הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך)

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' באדר א התשס"ה (01.03.2005), בשעה 10:00

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך), התשס"ד-2004, של חה"כ אהוד רצאבי (פ/2093)

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר

חה"כ אהוד רצאבי
עו"ד יעל טור כספא -ע' מנכ"ל לעניינים משפטים, המל"ג
עו"ד יבינה זכאי בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר אילנה זיילר -מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך,
התרבות והספורט
שירלי אבנר -משרד המשפטים
שלמה ישי -הסתדרות המורים
אייל אפרתי -ראש המחלקה האקדמית, התאחדות הסטודנטים
אן גרשנוביץ -ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
אורי ויצמן -ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום












הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-שילוב סטודנטים בהוראה במערכת החינוך), התשס"ד-2004, של חה"כ אהוד רצאבי (פ/2093)

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. לפני כשנתיים, בשיחות על התקציב, הצעתי לשר האוצר תוכנית כוללת לקידום צמיחת המשק. הוא הזמין אותי לדון בנושא התוכנית הכלכלית, ואני דיברתי על ההון האנושי שלנו. הרי אין כמו היי-טק, מדע וטכנולוגיה כדי לקדם צמיחה. הוא ביקש ממני להכין תוכנית בנושא. אני הכנתי תוכנית שהצגתי אותה גם בפני ראש הממשלה והרבה מאוד שרים. בין היתר, התייחסתי גם לנושא של שילוב סטודנטים. פנו אלי סטודנטים ואמרו שהם רוצים להיות מעורבים בחברה. גם מובטלים אקדמאים רוצים לעשות עם עצמם ולא להיות מחוץ למערכת. הסטודנטים ביקשו שיכירו בפעילות שלהם במסגרת התואר שלהם, ולקבל על כל הכרה על ידי מלגות או נקודת זכות. אני עשיתי חשבון שבכסף ששילמו לאלה שרצו להמשיך ללמוד וקיבלו דמי אבטלה, אפשר היה לממן תואר שלם לסטודנט.

כך אנחנו גם מעשירים את איכות ההון האנושי שלנו, גם משאירים אותו בתחום ומקדמים אותו, לא מוציאים יותר כספים והא גם לא עוזב את המדינה. אנחנו צריכים לחשוב איך לנצל טוב יותר את המשאבים שיש לנו, אם זה בהקשר של אקדמאים שיושבים בבית ומקבלים משכורת מהמדינה, ואם זה בהקשר של שסטודנטים שרוצים לעזור.

ישנו פרוייקט פר"ח, שעובד יפה מאוד. אני מכירה את זה מהבית. אחד מבניי הסטודנטים היה משולב בפרוייקט הזה. הפרוייקט הזה מועיל ומעשיר גם את הסטודנט וגם את זה שמקבל את העזרה.

בתחום של מדעים מדויקים וגם בתחום של המחשוב, בהרבה מאוד מקרים, התלמידים, גם הרכים שבהם, עולים על המורות. אני רואה איך הבן שלי בן ה-7 שולט במערכת שהיא כולה באנגלית. אף מורה לא יכולה לרוץ קדימה כמוהו, אפילו אם היא מוכשרת מאוד. סטודנטים הם חברה צעירים שניתן לשלב אותם במערכת החינוך כסייעים לאותן מורות. המורות חושבות שרוצים לסלק אותן או להחליף אותן, אבל זה לא כך. הם יסייעו למערכת הקיימת.

בתפקידי הקודם, כיו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה, נפגשתי עם פרופסור פרנס מהאוניברסיטה העברית. הוא הקים מרכז לימוד למדעים המדויקים. אני מאוד ממליצה לכם ללכת ולראות את המרכז הזה. צריך לראות את זה בעיניים. הוא מומחה למוח שהתגלגל לתחום החינוך. הוא מנהל מערכת שלמה של סטודנטים שמלמדים תלמידי שבאים מכל רחבי הארץ, מכל השכבות, גם מהחלשות ביותר. מגיעים לשם הרבה גם עולים חדשים. יושבים שם קבוצות- קבוצות של תלמידים ודנים בפיזיקה, כימיה, אופטיקה וכו'. הוא הצליח לבנות שם מערכת של מעבדה הכי משוכללת שיכולה להיות, ובשום בית ספר לא יהיה ניתן להגיע לרמה הזו. הוא גם זה שמדריך את המורים עצמם. הסטודנטים שיושבים עם התלמידים האלה, מדברים איתם אחרת. זה מועיל ביותר.

לכן, כאשר הגיעה אלי הצעת החוק הזו, חשבתי שזה רעיון מעולה. אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים שהיא תמומש.

אני רוצה לומר, כי אנחנו כרגע מיישמים את חוק קולט אביטל שמדבר על שילוב סטודנטים ביום חינוך ארוך. הסטודנטים מקבלים עד 60% מלגת לימוד על כך. זו כבר שנה שלישית שאנחנו משלבים קרוב ל- 2,000 סטודנטים בגנים ובבתי ספר שחל עליהם חוק יום חינוך ארוך.

אם כך, הרעיון של החוק שמונח לפנינו, הוא להרחיב את היריעה.

לא. כאן מדובר בהתנדבות ולא במלגות. עכשיו אנחנו נותנים מלגות רק לאלה שפועלים במסגרת בית ספר וגנים שחל עליהם חוק יום חינוך ארוך.

ואז מס הכנסה בא ולוקח להם מס מזה.

לא זה לא מגיע לרמה כזו.

