ישיבה חגיגית לציון יום האישה הבין-לאומי

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
8.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 167
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, כ"ז באדר ב' התשס"ה (8.3.2005), שעה 12:30

ישיבה חגיגית לציון יום האישה הבין-לאומי -
עשר שנים לבג"ץ אליס מילר - האם הגענו לשוויון בצה"ל?

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
חה"כ קולט אביטל
חה"כ אורית נוקד
חה"כ מרינה סולודקין

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון
שרת המשפטים ציפי לבני
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יוסף לפיד
חה"כ מלי פולישוק-בלוך
אלוף משנה יהודית גריסרו ראש מחלקת חותם, חיל האוויר, צה"ל
סגן אלוף שירלי קרני סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, צה"ל
סגן אלוף זאב לרר ראש ענף מוקד ידע מגדר ביוהל"ן, צה"ל
דליה דורנר שופטת ביהמ"ש העליון (בדימוס)
אליס מילר רב סרן, חיל האוויר, צה"ל
ד"ר אורנה ששון-לוי אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר אירית דביר מכללת ספיר
טלי ליפקין-שחק עיתונאית

אתי אפלבוים


עשר שנים לבג"ץ אליס מילר - האם הגענו לשוויון בצה"ל?

אני פותחת את הישיבה החגיגית של הוועדה לקידום מעמד האישה לציון יום האישה הבין-לאומי ומקדמת בברכה את כל הנוכחים.

החלטנו להקדיש את היום הזה לשאלה "עשור לבג"ץ אליס מילר, האם הגענו לשוויון בצה"ל?" - לראות מה קורה בצה"ל, עשר שנים אחרי שבית-המשפט העליון אפשר לטוראית דאז, אליס מילר, שרצתה לגשת לבחינות לקורס טיס, לגשת לבחינות האלה.

אני מזמינה את הרמטכ"ל לשאת דברים.

אני מודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת חברת-הכנסת לבני, על ההזמנה ועל ההזדמנות לשאת כאן דברים לרגל יום האישה הבין-לאומי.

לפני למעלה מחמישים שנה אמר ראש הממשלה ושר הבטחון הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון את הדברים הבאים:

"הדרגה העליונה של השוויון היא שוויון החובות, והדרגה העליונה בסולם החובות היא חובת ההגנה... וכל זמן שאין האישה שווה בחובה זו לגבר - אין לה שוויון מלא ואמיתי. בהטילנו חובת השירות הצבאי על האישה העלינו את האישה לשיא השוויון המוסרי של בישראל."


מהקמתו ראה צה"ל בשוויון החובה מחד ובשוויון ההזדמנויות מאידך, דגל יסוד לבניין צה"ל, ולכן בצה"ל אנו מחוייבים לשוויון בין המינים. קודם כל כערך. לכך מתווספת ההבנה שמיצוי מירבי של יכולותיהן של הנשים המשרתות גם היא משמעותית לפיתוחו של צה"ל ולהתקדמותו. וכך קרה בשנים האחרונות שיותר ויותר מקצועות נפתחו לנשים. כיום 88% אחוז מהמקצועות בצה"ל פתוחים לנשיםפ. אנו ערים לכך כי בהיות השרות בצה"ל שלב מעצב ומרכזי בתהליך הגדילה וההתבגרות של כל אחד מאיתנו, למעשה תעודת הכניסה לחברה הישראלית, יש בכך כדי להציב מופת ראוי לחיקוי בחברה הישראלית. בשלוש השנים האחרונות פעלנו על פי התפיסה, לפיה שילוב הנשים, מיצוי הנשים, יעשה באופן ענייני בהתאם ליכולותיהן וכישוריהן ולא על פי מגדר.

לאורה של מדיניות זו התבצעו פעולות רבות, כולל הכשרת הקצונה, קורס יבשה, קורס משולב , צוערים, צוערות, בה"ד 12 הולך להיסגר בימים הקרובים, וזה אירוע היסטורי מבחינה זאת. העמקת שילוב הנשים בתפקידי לחימה: טייסות בכל המערכים, גם מערך מסוקי הקרב, מסוקי התובלה, מטוסי חובלות, תותחניות, נ"מ, גדוד הקרק"ל שהוא גדוד מעורב, בנים בנות. ועוד היד נטויה. כאשר מטבע הדברים, השילוב הזה מביא לזה שאנחנו רואים מ"פאיות ראשונות, מפקדות סוללות ראשונות ועוד מעט מפקדות גדוד ראשונות, וכמובן שילוב של קצינות לתפקידים שונים באופן שאינו מובן מאליו. קצינות שלישות, קצינות תחזוקה, בגדודים, בחטיבות, באוגדות, במפעלים. וככל שהתהליך הולך ומתפתח, כבר הראשונות מאיישות את הגדודים, קמ"נית פיקוד ראשונה, אלופות משנה וכן הלאה וכן הלאה.

לא כל כך מזמן, ב-1998, הייתי אז אלוף פיקוד המרכז, נשאלתי על ידי מפקד גדוד חי"ר ששירת בלבנון, כאשר פרצה את הדרך קצינת השלישות הגדודית הראשונה, שאל אותי אם אני מאשר שקצינת השלישות הגדודית תיכנס לתוך הלבנון, או שקצינת השלישות הגדודית תישאר במפקדה בגליל. השאלה הזאת היום איננה נשאלת.

הורחב היקף התפקידים שנפתחו לנשים וזה כולל גם את מערך המילואים. זאת אחת ההחלטות שהתקבלה לפני כשנתיים שלמעשה תיצור גם את השוויון - מה שלא היה מובן מאליו בעבר. זו סוגיה לא פשוטה בגלל האימהות, אבל בתפקידים החיוניים, תפקידי הלחימה, תפקידי מטה, תפקידים מקצועיים, למעשה הנשים משתלבות במערך המילואים.

וזה גם הגיע לשיפור מערך ההכשרה הבסיסית, כולל מה שמדאיג מאוד את הנוער, העלאת רמת הרובאות של חיילת שעוברת תהליך הכשרה. עד לא מזמן הוגדר רובאות אפס אפס והיום זה ככל הדברים 02, 03, 05 וכן הלאה. סימון שמצביע למעשה על רמת ההכשרה. היעדים העיקריים שהצבנו לעצמנו הם ביטול האבחנות המגדריות, הרחבת שיבוץ נשים במערך הלחימה והמערך הטכני, תוך צמצום היקף המשובצות לתפקידי פקידות ומינהלה. בתחום קידום הקצונה הבכירה, קבעתי כי במקום בו תהיה איכות שווה של מועמדים, תינתן עדיפות לקצינה על פני קצין, זאת במגמה להרחיב את שילובן של הנשים בתפקידי הקצונה. לא בחסד אלא בזכות. כאשר המועמד או המועמדת יהיו באותם נתונים, המועמדת תזכה.

אבקש בהזדמנות הזאת לייחס מספר מילים לתופעה הפסולה שלצערי איננה נעדרת גם משורותנו בצה"ל והיא ההטרדה המינית. כל חייל וכל חיילת זכאים במהלך שהותם זכאים להנות מסביבת שירות בטוחה ומכבדת המאפשרת להם לשרת עם חברים ומפקדים הרואים בהם קודם כל אדם ולא אובייקט מיני ללא חשש וללא רתיעה. אני רואה חובה למצוא ביחידות הצבא את התנאים ואת האקלים המאפשרים שילוב נשים.

על המפקד בצה"ל מוטלת אחריות כפולה - אחריות לבטחון המדינה ואחריות לחיי חייליו ולכבודם. ניצול לרעה של כוחו וסמכותו של המפקד כלפי הכפופים לו, חוטא לאחריות זאת ומהווה מבחינתנו מעילה באמון שנתנו במפקד בעת שמינינו אותו.

לפיכך צה"ל, ואני בראשו, רואים בהטרדות המיניות תופעה שיש להילחם בה מלחמת חורמה ולמגרה בין שורות הצבא. בשנים האחרונות ננקטים צעדי הסברה, אכיפה, וענישה משמעותיים, שהמסר העולה מהם הוא חד וברור ולא ניתן לטעות בו. רבות נעשה וכוונתנו להמשיך במלוא העוצמה והנחישות במאבק למיגורה של התופעה, ליצור ביחידות הצבא אקלים המונע ומוקיע מקרים שכאלו.

אני תובע ממפקדי צה"ל, ברמות השונות, לשמש בהתנהגותם, בהליכותיהם ובכל אופי עשייתם וחייהם מופת לחייליהם. דרישה זו נתבע ללא משוא פנים מכל מפקד בצה"ל, זוטר כבכיר. בשנת העבודה 2004 סיימו שירותם בצה"ל, באורח יזום על ידנו ובטרם עת, 17 קצינים ונגדים על רקע ההטרדה המינית.

לסיכום, מבחננו האמיתי אינו בהכרזות רמות של שוויון אלא במימוש העיקרון שקבענו למיצוי כוח האדם בצה"ל, לשילוב על פי העניין ולא על פי המגדר. צה"ל יחטיא מלאכתו אם לא ידע להבחין בסגולות המיוחדות של בני האדם ולא יטפח את המיוחד הטבוע בכל אחד ואחת מהם. בנקודת הזמן בה אנו מצויים ניתן לקבוע כי רבות נעשה. צה"ל מוביל בשילוב נשים במקצועות ובתפקידים שלא היו פתוחים בפני נשים בעבר.

אך עדיין משקולות חברתיות ופיזיולוגיות אינן מאפשרות שוויון מוחלט. תחת אילוצים אלה צה"ל מאפשר שוויון הזדמנויות. טרם מימשנו את היעדים שהצבנו לעצמנו, טרם בערנו ומיגרנו דעות קדומות או התייחסות שאינה ראויה בתחום הבין-מגדרי, אך אנו בהחלט במעלה הדרך הנכונה להשגתם ואני מקווה שנשיג אותם. תודה.

אני מתנצל שלא אוכל להישאר, שיהיה יום פורה.

תודה רבה לרמטכ"ל בוגי יעלון. אני לא יודעת אם אתה יודע, מידי פעם אתה מקבל עזרה מאיתנו בכנסת. כשרציתם לבטל את תפקיד היוהל"ן, את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, אחת משתי תתי אלופות, אנחנו לא נתנו לכם.

צריך להשגיח בכל הנושאים האלה שבאמת הדבר מקודם. קיימנו דיון בוועדה למעמד האישה והנה מתברר שבקרב דרגי הביניים, רבי סרנים, יש 14% נשים, ומתוכן במסגרת הפיטורים הכלליים, 34% מתוכם הן נשים. צריך לשים לב שנשים לא תהייה הראשונות לצאת מהתפקידים, מכל מיני סיבות שאף אחת מהן לא מהסיבה הנכונה.

אני מבקשת עכשיו להתחיל בפאנל. הראשונה תציג את הנתונים, מה קרה בעשר השנים האחרונות. סגן אלוף קרני בבקשה.

כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר, לכבוד הוא לנו שאת איתנו; אלוף משנה יהודית ריסרו מחיל האוויר; ד"ר אורנה ששון לוי מבר-אילן, מומחית לענייני צבא שתספר דברים מרתקים על נשים בצבא; סגן אלוף זאב לרר ממנו שמענו דברים מעניינים בכנס שדרות; העיתונאית טלי ליפקין-שחק, כתבת צבאית, בין היחידות שאי פעם היו, ראשונה ולא אחרונה; ד"ר אירית דביר, ממכללת ספיר, נציגת כנס שדרות, שתתיחס לנושא. יש לנו מגיבות בקהל שנפנה אליהן בתום הדיון.

קודם נתייחס לנתונים ונשמע משירלי קרני מה קרה מאז רעידת האדמה?

שלום לכולם, צהריים טובים. שמי שירלי קרני, אני הסגנית של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. התבקשתי להציג בסיס נתונים שסוקר את השינויים בצה"ל מאז בג"ץ אליס מילר. בחרתי להסתכל בשינויים דרך חמש זוויות ראייה. הראשונה – החקיקה; השניה - מבנה ההזדמנויות ובעצם איפה נשים יכולות או לא יכולות לשרת בצבא או איפה הן נמצאות בפועל בשירות הצבאי; השלישית - חסמים ואבחנות מגדריות: המידה שבה קיימים חסמים מגדרים ואבחנות מגדריות בשירות ומה צה"ל עושה על מנת לבטל אותן; הרביעית - קידום נשים: קריטריון מקובל להסתכל על סיכויי הנשים להתקדם בארגון ומה מקומן בדרג קבלת ההחלטות; לסיום הזווית האחרונה, קצת שמעתם אליה: מהו השיח והמדיניות כלפי השירות. אנסה בקצרה להראות את השינויים מאז בג"ץ אליס מילר בכל אחת מחמשת הזוויון הללו.

אני רק רוצה לומר שכל זה יהיה בעשר דקות.

אני יודעת שזה צריך להיות קצר.

"לכל יוצא צבא אישה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי". הוא אומר שאשה יכולה לשרת בכל תפקיד. ההמשך של התיקון אומר: שהיא יכולה לשרת בכל תפקיד למעט תפקידים שעל פי אופיים ומהותם היא לא יכולה לשרת בהם, ומי שבוחרת לשרת באותם תפקידים החובות שחלים עליה הם חובות הגבר, ויש לכך כמובן משמעות מאוד גדולה.

אבל התקדמנו התקדמות נוספת, ואולי אפתיע חלק מהאנשים והנשים שיושבים כאן: בדצמבר האחרון, העיקרון של שוויון בין המינים הוכנס גם בין הפקודות הצבא, ועד היום הוא לא היה שם. פקודת המטכ"ל 33.0207 אומרת:

"יצירת סביבת הצלחה לחיילים ולחיילות מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ושמירה על כבודם של החיילים, ללא קשר למינם או לנטייתם המינית. חיילי צה"ל יפעלו ברוח עיקרון זה ולא יפגעו ברגשות חיילים אחרים על רקע זה בכל דרך לרבות פרסום, השמעה, אמירה, הצגה, סיסמאות, שלטים, ציורים, שירים, הרצאה, אמצעי הדרכה או הסברה, הכוללים תוכן שיש בו כדי לפגוע כאמור.לכל חייל וחיילת זכות שווה למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי, או לבצע כל פעילות במסגרת השירות, אלא אם מהותם ואופיים של התפקיד או הפעילות אינם מאפשרים זאת."

באמת, זאת פעם ראשונה בפקודות הצבא שאנחנו רואים עיקרון של שוויון בין המינים. אבל אם נסתכל גם על מבנה ההזדמנויות, אז כשצה"ל הוקם, וכמעט מההתחלה, ואני אומרת התחלה כי ב- 52' פורסמה התקנה: צה"ל התחיל עם שיח שהוא שיח שוויוני, ושמעתם את הרמטכ"ל באותו ציטוט של בן-גוריון. צה"ל הוא הצבא היחיד בעולם, המגייס נשים על פי חוק. אין ספק שזה גם אומר משהו לגבי השוויון. אולם, באותה עת, אותה מדיניות אומרת שנשים אכן תשרתנה אבל לא תהיינה חייבות בשרות השנה השניה ורצוי שהן תתנדבנה למקצועות מיוחדים. המקצועות המיוחדים נמצאים לפניכם באותה תקנה שפורסמה בשנת 52': עבודה משרדית, תרבות, עיתונאות, במאות, סעד, הוראה ואני לא אמשיך. אני חושבת שדי ברור מהו אופיים של אותם תפקידים שפורסמו באותה רשימה.

