוקה ועיירות מצוקה חברה שלא ידעו שהם ליקויי למידה.

אני רוצה להודות לות"ת, כי הם קידמו את העניין בצורה יוצאת מן הכלל וההחלטה נפלה פה. אתם מוזמנים לבוא עכשיו לחגיגות העשור בתל חי, ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד.

ישנה על שולחן הכנסת הצעת חוק לאנשים עם מוגבלויות, בתוכה יש פרק ד שעוסק בחינוך והשכלה. הוא היום נמצא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה לא נכון. רק פרק הנגישות נמצא לקראת קריאה שנייה ושלישית. עד שיגיעו לפרק של חינוך והשכלה, ייקח הרבה זמן.

אני ביררתי את הנושא היום בבוקר עם היועצת המשפטית, ונאמר לי שמה שעומד כרגע לגבי פרק החינוך זה רק נושא ההנגשה.

משרד המשפטים תמיד אומר שבמשרד המשפטים מתגבשת הצעת חוק שהולכת לכלול את נושא הדיון.

זה לא נכון. זה לא משרד המשפטים. זה נדון עכשיו בוועדת הרווחה. זו הצעת חוק פרטית.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו שהיא חשובה, ופותרת בעיות. אני אמרתי קודם שצריכים לעשות את הדברים בצורה מקצועית, לראות את החוקים הקיימים היום ולראות מה צריך להרחיב ומה צריך לשנות. אנחנו צריכים לקחת את הנושא ולטפל בו בצורה הכי מקצועית שאפשר, בשיתוף כל הגורמים שיושבים פה. אין טעם לקדם סעיף אחד, כי אחרת אנחנו חוטאים למטרה כולה. אנחנו צריכים לקדם את כל הנושא, וזה לא צריך לקחת 3 שנים. אנחנו נשים על סדר היום את הקמת ועדת המשנה. אנחנו גם נבקר בתל חי ונראה בעיניים את הדברים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00