הצעת החוק הזו באה לקבוע קורסי בחירה באותם מוסדות להשכלה גבוהה שירצו בכך, שאותם סטודנטים שייקלטו בתוכנית, יקבלו נקודות זיכוי אקדמיות לתואר ראשון. יש לכך כמה מטרות. המטרה הראשונה היא תרומה חינוכית לקהילה. תרומה נוספת, היא הזרמת כוח אדם ללא עלות לתקציבית, והוספת שעות לימוד ליום הלימודים הארוך. יו"ר הוועדה דיברה גם על רעננות וגישה אחרת. סטודנט שהוא בן 24-25 מעביר חומר בצורה שונה לתלמידים שקרובים אליו בגיל. מעל הכל, מטרת החוק היא לעודד את הסטודנטים במעורבות בקהילה ובתרומה לקהילה, בייחוד בזמן הזה שיש לנו מצוקה תקציבית.

חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך מדבר על יום חינוך ארוך בלבד. בנוסף, הוא מדבר על עלות כספית ולא בטוח שאנו רוצים בכך.

אתמול השתתפתי בכנס אוניברסיטה העברית בהר הצופים, במסגרת תוכנית מיוחדת לכלכלה, מדעי החברה ומדיניות ציבורית. מדובר בסטודנטים שרוצים גם להיות מעורבים חברתית- ציבורית. הם דיברו הרבה על התפקיד של האוניברסיטה בחברה הישראלית. אני חושבת שזו ההזדמנות לאפשר להם להיות מעורבים בחברה הישראלית.

אנחנו בהחלט מעודדים כניסה של כוחות נוספים לבתי הספר. אנחנו בעצמנו מעודדים את הגמלאים שלנו להתנדב בבתי הספר. עם זאת, יש לנו כמה הצעות שיפור להצעה הזו. אנחנו מציעים שהתוכנית זהו לא תהיה בשנה הראשונה של הסטודנט באוניברסיטה. אנחנו רוצים שהוא יהיה יותר בוגר ויהיה לפחות שנה אחת באוניברסיטה.

בנוסף, אנחנו מציעים שהוא יעבור איזושהי הכשרה בעניין הזה. אם הוא צריך לעמוד מול כיתה, הוא צריך לדעת לטפל בבעיות משמעת ובעיות של אלימות.

הוא לא יעמוד לבד בכיתה. המורה תהיה שם גם כן.

האם הכוונה שהוא לא יעמוד לבד בכיתה?

בוודאי שלא.

האם הסתדרות המורים מוכנה שהוא יעמוד לבד בכיתה? ימות המשיח הגיעו.

בסעיף א נאמר, כי תוכן תוכנית, שאתם תוכלו למלא אותה בתוכן שאתם רוצים. אתם תקבעו אם הוא יעמוד לבד בכיתה או לא, האם הוא יהיה בגיל 22 או לא, האם הוא יהיה בשנה הראשונה ללימודים או לא וכו'. כל הפרטים האלה לא צריכים להיות בתוך מסגרת החוק.

בכל מקרה הם יצטרכו לעבור איזושהי הכשרה. כמובן שנדרש פיקוח של משרד החינוך בעניין הזה. בנוסף, צריך שיהיה ברור שברגע שמישהו נכנס למסגרת של התנדבות, זה צריך להיות מחייב. אם מישהו נמצא במסגרת של התנדבות, הוא יכול יום אחד לבוא ויומיים לא לבוא ולשבש את המערכת.

אז הוא לא יקבל נקודת זכות.

צריך להיות ברור שהתנדבות מחייבת לפחות לתקופה מסוימת.

איך פותרים את הבעיה הזו במסגרת תוכנית פר"ח?

יש דיווח מסודר, ולא משלמים אם יש היעדרויות.

גם פה יהיה דיווח, ומי שלא יעמוד בתנאים לא יקבל את נקודת הזכות.

בפר"ח זה פחות בעייתי. אם הסטודנט לא הגיע, אז הילד לא קיבל שיעור. במסגרת כניסה לכיתה, זה יותר בעייתי. אני לא כופה את זה. ברגע שבת שירות לאומי לא מתנדבת למסגרת הזו אין בעיה, אבל כאשר היא מתנדבת חלות עליה חובות, למרות שזו התנדבות.

גם אנחנו מעדיפים שהנוכחות של הסטודנט בכיתה תהיה לצד המורה. אני מקווה שזאת היתה הכוונה. בכל אופן, אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק, ונשתף פעולה עם התוכנית הזו.

אני הדגשתי בתחילת דבריי, כי הכוונה היא לא להחליף את המורים אלא לסייע למורים. המערכת עצמה צריכה לראות איך היא משלבת את אותו סטודנט. מטרת החוק היא לאפשר את הדרך. איך יעשו את זה? את זה שרת החינוך תחליט בשיתוף הגורמים המתאימים. אנחנו לא כופים שום דבר.

לעניין הגיל, אני רוצה להעיר. יש הרבה מאוד בנות שלא משרתות בצבא והולכות מיד למסגרת של הכשרת מורים, ובגיל 20 נכנסות לכיתה ללמד.

היום כבר לא מגיעים בגיל 20 לכיתה. מדובר ב-4 שנות לימודים לפחות.

אז בגיל 22.

אני לא התכוונתי לגיל, אלא לניסיון. יכול להיות שיהיה מדובר בסטודנט שהוא בן 25 ורק עכשיו התחיל ללמוד.