אז אותה מדיניות בעצם צמצמה את מרחב ההזדמנויות לנשים. אבל אם אנחנו מסתכלים מה עשינו מאז, אנחנו מנסים להרחיב בחזרה את אותו מרחב הזדמנויות. אז אם נסתכל על ההיבט הפורמלי, ונראה את רשימת המקצועות הצה"ליים, אז נראה שב-95' 27% אחוז מקרב התפקידים היו סגורים לנשים באופן פורמלי, והיום 12% בלבד. גם הנתון הזה איננו נתון סופי. אנחנו עדיין פועלים להמשיך ולפתוח תפקידים נוספים לנשים. עבודת המטה עדיין לא הסתיימה בתחום זה, כך שהנתון הזה צפוי להמשיך ולרדת.

אבל אם נסתכל לא רק על ההיבט הפורמלי אלא גם על ההשתתפות הפעילה, איפה הנשים באמת מוצבות בפועל? נראה שב-95' נשים הוצבו רק ב-55% מהתפקידים בצבא ואילו היום הן מוצבות ב- 67% מהתפקידים. אז בטח אני אשאל איפה ה--33% הנוספים, ובצדק: אז נגיד שחלקם אלו באמת תפקידים סגורים, וראיתם קודם את הנתון. אבל החלק השני הוא שאלה תפקידים שהם פתוחים בהגדרה, אבל אין לנו פוטנציאל של נשים שלמדו את המקצועות האלה בבתי הספר, לפני שהן הגיעו לצבא - בעיקר במקצועות הטכנולוגים. אני מעריכה שאני לא אפתיע אף אחד כאן, אם אני אגיד שהפער בין נשים לגברים לא מתחיל בצבא. אז היינו רוצים לראות יותר ואז נוכל לשבץ גם שם.

אם נסתכל על חלוקות העבודה התעסוקתית, אז נראה שכל השינויים האלה מייצרים מציאות ויש לנו שלוש מגמות:
מחד, פחת שיעור התפקידים שהיו שמורים לגברים בלבד, זאת העמודה השמאלית ביותר, מקצועות שיש בהם 0% נשים, אנחנו רואים ירידה. מנגד אנחנו רואים מגמה של עליה בשני מקומות נוספים: באותם מקצועות שאנחנו מכנים "מקצועות פורצי דרך", בהן שיעור הנשים עומד בין 1%-20%, ועליה במקצועות שהם מקצועות מעורבים, בהן שיעור הנשים עומד בין 21%-60%.

אבל לא נוכל בלי להראות גם את הפקידות כי בסופו של דבר השינויים הם גם בחזית וגם בעורף. אז זהו העורף שלנו וגם בו קיימת ירידה. ירידה מבורכת מ-26% ב-98', נכון ל-2004 -19.5%. גם הנתון הזה אמור לרדת לאור החלטות שכבר התקבלו ואת המימוש שלהם והתוצאות נראה בתחילת 2006.

לאן הנשים הולכות? הן הולכות למערך הטכני. אפשר לראות את הגידול במערך הטכני עד 3.1% ב-2004 וב-2005 עומד כבר על 4%. גם בלחימה – מ0% ב- 95' עד ל-1.8% ב-2004, לא כולל לוחמות המג"ב. ואם אני אכלול את לוחמות המג"ב בנתון הזה, אנחנו מגיעים ל-2.5% אחוז. אז זהו מבנה ההזדמנויות.

אבל לא מספיק להסתכל רק על מבנה ההזדמנויות אלא צריך להסתכל מה עוד קרה בצבא. כי התחלנו, כפי שאמרתי, כצבא ממוגדר, או כמעט כצבא ממוגדר. מה שנוצר לאחר מכן הוא, שכל מבנה הצבא היה שונה לנשים ולגברים, זה לא רק התפקידים. זה המבנה של הגיוס, המיון, השיבוץ, ההכשרה, זה הפקודות. מה שקורה בשנים האחרונות, וזה אולי שינוי מאוד משמעותי, שאנחנו עוסקים מאז בג"ץ אליס מילר בלהסיר חסמים ומגבלות שהופעלו באופן בלתי ענייני כלפי נשים, ואלה הם דוגמאות. קודם כל, ביטול האבחנה ההיסטורית. כפי שדיבר עליה הרמטכ"ל, שאסרה על נשים לשרת בתפקידי לחימה ובאזורי לחימה. ביטול בסיס מגדרי: בה"ד 12, הוא אכן הדוגמא אבל הוא לא הדוגמה היחידה. איחוד הכשרות הקצונה, ודיבר הרמטכ"ל על האבחנה ברמת רובאות, אז הנה הנתונים: בדצמבר 2003 מחליטים שלא עוד נשים יוכשרו לרמת רובאות 00 בעוד גברים מוכשרים לרמת רובאות 02 ומעלה, אלא מהיום והלראה נשים וגברים כאחד יוכשרו לרמת רובאות על פי התפקיד והיעוד אליו הם מיועדות להשתבץ – יעוד קדמי, רובאות 02 ומעלה ויעוד עורפי רובאות 01. תיראו מה קרה לנתון? כבר ביוני 2004 ירד שיעור הנשים ברובאות 00 ל-58%. בתחילת שנת העבודה הנוכחית, אנחנו כבר ב-39% והנתון הזה הולך לרדת עד כמעט להעלם. כמובן שתמורה אנחנו רואים עליה ברובאות השניה.

לצד זה שינוי מאות פקודות בצבא שבהן היתה אבחנה מגדרית. בחרתי 4 לדוגמה: הראשונה, ביטול הפקודה שהנחתה פינוי חיילות בזמן חירום. לדאבוני הייתי פעם אחראית על הפקודה של פיקוד מרכז. תחשבו שפעם היינו מפנים את הסמב"צית ואת התצפיתנית ולא היינו מפנים את השק"מיסט. זאת היתה הפקודה, אבל היום היא כבר לא קיימת. ביטול הפקודה שהציבה סייגים לביצוע משימות אבטחה מסוימות על-ידי נשים, רק מעצם היותן נשים ולא משנה איזה הכשרה הן עשו. ביטול האפליה שמנעה מנשים בשירות חובה להצטרף ללימודי רפואה במסגרת עתודה אקדמית וביטול הפקודה שאסרה על נשים לנסוע ברכב חום ללא אישור אל"מ, אישור שלא היה נדרש לגבר אלא לאישה בלבד.

מילה קצרה על יצוג נשים בדרגות הבכירות, כי אי אפשר שלא להסתכל על הנתון הזה. בעשור האחרון אנו רואים עליה בשיעור הנשים שמשובצות ומקודמות לדרגת הסגן אלוף – מ-7% ב- 99' ועד 11% בשנת עבודה 2004. ראוי לציין, זאת למרות התקופה שבשנתיים האחרונות מדברים על קיצוץ בצבא ועל פיטורים. למרות זאת, שיעור הנשים בדרגת הסא"ל עלה. מנגד אנחנו רואים עליה מתחילת שנות ה-2000 בשיעור האל"מיות בצה"ל, מנתון של 2%-3% ועד 4.5%, לצערי, השנה אנחנו צפויים לראות ירידה. בתא"ל אנחנו רואים מגמיות ללא שינוי שנעה בין 1%-3%. למרות העשיה היפה והמבורכת בדרגל הסא"ל, וצריך לציין שזה לא פשוט להתקדם כל הזמן כלפי מעלה בשיעור הנשים, הרי שאנחנו רואים שלמרות זאת תקרת הזכוכית עדיין לא נפרצה והיא קיימת במעבר מרב-סרן לסגן-אלוף, היא מעבר מ-20.7% לכמעט 11%.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה שיח המדיניות בצבא: אי אפשר לגלם שינוי בתפיסות, במדיניות, בפעולות בפועל, אם אנחנו לא משנים גם את השיח, את התרבות, מה מה שמלווה את כל המהלכים האלה מסביב. שמעתם את הרמטכ"ל ואת המדיניות שלו. זאת מדיניות שלא חדשה לי, היא מוכרת, היא כתובה, היא מפורסמת בצבא, גם בטקסטים כתובים. והנה הדוגמאות כאן:

"צה"ל מחויב ערכית, ציבורית וחברתית להיות נושא הדגל בתחום קידום שוויון ההזדמנויות לכל המתגייסים לשורותיו, מכל גווניה ורבדיה של החברה הישראלית, ובכלל זה גם בתחום השוויון בין המינים. אנו מחויבים לשוויון בין המינים לא רק כערך, כי אם גם מתוך הבנה שמיצוי מרבי של יכולותיהן ואיכויותיהן של הנשים המשרתות מחזק את צה"ל".

יש להמשיך לפעול להרחבה ולהעמקת שילוב הנשים, ושוב אותו עיקרון שאומר: על פי יכולות, כישורים ולא על-פי מגדר. אבל אני רוצה להגיד שיש עוד אקט, אולי זה הדבר שאיתו אסיים, שהשיח לא נשאר בשנים האחרונות רק במטה הכללי. הוא מחלחל כלפי מטה. אנחנו מתחילים לשמוע מפקדים, גם בדרג השדה, מדברים בשיח שוויוני, שיח שהוא אחר.

זאת דוגמה מעבודה שהוגשה על שולחנו של מפקד זרוע היבשה השבוע. היא עדיין לא פורסמה. שני המשפטים הראשונים בעבודה: "שילוב נשים במלחמה הינו מהלך בעל חשיבות רבה לצה"ל, לנשים ולחברה הישראלית. הצלחת הנשים בלחימה תלויה תלות הדוקה ביכולת של המערכת ליצור את התנאים המתאימים להצלחתן". את זה כתב אלוף משנה שלמה דגן, הוא ראש תורת חי"ר וצנחנים, בדוח למפקד זרוע היבשה.

הדוגמה האחרונה שבחרתי, דווקא מבה"ד 1, בגלל היחוד של הכשרות הקצונה. הדוגמה האחרונה כתב אותה אלוף משנה גל הירש, בדף מפקד 3 ומפקד בה"ד 1 ביום פתיחת מועד קורס קצינים אחוד לנשים וגברים. וזה מה שהוא אמר לצוערים ולצוערות:

"שילוב של נשים וגברים בתפקידים עתירי אחריות בצה"ל הינו מהלך אסטרטגי חשוב, החורג מעבר לשירות הצבאי, והתחדשות חברתית: המסר ברור לכל העם בישראל , שראוי וצריך למצות את שלל הכישרונות, מיטב המוחות, היכולת, הניסיון והמוטיבציה הגלומים במשאב האנושי – גברים ונשים כאחד, להבטחת ביטחוננו. זו הבהרה חד משמעית וחד ערכית כי נשים כגברים, שוות זכויות, ערך ומעמד וכי הכל ראויים ליחס של כבוד והגינות. שווים ושותפים, לא שום יחס אחר, של קניין, התנשאות, אדנות , או בעלות..."

וכפי שציינתי, את זה כתב מפקד בה"ד 1, אלוף משנה גל הירש ובחרתי את בה"ד 1, משום ששם עוברת כל הקצונה הצה"לית, ואם שם נחנך ברוח הזאת, אין ספק שנצליח להתקדם. אז השיח מעיד על השינוי שמתבצע לא רק במדיניות, לא רק בתחומים הפורמלים כי אם בתרבות ובהפנמה של ערך השוויון. כל אלה, מרחב ההזדמנויות, פתיחת התפקידים, ביטול החסמים, השינוי בפקודות והשיח מעידים שאנחנו נמצאים במקום אחר.

לא השגנו את היעד, יש לנו לאן לשאוף ולהתקדם, אבל כפי שכבר אמר הרמטכ"ל לפני: "אנחנו במעלה הדרך".

תודה רבה. אני פותחת עכשיו את רב-השיח שלנו, שהנושא שלו הוא "עשר שנים לבג"ץ אליס מילר. האם הגענו לשוויון בצה"ל". אני מבקשת מכבוד השופטת, דליה דורנר (שופטת בדימוס), אלוף משנה לשעבר, לפתוח. היא פורצת הדרך, ואני רוצה לשאול אותה: האם את מרוצה ממה שקורה עכשיו? הלא אימצו כאן ברקע את כל הדברים שכתבת בפסק-הדין שלך, עשר שנים קודם.

שלום לכולם. שמחתי את ההזמנה של חברת-הכנסת אתי לבני, אני שמחה לדבר איתכם. לשאלתך, כמובן שלא הגענו למנוחה ולנחלה. אבל אני רוצה להצביע על חצי הכוס המלאה. מכיוון שאנחנו עומדים עשר שנים לפסק הדין שכתבתי, ואני אז בשנים הראשונות לכהונתי בבית המשפט העליון, ואני מרגישה שפסק הדין רשום על שמי בטאבו, אז אני רוצה לספר לכם מה עשה פסק הדין הזה ולקוות שיהיה לו המשך.

יש מספר פסקי דין ששינו מציאות, פסק הדין של אליס מילר נמנה עימם. לפני שנים היה יום עיון על נשים בצבא שהשתתף בו הרמטכ"ל דאז, רב אלוף מופז, שר הבטחון היום. הוא אמר לי: חבל שהיה צורך בפסק דין של אליס מילר כדי לקדם את השוויון בצבא והוא הבטיח לי שהוא מקדם את השוויון בצה"ל בכל מאודו. והנה שמענו את הרמטכ"ל הבא אחריו שאומר דברים דומים. שמענו גם את המציאות כפי שתוארה בראשית הדברים.

אבל מה בעצם הבעיה? מה הקושי? אני כשלעצמי היתה לי הזכות לשרת בצה"ל והגעתי לדרגת סגן אלוף ואלוף משנה. מדוע אני אומרת סגן אלוף ואלוף משנה? מפני שאז, באותם ימים, הייתי הקצינה היחידה מחוץ לח"ן ש קיבלה את הדרגה הזאת, והיתה התרגשות גדולה. היום מצב זה ודאי השתנה. רק כדי להדגים את הדעות הקדומות שקיימות בחברה שלנו, אני אצטט קטע מהאנציקלופדיה העברית. אני העתקתי את זה כשטיפלתי בפסק הדין של אליס מילר, לפני עשר שנים. אני לא יודעת אם הם עדכנו את זה, אז אם הם עדכנו אז שיסלחו לי:

"הלחימה נשארה בתחום פעולתו של הגבר, אפילו כשעמידה ממושכת ומפרכת על המשמר באה במקום התפרצות של פעולה קדחתנית או כשהטלת פצצות על ידי לחיצה על כפתור או על ידי חיוג של ספרות על לוח באו במקום זריקת החנית או קרב סכינים פנים אל פנים. כן ראוי לציון שכוחה, סבילותה וכושר התאמצותה של האשה, נעמדים על פי רוב על פי אפשרויותיה של ההאשה ההרה, המניקה והמטפלת בתינוקותיה. ואילו כושר פעולתו של הגבר נמדד לפי הכושר של הגבר הצעיר, הבלתי נשוי, הצייד והלוחם", וכו'.

זהו, זה הסיפור. אני בטוחה שזה כתוב. אולי הוסיפו על פסק הדין של אליס מילר. ואכן רבותי וגבירותי, נשים שונות מגברים. על כך אמרו הצרפתים: "יחי ההבדל הקטן", ואני מסכימה עם זה. מובן, שבדרך כלל, כוחן הפיזי פחות מכוחם של גברים, והן מוגבלות, מכורח הפונקציות הטבעיות שלהן, הריון לידה וכו'. הבדלים אלה היו ביסוד חלוקת התפקידים והם נותרו כאשר אין להם עוד הצדקה אובייקטיבית. לכן חיילות בצבא בזמני, רובן היו בתפקידי פקידות ואולי יש מהדור הזה, עסקו בהכנת קפה למפקדים, ואם לא הוטרדו מינית היו צריכות להיות מאושרות.

