הצעה לסדר היום סגירת מעון "אמירים"

5
ועדה לקידום מעמד האישה
9.3.2005

הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרץ 2005), שעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם


הצעה לסדר היום סגירת מעון "אמירים"
של חברת הכנסת ענבל גבריאלי

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
ענבל גבריאלי

עו"ד בתיה ארטמן – לשכה משפטית, יועצת משפטית במשרד הרווחה
חיים פוזנר – מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
אלה בלאס – מנהל השירות למען הילד, משרד הרווחה
חנן פריצקי – מחלקת תקציבים, משרד הרווחה
הדסה נאה – פקידת סעד לאימוץ ומפקחת על המעון שנסגר, השירות למען הילד
ג'ולי עוז – מנהלת מעון "אמירים", עובדת סוציאלית, השירות למען הילד

דלית אזולאי

חבר מתרגמים בע"מ




















הצעה לסדר היום סגירת מעון "אמירים"
של חברת הכנסת ענבל גבריאלי

בוקר טוב לכולם, סליחה שאנחנו פותחות באיחור קצת.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי העלתה במליאה הצעה דחופה לסדר היום על סגירת מעון "אמירים", ההצעה הזאת הועברה אלינו לדיון, אז חברת הכנסת תציג את הנושא, הנושא מאוד חשוב, וכמו ששמעתי ככה, יש בשורות טובות, זה לא עומד להיסגר כנראה.

זה נסגר, אבל יש בשורה טובה. אולי.

טוב, אז אנחנו נעריך את הבשורות הטובות.

טוב, קודם כל הנושא החשוב הזה, אני חייבת לעקוץ ולומר – נשיאות הכנסת לא אישרה אותו, ועדת הכנסת אישרה אותו, והייתי חייבת לעקוץ ולומר, משום שלא עניין את אף אחד, באמת, דיברתי עם מספר גורמים בכנסת עוד לפני שהעליתי את זה, ופשוט לא עניין את אף אחד שמדובר במעון שהוא יחיד מסוגו בארץ.

זאת אומרת שחוץ ממעון אמירים, אין עוד מקום שנותן מענה כולל, ואני מדברת מעבר לקורת גג, לנשים שהרו ולא יכולות גם להחזיק את ההריון, גם להמשיך את ההריון וגם להישאר בסביבה הטבעית שלהן.

בדרך כלל אלה תהיינה נשים או נערות ממשפחות חרדיות, אם זה משפחות חרדיות, אז בוודאי שהן לא נשואות, או אפילו משפחות חילוניות שמרניות. גם נשים ערביות, וכל נערה שהחליטה שהיא שומרת את ההריון למורת רוחה של המשפחה, ולכן היא נאלצת לברוח או לעזוב את הסביבה הטבעית שלה.

עכשיו, מעבר לקורת גג, הצוות במעון אמירים בעצם דואג גם לבריאותן הנפשית והפיזית של הנשים. עוד פעם, היה רק אחד כזה, אין עוד.

לפני שאני העליתי את הנושא במליאה, ניסיתי לגשש ככה עם כל מיני גורמים במשרד הרווחה, הבטחתי לא לצטט את מי ששוחחו איתי בשמם, אבל אני אומר לכם מה התשובות שקיבלתי, למה מעון אמירים נסגר.

במשרד הרווחה טוענים שהיתה ירידה משמעותית במספר הבנות שפנו למעון.

זו התשובה גם בכנסת.

לא, את זה אני הקדמתי ואמרתי, ואז נדמה לי שזה היה השר המתאם, שר התחבורה.
עכשיו, העניין הוא שאם פנו שלושים או עשר או חמש עשרה נשים שהיו במעון בו זמנית ופתאום יש רק שבע או שש, לצורך העניין זה לא משנה. זה שירות שהמדינה מעמידה לרשות הנשים האלה. לא מדובר בעסק כלכלי שאמור להיות רווחי, ואם יש ירידה במספר הפניות אז נסגור אותו, כי זה לא רווחי יותר.

עוד אומרים במשרד הרווחה, הם כנראה עשו מחקר אנתרופולוגי מעמיק, שחלה איזו שהיא רפורמה, חל שינוי ואפילו רפורמה ביחס החברה לנשים חד הוריות.

נכון, אבל מדובר על חד הוריות חילוניות מהפלג היותר ליברלי של החברה. אני לא חושבת שחל איזה שהוא שינוי בחברה הערבית, או בחברה החרדית, או בחברה החילונית השמרנית, בנוגע לנשים חד הוריות.