כיוון שאנחנו לא מדברים על מישהו שיחליף את המורה אלא רק יסייע לו, זה לא מהותי. אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק. אני חושבת שאת זה המערכת תקבע ביחד עם המוסדות הרלוונטיים. העניין הזה הוא גם מאוד אינדיווידואלי. כל מי שבוגר תנועת נוער או היה בצבא בתפקידים של פיקוד והדרכה, לפעמים יכול לעלות על מורה שמלמדת 10 שנים.

הבעיה היא לא עם מורה של 10 שנים, אלא עם מורה של 30 שנה.

אין ספק, שהחוק הוא מאוד מבורך. כל מה שנאמר על תרומה לקהילה ומעורבות חברתית, הוא נכון. בכל זאת יש לנו מספר הערות. אני מבקשת, שהחוק לא יקרא, שילוב סטודנטים בהוראה, אלא שילוב סטודנטים בפעילות חינוכית. אז לא תהיה לנו בעיה עם השאלה של ההוראה. אין ספק, שפעילות חינוכית של סטודנט אין פירושה תחליף לעבודת הוראה של מורה. אני חושבת שבכך נעביר מסר מערכתי ומסר של סטטוס ההוראה.

אני יודעת שבמליאה היתה התנגדות לזה שזה ישולב בחוק המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו צריכים להחליט מהי האכסניה המתאימה, האם זה צריך להיות במסגרת של חוק נפרד או האם צריך להוסיף את זה לחוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, האם צריך להשאיר את זה במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה. השם יהיה נגזרת של השאלה הזו.

הדוגמא היא חוק מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך. השם אומר שמדובר במעורבות סטודנטים ולא על הוראה.

האם יש בעיה שאדם כזה שיש לו הכישורים המתאימים, יעשה את זה שלא בנוכחות המורה?

הוא יכול לעשות את זה שלא בנוכחות מורה. כאשר נכנסת תוכנית קרב לבתי הספר ונכנסים מדריכים מטעם התוכנית, הכיתה מחולקת לשניים, המורה לוקחת חצי כיתה והמדריך לוקח חצי כיתה. אני רציתי להבהיר שלא מדובר בהוראה פורמלית. לא מדובר בסטודנט שבא ללמד מתמטיקה במקום המורה. זה סטודנט שבא לתת חוג למתמטיקה ולעניין את הילדים במתמטיקה דרך בלית אמצעית ובלתי פורמלית.

או במסגרת שיעור המתמטיקה הרגיל, כסיוע למורה.

אני מתכוונת לומר שלא מדובר בהוראה פורמלית. לא מדובר בתוכנית הלימודים הפורמלית, הוא לא נותן ציונים, הוא לא בוחן וכו'. הוא לא מורה. הוא אדם שבא להעשיר, להרחיב ולתמוך.

האם אפשר לומר בשם החוק, שילוב סטודנטים במערכת החינוך?

בהחלט. מבחינתי אין שום בעיה. במסגרת תוכנית פר"ח, סטודנט לא נמצא בהכרח בבית הספר. לפי חוק קולט אביטל, הסטודנט חייב להיות בבית הספר. אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר קריטריונים לקליטת סטודנטים. אנחנו צריכים לקבוע גם כמה סטודנטים ייכנסו לבית הספר. אם מדובר בסטודנט אחד, זה חסר משמעות. אם מדובר ב-25, זה עומס גדול מדי.

זה ייקבע בתוכנית ולא בחוק.

צריך לחשוב לאיזה בתי ספר ייכנסו הסטודנטים. אם כל הסטודנטים של האוניברסיטה בירושלים ייכנסו לבית הספר לידה ויעבירו שם חוג באסטרו-פיזיקה, לא הרווחנו שום דבר. אנחנו היינו שמחים מאוד שיגיעו סטודנטים כאלה לחצור הגלילית ולאופקים. צריך להכניס התייחסות למקום.

אבל למה לקבוע את זה בחקיקה?

אני לא אמרתי לקבוע את זה בחקיקה. אני מעירה הערות פדגוגיות.

אפשר להתייחס לזה בהוראת ההסמכה.

אני לא נכנסת לשאלה של החקיקה, אני רק מעירה הערות פדגוגיות לתשומת לב המחוקקים, מתקני התקנות ומקבלי ההחלטות.

אני רוצה לומר, כי אנחנו מדברים גם על מכללות. לכן, גם בחצור הגלילית יהיו סטודנטים מהסביבה.

כל מה שאני אומרת זה, שצריך להביא את הממד של הפריפריות בחשבון, מספר הסטודנטים שייכנסו לכל בית ספר, מספר הימים בשבוע שבהם הם יפעלו וכו'. לא יכול להיות שביום אחד תהיה התנפלות של סטודנטים על בית הספר.

גם אם מדובר בסטודנט שעובד באופן פרטני עם תלמיד וגם אם מדובר בסטודנט שעובד עם קבוצת תלמידים, צריך להגדיר את התחומים שבהם יעסקו הסטודנטים האלה.

למה את רוצה להגביל אותם?

צריך להיות ברור שהם לא מלמדים. אם כל שעושה התלמיד הוא לתת שיעורי עזר לתלמידים, אנחנו צריכים להכשיר אותו לכך. לעומת זאת, אם בא סטודנט על מנת לעבוד עם התלמידים בתחום ההתמחות שלו, נניח מוזיקה, למה שלא יקים מקהלה בבית הספר. אני מגבילה רק את ההוראה הפורמלית. צריך להגדיר את התחומים, כדי שזו לא תהיה כניסה של כיף כזו. בית הספר צריך להיערך לכך.