מה עשינו בפסק הדין? ואני רוצה לומר כמה מילים על פסק הדין עצמו. צה"ל הציג עמדה שהיה בה הגיון משלה, הם אמרו: "הכשרת טייס זאת הוצאה אדירה. אנחנו לא יכולים בתקציב שיש לנו להכשיר טייסות מפני שמטבע הדברים יש הריון ויש לידה, וגם אם הן מתנדבות, התקופה הקצרה שתשרתנה לא מספקת להשקעה הזאת. תקציב הבטחון מוגבל". אני מוכרחה לומר לכם שבג"ץ אליס מילר ניתן ברוב דעות כי היו שני שופטים שהעניין נראה להם בהחלט סביר. ואכן, הסברים אלה יש בהם תכלית. אבל האם התכלית היא מספקת?

מה זאת אפליה? יש הגדרה של יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים. אם יש שונות אז היחס שונה, והכל בסדר. בפסק דין של אליס מילר אמרנו שזאת לא ההגדרה המתאימה, בכלל לא. השוויון צריך להיות שוויון מהותי, ואם יש אפליה של הבדלים מין, גזע, מין - אפליה קבוצתית, היא משפילה, היא פוגעת בדמות האשה בעיני עצמה והשוויון המהותי מחייב לתת לה אותם הזדמנויות כמו לגבר ולהתגבר ולפעול באמצעים אחרים כדי שלמרות אותה שונות, ליישם את השוויון המהותי.

אמרנו שפגיעה כזאת, כאשר לא נותנים לנשים להיכנס לקורס טייס, סוגרים בפניהן את המקצוע, פוגע בכבודתן ומשפיל אותן. השפלה זאת אסורה לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אפילו יש חוק כזה, אז היה צריך לבטל, אילו היה חוק כזה. אבל גם אם חלילה בכנסת היה עולה לחוקק חוק כזה, אז בביקורת שיפוטית, אילו ישבתי כי אני כבר בדימוס, לי לא היה ספק שהוא צריך להתבטל. זה מה שנקבע באליס מילר.

עוד נקבע, שכאשר אנחנו רוצים לתת את השוויון הזה, קיימים שלושה מודלים: מודל אחד הוא שאתה מתייחס לאישה ביחס מיוחד. אז אתה לא נותן לה את השוויון כי אתה אומר, אתה נותן לה חופשות, לא נותן לה לעבוד בלילה שלא תתעייף – יחס רך. אז אנשים גם מפסידים כסף וזה פוגע בהן גם אם הן רוצות.

המודל השני הוא שאתה רואה בהריון מן מחלה כזאת. הגבר חולה האשה בהריון. כמובן שזה לא נכון.

המודל השלישי, וזה מודל ביניים, הוא המודל שעושים את ההסדרים המיוחדים, כאשר האשה זקוקה ליותר חופשה, היא מקבלת את אותה חופשה. לא מפני שהיא חולה, אלא מפני שהיא בהריון ויש אינטרס גמור לחברה, שלא רק טייסות יולדות, אלא גם טייסים. והדברים האלה הם הכרחיים. כתבתי באותו פסק דין, שזכרתי מהשרות שלי, אמנם הגעתי לדרגות ב כירות אבל ראיתי מה קורה סביבי. שמעתי בחיל אוויר את האימרה המשפילה: "הטובים לטייס, והטובות לטייסים". אמרתי שלאמרה הזאת צריך לשים קץ. יש גם עניין חברתי, לכל החברה, לא להתעלם מחמישים אחוז זה, זה דבר מופרך שאין חולק שכישורי הנשים שווים לכישורי הגברים. גם צה"ל בתשובתו לא חלק על כך. אז למה לוותר על הכישורים האלה?

לכן אמרתי, ובכך אסיים, לאור קביעתנו שצה"ל צריך להשקיע כסף, מפני שהשקעת הכסף לעשות את ההסדרים הדרושים כדי להשיג שוויון הוא הכרח, זכויות אדם – הגשמתן עולה כסף, והתרוץ שזה עולה כסף אינו עילה לא לקיים את הזכויות האלה, בעיקר זכות מרכזית כמו השוויון. הוספתי ואמרתי שאם יקיימו את זה, במקום האמרה המשפילה יגידו: "הטובים לטייס והטובות לטייס". ובכך אני מסיימת.

תודה רבה לכבוד השופטת. אני מבקשת את אלוף משנה יהודית גריסרו, ראש מחלקת חותם, חותם זה "תכנון, מיון, חובה וסדר", אחראית על תכנון והשמת חיילי החובה בחיל האוויר. אני רוצה רק להעיר הערה שהזמנתי את מפקד חיל האוויר, אלוף שקדי, שידוע שהוא מקדם את נושא השוויון בחיל אוויר, ולצערי הוא התלבט והחליט לא להגיע. אני לא רוצה לפרשן למה, אבל אני שמחה שיהודית נמצאת כאן. יש לנו מצגת: מה המצב עכשיו בחיל אוויר? כמה נשים יש לנו? למה הן הגיעו? כמה עברו קורס טייס?

שלום לכולן, ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברי וחברות כנסת, מכובדותי. שמי יהודית ובתפקידי אני אמונה על התכנון המיון וההשמה של כוח אדם בחיל אוויר, בדגש על חיילים בשירות חובה. בעבורי זוהי זכות גדולה להופיע כאן, גם בגלל המעמד החגיגי וגם בגלל המטרה המטרה החשובה הן בהיבט החברתי ובמיוחד לצבא הגנה לישראל. סוגיית מיצוי הנשים בכלל ונשים בפרט, מצויה על סדר יומו של זרוע האוויר מתוך הבנה שבסוף היכולות של הארגון שלנו, היכולות של חיל האוויר, נשענות בראש ובראשונה על ההון האנושי שבו, על האנשים, גברים ונשים כאחד.

אנסה ממש בכמה דקות להציג ברמת הבזקים את המצב או את המקום שבו אנחנו נמצאים בו בהכשר של מיצוי נשים ונתחיל עם המדיניות: הדברים שמופיעים לפניכם לקוחים ממסמך מדיניות של מפקד חיל האוויר, האלוף שקדי, ואתם יכולים לקרוא בעצמכם. יש פה אמירה מאוד ברורה, לא מתחמקת. יש הכרה ביכולות, באיכות של המשאב האנושי בחיל האוויר ויש את החובה למצות את אותן איכויות ואת אותם כישורים גם מטעמים מערכתיים וגם בהיבטים של הפרט.

מכאן אני אעבור על כמה נתונים, ממש בקצה המזלג, באשר לנשים בחיל האוויר. הנתון הראשון הוא שנשים מהוות שליש מחיילי החובה של חיל האוויר. מידי שנה מצטרפים חיילים וחיילות צעירים לחיל האוויר. ההיקף של הנשים בקרב המצטרפים והמצטרפות הוא יותר קרוב ל-50%. במצבה אנחנו מוצאים שליש וזאת משום אורך השרות.

הנתון השני מתייחס למקצועות, והרמטכ"ל ונציגת היוהל"ן התייחסו לזה, בחיל האוויר יש למעלה מ-200 מקצועות לחיילי חובה. כמעט כולם פתוחים לנשים, למעט לוחמי חי"ר של היחידות המיוחדות, לוחמות של מערכות מסויימות בתוך מערך הנ"מ. פחות מ-2% מהמקצועות לא פתוחים לנשים. ההיקף גם נומינלית וגם יחסית הוא זעום, בעיקר במערכים, שאגב, מי שקובע את המדיניות ומי שמשפיע עליהן, זה זרוע היבשה, שהרי הדומיננטיות של החי"ר היא בזרוע היבשה.

נתון נוסף מתייחס לתהליכי המיון והאיתור והאם הם נעשים על פי עניין ואין שם נגע מגדרי. אני יכולה לומר בזהירות אבל בבטחון כי תהליכי המיון והאיתור שמתקיימים בחיל האוויר, הם תהליכים שנעשים רק על פי העניין. הדוגמה המובהקת לכך היא האופן שבו אנחנו מפתחים, מאתרים, ממיינים ומסמיכים לקצונה בחיל האוויר. התהליך כולו, הסוגיה לאורך כל התהליך מהאיתור, דרך המיון ועד ההחלטה וההכשרה, אין שם שיקול מגדרי, הכל נעשה על פי העניין. הדבר האחרון זה שהסוגיה מצויה על ל סדר יומנו כל העת. ישנה ועדה מטעם מפקד חיל אוויר, שיש לי זכות לעמוד בראשותה בהשתתפות מפקדים מהשדה ומהמטה. הוועדה הזאת מתכנסת אחת לחודשיים-שלושה והיא עסוקה בלהעמיד למבחן את סוגיית מיצוי הנשים בחיל האוויר ולאתר כל הזמן את אותם חסמים ולהסיר אותם על מנת שמה שעשינו עד כה תהיה גם המשכיות.

ועכשיו מהלכה קצת למעשה. קצת נתונים על חלק מהמערכים בחיל האוויר: לוחמות נ"מ, אני רוצה להזכיר שמערך הנ"מ היה חלוץ בקליטת לוחמות לשירותיו. היום ישנן עשרות לוחמות נ"מ. האחוזים מופיעים כאן לפניכם. אגב, אנחנו מצידנו מצפים ומקווים להרחבה שנגזרת בעיקר מרמת המוטיבציה וההתנדבות של בנות ישראל. המערך הטכנולוגי של חיל האוויר, זה המערך המשמעותי והמרכזי ביותר. אתם יכולים לראות שיעור החיילות במערך הזה, כ-20%. אני חושבת שאחד הדברים היותר מרשימים זה מי שמגיע לטייסת טיסה לדט"קים שזה מקום משכנם של המטוסים, לא יכול שלא להתרשם מהנוכחות המרשימה של החיילות. במקצועות תעופה מאז ומתמיד היו שם בנות. היום בחיל האוויר יש עשרות של כבאיות, במקצועות כמו נהגות סיור, מלאכת האבטחה של בסיסי חיל האוויר הועברה מאנשי מילואים והופקדה בידיהן הנאמנות של חיילות ועוד כהנה וכהנה תפקידים. חלק מאותם שינויים אנחנו עושים על ידי הורדה והקטנה של כמות הפקידות בחיל האוויר.

מאז בג"ץ אליס מילר, באופן רציף ודי טבעי מאז, בנות משתלבות מידי גיבוש טייס. בנות מצויות בקורס טייס. היום בחיל האוויר יש 8 נשות צוות אוויר. בתהליכים שאנחנו מקיימים אין אפליה. הבנות מאותרות כמו הבנים, עוברות את אותו מערך מיון, מגיעות לגיבוש. שיעור ההצלחה שלהן דומה לשיעור ההצלחה של בנים. בהקשר של קורס טייס צריך לומר עוד דבר אחד: אנחנו עוד לא השלמנו מחזור חיים שלם. מחזור חיים כולל כל שירות המילואים. אנחנו יכולים לומר שאנחנו נמצאים היום בתוך התהליך והוא תהליך מאוד טבעי. יותר מזה, אנחנו נצטרך לחכות ולהשלים מחזור חיים ואז אני מניחה שתהיינה אמירות באשר לנשות צוות אוויר והתפקוד הלכה למעשה.

לסיכום, בעיני סוגיית מיצוי נשים משולה לריצת מרתון ולא לריצת ספרינט, כמו בריצת מרתון צריך שתהיה מטרה ברורה וצריך שיהיה אורך נשימה. מטרה מאוד ברורה הצגתי לכם, זה מופיע במדיניות של מפקד חיל האוויר, והצגתי את זה על קצה המזלג. זה מקבל ביטוי משמעותי בכל דיון, בכל אמירה ובכל הוראות זרוע האוויר.

באשר לאורך נשימה, את אורך הנשימה אנחנו שואבים מהצלחות שאנחנו עדים להם בכל מקום שאנחנו משלבים נשים. אם היה מספיק זמן הייתי מספרת לכם כמה סיפורים שגורמים לי כל פעם נחת וגם כמה קילוגרמים, אז אני אחסוך את זה מכם. אני מאוד מודה לכן על ההקשבה ושיהיה לכם יום פורה.

תודה רבה לאלוף משנה יהודית גריסרו. אני מבקשת את רב-סרן אליס מילר, בבקשה.

תודה רבה. מרגש להיות פה. הפסיקה שלוש נגד שתיים - - -

לא, היה אליהו מצא שהיה ראש ההרכב שהיה איתנו. לא היו כל כך הרבה שופטות.

לא התכוונתי לגברים או נשים. התכוונתי להגיד שבסופו של דבר הפסיקה נקבעה ברוב קולות. היה יכול להיות גם רוב קולות הפוך. היה יכול להיות רוב קולות שהיה מחליט שלא נכון לשלב נשים בחיל האוויר. זה היה על חוט השערה, בסופו של דבר. היה מאוד מעניין לראות מה היה קורה בחברה אם היה קורה משהו כזה.

אני משרתת בחיל האוויר עשר שנים ומשתחררת באוגוסט. חיל האוויר שנכנסתי אליו הוא לא אותו חיל אוויר שאני יוצאת ממנו, את זה אני יכולה לומר בוודאות. היום עושה תפקיד שכרגיל בחיים שלי, אני לא יודעת למה זה תמיד קורה לי, אבל פעם ראשונה שעושה אותו אשה. אני מוסכניקית. יש תחתי 40 פועלים, נגרים ורתכים ומכונאיות מטוסים שכל בוקר מחדש אני מתעוררת ומספרת להם כמה אני שמחה שהן פקודות שלי. זה באמת מחמם את הלב לראות יותר ויותר נשים שמשתלבות בכל המקומות בחיל האוויר.

אחד הדברים היחידים שצריך עוד לעשות ברמה של מדיניות, זה לשים את אותו מספר שנות שירות לנשים וגברים. כי היום, אני כמפקדת, אם אני צריכה להחליט אם לקחת אשה או גבר, אם אני לוקחת אשה, עד שאני מכשירה אותה, מסמיכה אותה לבצע את העבודה, ואז היא הולכת. היא לא רוצה ללכת, אני לא רוצה שהיא תלך. אם משך השרות לגברים ונשים יהיה זהה, עם 80% תפקידים שפתוחים לנשים, אין שום סיבה שנשים ישרתו שנתיים וגברים שלוש שנים. אני עתודאית, למדתי בטכניון הנדסת אוירונאוטיקה, שירתתי שירות של שנתיים חובה ושנתיים קבע. הגברים לידי שירותי שלוש שנים חובה ושלוש שנים קבע. חיל האוויר מפסיד מזה בסופו של דבר. אני רק מרוויחה מזה אבל כמו שנאמר קודם לכן, במקום שיש שונות רלוונטית, שם צריך לשים את ההבדל.

אני מצטרפת למה שיהודית אמרה לגבי ריצת המרתון. שינוי חברתי זה מרתון, ואין ספק שיש פה שינוי חברתי. זה שילדה קטנה היום בכיתה ג' יכולה להגיד שהיא רוצה להיות טייסת כשתהיה גדולה, זה הישג בסופו של דבר. וזה הישג חברתי. הקצב של השינוי הזה יקרה כתלות במחוייבות של המפקדים בצה"ל ובחברה כולה של אנשים שקובעים את המדיניות בכל מקום. אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר הנוכחי, שהוא גם המפקד שלי, אמר שיש שני דברים שצריך לעשות בחיל האוויר,ושהוא שם דגש עליהם כל זמן: אחד, להסיר כל מכשול של מדיניות לא רלוונטית בדרך של נשים לביצוע של כל תפקיד. הדבר השני, בסופו של דבר אנחנו באותה חברה, גדלנו על אותם "הטובות לטייסים", צריך לעשות שינוי מחשבתי בראש, בצבא זה נעשה על ידי פקודה. אליעזר שקדי אומר "תקבלו נשים" ואנחנו מקבלים נשים, אנחנו וכל המפקדים בצה"ל. בחברה זה יקח יותר זמן, אבל זה כדור שלג בלתי ניתן לעצירה.