החלופה שמשרד הרווחה מצא, אבל היום הודה מר פוזנר שאפילו החלופה הזאת נפלה, זה המשפחות האומנות. מבלי, טוב אולי העובדה שהחלופה הזאת כשלה אמורה לייתר את דבריי, אבל אני אומר אותם בכל זאת – אישה שהיא מעט לוקה בנפשה, אישה שהיא נרקומנית, אישה שהיא מכורה לאלכוהול, קשה לי להאמין שיהיה קל למצוא לה משפחה אומנת, אם בנוסף לצרה הזאת של ההתמכרות לאלכוהול או לסמים או לליקוי הנפשי, היא גם בהריון.

בכל מקרה, אין לי עוד הרבה מה להגיד. המעון הזה צריך להיפתח מחדש, הבשורה הטובה, אני מקווה שהיא טובה, זה שאני נפגשתי עם ראש הממשלה שלשום, ביום שני בערב, והעליתי את הנושא של מעון אמירים בפניו. אז קודם כל, הוא מאוד הופתע שהוא כשר רווחה סגר את זה, אבל אני מניחה שזה היה עוד כשאורלב היה שר רווחה. אז הוא מאוד הופתע.

גם על המאחזים הוא הופתע.

על המאחזים הוא לא כל כך הופתע, כי כבר אמרו שנראה שהוא יאמץ, לא הופתענו באמת. אבל באמת אתי, הוא מאוד הופתע, הוא לא ידע מזה, הוא לא שיער שייעשו דברים כאלה, לפחות לא כשהוא עומד כרגע בראש המשרד, כי הוא ידוע בגישה מסויימת כלפי נשים וכלפי הצרכים שלהן, ובואי לא ניכנס לכל סעיפי התקציב עכשיו, שיש באמת סעיפים מאוד פוגעניים כלפי נשים. אבל הוא מיד הזעיק את מזכיר הממשלה, את מנכ"ל משרדו. הוא גם רשם, אני כבר דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, הוא – אני מוכרחה לומר, כמובן מבלי לפגוע בכבודו, היה קצת, הוא דיבר קצת פחות בכנות ממה שאתה דיברת מר פוזנר לגבי החלופה של משפחות אומנות.

בכל אופן, ראש הממשלה התעניין בתקציב, זה תקציב שמשרד הרווחה אומר מיליון וחצי, אני משערת שזה קצת פחות.

זה היה מיליון וחצי.

או.קי., ולטעמו של ראש הממשלה כשהמטרה היא כל כך נעלה וכל כך חשובה, וכשהתקציב הוא יחסית נמוך, אז פשוט חייבים לפתוח את אמירים מחדש. זה הכל.

יופי, תודה. אז נפתח את הדיון. כן – תציג את עצמך בבקשה.

חיים פוזנר, מנהל אגף לשירותים אישיים חברתיים במשרד הרווחה.
דבר ראשון אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה של אמירים. דובר כאן על חולות נפש, אלכוהוליסטיות. אני רוצה לציין שחלק גדול מהנערות והנשים שמגיעות שלם, הן לא נכללות בקטגוריות האלה. רובן לא נופלות.

רובן הגדול לא נופל בקטגוריה הזאת. יכולה להיות למשל נערה מסביבה מאוד מסורתית שיכולה להיות חרדית או בדואית, או עולה מאתיופיה וכולי שכשלה בנושא הזה ונכנסה להריון, והיא לא נמנית על האוכלוסיות האלה שהן גם נרקומניות.

אלה נערות שהן אחרי תקופה שהן יכולות לעשות הפלה?

לא. יכול להיות גם לפני, הן פשוט לא מתכוונות.

יש כל מיני נקודות בטיפול ובשלבי החלטה וכל הדברים האלה, אבל אני אומר שבעצם זו אוכלוסייה שהיינו צריכים לתת לה את התשובה להגן על הנשים, הנערות, ולהגן על העוברים, התינוקות שלהן מיד אחרי זה, ולתת להן את חופש הבחירה בשלבים שונים – לדת, לא ללדת, לאמץ, לא לאמץ. זה הנושא.

עכשיו, מה שקרה – וזו עובדה וצריך לראות את העובדה הזאת, שבמשך שנים, היו שם בין תשע לשלוש עשרה בנות ברוב נקודות הזמן, וזה היה הביקוש. ומה שקרה בשלוש השנים האחרונות, שאנחנו לא יודעים להסביר את זה, אמנם לא נעשה מחקר יסודי, אבל לא יודעים להסביר, שבכל נקודת זמן היו אחת או שתי בנות בלבד, בהשקעה של מיליון וחצי.