את יכולה להגדיר מספר תפקידים שבהם הסטודנטים יכולים להשתלב. הוא יכול להשתלב בתחום מומחיותו או בתחום החברתי.

או בכל תחום שבית ספר מבקש. אם בית ספר חלם כל השנים להקים חוג לשחמט ובא סטודנט שיכול להקים חוג לשחמט, שיעשה זאת.

את תגיעי מהר מאוד למצב שבו תראי, שכמות התחומים שבהם סטודנטים יכולים לסייע, היא בכל תחומי המערכת של בית ספר. לכן, יכול מאוד להיות שכדאי לכם לחשוב על אוטונומיה מלאה למנהל בית הספר, לקבוע איך הוא משלב את הסטודנטים.

ברור שצריכה להיות אוטונומיה למנהל בית הספר וזה צריך לענות על הצרכים שלו.

אחד התחומים שלי היו בראש, הוא תחום המדעים. אנחנו כל הזמן מדברים על היי-טק, וסטודנט למדעים יכול לבוא ולעניין את הנוער בתחום הזה.

אני אמרתי בתחילת הישיבה, כי רוב התלמידים שולטים במחשוב הרבה יותר מהמורות שלהם.

אני מציע לקרוא את המאמר של אבירמה גולן בעיתון "הארץ", שאומרת כי מרוב היי-טק שכחנו כי יש גם מדעי הרוח והשכלה כללית. בואו לא ניסחף רק לתחום היי-טק.

בתחומים של מדעי הרוח, המורות שולטות. אנחנו רוצים לתת תמיכה איפה שיש חולשה של המערכת.

אני חושבת שחוג לשירה, חוג לספרות יפה או חוג לדיונים בנושאים אקטואליים, לא פחות חשובים. אנחנו מדברים כאן על מאגר ההון האנושי.

אתם אומרים בהצעת החוק, כי התוכנית הזו תאפשר הארכת יום לימודים. פה צריך להיזהר. סטודנטים לא יכולים להיות בבית ספר ללא מנהל ומורים. זה לא מאפשר הארכת יום לימודים, אלא תמיכה במערכת השעות הקיימת של בית הספר. הארכת יום לימודים פירושה, שכולם הולכים הביתה ובמקום 50 מורים יש 50 סטודנטים.

אין לנו הגדרה של סטודנט. לא הגבלנו את הסטודנט בגיל, ולכן יכול להיכנס לתוכנית הזו גם אדם בגיל 40 שהלך ללמוד. הנקודה של הגיל הצעיר, היא לא קריטית כאן.

הכוונה היא לצעיר ברוחו.

אנחנו מדברים על אדם שמעוניין להתנדב ועומד בקריטריונים שאנחנו נקבע.

לטומי לפיד היתה פעם תוכנית רדיו, ופעם אחת הוא אמר במסגרתה, כי אדם סקרן הוא אדם צעיר.

בגיל 50 הוא יכול להיות שחוק.

למה שהוא יהיה שחוק? לא מדובר במורה.

אני הייתי אחרי גיל 40 כאשר הלכתי ללמוד משפטים.

לכן, כאשר אומרים שהסטודנט יהיה יותר קרוב בגילו לילד, זה לא תמיד נכון. לא בכל מקרה, כאשר נכנס סטודנט לכיתה, הילד בא ומגלה את כל רחשי ליבו. אני רואה א החלק ההתנדבותי והחברתי. צריך להיזהר מחשיבה שאומרת, כי יבוא מישהו ויפתור את כל הבעיות של הילדים ויהיה תחליף למורה או לפסיכולוג. אם מביאים בחשבון את כל ההערות, אני רואה בחוק הזה חיוב רב מהצד הפדגוגי.

ב-30 לנובמבר היתה ישיבת ועדת שרים לחקיקה שאמרה, שעמדת הממשלה הנה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהנושא יטופל בחקיקה נפרדת ויתואם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. לנו יש כמה הערות קונקרטית לנוסח, שהם די בהלימה למה שנאמר כאן על ידי הגורמים המקצועיים.

כפי שאמרה עו"ד מירב ישראלי, אנחנו לראות אם ניתן לשלב את הצעת החוק הזו בחוק מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך. על פניו זה נראה בלתי אפשרי, גם בגלל ההיבט התקציבי. במקרה כזה נצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה ושהאוצר ייתן את דעתו. בנוסף, שם מדובר במוסדות מסוימים שחל עליהם חוק יום חינוך ארוך.

למה לא להשאיר את זה כמו שזה?

עמדת הממשלה היא שזה לא יהיה מטופל במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה, והיועצת המשפטית של המל"ג, שיושבת כאן, תסביר מדוע.

אז נעשה חוק עצמאי ונפרד.

זו ההצעה שלנו. אנחנו מבקשים שהחוק הזה ייקרא, שילוב סטודנטים במערכת החינוך. אנו מציעים להוריד את המילים, "הוראה" ו"מועצה להשכלה גבוהה".

בסעיף א', היינו מבקשים שיהיה ברור היכן יקבע שר החינוך את התוכנית, בתקנות או בכללים. אנחנו מבקשים שההתייעצות תהיה רק עם המל"ג ולא עם כל המוסדות, כי מהכירות שלנו עם הליכי חקיקה אחרים, התייעצות עם 30-50 מוסדות לא תיגמר. בסעיף 15 ב (א), השאלה היא האם הכוונה היא למוסדות חינוך רשמיים.