תודה רבה ובהצלחה. נחזור לפאנל שלנו. אני מזמינה את ד"ר אורנה ששון-לוי מאוניברסיטת בר-אילן. מומחית לשירות נשים בצבא, היית יועצת ליוהלנ"ית, ואת קצת תשביתי שמחה, נכון?

נכון, זה מה שאני עושה בדרך כלל.

שלום, באמת מרגש להיות פה. אני מאוד מעריכה את זה שנותנים כזה מקום לדיונים האלה, כי אני חושבת שאלה דיונים מורכבים שלא קל לפתור אותם, ובכל זאת, המסר העיקרי שלי הוא שצריך להתמודד איתם כל הזמן לעומק, ואני אסביר:

נכון שהצבא עשה שינויים מאוד דרמטים במבנה השירות של נשים בצבא, ושמענו את זה עד עכשיו: פתיחת תפקידים, בג"ץ, פתיחת קורס קיץ, קורס קצינים וכדומה. לשינויים האלה יש הרבה מאוד חשיבות, אבל, לעיתים מאוד קרובות, מי שמסתכל בתוך הצבא, רואה שלשינוי המבני לא התלווה שינוי בתרבות של הצבא, או שינוי בתפיסה של נשיות וגבריות בתוך הצבא. זאת אומרת, גם כשנשים נמצאות פיזית במקום אחר והן עושות נגיד קורס קצינות בבה"ד 1 יחד עם בנים, היחס אליהן נשאר די דומה. או כאל חריגה בעייתית בצבא, או כגורם שמפריע לניהול התקין. למשל, הן משרתות מעט מידי זמן, או כאל אובייקט מיני, מה שמאוד מאוד נפוץ. זאת אומרת, גם כשהמבנה פתוח פורמלית הוא לא מאפשר שוויון מהותי. זאת טענה שחוזרת אצל כמה חוקרות שטוענות שלעיתים קרובות כשהמבנה הבסיסי של מגדר משתנה, מייד עולה במקומה מערכת מגדרית אחרת שממלאת את מקומה יפה מאוד. העיקר שההיררכיה נשמרת.

אני הייתי מאוד רוצה להדגים את הטענות האלה באמצעות מחקרים אחרונים שביצעתי, אבל לצערי ניתן לי אישור מדובר צה"ל לדבר רק על אחד מהם, אז את הטענות האחרות שלי אני אדגים באמצעות סיפורים. אם זה יישמע לכם קצת עיתונאי, זה בגלל שלא קיבלתי אישור לדבר מדובר צה"ל.

אני רוצה לומר שפניתי לדובר צה"ל בנושא הזה ואני חושבת שהאיסור הזה מעורר מאוד תמיהה ואנחנו נטפל בזה.

גם האישור שקיבלתי , התקבל אתמול בצהריים.

אנחנו נטפל בזה.

נתחיל בנשים בתפקידי לחימה. שמענו כאן ש-2% מהחיילות משרתות בתפקידי לחימה. גם ה-2% האלה מופנות לתחום מאוד צר של תפקידים. אנחנו לא נמצא נשים בחטיבות הלוחמות של החי"ר או של השריון, וגם הנסיון להכניס נשים לתפקידי חי"ר בגדודי הקרק"ל, נראה לעיתים כנסיון בעייתי, כי לא היתה כאן מדיניות מוצהרת, עם כוונה מפורשת להקים גדוד לוחם שכולל נשים, עם הקצאת משאבים, עם קביעת מדיניות, עם חשיבה, אלא הגדוד התפתח באופן ספוטני מפלוגה לגדוד. למשל, עד היום לא ברור איזה השלמה צריכות לעשות הקצינות מקרק"ל שמסיימות קורס קצינים.

יתר על כן, כשהכניסו את הנשים לתפקידי הליבה של הצבא, מייד הגדירו את התפקיד באופן שונה, כך שהוא יהיה מעין ורסיה קלה, ואף הקפידו לקרוא לו "חי"ר קל", כדי שנדע בבטחה שהוא לא שווה ערך לתפקידי החי"ר של הגברים. זאת אומרת, ששוב משמרים את ההבדל המגדרי. בשירות הצבאי עצמו חיילות הקרק"ל שומעות שוב ושוב שהנשים לא צריכות להיות לוחמות. הן שומעות את זה מהחברים שלהן, מהמפקדים שלהן, שהן לא מתאימות לכך פיזית. מקריאה בעיתוני "במחנה", למשל, אני מבינה כי מכיוון שהמודל הקרבי-הגברי מוצב כמודל אחיד בפני החיילות האלה, הן אכן מתקשות לפעמים לעמוד בדרישות וסובלות משברי מאמץ יותר מאשר הגברים. תופעה דומה היתה אצל גברים לפני 20 שנה. הצבא פיתח ידע שאיפשר לאמן גברים בלי שהם יתקלו בשברי מאמץ. צריך את אותו ידע ליישם גם על נשים, כדי שהן יוכלו לשרת בקרק"ל בלי ליפול ולצאת מהשירות בגלל שברי מאמץ, למשל.

ביקרתי בבקו"ם לפני כמה חודשים והראו לי בשמחה גדולה את הנעליים. שקלנו את הנעליים בשתי ידיים, הנעליים של פעם והנעליים של עכשיו, שמונעות לגמרי את שברי ההליכה. אז בבקשה, שיתאימו גם נעלים לנשים. אני רוצה גאוות יחידה לנעלי נשים שתמנענה את השברים האלה. צריך להתאים את הסביבה.

ממצאים דומים עלו ממחקר שערכתי יחד עם שרית עמרם ממדור מחקר ביוהל"ן על ההשלכות של השילוב המגדרי בהכשרות הקצונה. כלומר, בקורסי הקצינים המשולבים בבה"ד 1 ובבה"ד 12. גם שם התרחש תהליך מאוד מרשים של ניטרול ההיררכיה המגדרית כי נשים וגברים עושים את הקורס ביחד ויש בזה סמל עצום ורב משמעות. באותו זמן, מה שגילינו, זה שהשילוב של נשים וגברים באותו קורס, מהווה קרקע פוריה מאוד לחיפוש אחר הבדלים, להשוואות תדירות בין נשים ובין גברים. למשל, אם יש איזה הבדל קל שבקלים בביצוע הפיזי, ההבדל הזה מורחב לתחומים רבים ונוספים ואז אומרים שיש הבדלים במשמעת, בהרגלי נקיון, בציונים, למרות שבפועל לא היו הבדלים בציונים של הבנים והבנות בקורסים. רמת הנש"ר היתה דומה, רמת ההצלחה היתה דומה, לא היו הבדלים מאוד משמעותיים.

ובכל זאת, בדיבור בתוך הקורס היה חיפוש מתמיד של הבדלים, וככה יצירה של היררכיות מחודשות, הפעם במקום שההררכיות הן בין קורסים, הן יהיו בתוך קורסים. ההבדלים האלה מועצמים, כמו שאמרתי, לכלל תפיסה חברתית שמנגידה בהין גבריות ונשיות, כאילו הן היו מהויות שונות מאוד ומנוגדות מאוד זו לזו, כשאחת מזוהה תמיד עם כוח וסמכות, והשניה בד"כ עם חולשה. כפי שאמרה ד"ר דפנה יזרעלי ז"ל, הצבא מעצים את ההבדלים המגדריים ולאחר מכן משתמש בהם כדי להצדיק הן את הבנייתן מלכתחילה והן את קיומו הנמשך של אי השוויון בין המינים. כדי שזה לא יקרה, צריך להשקיע חשיבה בחיפוש אחרי דרכים לשילוב אמיתי של נשים ביחידות – שילוב שוויוני ולא רק פורמלי. אגב, בצבאות זרים נעשתה הרבה מאוד חשיבה בתחום הזה, אפשר ללמוד מנסיונם של אחרים.

חיילות שמשרתות בתפקידים נשיים מסורתיים סובלות מבעיות אחרות. לפי הנתונים של יוהל"ן, אחת מכל חמש חיילות משרתות במקצוע פקידה, זה באופן פורמלי. באופן מעשי אחת מכל שלוש משרתת משרתת בתפקיד ששייך למשפחת מקצועות הפקידות. זאת אומרת, משרתת כפקידה באופן מעשי. 87% מהמשרתים בפקידות הן נשים. זאת אומרת, יש פה זיהוי בין התפקיד ובין המגדר.

פה אני אספר על שיחות שהיו לי בנות מהמחזור של הבן שלי. מהן אני מבינה ששירות הפקידות נגוע ביחסי כוח מסוגים שונים. אחת מהן, נועה, סיפרה לי לפני כשנה כי בבסיס שבו היא שירתה חיילות צריכות להיות במשרד כל יום משעה שמונה עד שמונה, במקרה הטוב, משעה שמונה עד חצות, במקרה הרע. בפועל היתה להן עבודה לשעתיים ביום, וגם זה במקרה הטוב. בוודאי שזה לא בכל הבסיסים, אבל בחלק לא קטן מהבסיסים לפקידות אין בכלל עבודה. על פי רוב הן מוצאות עצמן מחוסרות עבודה ומשועממות. השעות הארוכות ללא מעש, יום אחרי יום, חודש אחרי חודש, הציפיה לשחרור, מייצרת, כמובן, תחושה של בזבוז, דכדוך ולא מאפשרת שום מוטיבציה לשירות אמיתי. נועה, אגב, הגיע לתפקיד הפקידות עם תעודת בגרות מורחבת במחשבים וגביע באליפות ישראל בג'ודו. היא רצתה בכל מחיר להיות לוחמת, והצליחה אכן באמצע הצבא לקבל העברה לתפקיד של פקידה במשרד אחר. ברור שהיא היתה בעלת כישורי יתר לתפקיד שלה והיתה בו בזבזנות לא קטנה. היא אמרה לי: "ידעתי מה חשוב ומה לא אבל היה אסור לי להפעיל כל שיקול דעת". בנוסף הציפיה שהיא תכין קפה מספר רב של פעמים ביום, שהיא תנקה את המשרד, תטפל בכיבוד עבור גברים רבים שמוזמנים לישיבה, יוצרת תחושה של השפלה ושל הענקת שירות אישי. נועה סיפרה שהמפקד היה נוזף בה מכיוון שהיא לא היתה מזמינה אותו לקפה באופן ספוטני, כלומר, היא לא היתה מרגישה מתי הוא רוצה קפה. חלוקת התפקידים במשרד מהווה אם כן, בית חרושת למגדר, כשהיא מנציחה את התפיסה לפיה עבודות הבית הן יעודה הטבעי של האשה, והאשה נמצאת בצבא על מנת להיות עזר כנגד של הגבר. נועה, אגב, לומדת היום ביו-אינפורמנטיקה באוניברסיטה וחזרה לאמן בג'ודו.

ולבסוף, חיילות רבות במגוון תפקידים מאוד רחב עדיין נתפסות כאובייקט מיני ולא בן אדם שווה. הן מוצאות את עצמן שוב ושוב מוטרדות מינית. אני אדגים בדוגמה אולי קצת לא צפויה: לפני שבועיים הלכתי לאכול פלאפל. בתור לפני עמד בחור שלבש את חולצת סיום הקורס שלו. החיילים שציירו את החולצה, ניחנו כנראה באירוניה עצמית, והם ציירו את עצמם עומדים חולים במסדר חולים. בציור שבחולצה רואים ארבעה חיילים פצועים ודוויים ומולם עומדת חובשת, לבושה במיני, כך ידעתי שהיא חובשת, בידה זריקה מאיימת ומעליה כתוב: "פוסטמה". יכול להיות שלמילה הזאת יש משמעות בתרבות הפנימית של הגדוד, אני לא יודעת, אבל זה לא משנה, זה מה שאנחנו רואים כלפי חוץ. מעכשיו, בחולצות של כל החיילים באותו קורס, יעמדו לנצח החיילים החולים וממולם "הפוסטמה". מה אנחנו לומדים מזה? שהאשה בעיני אותם חיילים נתפסת כאובייקט מיני זול ונחות.

אחרים יגידו, לא. פוסטמה זה לא אובייקט מיני, פוסטמה זה מטומטמת ושטחית. ככה או ככה, האשה מתוארת באמצעות קונוטציה מאוד שלילית, באמצעות דימוי מאוד שלילי. שימו לב, מדובר כאן ביצוג פומבי. החיילים ראו את הציור לפני שהוא הלך על החולצה. המפקדים ראו את הציור, גם אם היה מישהו שזה לא נראה לו, חייל או מפקד, לא היה מי שיעצור את זה ויגיד: "אנחנו עם חולצה כזאת לא נצא החוצה". מעכשיו חולצה צבאית שעליה האשה היחידה שמיוצגת, מיוצגת כ"פוסטמה", תשמש את הבנים בשיעורי מד"ס בצבא, בשישי שבת, או את החברות שלהן כשהן הולכות לישון או מנקות את הבית. כולם ימשיכו להפיץ את הדימוי של האשה פוסטמה.

דוגמה אחרת שכבר סיפרתי אותה בוועדה למעמד האשה, אני חושבת שצריך לספר אותה שוב. שמעתי את זה מבן אחותי שהתגייס לאחת מחטיבות החי"ר, שבוע אחרי גיוסו. הוא סיפר לי כך, תסלחו לי על השפה, זאת לא השפה שלי:
"עמדנו כל הפלוגה יחד בשלשות, אז עברו שתי חיילות ליד הפלוגה. המפקד אמר: 'בואו אני אלמד אתכם משהו חדש. אני צועק מי זאת, אתם עונים: זאת זונה. בואי בואי למסייעת ונפתח לך את התחת'. ואז הוא לקח אותנו לסיבוב מזורז בבסיס, ואז כל פעם שראינו חיילת הוא צעק את זה וכל החיילים ענו. המפקד היה מאוד מרוצה, הוא צחק, הוא היה מבסוט. ואז אחד החיילים שאל: 'המפקד, זאת לא הטרדה מינית?' המפקד ענה: לא, בצבא מותר". האירוע המדובר התרחש שלוש שנים אחרי שהצבא פתח במאבק פומבי נגד הטרדות מיניות. האירוע, אגב, דוווח לחברת הכנסת, שפעלה בנושא, פנתה לשר הבטחון והמדריך אכן אותר והודח מהתפקיד, לפחות.

ועדיין, מה שהאירוע מלמד אותנו זה שבחלק מהיחידות בצבא, לא בכולן, אבל בחלק לא קטן, ההתייחסות לחיילת כאל אובייקט מיני היא חלק מהתרבות של היחידה. היא חלק מההתנהגות הקולקטיבית שמועברת מדור לדור, שנלמדת ביחידה. זאת אומרת, יש כאן תרבות שלמה של הטרדה מינית.

דוגמה נוספת, בראיונות שעשיתי לעבודת הדוקטורט, סיפרה רותי פקידה בהנדסה: "יש את השירים האלו: רותי זונה רותי מוצצת לכל הפלוגה". מי שר את זה? אני שואלת. היא אומרת: "או הסגל או הפלוגות הרובאיות שיש להן כבר מערכת של שירים. פלוגות צעירות לא יודעות את זה. אז רק כשהסגל יודע ומכיר הוא מלמד את הצעירים". במפורש כך היא אמרה לי. ואז הם כולם היו יושבים ושרים את זה לכל הבנות. שוב, הסגל מלמד את החיילים איך להתייחס לנשים בצבא. מה שחשוב לי להבהיר שהמקרים שתארתי הם לא אירועים של הטרדה אינדיבידואלית. הם לא נגיעה, הם לא התייחסות למיניות של אשה ספציפית, אלא מנהגים קבועים ומסורתיים שמושרשים בתרבות הצבאית ורואים באשה אובייקט מיני זול ובזוי.