ההסברים שאנחנו יכולים להסביר שעדיין יש חברות, אני אגיד למשל על חברה דתית שהיא לא חרדית או משהו כזה, יש הרבה חברות שהמושגים השתנו קצת, שכן מקבלים את החד-הוריות הזאת, שכן מאמצים את הנערה או האישה ועוזרים לה וכולי וכולי, ולא צריכה לברוח ולהתחבא, ויש עוד כל מיני פלחים באוכלוסייה.

אנחנו יכולים גם להסביר את זה בזה שהמודעות והיידע על אמצעי מניעה הגיעה יותר לאוכלוסייה האחרת וכן הלאה, וכתוצאה מזה היה לחץ מאוד גדול.

אתם יודעים שהמשרדים מאוד מקוצצים, והרבה מאוד פעולות מאוד קשות, אני הזכרתי קצת, אבל יש הרבה מאוד פעולות שאנחנו צמצמנו למגנת ליבנו כתוצאה מהלחצים האלה, ואז התקבלה החלטה, אני רוצה להגיד שלא בהסכמה מלאה, היה ויכוח מאוד קשה בדרג המקצועי של המשרד והתקבלה החלטה.

התקבלה החלטה שאנחנו עוברים למתכונת אחרת שתתן תשובה לנערות האלה, שהן משפחות אומנה. למגנת לבנו, לא משנה, התקבלה החלטה, ואנחנו הלכנו להפעיל את זה.
מה שאנחנו ראינו מהראשון לתשיעי ועד עכשיו, שכמו שחברת הכנסת ענבל גבריאלי ציינה, התשובה הזאת היא לא תשובה, כי משפחות האומנה לא מוכנות לקבל חלק מהנערות האלה.

למה?

כי הנערות האלה ברחו מבית, והן לא רוצות להיכנס לבית, הן רוצות דווקא מסגרת של מוסד עם תמיכה וזה לא נראה להן שהן עוברות ממשפחה למשפחה.
זה בגלל זה שחלק מהנערות יש להן התנהגויות מוזרות.

זאת אומרת שזה יכול להיות לא סמים ולא אלכוהול ולא ליקויים נפשיים, ועדיין המשפחות יראו את הנערות עדיים בעייתיות מבחינתן.

נכון, ואנחנו ראינו את זה. זה אמפירי לגמרי. ראינו שזה לא עובד. מאוד השתדלנו וראינו שזה לא עובד, ולכן אנחנו כרגע נלך לפתוח "אמירים קטן" אנחנו קוראים לזה. בררו לנו שאנחנו כרגע לא נעבור לתפוסה של חמש עשרה או שלוש עשרה, נפתח באמירים תפוסה של חמש בוא נאמר.

באותו מקום?

זה לא משנה, זה בית שהושכר ונסגר. אבל יש לנו את האמצעים ויש לנו גם תרומה לקנות מקום ויש לנו גם כסף להפעלה.

אז למה זה צריך לקחת חצי שנה?

הפרוצדורות. לצאת למכרז של הפעלה והכל, החשבים והכל.

אז מתי אתה חושב שזה יהיה?

אני אמרתי – גג חצי שנה.

ממתי? מתי תתחיל לשכור?

מהיום. האמת היא שהתחלנו מאתמול.

רגע, קודם כל, לגבי נשים שפנו, אני יודעת את התשובה, אני רק רוצה את זה לפרוטוקול. מספר הנשים שפנו - - -

היו לנו כשלושים פניות מאז הראשון לתשיעי, אבל אני רוצה לציין - - -

שרק לארבע או חמש מתוכן נמצא פתרון.

נכון. בנקודות זמן שונות.

או.קי., למה לפתוח את אמירים שוב? סגרתם.

כי ראינו שזה לא נותן את הפתרון המתאים. שלושים – אני רוצה להסביר שהשלושים זה לא על הרציף. לא כולן בנקודת זמן אחת. בכל נקודת זמן אנחנו צריכים פתרון, לפי הערכה שלי, לחמש. אם נראה אחרי שנפעיל את "אמירים הקטן" שלמרות שיש לנו חמש יש לנו עוד חמש שמחכות, אז נגדיל את זה.

סליחה, תסביר לי, איך יכולות להיות חמש כאשר נניח שלושים פנו מאז דצמבר.

הן לא פנו בנקודת זמן אחת. אחת פנתה בדצמבר, אחת פנתה בנובמבר ואחת פנתה בפברואר.

אבל זה היה יוצר מצב -

אבל כשבחורה בהריון, זה לא חודש, זה כמה חודשים. היא צריכה להיות איזה פרק זמן.

אלה תסביר.