מה זה מוסדות חינוך לא רשמיים? אני חושבת שצריך להוריד את המילה, רשמי.

יכול להיות שיקומו מוסדות חינוך שאינם רשמיים. יכול להיות שפלוני יקים לעצמו חוג ויגיד לסטודנט לעבוד אצלו.

אנחנו צריכים להחליט, האם אנחנו מדברים רק על מוסדות רשמיים או גם על מוסדות מוכרים.

מה זה מוסד חינוך רשמי?

מוסד ממלכתי וממלכתי- דתי.

זה לא כולל בתי ספר דמוקרטיים, בתי ספר חרדים וכיתות יא'-יב' בכלל.

הכוונה היא למוסד מוכר.

מוסדות מוכרים כוללים מוסדות מוכרים ומוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

יש לי הערה גם לגבי הסיפא של סעיף קטן א', לרבות בדבר בחירה והכשרה של סטודנטים מתאימים בהכנת תוכנית הוראה. כפי שאמרה ד"ר זייילר, זה אמור להיות לרבות עוד הרבה דברים, כמו איך אנחנו ב7וחרים את הסטודנטים, איך הם ישובצו, איפה הם ישובצו וכו'. לכן, היינו מעדיפים למחוק את המילה "לרבות" ולתת שיקול דעת לשר לקבוע בתוכנית את כל הדברים האלה.

אני חושבת שהמילים, "תוכנית לשילוב סטודנטים בפעילות חינוכית", כוללות הכל.

בסעיף ההגדרות היינו מבקשים שהמחוקק ייתן דעתו להוסיף גם להגדרה של סטודנט וגם להגדרה של פעילות חינוכית. יש חקיקה אחרת שמדברת בעיקר על סטודנטים לתואר ראשון. גם כאן המציע צריך לתת דעתו, האם הוא מבקש שגם סטודנטים לתארים מתקדמים יהיו כלולים בהגדרה. לגבי הגדרה לפעילות חברתית, אנחנו נשמח לבל רעיונות. כפי שהוועדה מכוונת, זה צריך להיות רחב.

השאלה היא אם צריך הגדרה.

כל אחד יודע מה זה סטודנט.

אבל נדרשת הגדרה.

אם אנחנו מגדירים מוסד להשכלה גבוהה, אז סטודנט זה תלמיד במוסד להשכלה גבוהה.

אבל אז זה כולל גם תארים מתקדמים.

האם יש לך בעיה שסטודנט לתואר שני ייכנס למערכת החינוך?

ומה לגבי תואר שלישי?

אפשר לומר, תואר ראשון ותואר שני. בכל מקרה, בדוקטורט אין הרבה נקודות זכות. בתואר ראשון ובתואר שני יש לזה רלוונטיות יותר גדולה.

יש לי הערה נוספת. אנחנו היינו ממליצים להשמיט כליל את סעיף קטן (ב).

אבל אז את לא מזכירה את התמורה לסטודנט. את לא רוצה להוסיף מלגות ואת לא נותנת נקודות זכות.

בתוכנית ייקבע מה תהיה בדיוק התמורה.

זה תיקון לחוק המועצה הגבוהה, כיוון שאנחנו מדברים על איזושהי תמורה לסטודנט. או שהתמורה היא מתקציב המדינה ליום חינוך ארוך, כמו בחוק עידוד מעורבות סטודנטים, או שהתמורה היא דרך נקודות זכות ואז הסמכות היא של המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להוריד את הנושא של ההתייחסות לכך שהשר יקבע את המלגה בתקנות.

אבל פה לא מדובר על מלגות.

ראשית, אני רוצה להבהיר שכבר היום יש שילוב של סטודנטים בפעילות חברתית והכרה בנקודות זכות עבור זה. אני לא חושבת שזה צריך להיות תיקון לחוק המל"ג, כי זה אפשרי כבר היום לפי חוק המל"ג. בכל מוסד להשכלה גבוהה יש חופש אקדמי להחליט שהוא מקבל את הנושא הזה.

בפברואר 2004 החליטה המועצה להשכלה גבוהה, לאור בקשה של יו"ר התאחדות הסטודנטים שהוא חבר מועצה, לראות בחיוב מעורבות סטודנטים בתוכניות של פעילות חברתית- חינוכית למען הקהילה, וקראה למוסדות להשכלה גבוהה לשקול בחיוב מתן 2 נקודות זכות בגין פעילות זאת. הוחלט לבקש ממנכ"לית המל"ג ומחבר מל"ג ויו"ר התאחדות הסטודנטים בשיתוף עם המוסדות להשכלה גבוהה, להכין הצעה מפורטת ליישום ההחלטה. לצורך כך הוקם צוות שפועל כיום וקיים לא מעט ישיבות בנושא. יו"ר התאחדות הסטודנטים הוא חבר בו, ויחד עם שאר החברים הוא בונה תוכנית להכרה בעד 2 נקודות זכות בגין פעילות חברתית. אני אל יודעת מהי מטרת החוק הזה ומה היא אמורה להוסיף על המצב הקיים.

תסתכלי מתי החוק הזה הוגש.

אני מדברת על המצב הקיים היום. אני לא בטוחה שנדרשת חקיקה בנושא.

האם פעילות חברתית כוללת גם הוראה במערכת החינוך?

כן.

האם יש תוכניות כאלה שפועלות היום?