נכון שלפעולה של הצבא נגד הטרדה מינית, ובעיקר לתהודה שקיבלו המשפטים של ניר גלילי ואיציק מרדכי, יש השפעה על היחסים בין המינים בתוך הצבא. יש הרבה מפקדים היום שחוששים מהרס הקריירה והם נזהרים הרבה יותר בכבודן של נשים. אבל נשים לא יתלוננו על ציור על חולצה. הן לא יתלוננו על שיר שהן שומעות מגדוד שלם או אפילו מכיתה של חיילים. הם מתלוננות רק על פגיעות אישיות וגם אז לעיתים רחוקות. הנטיה הכוללת היא להתעלם מהטרדות מיניות. אבל בכל זאת, ההטרדה סביבתית התרבותית, גם אם היא לא מכוונת אישית, היא פוגעת והיא מעליבה והיא מבזה את כבוד האדם בכלל, ואת כבודן של החיילות בפרט.

יותר מזה, מחקרים שנעשו בצבא האמריקאי מראים כי קיים קשר חזק בין הטרדה סביבתית, כמאפיין של התרבות הארגונית, למשל, הבדיחות, הצעקות, שריקות, לבין הטרדה מינית אישית. כלומר, במקומות שלא היתה הטרדה סביבתית לא דווח גם על הטרדה אישית. ואילו במקומות שהיתה הטרדה סביבתית, יותר מ-70% מהנשאלים דיווחו גם על הטרדה אישית. זאת אומרת, ההטרדה הסביבתית, שבארץ היא נחשבת כחלק לגיטימי של התרבות הצבאית, ואיש לא מנסה להילחם בה, מהווה מקור לליגטימציה גם להטרדות אישיות. נכון שהצבא לא לבד ביחס שוביניסטי לנשים. אנחנו מוצאים את זה גם בארגוני עבודה, במוסדות חינוך, במערכות המשפט. אבל הצבא מהווה ראש חץ והוא מוביל ביחס שוביניסטי לנשים ומלמד אותו כמו שהראיתי את העוברים בשעריו.

יותר מזה, הצבא מגייס נשים בגיוס חובה וחלות עליו, לכן, חובות מיוחדות. הן בהגנה שעליו לספק לנשים והן בתפקודו כמוסד מחנך של גברים, וכמעצב תפיסות של נשיות וגבריות. אני חושבת שלא צריך להרחיב על החשיבות והמשמעות של המשטר המגדרי בצבא ועל הדרך שבה הוא משפיע על מעמדן של נשים וגברים מחוץ לצבא. הצבא מעניק לגברים יהודיים יתרונות שונים על פני נשים ומצייד אותם בסוגים שונים של הון שהנשים לא מרוויחות: הון אישי, הון סימבולי, הון מקצועי, סוגים שונים שנשים מקבלות בצבא, אבל הרבה פחות מהגברים. הצבא, אם כן, איננו מתייחס לנשים כשוות לגברים, אלא כקטגוריה שמסומנת ומאוחדת על ידי ההבדל שלה מגברים.

אני רוצה להדגיש שאני לא דורשת או מצפה שהצבא יתייחס לנשים כמו אל גברים, כדומות לגברים, בוודאי שלא. אלא כאל בני אדם שזכאים ליחס שווה. יחס שווה, כפי שהראה הבג"ץ, דורש לעיתים יחס שונה. הצבא צריך להעמיק את המאמץ לשלב את הנשים כשוות לגברים, גם במקומות בהם יש הבדלים משמעותיים ואמיתיים בין המינים. לשם כך יש צורך להמשיך ולבחון היטב את התהליכים המגדריים השונים שלעיתים הם גם סותרים, על מנת לבטל את ההשפעה השלילית שלהם. יש לי הרגשה שהרבה מהשינויים בצבא נעשים ללא חשיבה מספיק מעמיקה ושוויון מגדרי לא יתממש על ידי ההתעלמות מהנושאים של מגדר.

כשעשינו את המחקר על קורס קצינים, שמענו לעיתים קרובות מפקדים בכירים אומרים שככל שפחות ופחות נדבר על זה, ככה השילוב יהיה יותר טבעי. ואנחנו אומרות, כתוצאה מהמחקר, לא נכון – צריך לדבר על זה ולחקור את זה וללמד מחדש איך צריך להתנהג בין נשים ובין גברים, על מנת להגיע באמת לשוויון מהותי שיאפשר לנשים באמת להתקדם בתוך הצבא, מתוך הרגשה של שוויון.

הצבא צריך לייצר ולחנך ולתפיסות שוויוניות של נשיות וגבריות, דבר שהוא באמת לא מטבע של הצבא, ובכל זאת, צבא חובה, כמו כל מוסד חברתי, ואף יותר מכל מוסד חברתי, צריך להיות מחוייב לתפיסה שוויונית ולתרבות שוויונית שמכבדת גם נשים וגם גברים.

תודה רבה, דברים כדורבנות. העיתונאית טלי ליפקין-שחק שכיסתה שנים רבות את צה"ל ונשים בצה"ל. איפה את עומדת בויכוח הזה?

אני לא כל כך רואה שיש ויכוח, אני רואה שיש פה הסכמה שנדרש שוויון הזדמנויות גם בצבא וגם בכלל. יש ויכוח ויש ניואנסים לגבי הכורח לפתיחת אפשרויות לנשים לעשות תפקידים גבריים. אני אתייחס מזווית הדילמה שלי: עד כמה נכון לאפשר לעוד אנשים להרוג ולההרג? אני אגיד את זה באופן בוטה: אני לא בטוחה שזאת מטרה בפני עצמה. המטרה, כמו שאני רואה אותה, לאפשר לכל מי שמעוניין בכך, למצות את היכולת שלו עד הסוף בכל מקום. אבל האם פסגת השאיפות שלי, שיהיו עשרות או מאות טייסות שתוכלנה להשתתף בהפצצות בכל מיני מקומות? ממש לאוו דווקא. האם אני באופן אישי הייתי הולכת לקורס טייס? כנראה שלא, גם אם הייתי צעירה בשלושים שנה ועומדת היום בפני האפשרות הזאת, מכל מיני סיבות. אני כן חושבת שהצבא הוא מקום שבו נכון להתחיל את התהליך הזה וגם לשקף את התהליך החברתי, ואני לא יודעת מה קודם למה. אליס אמרה שחיל האוויר השתנה בעשר השנים שהיא בחיל האוויר. האם הצבא הקשיב לרחשי לב הציבור והתאים את עצמו, או שהצבא הוא מוביל ומשנה את רחשי לב הציבור? – אני לא יכולה להגיד.

אבל אני רוצה להתחיל במשהו אחר. קיבלנו כולנו בחוץ פוסטר "נשים חוזרות לקדמת הבמה, ליום האשה הבין-לאומי 2005, באדיבות כנס שדרות לחברה". אחת החברות כאן הסבה את תשומת לבי לעובדה שבין הנשים המצויינות שיושבות פה, אני למשל לא רואה את גולדה מאיר. אולי זה לא מקרי, כי גולדה מאיר היא דוגמא ליוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. כן, היתה פעם אחת ראש ממשלה, בזה זה הסתכם. כן יש היום שלוש נשים בוגרות קורס טייס, על זה עומד כרגע. ב-2003 סיימו 3 בנות. יש כל מיני פיקים של הצלחה או של הישגים אבל הם עדיין לא מעידים על שינוי משמעותי. הם מעידים על תהליך.

הפוסטר הזה, שהוא חלק מרבע תערוכה והוא נעשה לא על נשים מפורסמות ובולטות. אני רציתי להחזיר להיסטוריה את אלה שעשו המון דברים. יש לי פה רשימה, אבל הן לא בתודעה שלנו, בואו נחזיר אותן.

נחזיר אותן ונשאיר את אלה שהיו שם מלכתחילה. באופן כללי אני רוצה להגיד שאני מצטרפת לחברתי הכל-כך מלומדת והרהוטה, אורנה, ואין לי הרבה להוסיף על זה שאני משביתת שמחה. אני לא מאוד מתפעלת מההישגים של הצבא. אני חושבת שיש באמת תהליך שמתקיים אבל הוא מאוד זהיר והוא בעיקר מושפע מהעובדה שאם יש חשש בחברה בכלל מהענקת, או אפשרות שוויון לנשים, החשש הוא של גברים ושיבוש ההגמוניה שלהם. על אחת כמה וכמה של הצבא, שזה המעוז הכי גברי במובהק. שם החומות הכי מבוצרות. ושם הכי קשה לעשות את השינוי. כי שם המבצע הכי משמעותי שלהם. אני עוד לא רואה שהצבא באמת עושה את הכל בכדי לממש את ההגדרות המרשימות שראינו כאן על הקיר.

התמניתי לכתבת לענייני צבא של עיתון "דבר" בשנת 82', במהלך מלחמת לבנון, בידי מי שהיתה העורכת הראשית היחידה בעיתון העברי, חנה זמר ז"ל. עד היום אין אף אחת שהגיעה לעמדה כזאת. היא מהיותה אשה חכמה או נועזת הציעה לי את התפקיד הזה בשנת 82'. הייתי האשה הראשונה שמילאה את התפקיד. אז התייחסו לכך כמו לנס, לעגל שנולד עם שני ראשים בהרי קווקז. זה היה בלתי מתקבל על הדעת. היום, 23 שנים אחר-כך, זאת כבר לא התרגשות כל כך גדולה. נזקקתי לאישור מיוחד של הרמטכ"ל אז רפול, כתפקיד אזרחי של אשה בעיתון, להיכנס ללבנון בתקופה שנשים לא נכנסו. זאת אומרת שיש באמת תהליך מרשים של שינוי אבל לא מספיק מרשים לטעמי.

רשמתי לעצמי כמה הערות. למשל, ירידת היקף תפקידי פקידות בצבא – פשוט התפקידים השתנו. יש אולי כמה גברים שעושים תפקידים של מזכירות או פקידות, אבל בעיקר התפקיד הצטמצם. ולכן כשהצבא משתמש בנתונים האלו הוא עושה עלינו מניפולציה קטנה, שצריך בצד ההתפעלות ממנה, גם להיזהר.

אני חושבת שאלה עיקרי הדברים שאני יכולה להתייחס ולהוסיף לכל מה שנאמר פה. אם ניקח רגע את תפקיד התקשורת בקידום נשים בכלל, וקידום הנשים בצבא, כל עוד התקשורת מתייחסת גם היא למימד הקוריוזי, האנדקוטי של נשים בתפקידים בכירים, או נשים בתפקיד של טייסת, או כשנכבשת איזו עמדה וזה בעמוד האחורי של ידיעות אחרונות, צילום צבעוני, או באיזה סיפור אנקדוטי, אין לראות בכך שינוי מהותי, אלא עדיין שינויי צבע ולא שינויי מהות. לכן חשוב לקיים את הדיון הזה, וברכות לכן על קיומו. חשוב להמשיך ולא להרגיש שכבשנו את היעד, אנחנו מאוד רחוקות משם.

תודה רבה לטלי. אני מברכת את שרת המשפטים והקליטה. אני מזמינה אותך לשאת דברים ולברך אותנו.

התעכבתי כי היה דיון אצל ראש הממשלה בעניין תהליך ההתנתקות, תהליך שבו, אגב, הייתי האשה היחידה חוץ מהקצרנית. ביוצאי החוצה מהדיון פגשתי את הרמטכ"ל שאמר לי שהוא הגיע מהדיון פה ושחסרתי. אמרתי לו שאני מקווה שבחסרוני לא פגעתי במעמד האשה אבל יש עוד כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות בצבא בנושא הזה שאני בטוחה שגיוסו היום איננו רק בגדר ברכות אלא משהו הרבה יותר עמוק מזה. באתי בריצה ומצאתי את עצמי באמצע הדיון, ואני מתנצלת על כך.

אני רוצה לברך, אבל לא מבחינת לנוח על זרי הדפנה, וכל אחת שהגיעה לאיזשהו מקום, בהגדרה לא יכולה לעשות את זה. אני בדרך כלל מספרת, שכשנבחרתי להיות מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, הבנתי לראשונה את המשמעות שחוץ מזה שאני רציתי להיות שם, יש בזה משהו שהוא מסר לעוד נשים בחוץ, שלמדו מתוך זה שאפשר להגיע. אני מודה שעד אז די התעלמתי מהאזהרות. גם עשיתי תפקידים שהיה בהם ניחוח גברי, משהו, בצעירותי ונתקלתי בתקרת הזכוכית באופן אמיתי, באמת עם הכניסה לפוליטיקה, שפתאום אתה מוצא שיש מקומות משוריינים לנשים, אז למי אכפת איזה אדם יישב שם, העיקר שתשב שם איזו אישה ותעזבו אותנו, ועוד טקסטים מהסוג הזה.

בכובע של מנכ"ל רשות החברות גיליתי את מבוכת הדירקטוריונים – מצב שבו, בשנת 96', אחוזים בודדים מדירקטוריונים של חברות, היו נשים. היתה אז את החקיקה, בעקבות בג"ץ שהגישה שדולת הנשים קודם לכן. בכוח זה עובד. זה אולי מביך לומר, אבל זה המצב. אם היום הגענו לאחוזים שהם אחוזים של 30 ומשהו, זה רק בגלל שכששר רוצה למנות דירקטור בחברה ממשלתית, הוא מקבל הודעה בחוזר מאת הוועדה למינוי דירקטורים, שמודיעה לי שהוא יתכבד לקבל אישה, שאם לא כן הוועדה לא תמנה את הגבר שהוא רוצה. מטבע הדברים השרים מסתכלים על סביבתם הטבעית, ובסביבתם הטבעית הם גם לא מוצאים הרבה נשים, כי הפוליטיקה גם היא עמוסת גברים ופחות נשים ודבר קשור לשני. התוצאה היא שאנחנו נזקקים היום, בחלק מהדברים, עדיין לאכיפה ולחקיקה.

במובן החברתי, כשאנחנו מדברים על מעמד האשה, נהוג לומר שאנחנו מתייחסים אל החוסן של החברה לפי החוליה החלשה שבשרשרת, והנשים הן חוליה כזאת שלא בצדק כי כך רצו לייצר אותן ולשמר אותן במשך תקופה ארוכה. אני רואה כאן הרבה נשים שבאו והתגייסו ליום האשה, אבל כפי שאמרתי, אני חושבת שזה עניין חברתי מהמעלה הראשונה, והייתי רוצה לראות גם גברים עוסקים בעניין הזה. אנחנו מגוייסות בהגדרה. אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו שלא להיות מגוייסות לנושא. אבל אני לא רואה גברים עוסקים בכך. יכול להיות שאם התגמול הציבורי-תקשורתי היה כזה שעיסוק וקידום הנושאים האלה היה מתגמל גם את הפוליטיקאים הגברים, יכול להיות שהם היו נמצאים כאן היום בשורה.

בכובעי כשרת המשפטים יש שורה שלמה של נושאים שמונחים על שולחני שעוסקים בתחומים שקשורים למעמד האשה, לסחר בנשים, לתופעות שהן בלתי נסבלות חברתית ומשפטית וזה חלק מדיון נוסף שנקיים גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון בעתיד. וכמו כל דבר, בנושא הזה מסתבר שאין תקציב, ולא נמצא התקן, ועוד כהנה וכהנה אמתלות מהסוג הזה, שבהגדרה אני רואה עצמי מגוייסת לעניין.