גם אם פנו שלושים, זה לא אומר ששלושים היו פונות לאמירים. זאת אומרת שעם הניסיון שלנו, לא כל הפניות הגיעו לאמירים גם בעבר. יש בנות שמוצאות פתרון ומסתדרות ברגע האחרון, והסתדרו גם אז בלי אמירים, ובי"ת – אנחנו מדברים עם הבנות שבאות לפרקי זמן שונים.
בחורה יכולה להגיע בחודש תשיעי וללדת, אבל היא יכולה להגיע גם בחודש השישי.

זה כן, אבל יכול להיות שבממוצע זה יהיה שלושה-ארבעה חודשים.

הממוצע הוא יותר נמוך לדעתי.

מרגע שההריון מתגלה לעין- - -

יש תופעה מדהימה כשהבנות מגיעות לבית, ולא משנה באיזה שבוע של ההריון. הן מגיעות שטוחות, בזמן של הריון בחודש שמיני-תשיעי.

אז אנחנו עושים על זה ישיבה, על תופעת הטבע הזאת.

ההריון יכול להיות גם במקום אחר, עדיף שהוא יהיה בבטן מאשר באחוריים.
הקטע הוא שבאמת בגלל הפחד והחרדה והמתח מהנידוי, יש איזה מנגנון הכחשה פיזיולוגי שלא מאפשר להריון להתבטא. לא בפה – לא בלספר את זה, ולא באופן פיזי.

וברגע שהן היו מגיעות לאמירים עם איזה שהוא ביטחון וקבלה, קודם כל קבלה שהן לא פושעות ולא עברייניות, והן בני אדם עם כבוד וערכים ומקבלים אותן כמו שהן, עשרים וארבע שעות, ארבעים ושמונה שעות, והבטן שלהן בחודש התשיעי יוצאת החוצה. זו אחת התופעות הכי מדהימות.

בסדר, ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת. הלא הפתרון לדברים האלה צריך להיות הפלות.

למה?

בעיניי, זו דעתי. נשים כאלה שאין להן מקום, שמנודות מהחברה שלהן, שהן במצב כל כך קשה, לפחות זו אופציה שצריכים לשקול אותה. האם אתם נותנים להן אותה?

אני אסביר. בדרך כלל, הבנות שמגיעות אלינו מגיעות כבר בשלב - - -

הן קטינות?

חלקן קטינות וחלקן לא. יש לי פה את הגילאים של השלושים האלה.
מבחינת הפסקת הריון, קטינה גם יכולה לעשות הפסקת הריון בלי הסכמה של הוריה. אין בעיה בקטע הזה.

אבל עוזרים לה, מפנים אותה, מעודדים אותה?

דקה. הבנות מגיעות בדרך כלל בתהליך של הכחשה של ההריון מההתחלה, וחלקן הגדול עוברות את המועד שבו הן יכולות לעשות הפסקת הריון, לפני שהן מגיעות בוודאות שהן בהריון.
אצלנו בשרות יש את המושג "לידת פתע". אני חושבת שזה מושג מקצועי שקיים רק אצלנו. מה זה לידת פתע?, כשבחורה עם הכחשה מגיעה לחדר מיון עם כאבי בטן ומסתבר שזו לידה. וההכחשות היו כל כך חזקות, עד שהיא לא הרשתה לעצמה להאמין שהיא בהריון.
אז חלק מהבנות שמגיעות אלינו, בוודאי ובוודאי לא היו יכולות להגיע לשלב של הפסקת הריון.

בסדר, זו תשובה אחת.

וחלקן התלבטו, חשבו ולא העיזו לעשות הפסקת הריון, אם בגלל ערכים ואם בגלל איזה שהיא סיבה אחרת, כן גם כסף.

תפקידנו וחובתנו המקצועית היא לפרוס את כל האפשרויות. אנחנו לא מקבלים החלטות בשביל בחורות שמגיעות לטיפול.

אני שומעת פה – חוסר כסף לבצע את ההפלה.

יש גם התנגדות מוסרית של בנות שאמרו – אני לא מסוגלת להרוג ילד. אני לא מסוגלת לעבור הפלה, וצריך לקבל את זה.

אני יכולה להגיד שבחודשיים האחרונים הגיעו אלינו שתי בנות, לא לאמירים, בשלב המקדים הן מגיעות למחוז אצלנו, ואני אישרתי השתתפות בהפלה בועדת הפסקת הריון ובהפלה.

יש לנו תקציב. יש לנו תקציבים גם לשכור מקום אחר וגם לעשות הפלות.

אנחנו מימנו תשעים אחוז של הפלה אחרונה של בחורה שרצתה לעשות הפסקת הריון ולא היה לה כסף.

בגלל סיבות מאוד חריגות, או כי ...

לא, כי היא הגיעה אלינו ואמרה שהיא רוצה לעשות, ואין לה כסף ללכת לועדה, ואין לה כסף ללכת ולעשות את הפסקת ההריון, כי היא לא יכולה לספר בבית שהיא בהריון. בן הזוג התנער והיא החליטה לעשות.