למיטב ידיעתי, כן. אני לא יודעת מה בדיוק פועל היום. הנושא הזה נכלל בדיונים של הוועדה שברשות מנכ"לית המועצה. המועצה בירכה על כך ואמרה כי היא רואה צורך בכך שהם ישתלבו במערכת החינוך. לכן, אני לא רואה צורך בחקיקה כדי ליישם את הנושא.

האם פרוייקט פר"ח מופיע בחקיקה?

לא.

הבעיה היא, שכאשר הדברים האלה לא נמצאים בחקיקה אז יום עושים ויום לא עושים.

אבל גם החוק המוצע לא מתכוון לפגוע בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. המטרה היא להמליץ למוסדות לעשות את זה, וזכותם לקבל או לא לקבל את זה. זה גם המצב הקיים היום.

לפני למעלה משנה וחצי יזמתי הצעת חוק שדינה היה ביטול מס הבולים. כולם מחאו כפיים, אבל כאשר זה הגיע לממשלה אמרו לי שהחוק מיותר וכי הם יעשו צו. אכן יצא צו, אבל הוא ביטל את מה שהוא רוצה וממשיך לגבות דברים שאני לא רציתי. אם זה וולונטרי, היום זה ישנו ומחר זה איננו. ברגע שזה חוק, אז זה חוק.

אבל אתה כותב, שהמוסד להשכלה גבוהה רשאי לקבוע. אם אתה אומר "רשאי", גם לא עשית כלום.

כאשר אתה אומר רשאי, זה מבטל את הכל.

אם הייתי אומר "חייב", המל"ג היה אומר כי החופש האקדמי נפגע.

גם עם זה יש לי בעיה. בכל פעם שאני נתקל בבעיה, הם עונים לי כי יש חופש האקדמי.

חוק המל"ג קבע כי למוסדות להשכלה גבוהה יש חופש אקדמי. זה לא ייתכן שתחייב מוסד להכיר בפעילות שהוא לא רואה בה כקשורה לתואר האקדמי.

אני כמחוקק לא הייתי אומר, כי אני רוצה שסטודנט ילמד אוירונוטיקה ובמקום זה הוא יקבל 3 נקודות זכות. זה דבר שהמחוקק לא צריך להתערב בו. לשם כך יש את המל"ג שיקבע מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

לפני מספר דקות אמרת שהבעיה היא, שאם לא תרשום את זה בחוק אז המוסדות לא יעשו את זה. בנוסח הקיים הכולל את המילים, "רשאי לקבוע", אתה מגיע לאותה הבעיה. המוסד יבין שהוא רשאי לקבוע, והוא לא יקבע זאת.

אתה לא יכול לחייב מוסד שיש לו שיקול דעת אקדמי, להחליט מה נכון לצורך קבלת נקודות זכות אקדמיות. אתה לא יכול לחייב אותו להכיר במשהו שהוא לא סבור שהוא יכול להכיר בו לצורך קבלת תואר אקדמי.

אז בשביל מה צריך חוק בכלל?

אני לא חושבת שצריך את החוק הזה. ועדת שרים קיבלה את החוק הזה בתנאי שהוא לא יהיה חלק מחוק המל"ג. אני סבורה, שלאור העובדה שהמועצה ראתה את הנושא הזה בחיוב, יש לשקול זאת שוב.

כיוון שועדת השרים תמכה בחוק הזה, החוק הוא רלוונטי.

הערך המוסף של ההצעה הזו, היא שהשר יקבע תוכנית ותהיה תוכנית מסודרת לשילוב של סטודנטים בהוראה, שזה דבר שלא קיים היום. יעל, אתם לא יכולים לחייב את משרד החינוך בהחלטת המועצה, להקים מערכת מסודרת.

החוק הזה הוא החוט המקשר בין המל"ג לבין מערכת החינוך.

אני לא ביקשתי חוק בשביל זה. השרה היא אותה שרה. יו"ר המל"ג היא גם שרת החינוך. אני לא רואה מניעה שהנושא הזה ייעשה בשיתוף פעולה.

העובדה היא שזה לא נעשה עד היום.

למה לא עשו את זה 50 שנה?

רק בפברואר 2004, כאשר המועצה קיבלה את ההחלטה, יו"ר העלה את חשיבות הנושא. כל חברי המועצה היו תמימי דעים כי הנושא הזה הוא חשוב, ולכן החליטו על הקמת הוועדה. בנוסף, זה קיים כבר בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה. יו"ר התאחדות הסטודנטים סבר שזה לא דבר שיש לו מספיק מודעות, ולכן הוא ביקש שתוקם ועדה.

זה קיים בחיפה ובשנקר, במקומות מאוד מסוימים. אני ישבתי בוועדה הזו עם יו"ר ההתאחדות ועם משה אהרוני, וכולנו הגענו למסקנה שאם לא תהיה חובה כזו, זה לא יקרה. מתוך 28 גופים שיושבים תחת ההתאחדות, יש 2-3 גופים שמקיימים את זה. כולם מכירים בזה ואומרים שזה חשוב וטוב, אבל בסוף אומרים שיש להם חופש אקדמי.

אם האוניברסיטה לא תרצה לעשות זאת, אז היא לא תעשה.

היא תגדיל את מספר הנקודות לתואר, ותגיד כי במקום 42 נקודות אתה צריך 45 נקודות.

אבל אם אנחנו מכירים בחשיבות של מעורבות הסטודנטים, אז אולי עדיף שיגדילו את מספר הנקודות וזאת כדי שסטודנטים יהיו מעורבים בפעילות חברתית. המטרה שלנו היא לקדם סטודנטים במעורבות קהילתית.