תודה על מעט הדקות, סליחה על האיחור ואני מקווה שמי מאיתנו ששוברת איזו תקרת זכוכית היא הופכת את זה לחלון הזדמנויות למי שבאה אחריה. תודה רבה.

תודה רבה. אני חוזרת לרב-שיח שלנו. סגן אלוף זאב לרר בבקשה. שמעתי אותך בכנס שדרות ואתה אמרת, ואני לא שוכחת את המשפט, "פתחנו את הדלתות, אבל מה קורה בתוך החדרים?". אז ספר לנו מה קורה בחדרים בצבא.

אני מבקש לא להתנצל על זה שאני גבר ומדבר פה, כי בצבא זה קורה לי לפעמים, ואז אני אומר שזה הפיך. הקשבתי בעניין רב לכל הדוברות שהיו כאן עד עכשיו, מטבע הדיון הזה אנחנו נעים כל הזמן מחצי הכוס המלאה לחצי הכוס הריקה - עד כמה התקדמנו, והביקורת המוצדקת בחלקה הגדול על איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

אני רוצה להסתכל על איך למלא את חצי הכוס המלאה. שירלי דיברה קודם שאנחנו במעלה הדרך. אני רוצה להסתכל קדימה במעלה הדרך. אני חושב שבג"ץ אליס מילר יצר אכן שינוי דרמטי בעיקר במובן של שוויון הזדמנויות פורמלי, שזה פן אחד של הבג"ץ. מי שקורא אותו טוב, רואה שיש צדדים אחרים שקצת נשכחו. שוויון הזדמנויות פורמלי, במילים פשוטות הצו של הבג"ץ ושל החוק שתוקן אחר כך, בא ואמר חד משמעית לצבא: "תסירו את שלטי האין כניסה לנשים. אתם צבא שיש בו הרבה דלתות עם הרבה חדרים, יש שם שלטי אין כניסה". מה שהובן מהסיפור הזה, ומה שתורגם בתוך החוק המאוד חשוב שבא אחר כך, זאת דרישה חד-משמעית מהצבא להסיר את שלטי האין כניסה. לא רוצים לראות שלטי אין-כניסה לחדרים שלכם. גם מתוך הבנה להשלכות הקשות של מקום שהוא רבוי שלטי אין-כניסה כאלה.

אני חושב שהיו לכך בכל ההיסטוריה השלכות מאוד קשות לנשים בתוך הצבא וגם בחברה. אני חושב שהיו לזה הרבה השלכות קשות לצבא שלא דיברנו עליהן מספיק. זאת אומרת, מה קורה כשצבא מתעלם מהפוטנציאל של חצי מכוח האדם שלו כל החמישים שנה האלה, לפני שהוסרו שלטי האין-כניסה? ומה שתואר היטב בנתונים ובחלקים של חצי הכוס המלאה, הוא שעברנו ממצב של בניין, בעיקר בקומות העליונות שלו יש הרבה חדרים עם הרבה דלתות שיש עליהם הרבה שלטי אין-כניסה ושהם מלאים בגברים בלבד,

בעשור האחרון, באופן מובהק, רואים את זה בנתונים, עברנו למצב של בניין עם הרבה יותר דלתות פתוחות ועם הרבה פחות שלטי אין-כניסה פורמלים. וזה שינוי מאוד דרמטי. עוד לא הוסרו כל שלטי ה אין-כניסה אבל חלקם הגדול הוסר. צריך להבין שהמצב היסוד שרואה החוק הוא מצב שאין שלטי כניסה כאלה. זאת שאלה של זמן עד שהם יוסרו.

אבל, אנחנו עברנו עכשיו למן מצב יסוד, שהוא המצב הנוכחי, שיש לנו הרבה חדרים שיש בהם נשים, אבל יש בהם מעט נשים עם הרבה גברים. והרבה חדרים שנבנו היסטורית ומסורתית לפי דמותו, זהותו, רוחו, גופו של הגבר – הם בנויים לגברים. זה מצב היסוד שכשמסתכלים קדימה צריך להתמודד איתו. אני חושב שאורנה תארה את ההשלכות של הדבר הזה, התרבותיות והמעשיות, בצורה מאוד ברורה. זה אומר – שהמצב של הרבה חדרים עם מעט נשים, מראה על שני כיוונים עיקריים, שאני חושב שהצבא יתקדם בהם בעשור הקרוב. אלה דברים שהוזכרו גם על ידי הרמטכ"ל. אני חושב שאנחנו נצטרך לפתוח את הדלתות יותר לרווחה. זאת אומרת, להגדיל את רוחב הפתחים לחדרים ולראות הרבה יותר נשים נכנסות פנימה. אנחנו נצטרך גם להסתכל על מה קורה בתוך החדרים עצמם, כמו שחברת הכנסת לבני אמרה ולראות איך אנחנו עושים את החדרים האלה, חדרים שיותר מכירים בשונות בין המינים ושנשים יכולות להצליח בהן.

מתי תהיה כניסה של נשים לפורום מטכ"ל? ומתי יוסר השלט בפורום מטכ"ל?

תראי, הסיפור של הקבע, בהיבט הפורמלי, אין בקבע שלטי "אין כניסה" פורמליים. זה סוג אחר של שוויון מהותי שעליו אני רוצה שנדבר עכשיו ולא על השלטים הפורמליים שיש אותם או אין אותם. זה הסיפור, זה בדיוק שלט שהוא לא פורמלי. ועל זה אני רוצה לדבר עכשיו.

בואו נדבר קודם על הכניסה לחדרים. הכניסה לחדרים, המגמה לשנים הקרובות, כפי שהרמטכ"ל הציג אותה גם במדיניות שלו וגם פה, היא חשובה וחשוב להבין אותה: זה להגיע למצב שאנחנו מסתכלים על פוטנציאל כוח האדם שמגיע לצבא, כפוטנציאל כח אדם אחוד. שהברירה מתוכו לאן הוא הולך ואיפה הוא מוצא את עצמו נעשית על פי כישורים ויכולות שמתבטאים בקריטריונים ענייניים ולא לפי מגדר. זאת המדיניות המטכ"לית הכתובה, המפורשת והמוצהרת, כמו שהוצגה כאן.

אבל, צריך להבין שאנחנו עדיין נמצאים במצב יסוד שהוא לא כזה. זאת אומרת, עדיין בצבא יש שתי מערכות נפרדות, שלוקחות שני בוגרי תיכון שעשו אותן בחינות ואותם דברים, ומתעלים אותם דרך תהליכי המיון, הגיוס, השיבוץ וכל המבנה, למקומות אחרים, בצורה שיוצרת חלוקת עבודה שונה בתוך הצבא ושהיא לא נעשית לפי כישורים ויכולות וקריטריונים אובייקטיביים אלא כן מאוד מושפעת ומוגבלת על ידי מגדר.

הכוונה לשנים הבאות זה באמת לקרב את שתי המערכות האלה, לקרב אותן יותר למערכת של כוח אדם אחת שהכניסה לחדרים נעשית לפי הדברים האלה. צריך גם לזכור, באותה נשימה, שצה"ל פועל פה בתוך קופסה של אילוצים שקיימים בחוק. החוק עדיין ממוגדר. זאת אומרת, יש עדיין הבדל במשכי שירות, יש הבדל במנגנון פטור, במנגנוני התנדבות. יש הבדלים עדיין ברמת החוק שמקשים על האיחוד של שתי מערכות כוח האדם האלה לכדי מערכת כוח אדם שבחזון נעשית לפי קריטריונים עניינים ולא לפי מגדר. צריך להבין גם שכאשר היא כן תעשה זאת, נראה יותר אנשים מתאימים בתוך החדרים עצמם.

אבל, ופה אני מגיע לסיפור שבתוך החדרים. אנחנו לא צריכים להמשיך להפנות את תשומת הלב רק לפתיחת הדלתות, אלא גם למבט למה שקורה בתוך החדרים. כי גם כאשר הכניסה לחדרים תעשה לפי כישורים ויכולות ולא לפי מגדר ולא לפי שלטי כניסה וכל הדלתות תהיינה פתוחות, אנחנו עדיין נמצא בתוך הצבא נשים שנמצאות בתוך סביבות תפקודיות, שכמו שאמרתי, נבנו היסטורית ומסורתית לפי זהותו ודמותו של הגבר. ולמה? כי היו שם גברים, וכבר דיברו פה על הגבריות של המוסד הצבאי וההיסטוריה הממוגדרת שלו. השופטת דורנר תארה את זה בצורה מאוד ברורה. וזאת עובדה שמציבה קשיים רבים בפני נשים שמעוניינות להשתלב בתוך החדרים האלה. דרך אגב, לא כל הקשיים האלה מחוייבי המציאות. לא כל הדברים האלו הורדו כדברי אלוהים מהר סיני והם הדרך היחידה למלא את התפקידים ואין בילתם. וזה המהלך החשוב ביותר בעיני לעשור הקרוב, הוא המהלך הקריטי, המהותי, מהלך של שוויון הזדמנויות מהותי – זה להסתכל על החדרים עצמם, על הסביבות התפקודיות שבהם הנשים והגברים משרתים ולוודא שהם מספקים סיכויי הצלחה לשני המינים.

זאת אומרת, יש כאן מהלך של "זרם מרכזי" – הבנה שמערכות השונות צריכות להיבנות באופן שלוקח בחשבון שמשתמשים בהם נשים וגברים כאחד ולא רק גברים, ונשים שצריכות להיות דומות לגברים כדי להשתמש בהם. אנחנו נמצאים חזק בתוך המאמץ הזה כי המציאות דורשת את זה. דיברו פה על הלוחמות ועל הקשיים של הלוחמות. אני חושב שזה במובהק סיפור של "זרם מרכזי". צריך הרבה חדשנות כי זה מהלך עמוק וקשה של שינוי כי הוא אומר לי להיפטר מהרבה מסורות ישנות שאף אחד לא זוכר אפילו למה יש אותן ובשביל מה יש אותן, חוץ מזה שהן מבטאות איזה אידיאל גברי בתוך התפקידים, ולהסיר את כל הדברים ולהפוך אותם למקומות שיוצאים מנקודת מוצא שהמקומות האלה נועדו לגברים ונשים כאחד ולא רק לגברים.

תודה רבה. אני מזמינה את יושב-ראש האופוזיציה, שר המשפטים לשעבר, חבר-הכנסת טומי לפיד שבא לברך.

בוקר טוב. אתן תוותרנה על כל הבדיחות הגבריות המטופשות הקשורות בפמיניזם. אני שמח לכינוס הזה. אני מברך את הנשיאות. אני נרגש לראות את השופטת דורנר, לראשונה לא בתור שופטת בית המשפט העליון ואני לא בתור שר המשפטים. זה באמת חשוב מאוד לציין לא רק את השאיפות שלא נתמלאו עד עכשיו, אלא מן הראוי לציין גם את ההישגים. הפמיניסטיות בד"כ נזהרות מלציין את ההישגים כדי שהגברים לא יחשבו שזהו עשיתן מספיק.

ייסדתי ב-67 את עיתון "את", שהתחיל כמגזין הפמיניסטי הראשון בארץ, ובזמן האחרון חשבתי על מה בתחילתו. הדרך שעבר הפמיניזם בדור הזה היא אדירה. סגן העורך שלי התפטר מפני שפירסמנו מאמר על זכותה של האישה לאורגזמה.

כיום, ההבדל בשכר בין גברים לנשים הוא לא רק באותו מקצוע, אלא שיש מקצועות שלמים שמופלים לרעה מפני שנחשבים למקצועות נשיים, כמו המורות. אז היו גם האחיות, היום מצבן של האחיות יותר טוב. אז זה היה חידוש מהפכני שלא חשבו עליו. שלא לדבר על עצם העובדה שהיום בחברה טובה אי אפשר כבר לעשות בדיחות שוביניסטיות ואי אפשר לדבר כמו שעזר ויצמן היה מדבר, להגיד "מיידלע" לכל בחורה יפה. יש שינוי מהותי מאוד בחברה הישראלית. זה הולך מלמעלה, מהשכבות היותר משכילות למטה, וזה עוד לא חדר למוסכים םששם עדים התמונות מפלייבוי שולטות בה.

זה לא ממש התיישב בשכבות העליונות.

אני לא יודע את מי את פוגשת, אני מדבר על מי שאני פוגש. אבל אני רציתי לומר לכן, ויש לפחות כמה חברות כנסת שמכירות את הנושא הזה ממני. תראו, כאשר קוראים על מאבקים של פמיניסטיות, בדרך כלל הן על האיזון. למשל, הצעה של השבוע, הצעה שלך שבצבא יתנו לנשים בדיוק את אותו הסיכוי - - -

העדפה מתקנת, והרמטכ"ל דיבר על זה עכשיו. אז אתה נגד הרמטכ"ל?

לא. אני אתן לרמטכ"ל להסביר את עמדתו. אני רק חושב שהמאבק הוא על איזון. במשרד המשפטים, שעמדתי בראשו, האיזון כבר התערער. יש יותר שופטות ופרקליטות משופטים ופרקליטים. אבל את זה אין בהרבה מקומות. במשרד המשפטים יש אותו שכר לנשים וגברים מפני שהמחשב לא יודע אם הוא משלם לאשה או לגבר. השופטות מקבלות בדיוק את אותו שכר שמקבלים השופטים. השופטת דורנר קיבלה בדיוק את אותו השכר שקיבל השופט חשין וזה הגיע לשניהם. אז אין אפליה.

אבל יש עוד הרבה מקצועות שבהם יש אפליה כמו באקדמיה. ואז באות הפמיניסטיות ואומרות: לא יכול להיות שבחברת החשמל בדירקטוריון יהיה 12 גברים ורק 3 שנים. אני מוכן להסכים לזה. אבל יש דבר אחד שבו אני מאשים את הפמיניסטיות בישראל והוא שיש עשרות אלפי נשים בארץ על תקן של עבדות ואתן לא מזיזות אצבע – זה הנשים החרדיות. מה אתן אומרות? אתן אומרות שטוב להן. אלה נשים שאין להן זכות מילה לקבוע את גורלן, שמודיע להן האבא בגיל 16 עם מי הן יתחתנו. שהבעל מייצר להן ילדים לפי קצב של ילד לשנה, גם כי זה עסק. ואתן שותקות כי לא נוח לכן.

אני לא האמנתי שזה יקרה לי, אבל אני אגן פה על החרדים ואגיד שבחברה החרדית יש היום הרבה מאוד נשים שהן המפרנסות העיקריות.

אמרו לי כבר שיש לפחות 100 נשים חרדיות כאלה. אני מברך עליהן. אל תתעלמו מהעובדה - - -

המהפכה הגדולה נעשית אצל הנשים החרדיות, טומי, אתה פשוט לא מודע לזה.

בטח. זה אתןן אומרות כדי להשקיט את מצפונכן.

מה זה מצפוננו? הן חיות בתוך החברה שלהן והן עושות מהלכים גדולים.

מהלכים גדולים עם עשרה ילדים שהן צריכות לפרנס כי הבעל לומד?

אבל לא זה הויכוח, טומי.

אני אומר מה שאני חושב לא מה שאת חושבת. אתן יודעות מה אומרים? אומרים שטוב להן. זה בדיוק מה שבעלי - - -

מי זה "אומרים" שטוב להם?

פה זה לא הרדיו שלך, פה זה המיקרופון של הכנסת.