בחורה כזו שבאה במצב סוציאלי שכזה שבאה לועדה ואומרת שאין לה כסף והיא רוצה לעשות הפלה - - -

לדעתי הועדה לא מקבלת.

אבל אנחנו עוזרים לה. גם מעבר לשירות למען הילד. גם מי שלא פונה לאמירים ולועדה על ידי שירות אחר ועל ידי תקציב אחר, ואנחנו עוזרים לנערות כאלה גם להגיע לועדה וגם לבצע את ההפלה.

כמה עלות של הפלה?

כמה אלפי שקלים. תלוי.

זה יכול לעלות אלפיים, יכול גם שלושת אלפים, ולפעמים אנחנו משתתפים בחלק, אנחנו לא צריכים לתת את הכל.

אנחנו אף פעם לא נותנים את הכל, בגלל חלק טיפולי שאנחנו חושבים שהבחורה צריכה להשתתף גם בשאר, חוץ מקטינות כמובן. עד גיל שמונה עשרה זה מממומן על ידי הקופות.

מה זאת אומרת שזה תלוי בבתי החולים?

יש בית חולים שגובה מחיר אחר.

גבוה יותר משלושת אלפים?

יש בנות שהלכו לבית חולים ערבי לבצע הפלה, במזרח העיר, פועלות זרות.

אני מניחה ששם זה לא עולה יקר יותר.

יקר פחות. כל מיני.

פועלות זרות הולכות למקומות ששם יותר זול.

אז אתם חושבים שהפתרון הזה של מיני אמירים, של חמש בנות, נותן פתרון הוגן?

אם לאורך זמן, אחרי הפעלה, נניח שבתוך חצי שנה אנחנו נצליח להפעיל אותו, ואז בניגוד לציפיות ובניגוד למה שקרה בשלוש השנים האחרונות, יהיו לנו פתאום נשים ונערות שירצו באופן אמיתי להיכנס, אנחנו נכפיל את זה. אנחנו ניתן שירות לפי הצורך.

כי אני רוצה להגיד – הסדר גודל הזה, גם משרד הרווחה וגם ברמה ממשלתית, עלות הפעלה שנתית כזה אני חושב, בגלל שיש לנו תרומה לקנות את הבית, את המבנה, זה סדר גודל של – אני אהיה לארג' למעלה – עד שבע מאות אלף שקל בשנה.

אלה, יש לי שאלה. נכון שמאז שהמעון נסגר פנו שלושים נשים? אם הייתם צריכים לקלוט את כולן, כמה נשים היו בו זמנית?

בבית? שלוש עשרה עד חמש עשרה הייתה אפשרות לקלוט. מעולם לא היה בבית הזה את המספר הזה של בנות בשנים האחרונות.

היו לנו ארבע עשרה וחמש עשרה.

חלק מהבנות והנשים פונות להרבה מאוד כתובות, ואז עושות החלטה אחרת. אז לקבוע על סמך זה, זה אל ריאלי. אנחנו נבנה לפי צרכינו.

האם יש נשים חד הוריות אפילו במגזרים דתיים שלא תמיד מגיע? הרי חל גידול בחברה. כבר מאפשרים לגדל ילדים גם לאישה חד הורית. זה כנראה הביא לירידה.

עורכת דין ארטמן צודקת. יש לנו כבר היום אם הורית אחת או שתיים במגזר הערבי, שילדו ומגדלות.

הן חיות בשכונה של המשפחה שלהן?

לא ליד הסביבה שלהן, אבל הן לא בסכנת חיים כמו שחשבנו קודם. יחד עם זה אני חייבת לומר שחלק מהבנות שהגיעו לאמירים, לא היו ממשפחות שתוארו כאן, אלא בנות שלא יכלו לחיות בתוך הקהילה שלהן עם המסירה לאימוץ, כי היום זה מאוד נורמטיבי לאמץ, אבל עדיין זה מאוד סטיגמטי בצורה בלתי רגילה למסור לאימוץ. בחורה שמוסרת ילד לאימוץ כדי לתת לו חיים, נחשבת כמפלצת. והיא חייבת להסתיר את זה, בגלל היחס הדו-צדדי, או היחס הצבוע של החברה, כלפי נושא האימוץ.

רוב הבנות מסרו לאימוץ?

מהבנות ששהו בבית בשנים האחרונות, כמחצית קיבלו עזרה מהבית לקבל את הילד לביתם ולגדל אותו, וכמחצית מסרו.

כמחצית מסרו לאימוץ, וכשלושים אחוז מגדלות.