אני לימדתי בבית ספר באשדוד וקיבלתי על זה שתי נקודות ומלגה. זה היה חלק מהחופש האקדמי של אותה פקולטה. זה היה בתחום הספציפי שאני למדתי, ולפקולטה היתה שליטה לגבי התוכן, אבל זה אל תמיד כך.

האם בכל חוג יש קורסי בחירה?

כן. כולם פה תמימי דעים שהצעת החוק הזו היא מצוינת וברוכה, אבל מתוך 28 גופים רק 3-4 גופים מיישמים את זה.

השאלה היא, אם כאשר תהיה תוכנית מסודרת יותר מוסדות יאמצו זאת.

ברגע שתהיה תוכנית מוסדרת ויהיה גם לחץ על האוניברסיטה מתוך הסטודנטים עצמם, סביר להניח שזה ייושם.

גם המועצה ראתה את הנושא הזה בחיוב.

אני לומדת במכללה להוראת טכנולוגיה בתל אביב. בכל מכללה להכשרת מורים, אנחנו חייבים לעשות פעילות למען הקהילה, מחויבות אישית או פר"ח. השאלה היא, האם יש התייחסות לסטודנטים להוראה. אנחנו מחויבים ללמוד קורס עזרה ראשונה, ובשנקר מקבלים על כך 2 נקודות זכות.

לכן אנחנו רוצים לבטל את סעיף (ב).

אבל גם לפי סעיף (ב) לא בטוח שהם יקבלו נקודות זכות. המוסד לא מחויב לתת את זה.

אני שואלת, מה קורה אם מעבר למחויבות שלי אני מתנדבת.

בתוכנית שיקבע השר יילקחו בחשבון גם סיטואציות כאלה.

מה זה יעזור שתעבירי את זה לשר? השר לא יכול לחייב את המוסדות, ואם את לא תקבעי את זה בחוק הוא גם לא ייתן מלגות על כך. נניח שתקבעי בחוק שתהיה תוכנית, מה יקבל הסטודנט?

אנחנו מורידים את זה מרמה של חקיקה ראשית לרמה של חקיקת משנה.

מה השר יקבע בחקיקת המשנה? מה תהיה התמורה לסטודנט?

השר יקבע את סעיף התמורה.

איך השר יכול לקבוע למוסד אקדמי מה לתת.

הוא יכתוב תוכנית שהיא בגדר המלצה לכל המוסדות. מוסד שירצה יאמץ את זה ומוסד שלא ירצה לא יאמץ אותה.

אני חושבת שזה הרבה יותר גרוע מאשר שיהיה כתוב בחקיקה ראשית שהמוסד עצמו יקבע. אם השר יתחיל להתערב, אנחנו נגיע למצב הרבה יותר גרוע. אני אל רוצה לתת לשר אפשרות לקבוע שום דבר בתחום החינוכי של המוסדות להשכלה גבוהה. אני רוצה שהמוסד עצמו יקבע את הכללים שלו. זה הרבה יותר נכון והרבה יותר חכם. זה גם הרבה יותר משתלב עם החופש האקדמי. אם תכניסי את השר לעניין, אז היום הוא יקבע כמה נקודות זכות יינתנו ומחר הוא יקבע כמה שעות ילמדו חשבון בחוג למתמטיקה.

לפי ההיגיון הזה, אז לא בטוח בכלל שצריך לקבוע תוכנית.

התוכנית תהיה לגבי משרד החינוך. תפקידו של שר החינוך יהיה לקבוע את הכללים לפיהם ייכנסו הסטודנטים למערכת החינוך. גם פה תהיה אוטונומיה רחבה ככל האפשר למנהל בית הספר. אנחנו כרגע מדברים על הצד השני של המשוואה, על המערכת להשכלה גבוהה. המערכת להשכלה גבוהה אוהבת חופש אקדמאי, וטוב שכך. היא צריכה שיהיה לה חופש אקדמאי, ואנחנו לא צריכים ששרת החינוך או כל שר אחר יקבע משהו. היחידי שיכול לקבוע. אנחנו רוצים לאפשר מצד אחד את נתינת נקודות הזיכוי, ומצד שני לאפשר את שילוב הסטודנטים. אנחנו פותחים את החסמים, ואתם תעשו מה שאתם מבינים. אנחנו לא צריכים לקבוע בחקיקה את כל השלבים.

אבל אז אתם נותנים פתח למוסדות להחליט שהם לא נותנים נקודות זכות כלל בגין פעילות חברתית.

נכון. אני לא רוצה להיכנס ברגל גסה לשיקולים של המערכת להשכלה גבוהה.

אז אתם חוסמים את העניין של מעורבות סטודנטים בקהילה. אני גם רכז תרבות ומעורבות חברתית במכללה שלי, ואני מכיר את הבעיה הזו. אין לי משהו שיגרה אותם לפעול למען הקהילה.
פנו אלי סטודנטים רבים שאמרו שאם הם היו מקבלים על כך נקודות זכות, הם היו פועלים לטובת הקהילה.

אנחנו מאפשרים את המנגנון, אנחנו פותחים את החסמים והסטודנטים מצדם ילחצו על המוסד שלהם, ואז זה יקרה. אף אחד לא יפעל נגד זה. העובדה היא שפרוייקט פר"ח פועל וכך גם חוק מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך. התפקיד שלנו הוא רק לאפשר שזה יקרה. אנחנו לא יכולים להכריח מישהו לעשות את זה.