אנחנו צריכים לסיים את המושב הזה.

רבותי, בתחילת המאה ה-19 כשהיו נשים וגברים עבדים באמריקה בעלי האדמות אמרו לליברלים: תעזבו את הכושים שלי, טוב להם, הם מאושרים, אל תיגע בהם. זה מה שהפמיניסטיות אומרות לי. אל תיגע בזכויות הנשים החרדיות. טוב להן ללמוד בבית ספר שמטרתו היא לא לתת להן השכלה? זה טוב?

תודה רבה. זה לא הדיון שלנו עכשיו. יש לנו הרבה ויכוח עם יו"ר האופוזיציה.

ההתגאות בזה ששופטים ושופטות מקבלים את אותו שכר, זה לא דבר שצריך להגיד אותו בכלל, זה מובן מאליו. אין בזה שום הישג - זה בעניין של שכר השופטים והשופטות במשרד המשפטים הנאור.

באשר לירחון "את" צריך לעשות דיון בנפרד על התרומה של עיתונות נשים לקידום האישה או להנצחת הסטראוטיפים והחולשות או הפגמים. זה לעניין "את" שהתגאה בו שר המשפטים. באשר לעמדה הפמיניסטית, אני לא יודעת למי התכוון לפיד כשאמר "הן אומרות".

הוא מתכוון אלי, אני המייצגת את העמדה הפמיניסטית. תהליכי הקידמה בחברה החרדית הם מאוד מרשימים בנושא נשים. במה שצריך לעזור להם אנחנו מתגייסות, לגבי אלימות ומקלטים, כל הנושאים האלה, אנחנו משתפות איתן פעולה. אבל אנחנו לא פותחים ויכוח עם מר טומי לפיד.

לעומת זאת אנחנו כן רוצים לשמוע את ד"ר אירית דביר ממכללת ספיר, נציגת כנס שדרות חברה. שאלו אותי איפה משרת סגן אלוף זאב לרר, אז הוא ראש ענף מוקד ידע מגדר ביוהל"ן. יש לנו שלוש מגיבות ובזה נסיים, ואחרי זה כולכן מוזמנות לראות סרט מדהים "הכוח לשחות", סרט על נשים בספורט, הכוח וינה בשנת 1930-1938. זה סרט יוצא דופן ובאמת תצאנה מכאן אחרי הסרט הזה בחיוך ובתחושה טובה. בבקשה ד"ר דביר.

חברת הכנסת אתי לבני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אורחות ואורחים נכבדים. אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי לדבר על הנושא ועל האפשרות שניתנה לי ללמוד ולהיכנס לתחום שהוא כל כך מרתק, תחום שהוא לא העיסוק היום יומי שלי.

כשעמדתי להתגייס לצה"ל, בגיל 18, היה לי ברור כי אינני רואה את יעודי הצבאי כמגישת קפה. לאחר מכן, כששובצתי להיות פקידה, לא הרשיתי לעצמי ללמוד להדפיס במכונת כתיבה. אינני זוכרת כיצד התגלגלו הדברים אך אני זוכרת שכאשר הוצבתי לשרת כפקידה באחד הגדודים בגולני, כל בוקר קיבל אותי המפקד שלי עם כוס קפה והדפיס את המסמכים במקומי. ובסיום קורס קצינות, כל שביקשתי היה לשרת בחייל קרבי. היום כאשה מנהלת, העוסקת בתחום הטכנולוגי הנחשב כנישה גברית וכאם לארבע בנות, אשר שתיים מהן בגיל ההתבגרות, נתבקשתי לדון כאן בשאלת גיוסן של בנות ליחידות קרביות בצה"ל.

אני אתחיל קצת מהנושא של אי השוויון ואחר כך אני אכנס לנושא של גיוס בנות לחילות קרביות לצה"ל. בשנים הראשונות של התהוות המדינה נתפס השוויון בין המינים כאידיאל שיש לשאוף אליו וזאת משני טעמים עיקריים: ראשית, ערך השוויון מילא מקום חשוב באידיאולוגיה הסוציאליסטית אשר אפיינה את דור המייסדים שהגיע ברובו לישראל במסגרת העליה השניה. הגורם השני היה הצרכים הכלכליים האובייקטיבים שהתעוררו עקב ההתפתחות המואצת של המדינה החדשה ובראשם הצורך במיצוי מקסימלי של כוח ה עבודה. בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה היו שסברו כי בקיבוץ מתגשם השוויון בין המינים הלכה למעשה הודות לעליונות הרעיון הסוציאליסטי בקיבוצים וההדגשים היחודיים של התנועה הקיבוצית. אולם אפילו בקיבוץ התבדה חזון השוויון בין המינים. במשך השנים גברה המודעות הציבורית לאי שוויון בין המינים והחל מסוף שנות החמישים ועד היום חוקקו בארץ חוקים רבים המתייחסים לזכויות הפרט ושוויון בין המינים. אך על אף העובדה שאנשים עברו כברת דרך גדולה מאז התהוות המדינה ועד היום, עדיין מוקדם לטעון שהשוויון בין המינים מלא, ונדרשת עבודה רבה.

מצב אי השוויון בין המינים טבוע במידה רבה בתרבות היהודית הישראלית ובא לידי ביטוי בשלושה מישורים עיקריים: חשיבות הדת, המסורת וההלכה היהודית, חשיבות ערך המשפחה בחברה הישראלית, ומרכזיותה של המערכת הצבאית בטחונית בישראל. המערכת הצבאית בטחונית הינה מערכת בלתי שוויונית מעצם טבעה ובן גוריון ניסח את השירות בצה"ל בדבריו הבאים: "הצבא משמש כסמל עליון של החובה וכל זמן שאין האשה שווה בחובה זאת לגבר, אין לה שוויון מלא ואמיתי". מערכת צבאית בטחונית זאת יוצרת מצב של אי שוויון מכמה טעמים: ראשית, צורת הניהול הצבאי מבוססת על היררכיה, כאשר בראש הפירמידה נמצאים גברים. שנית, כאשר גברים אלה משתחררים מצה"ל פתוחות בפניהם אפשרויות תעסוקה רבות בדרגים הבכירים ביותר במשק, כמו ניהול חברות, ראשי עיריות, חברי כנסת ושרים בממשלה. למרות שבמהלך השנים עלה מספר הבנות המשרתות בתפקידים גבריים בצה"ל, מספר הבנות הקרביות עלה אך במעט ועדיין שירות בנות בחילות קרביים נחשב כתקרת זכוכית, ואולי לא כל כך בעקבות דברים ששמעתי כאן היום.

רק 2% לוחמות.

ורק 3 סיימו קורס טייס. 8 עד היום ו-3 בסיום הקורס האחרון.

כאשר אנו באים לדון בגיוס בנות לחילות קרביים בצה"ל יש לשאול מספר שאלות מקדימות: מדוע יש לגייס בנות לחילות קרביים? האם זוהי פונקציה של צרכים של הנערות? האם זהו צורך של הגברים? האם אשה רוצה להיות אשה או האם אשה רוצה להיות אשה גברית? האם זהו רצונן של הבנות או פנטזיה של אימותיהן הפמיניסטיות? האם בנות בנות 18 יודעות בדיוק מה טוב להן ומה מתאים להן? האם הבנות שנמצאות בסביבה גברית יאמצו את דפוסיה? האין הבדלים בין המינים – פיזיים ומנטליים? כיצד תשרוד אשה בשדה הקרב ומה יקרה לאשה שתיפול בשבי האוייב. האם קולן של הנשים ישמע או שההחלטות יתקבלו על ידי הגברים? כמובן שאלה הן רק חלק מהשאלות ויש עוד רבות אחרות, על חלקן יש מענה ואת חלקן עדיין צריך לברר.

כיום ההבדלים בין המינים, הפיזים והמנטלים, אינם מהווים לכאורה יותר פרמטר בהגדרת הכישורים. גבולות התפקיד הטשטשו. תפקידים שבאופן מסורתי מילאו גברים, נתפסים היום בידי נשים. ואילו תפקידים נשיים הפכו אימפריה גברית. אך יחד עם זאת יש לזכור כי שוויון אינו טשטוש הבדלים בין המינים. אני חושבת שהאמירה שיש לגייס בנות לחילות קרביים היא אמירה הרבה יותר מורכבת, ומשמעותה, שינוי סדרים חברתיים. זוהי אמירה המאפשרת לנשים "לאכול מאותו מסטינג", להוות חלק מה"מילייה" הגברי, ולהשתלב בדרגים הבכירים של החברה. זוהי אמירה שנותנת לגיטימציה לקול הנשי להישמע בדיוק באותה נימה בה נשמע הקול הגברי.

אני אכן מאמינה כי לכל איש ואשה צריכה להיות הזכות השווה לבחור במקצוע ובעיסוק המתאימים לכישוריהם, מבלי שעובדת היותם גבר או אשה תהווה שיקול כלשהו בבחירה. אך יחד עם זאת יש לי מספר הסתייגויות: אני חושבת כי לא כל הבנות בנות ה-18 בשלות נפשית על מנת להחליט החלטה כל כך חשובה. אני כאמא לבנות, וכאמא שרואה את בתה בת ה-16 שיודעת בדיוק מה טוב לעצמה, אני לא בטוחה שהיא מסוגלת להחליט לגבי עצמה החלטה כל כך חשובה. אני עוסקת בבנות בגלל שאת הבנים לא שואלים. לגבי הבנים זה ברור מאליו ואולי בסופו של דבר תהיה החלטה שכן צריך לשאול כל אחד.

אני חושבת שיש לאפשר לבנות להתגייס לחילות קרביים אך יחד עם זאת להציב גבולות מאוד ברורים, כמו למשל האם בנות ישתתפו בקרבות בעת מלחמה? האם אימהות ישרתו במילואים? אני חושבת שאשה צריכה להישאר אישה, רגישה ואכפתית ולנצל את יתרונותיה הנשיים מבחינת צורת חשיבתה ואופן פעולתה ולא להיות אשה גברית המאמצת דפוסי התנהגות גבריים: קשיחות, חיתוך דיבור ולבוש גברי.

נראה לי כי ההחלטה היא מאוד אינדיבידואלית. נכון שזאת החלטה של מדיניות, אבל לגבי כל אחד ואחת צריך לבדוק בצורה אינדיבידואלית ואני חושבת שהיום, גם לגבי גברים, ההחלטה אם גברים ילכו לחילות קרביים או לא, היא לא החלטה גורפת. זה קודם כל עניין התנדבותי – עניין אינדיבידואלי.

אני רוצה לסיים בזה שאני חושבת שצריך לפתוח לבנות בצה"ל את הנושא של חילות קרביים באופן מקסימלי, אבל עדיין צריך לבחון כל אחת ואחת לפי מידת התאמתה.

תודה רבה לך. יש לנו שתיים או שלוש מגיבות. הטייסת הראשונה, הגברת יעל רום.

אני רוצה להודות לחברות הפאנל. יש באולם הרבה נשים שמכירות אותי בצעירותי. אני בת 72 יש לי שלושה ילדים, 9 נכדים ועבדתי עד לפני מספר חודשים במשרה שלמה פלוס. אני נמצאת פה בגלל שלוש סיבות: האחת, להזכיר קצת היסטוריה ונשכחות. טסתי בחיל ה אוויר בין 1950 ל-1960 בלי ועדה למעמד האישה, בלי פסיכולוגים, בלי מיון ובלי חדרים שיש שם נשים וגברים. עובדה, הייתי שם, יש לי 2000 שעות טיסה. רוב השעות על מטוסי תובלה בצבא ובחברת ארקיע.

נעים לי זה שנמצאת פה אליס מילר שבגיל 17 צילצלה לביתי ואמרה: "אני רוצה להיות בחיל אוויר ואני רוצה להיות טייסת ולא נותנים לי". שאלתי אותה: "מה את באמת רוצה להיות?", אפרופו ששואלים אם בגיל 16 הן יודעות מה הן רוצות, היא היתה בגיל 17 ואמרה שהיא רוצה להיות אסטרונאוטית. אמרתי לה: "תתחילי בהנדסה אוירונאוטית ונראה מה יהיה אחר כך". אני שמחה לראות שהיא הגשימה חלק גדול מהדברים והכל קרוי על שמה. אבן דרך מאוד חשובה.

אני חברה בוועדה למעמד האישה מאז שהיא הוקמה. אנחנו מתכתשים עם צה"ל, יש לנו 3-4 ישיבות בשנה, ותמיד ישבנו להם על הזנב ואמרנו: "תגידו לנו מה אתם עושים ואיך תעשו את השינויים?".

הדבר השלישי הוא שיש לי התמחות מקצועית בקידום אוכלוסיות תת מיוצגות לקראת מדעים, הנדסה וטכנולוגיה, ובגלל זה, כמעט 40 שנה, עבדתי מול יחידות שונות של אגף כוח אדם בצה"ל. אני מכירה את המפקדים, אני מכירה את הצריף ואני יודעת איפה הארון ואני יודעת איפה הקלסר. יש שם אנשים שכל הזמן נלחמים על מיצוי הון אנושי. באיזשהו מקום יש להם, לפי תפיסתי, שגיאה. והשגיאה מתייחסת לנשים.

בין 1950 ל- 1960 , 10 נשים צעירות ניסו להשתתף בקורס טייס, בבית הספר לטיסה של חיל האוויר. מתוך העשר, חמש הוסמכו כצוות אוויר, כנפיים מתנוססות בגאווה. אני גמרתי טייס, בתיה יחזקאל גמרה נווטות, רינה לוינסון-אדלר, שעושה מילואים ועוד טסה כמעט בגיל 80, ג'ני טמקין במטוס קל, ואורליה שמחוני היתה אלחוטנית אוויר. פרצה מלחמת קדש והיתה שאלה אם אני רינה ובתיה נטוס או לא נטוס? היתה אז החלטת מטכ"ל לא להרשות לנשים לעבור מעבר לקווים. שלוש שעות לפני ההמראה שיבצו אותנו לטיסה. היתר כתוב בספרי ההיסטוריה. שיבצו אותי למטוס הראשון.

לא ידעתי אף פעם מה גרם להם לעשות את השינוי. כמו שאני אומרת, לא היה אז ועדה למעמד האישה. התקבלה החלטה ואני רק שמעתי עליה. יום אחד, באירוע של עמותת חיל האוויר, ישבתי ליד אחד המפקדים הותיקים שלמה להט, שהיה ב"בור" בזמן המלחמה, ושאלתי אותו: "מי החליט שאנחנו שלושתנו נטוס מעבר לקווי אוייב וטסנו כל תקופת המלחמה ויותר". הוא אמר: "אני". אמרתי: "מה זה אני?". הוא אמר: "תגידי לי, הדרכנו אתכן? הוכחתן את עצמכן? מילאתן תפקידים? עכשיו צריך אתכן אז פתאום יבואו ויגידו לי שהנשים לא ימלאו את התפקידים? נתתי הוראה וחתמתי". אני מספרת את האפיזודה הזאת כי כדי לעשות שינוי אמיתי ולהוליך צריך בן אדם חכם. לא בן חכם היה זה שאמר לחיילות בת 42 שאמרה שהיא פוחדת לרדת לחברון, שם אותה בבית סוהר.