מספר הנשים המגדלות עלה בעשר השנים האחרונות משבע עשרה אחוז לשלושים וארבעה אחוז.

אחד המצבים המשפטיים הלא ברורים כשעשינו את הסטטיסטיקה, זה לא היה בדיוק ברור איפה יהיה הילד, הבית בעבר יועד לבנות שידעו מראש שהם לא יכולות לגדל את הילד, והן יהיו חייבות למסור אותו לאימוץ. מכל מיני סיבות.

אחד השינויים שקרו בבית לאורך השנים, שהבית שינה את הייעוד שלו ופתח את דלתותיו משיקולים מקצועיים בפני בנות שמתלבטות. לבוא לבית היה מותר לבוא, לשמוע על האופציות, לקבל הגנה, לטפח את ההריון, לעבור את כל הבדיקות הרפואיות, למנוע את הסיכון הגבוה לעובר שלא טופל ולא היה שום מעקב אחרי ההריון, וזוהי השקעה חברתית שלנו בילד בסיכון מאוד גבוה עוד בשלב של ההריון ואפילו עוד לפני שהוא נולד. והם ידעו מראש שהן יכולות לקבל את ההחלטה לגדל את הילד, שזו אחת האפשרויות, ולכן באמת מה שקרה, שבשנים האחרונות רק כחמישים אחוז.
זה היה שינוי בדפוס של הבית, בהבנה המקצועית, ואולי הבנות שהגיעו הנה והיו בבית, יצאו מהבית ומגדלות את הילדים, אולי הן יספרו לנו מה הן קיבלו בבית.

משפט אחד רק, אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לבחורה שהיתה בבית, קיבלה את מירב העזרה והטיפול, והיא שפנתה כשהיא שמעה שהבית נסגר, היא אמרה שהיא לא יכולה אחרי מה שהיא קיבלה, למנוע את הדבר הזה מבנות אחרות שזקוקות לו, והיא זו שפנתה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואני פשוט מצדיעה לה על זה.

טוב, מי רוצה לספר, שתיכן?

אני הגעתי למעון אמירים בהקשר למה שאלה אמרה, אני דווקא רציתי למסור לאימוץ.

מאיזה משפחה את? תספרי על הרקע שלך, בלי פרטים מזהים.

סוציואקונומי נורמטיבי ביותר, משפחה בת חמש נפשות, חילונית. בסדר. אני אישית בן אדם מאוד משכיל עם תואר ועוד כל מיני כאלה.

באיזה גיל נכנסת להריון?

נראה לי עשרים ושמונה, היום אני בת שלושים ואחת. וכשאני הגעתי למעון הגעתי כתוצאה מאבי הילד שנטש אחרי שבעה חודשים של הריון.

ואת היית נשואה?

היה לנו תכנון כן להתחתן, ותודה לאלוקים שבסופו של דבר זה לא קרה. וזהו, בסופו של דבר נכנסתי להריון והיינו ביחד שבעה חודשים אחר כך הוא נטש, עם כל מיני הונאות למיניהן, מצב כלכלי שהוריד אותי באמת מתחת לכל מקום שאפשר לתאר, ובסופו של דבר אמרתי, באמת ככה הילד לא יכול להתקיים, ואני פשוט באופן אישי מאמינה שילד צריך אבא ואמא, ואמרתי שלילד שלי מגיע יותר.
ואז עשיתי את הכל, וממש לפני הלידה, אני ניגשתי לשירות למעון הילד במקום שבאתי ממנו, ושם סיפרו לי על המעון, כמובן ללא פרטים מזהים, אבל מה הוא כן יכול לתת לי, ואני תכף אגיד מה הוא נתן לי.
אבל בסופו של דבר, הגעתי למעון עם החלטה מאוד נוקשה של ניתוק הרגש בצורה טוטאלית, שהילד שלי כן יהיה במשפחה עם אבא ואמא, משפחה הרמונית שתתן לו את כל הכלים.

את גרת אז בבית? בבית המשפחה?

אנחנו גרנו ביחד – אבי הילד ואני, ואחר כך כשהוא נטש, כן חזרתי להורים שלי למרות הניתוק מהמשפחה.

התנתקת מהמשפחה?

לא זה משנה. זה היה מסיבות שלא זה המקום לפרט אותן.

ואז שהגעתי, גם כן עם תהליך הלידה, ילדתי בפוסט, והגעתי למקום, ואז באמת נפתחו בפניי כל מיני אופציות אחרות, זאת אומרת שגם הדסה וגם ג'ולי היו מודעות לנושא הזה שרציתי למסור לאימוץ, אבל ייאמר לזכותן שהן לא הטילו את הכף לשום מקום, והן נתנו לי להיכנס בשיחות ובכל מיני פעילויות אחרות ובלימוד, להיכנס באמת לתוך ה"אני" עצמי העמוק שלי וליכולות שלי, ולמה שאני באמת, ולדבר שנכון לי מבחינת ההחלטה.