יש חשיבות שהסטודנטים יהיו מעורבים במערכת החינוך, אך יחד עם זאת יש עוד פעילות חברתית ענפה שחשוב שסטודנטים יהיו מעורבים בה. לא ברור לי מדוע לקבוע חקיקה דווקא לנושא הספציפי הזה, כשהמועצה החליטה שהיא תכלול את כלל הפעילויות החברתיות.

היתרון של סטודנטים מעורבים במערכת החינוך, הוא שלהם יש את היכולת ואת ההשכלה לסייע למערכתה חינוך שזקוקה לסיוע. לסייע בבתי חולים, יכולים גם הרבה אחרים. זה לא ייחודי לסטודנטים. אנחנו נדרשים פה לחיבור שבין מערכת החינוך למערכת להשכלה גבוהה. החיבור הזה ניזון אחד מהשני. אם לא יהיו לנו בתי ספר טובים, גם ההשכלה הגבוהה תיפגע. מערכת להשכלה גבוהה צריכה לראות את זה כחומר הגלם שלהם.

אני כן חושבת שיש חשיבות להתייעצות עם המוסדות להשכלה גבוהה.

אני אומרת את זה מניסיון. בתקנות חינוך מיוחד היינו צריכים להיוועץ עם כל הארגונים הציבוריים וזה לקח שנתיים.

למה לא מספיק להיוועץ עם המועצה להשכלה גבוהה שהיא הנציגה של כל המוסדות?

בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של המוסד להשכלה גבוהה וכדאי להיוועץ את המוסדות כדי לשכנע אותם לקבל את זה.

ואם נעשה את זה עם ראשי ור"א?

אבל ור"א מייצגת רק את האוניברסיטאות.

נכון.

הרעיון הוא שהמל"ג יעשה התייעצות פנימית בתוכו ויבוא לשרה עם עמדה מגובשת ואז ההיוועצות לא תיקח שנתיים. היוועצות על פי דין היא דבר מאוד מסובך.

אחד יכול לתקוע את כל העניין. אני חושבת שהערות הובנו וכי יש הסכמה כמעט על כל סעיפים.

אני אקריא את החוק ואדבר על התיקונים. קבענו כי זה לא יהיה תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני לא הבנתי עד עכשיו למה.

זו היתה החלטת הממשלה.

אין צורך שזה יהיה תיקון. יש המון חוקים נפרדים, כמו הנושא של ההלוואות.

אנחנו נקרא לזה, הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך. אני מקריאה את סעיף 1. כאשר אומרים יקבע, הכוונה היא בדרך של חקיקת משנה. אנחנו נגיד, "מוסדות חינוך מוכרים". מדובר על תואר ראשון, והשאלה היא האם אנחנו רוצים להרחיב זאת.

אין לי בעיה לכתוב, תואר אקדמי.

אבל אמרנו שזה לא מתאים לדוקטורט.

בדוקטורט אין נקודות זכות.

יש קצת. נכתוב, תואר ראשון ושני. אנחנו נוסיף הגדרה של מוסד להשכלה גבוהה והגדרה של סטודנט. סטודנט יוגדר כתלמיד במוסד להשכלה גבוהה.

את יכולה לכתוב כאן סטודנט לתואר ראשון ושני.

ואם דוקטורנט ירצה לעשות את זה?

הוא לא יקבל נקודות זכות.
אני רוצה להתייחס לתוכנית שיקבע השר. אני חושבת, שצריך להתייחס לכמה דברים שאילנה התייחסה אליהם. בחוק עידוד מעורבות סטודנטים, נקבע שהשר יקבע תוכנית ואחר כך נקבע שייקבעו תקנות לביצוע. כתוב, כי השר ימנה מינהלת תוכנית שתקבע את דרכי הפעלת התוכנית, לרבות דרכי קבל המועמדים, הכשרתם וחלוקת המלגות. השאלה היא, האם אנחנו רוצים להתייחס לנושא דרכי קבלת המועמדים והכשרתם.

לא. אנחנו רוצים לקבוע את הכל בתוכנית. מתגבשות תקנות לגבי חוק עידוד מעורבות סטודנטים. שם ראינו כי לא מדובר רק בבחירת הסטודנטים, אלא גם שיבוץ שלהם בבתי הספר והתייצבות וכו'.

האם כל התקנות הן באישור ועדת החינוך?

זה תלוי בחוק.

אני חושב שמשרד החינוך יכול לעשות את זה. האינטרסים הם משותפים.

יש גם מועד פרסום תוכנית ראשונה.

אני למדתי שכאשר השר צריך להביא תקנות או תוכנית לכאן, זה מזרז את העניין.

אבל אם לא תהיה תוכנית, לא יהיה חוק.

זה טוב שיש לשר מישהו שיזיז אותו.

אז נוסיף שהתוכנית תהיה באישור הוועדה.

אני רוצה לדבר על התחילה. התוכנית הראשונה צריכה להגיע לאישור הוועדה בתוך 6 חודשים. הוועדה צריכה לדון על כך ואחר כך יהיה תאריך התחילה. תאריך התחילה צריך להיות אחרי התוכנית ראשונה.

הכי טוב שזה ייכנס לתוקף מתחילת שנת הלימודים הבאה.

חצי שנה לא תספיק.

בשלב זה נקבע את תחילת שנת הלימודים תשס"ו.

זה לא ריאלי.

אז בואו נשאיר את זה פתוח ונקבע את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בואו נצביע על כך.

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד- אין
נמנעים- אין

ההצעה התקבלה פה אחד. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00