היה נסיון נוסף להכשיר נשים ב- 76'-77'. אני לא יודעת איך בני פלד בחר את הנשים, אבל התוצאה היתה מבישה. הוא קיבל 4 נשים לבית ספר לטיסה, זה היה בחצרים, ותוך חצי שנה כולן עפו. ייחסו את ההחלטות לכל מיני אנשים. הלכתי אז לדבר עם מי שהיה מפקד החייל. לגבי אחת היה ברור מה קרה, לגבי היתר אני לא יודעת. אבל הן רואיינו כמה שנים אחר כך על ידי אבי כצמן מעיתון הארץ. הוא כתב שני מאמרים מדהימים. הבנות דיברו בגילוי לב, לא הייתי מאמינה שאפשר, הן קיבלו את הדין, הן לא היו מספיק טובות מכל מיני סיבות באותה תקופה והן פרשו.

מאז עד לבג"ץ לא ניתנה אפשרות לבנות להיכנס. אנחנו חייבים את זה באמת לבית המשפט. מה מפריע לי בבית המשפט? ומה הפריע לנו אחר כך בוועדה למעמד האשה? שהשופט מצא אמר: "למה שלא תנסו"? ואני פניתי למפקד חיל האוויר ואמרתי: "מה זה למה לא תנסו? איפה היה הפרקליט הצבאי של חיל האוויר? איפה היו האנשים של משרד הבטחון? 10 שנים טסתי בחיל האוויר וכשזה מגיע להצגה בדיון, לא צריך עוד פעם לנסות, אנחנו כבר יודעים". הבעיה של הניסוי הפריעה לנו בוועדה כי כשאומרים ניסוי, לא יודעים כמה זמן זה ימשך, מה יהיו הקריטריונים. מה נקרא מוצלח ולא מוצלח? אם קורס טייס נמשך שנתיים, מישהו פה הזכיר את המילה פרק חיים. כמה זמן אתה צריך להריץ או לנסות לקלוט בנות בבית הספר לטיסה עד שתבוא ותגיד, אני יודע איך זה עובד, אני יכול לקרוא להן.

מה שבפועל קרה זה שכמעט 6 שנים נתנו אפשרות להיבדק לכל אשה צעירה שאמרה: "אני רוצה מבדקים לקורס טייס", נתנו לה לגשת. התוצאה היתה דלה ועצובה. במחזור הראשון לא הצליחה אף אחת. אחר כך גמרו הבנות הנווטות. ואז בא חלוץ ובדק מה שבדק. אולי כבר היתה מספיק סטטיסטיקה. ביקשנו לקבל את זה ולא קיבלנו כאן. מאז פונים לאתר בנות כמו שפונים לאתר בנים, אבל לא בדיוק.

השאלה הנוספת, האם עשו תכנון של מסלולי קידום של נשים טייסות בחיל ה אוויר. ככל שידוע לי זה קיים במערך הטכנולוגי, זה תרבות מיוחדות בחיל האוויר וזה לא מקרה ש-20% מאנשי המערך הטכנולוגי הן נשים. שתי הבוגרות הראשונות, שתי נווטות מצויינות, סיימו את שירותן בקבע ופנו ללימודים. אני רוצה לשאול, האם מישהו מהחדרים אמר שאם היא טסה, ואחר כך היא תהיה סגן מפקד טייסת, ואחר כך היא תוכל להיות קצינת מודיעין, אחר כך היא יכולה להיות מפקד טייסת. האם הם תארו לעצמם אפשרות בחדרים האלה שהן בזכות המצויינות שלהן תוכלנה להתקדם ונראה פעם קורות חיים מצויינות כאלה?

לפי דעתי, לא. מפני שכשאני בשנת 53' סיימתי שירות, הלכתי לראש להק כוח אדם של חיל האוויר, איש נורא נחמד ואמרתי לו: "תגיד לי, אני קפטן על דקוטה. מה התפקידים הצפויים לי"? הוא איש מאוד נעים, הוא הסתכל עלי ואומר: "את יודעת, זה יהיה מאוד יפה ומאוד מרשים כאשר תצעדי במצעד יום העצמאות בראש מחלקת בנות, ויש לך כנפיים על החזה". כשרציתי להתקבל לאל-על או לארקיע אמרו: "עם איזה טקסי נשלח אותו לשדה התעופה, עם זה של הטייסים או עם זה של הדיילות". אני מדברת על שנת 54'. לא היו אז נשים בתעופה האזרחית, והיום יש אלפים, גם באל-על וגם בארקיע.

יש בעיה שהצבא וגם ארגוני נשים, וגם אנחנו הנשים, אימהות לנשים צעירות, מוכרחות לקחת בחשבון: אני טוענת, והסטטיסטיקה עומדת לצידי, שהנשים הן הרבה יותר משכילות, כשרוניות ומסוגלות לעשות הרבה יותר מכפי שהן עושות היום. המפתח לדברים האלה זה עידוד, המרצה, דוגמאות אישיות ושיכירו בהם מכלול המקצועות שהן יכולות לעשות.

"אני צריך אותן במערך הטכנולוגי, אין לי מספיק גברים". אז שצה"ל יגיד ויעשה ויביא אותן ולא רק בקורסים הקטנים האלה שמה"ט עושה בשבילו. ועוזר אלוהים, והשבוע, בעיתון טיים, ומה אומרים שם הפרופסור סקס ופרופ' ג'קסון - - -

האם המוח הנשי שונה מהגברי בצורה כזאת - - -

זה לא מה שהם אומרים. הם אומרים שזה חסר משמעות, שהנשים יכולות ללמוד כל דבר ולהצטיין בכל דבר. אני מחכה ליום שבו צה"ל, חיל האוויר כבר עושה את זה, יבוא ויאמר: "לכבוד לנו שנשים תבחרנה לשרת במכלול התפקידים שבהם צריך כוח-מוח". ובתפקידים שצריך שרירים – טוב שיש כבר דוח הקרפ"ר שאומר שיש גבול של משקל וגובה, הן לא יכולות לצאת. גדוד קרק"להם בעיני שגיאה מתודולוגית ממדרגה ראשונה ומאכילה אותנו ואת החיילות הרבה מאוד צרות. אני בדקתי את זה, ביקרו אצלי, ראיתי את הבנות. אני לא הייתי שולחת שום נערה ששוקלת 50 ק"ג או פחות, שהגובה שלה מתחת 1.75-1.80 מ' לעשות עבודות פיטרול על גבול בין-לאומי, ואם היא נתקלת באוייב, היא נתקלת בחבר'ה שהם מסת שרירים, 90 ק"ג, 1.85 מ'. כשאנחנו מדברים על כוח-מוח, על הפעלה של מערכות באמצעות כלי, אין מגבלה של כוח שרירים.

תודה רבה, אחרונת הדוברים טלי שחר, מנכ"לית שדולת הנשים. אני מברכת אותך על תפקידך החדש. אתן הייתן מאחורי הבג"ץ הזה ולכן אני אבקש אותך לומר כמה מילים. תודה רבה ליעל.

שלום לכולם. תרשו לי להתרגש גם ברמה הארגונית. אני רואה כזכות להיות מנכ"לית של שדולת הנשים שהובילה את הבג"ץ של אליס מילר. אף פעם אתה לא יודע בעשיה חברתית מה הרדיוס ההשפעתי שלך, לאיזה תהליכים חברתיים ועל איזה תהליכים אתה משפיע, והנחת של היום היא רבה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו לפני. אני רוצה לברך את כל אלה המשתייכים ליוהל"ן. אני בטוחה שגם בתוך הארגון שלכם לא קל לכם באותו ארגון היררכי ונשלט על ידי גברים, היו ברוכות במעשים שלכן למרות שעליכן מטילים הרבה מהעיוותיים המגדריים, אבל אני יודעת שתפקידכן הוא להטוות באמת דרך לשוויון מגדרי ותבורכו על כך. גם השדולה לא חסכה מכתבי ביקורת על הנסיון לביטול המוסד ואני מקווה שתרמנו את חלקנו בהשארת המוסד הזה על כנו.

הרמטכ"ל הזכיר את עניין ההטרדה המינית, גם כאן אני רוצה להתחיל במחמאה לטובת הצבא. הרי זה לא דבר יחודי לארץ ישראל, בכל מערך היררכי שבו הגברים הם בעלי המרות זאת קרקע פוריה להתהוות של מקרים של הטרדה מינית. אבל ראוי לציון שבשנת 2003 הותאמה פקודת המטכ"ל בדומה לחוק בחברה האזרחית והחמירה ואמרה שהיחסים שישנם בצבא דומים ליחסי עובד-מעביד, מה שעושה את האווירה הזאת בהגדרותיה או בהתהוותה, לקריטריונים יותר קלים. למשל, אם נדרש דפוס חוזר של התנהגות מסויימת כדי שתגובש הטרדה מינית, הרי שביחסי עובד-מעביד, מספיקה פעם אחת כדי לגבש את אותה עבירה.

צריך לזכור שרוב הנשים בצבא, ולא משנה איך מוגדר תפקידן במקבילה האזרחית שלהן, הן מתעסקות במקצועות שהיו נ מוכי סטטוס ונמוכי שכר בכל חברה מערבית מתוקנת. את זה אסור לשכוח ואני לא ארבה בעניין הזה של כמה אלופות יש וכו'. אני אזכיר כמה מקרים שהגיעו לאחרונה לטיפול השדולה, כדי להראות שעדיין שינויים מחוייבי עזרה או של בתי משפט או של התערבות ארגונים חברתיים. אני אתן 3 דוגמאות קצרות:

ישנה חיילת שרוצה להשתלב ביחידה לסילוק פצצות בחיל ההנדסה. אמרו לה שזה מקצוע סגור. כל העניין של מקצוע סגור בעצם סותר את הפסיקה שנקבעה בבג"ץ אליס מילר שאומר שסגירה אוטומטית של תפקיד מסויים לנשים מהווה אפליה. אין פסילה טוטלית של נשים בשל מינן. סגירה כזאת משרתת נחיתות והנצחה של נחיתות וכו'. גם קביעה של סרגל פיזי שאומר גובה מינימלי של 1.80 ומסה מזערית של 75 ק"ג יש בזה משהו סמנטי. אין לנו כמעט נשים כאלה. אז להגיד שיש סרגל כזה, בעצם סוגר את המקצוע בפני השתתפות של חיילות.

קראתם כולכם בעיתון שבנות הקרק"ל מופלות בהשלמת קורס הקצינים. הן מתחילות את כל המסלול יחד עם החיילים הגברים, ברגע שמגיעה ההשלמה, שם הן מופרדות והולכות למקום אחר. ואז תגובת צה"ל היתה כי הן מבצעות את ה השלמה בהתאם לצרכי היחידה. אני שואלת: אם צרכי היחידה הם העברה גורפת, על בסיס מגדר, למקום אחר, צריך לדון על העניין הזה.

אני רוצה להזכיר שהדבר הזה עומד בניגוד לפקודה שהוציא הרמטכ"ל ביום האישה הבין-לאומי בשנה שעברה. את הפקודה של היום לא הספקתי לקרוא, אני מקווה שהוא יוציא גם השנה. הוא אומר שהיעדים העיקריים של צה"ל הם ביטול אבחנות מגדריות, לרבות באופן מיון ושיבוץ. המהלכים הללו מחייבים ביצוע התאמות נדרשות, ביטול מנגנונים מפלים ואף ביצוע פעולה מתקנת הנדרשת לאפשר לנשים סביבת הצלחה טבעית.

הסיפור האחרון דומה ואני לא ארחיב עליו. אמנם נדחה לדיון בבג"ץ מכיוון שיערה שטולברג כבר השתחררה מצה"ל ולכן בג"ץ לא רצה לדון ברמה העקרונית. גם שם בעצם לוחמת שלא התקבלה, ואמרו לה שהמערך של המחב"ט סגור בפניה. אני לא אחזור לבג"ץ אליס מילר שבעצם זה סותר את מה שנאמר שם.

במקום שיש לצה"ל בחברה הישראלית, במשמעויות ובהיקף, הוא מעצב תפיסות חברתיות ובתוכן את העניין הזה של שוויון מגדרי. בעניין הזה אני חושב שחשוב מאוד שצה"ל ינקוט בזהירות רבה בכל מה שקשור לחינוך חיילים, לגיבוש התפיסה החברתית שלהם. אני חייבת לציין שאני עושה את זה כרגע למול אותו קולאז' מופלא של נשים שנשכחו.

אני מחזיקה ביד את מקראות ישראל פרק ראשון, חוברת שרלוונטית ממש בימים אלה. אני חייבת לציין שבתי, לוחמת התותחנים, השייכת לשני אחוז אמרה לי: "אמא, אם יש קצינים מהצבא, תגידי שאת לקחת את זה מהחדר ולא נתתי לך". אז לקחתי לה את זה מהחדר והיא לא נתנה לי. אלה הם תנאי הבוחן שהם כניסה לבית הספר לקצינים. זה נכון לחודשים האחרונים. אגב, היא רגישה מאוד, יש לה גם הומור, היא אפילו בלונדינית תכולת עיניים, היא לוחמת לתפארת, והיא ילדה ערכית ושוויונית ולא קרה לה שום דבר, לא לרגישות ולא לכל הדברים הנדרשים מבני אדם ללא הבדל מגדרי.

חגים ומועדים, רשימת ראשי ממשלה – יש רק אחת. רשימת רמטכ"לים – אפס. רשימת נשיאים – אפס. אבל כשאנחנו מגיעים לפרק האחרון בחוברת הזאת, "מנהיגים ואנשי רוח", להלן הרשימה: אחד העם, ארלוזרוב, ביאליק, בן יהודה, הרצל, זבוטינסקי, טרומפלדור, עגנון, הרב קוק, רוטנברג, רוטשילד, וינגייט, אלתרמן, גורי, חפר, עמוס עוז, אורי צבי גרינברג. ולרפואה, חנה סנש.

רבותי, לו היינו מדברים רק על הרב קוק הייתי שקטה. היום סופרים מודרנים, אנשי רוח – איפה נעמי שמר? איפה אותה רחל שרצו לדבר עליה? איפה כל הסופרות המצטיינות והנפלאות? זה לא דורש משאבים, זה לא דורש מהפכה חברתית. תיקון בהקלדה ונהיה בסדר.

תודה רבה, אנחנו לקראת סיום. אני רוצה להזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין לברך. ראינו היום בעיתון ש-97% מהעליה הרוסית חוגגים ממש את יום האשה הבין-לאומי. אז אני מכריזה בזאת שזה עוד חג שגם אנחנו נחוג אותו מידי שנה ונציין אותו מידי שנה בשנה.

קודם כל אני מברכת את כולן לרגל החג – יום האשה הבין-לאומי. אנחנו צרכים להודות ולברך את כל הפאנל שמשתתף פה, היה מאוד מעניין ומאוד מוצלח.

אני חונכתי וגדלתי במדינה אחרת. כשהגענו לכאן עקבנו אחרי בג"ץ אליס מילר, הקהילה שלי הופתעה. למה? אצלנו בברית המועצות, מדינה טוטליטרית ובכלל לא דמוקרטית, בשנות השלושים החבר סטלין עשה החלטה שנשים תהיינה צנחניות וטייסות. בזמן מלחמת העולם השניה היו לנו גיבורות, גם יהודיות – פאולינה גלמן. אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בפקולטה של כלכלה והיא היתה טייסת.

עכשיו אנחנו ביחד, אני מאוד מקווה שלא דרך בית המשפט העליון, צריכים להחליט שגם אנחנו זקוקים לאסטרונאוטיות ואם כרושצ'וב יכול היה להחליט בשנות השישים שתהיה אסטרונאוטית רוסיה, גם אנחנו כולנו ביחד יכולים להכניס את האסטרונאוטית הישראלית. ברכות ותודה רבה.

תודה רבה לכולכן, תודה שבאתן. אתן מוזמנות להישאר במקומות ולראות את הסרט. תודה לכל חברי וחברות הפאנל. תודה על הדברים הנבונים ששמענו וחג שמח.