בסופו של דבר כמו שאמרתי, ילדתי בפוסט וקיבלתי גם את התמיכה ללידה הזאת. הרגשתי קודם כל שאני נמצאת במקום מאוד בטוח, שזה היה הדבר הכי חשוב בשבילי, כי הייתי באיזה שהיא סכנה עם בן אדם שהוא מוכר לי שטויות, והוא פסיכוטי, וכולי.

והמקום שקיבלתי בגלל היותו סגור ובגלל היותו מרוחק מהמקום שלי, קיבלתי המון ביטחון, והרגשתי שקיבלתי המון קבלה בסופו של דבר, כי לכת למשפחה שהיא נורמטיבית ופתאום להצטייר בתור חד הורית או מישהי שעוד מעט אוטוטו צריכה ללדת, זה מצבים חריגים שהם לא נעימים. זאת אומרת, עושים משהו פסיכולוגי ככה לא נעים.

וכשהגעתי לבית, שאני קוראת לו "הבית", בה"א הידיעה, אז פשוט קיבלו אותי. קיבלו אותי ללא משוא פנים, והיתה המון נתינה, המון מקצועיות, המון אהבה, המון הערכה.

ועוד פעם, פשוט לדעתי מה שהדסה וג'ולי ובכלל כל הצוות של הבית עשה שם, הוא נתן לכל אחת לתת את הביטוי האישי שלה ולהתקרב ולהבין באמת את היכולות שלה.

מי שבסופו של דבר החליטה על אימוץ – זה הנכון, ומי שהחליטה לקחת – שזה מה שאני עשיתי, ואני מודה למקום הזה שבו הייתי, כי זה מקום שפשוט שמר עליי, וחיבר אותי כן ליכולות שלי, זאת אומרת שהחזיר אותי למקורות שלי והחזיר לי את הביטחון העצמי.

עד מתי נשארת במעון?

עוד דבר שנעשה ועליו אני גם מודה, זה שאני חשבתי שאחרי הלידה, או.קי., אני מוסרת, הולכת, זהו, מיציתי את המקום, אבל ההתחבטות האמיתית הייתה באמת קשה, אז חשבתי לעצמי, למה? בגלל מצב כלכלי ובגלל מצב אחר אני לא אוכל לגדל את הילד? יש בי הרבה דברים שאני יכולה.

ואז חזרתי למעון והבן שלי היה במשפחה אומנת איזה שהיא תקופה, עד שקיבלתי את ההחלטה של המאה אחוז. וכל פעם כשניסיתי ככה לשאול את הדסה או את ג'ולי – מה אתן מציעות לי? – פשוט חד משמעית לא הייתה תגובה. העשייה והעבודה היו כולם שלי, באמצעותן כמובן, אבל ההחלטה האמיתית והתשובה האמיתית של המאה אחוז, זה משהו שבא מתוכי. ועם זה יצאתי לדרך.
וכל יום אני פשוט מודה. ברגע שראיתי את הבן שלי, אז קודם כל הוא הגיע הביתה - - -

וחזרת לבית המשפחה?

התחלתי חיים חדשים במקום חדש וניטראלי לחלוטין. לא חזרתי להורים שלי ולבית שלנו. פשוט למקום חדש. זה היה הדבר שהכי נכון וזה גם דברים שנשקלו, מה נכון עבורי, בהתאם לסביבה שבאתי ממנה.

ונוצר גם קשר יותר טוב עם המשפחה, בעקבות ההתארגנות החדשה.

כן, זו הייתה גם המון עבודה, כי גם הדסה וגם ג'ולי הכירו את ההורים, כן הכירו את האחיות, כן היו שיחות. התחושה הזאת של לקבל ומה אפשר לעשות כדי להרגיש שייך, וזה משהו שלדעתי מקבלים בבית, מעבר כמובן המקצועיות וכל הדברים מסביב.

ועוד משהו שחשוב לי להגיד, שבבית הזה גם לומדים מה זה הדדיות. זאת אומרת שאתה לומד לא רק לקבל. זאת אומרת שחשוב גם לדעת לקבל, אבל אתה לא רק מקבל ואתה צריך לדעת גם לתת. וכל אחת נתנה – אם זה בבית, אז בדברים יומיומיים של הבית, ואם זה גם בקשרים אחר כך וכל מה שנרקם בסופו של דבר. זאת אומרת, שזה לימוד לחיים.

תודה רבה. בן כמה הילד?

שנתיים ותשע. ג'ינג'י גזעי.

טוב, בבקשה.

המקרה שלי הוא טיפה שונה, כי אני מראש ידעתי שאני לא אמסור. זה תהליך כמו שזה קרה – התחתנתי, נכנסתי להריון, ידעתי שהבחור שאני הולכת להינשא איתו הוא לא מושלם, כי הוא עשה לי כמה קטעים של גניבות במהלך החברות, אבל אלו סימני ההזהרה שלא ראיתי. וכשהייתי באמצע חודש שישי, הוא פשוט הותיר אותי בלי שום דבר. כל מה שחסכתי בחיים שלי, האוטו שלי, ופשוט נעלם.

נכנסתי למצב של הלם. לא בכיתי, לא צעקתי, אבל מה אני עושה ואיפה אני נמצאת. כי בעלת הדירה סילקה אותי מהדירה ולא ידעתי לאן ללכת, לא הייתה לי אפשרות להיות אצל ההורים שלי, ההורים שלי גרושים, ואצל אחיותיי הייתה בעיה לסיים את ההריון שם, כי יום הייתי פה ויום הייתי שם, ושמעתי את הבעלים אומרים "אנחנו לא מוכנים שהיא תסיים פה את ההריון", ומבחינתי זה היה, או ללכת לאמירים, או להתגלגל, זאת אומרת שעד סיום ההריון, שזה חודשיים וחצי, מבית לבית, מבית לבית, וכל הזמן שיגידו "אמרנו לך שזה מה שקרה".

פניתי בפעם הראשונה לעובדת סוציאלית במקום שבו אני גרה, והיא נתנה לי את האפשרות הזו. הלכתי, בדקתי, וגם הם הסכימו אותי, כי בדרך כלל לא מקבלים נשים נשואות.

למה?

זה לא מיועד לנשים נשואות. זה מיועד להריון מחוץ לנישואים. זו ההגדרה.

אני חושבת שגם בתחילת הדיון כשדיברנו על זה, אז דיברנו על הריון שלא מאפשר לאישה גם לשמור על ההריון וגם להישאר בסביבתה הטבעית. אם אני נשואה ויש לי בעל שהוא עלוב נפש ומכה אותי - - -

יש מקלטים לנשים מוכות.

רק רגע, ונכנסתי להריון, וכרגע אני מקבלת מכות רק מפני שאני רוצה לשמור את ההריון. לא תקבלו אותי רק בגלל שאני נשואה?

יש לזה מענה על ידי מקלטים למנשים מוכות.

כן, אבל עובדה שקיבלו אותי.

טוב, אז הוא לא היכה אותי, הוא גירש אותי מהבית, או.קי., החליף את המנעולים, כי אני רוצה לשמור את ההריון והוא לא.

שניה, אני רוצה לומר משהו. זוהי אוכלוסייה שונה במובן מסויים, מכיוון שגם סוג טיפול שצריכה לקבל אישה מוכה נשואה, סוג המענה שהיא צריכה זה לא הטיפול סביב ההריון, הריון לא מתוכנן ולא רצוי. זה סיטואציה אחרת. סוג טיפול כזה ניתן במקלטים לנשים מוכות.

כמו שאלה אמרה קודם, חל שינוי בתפיסה של המעון. בהגדרה שלו הוא היה "הריון מחוץ לנישואים". עובדה שסופי הייתה אצלנו, זאת אומרת שבדקנו את המקרה וראינו שאין מענה אחר, ואנחנו המענה, ובאמת קלטנו אותה.
זאת אומרת שבהגדרה זה לא היה.

אתם לא נצמדים להגדרה.

אבל לא נצמדנו להגדרה כי ראינו את הצרכים, ראינו אותה.

היו עוד נשים נשואות חוץ מסופי?

היו מקרים שהיו.

כן, אני זוכרת מישהי בת ארבעים ושמונה שהתלבטה אם להביא עוד ילד לעולם או לא, זאת אומרת אם לקחת אותו למשפחה ולגדל, היא הייתה אצלנו איזה תקופה, ובאמת בסופו של דבר חזרה עוד תקופה לפני הלידה והחליטה לגדל בכל זאת.

נשואה שחיה עם בעל?

נשואה שחיה עם שלושה ילדים, משפחה נורמטיבית, שלושה שילדים, לא יכלה להישאר כדי שהילדים הגדולים שלה לא יבחינו שהיא בהריון, היא הייתה אצלנו בפרק זמן של שלושה שבועות בערך לפני כמה שנים, התלבטה והחליטה לגדל בסוף וחזרה הביתה וסיפרה לילדים.
אנחנו היינו מאוד גמישים והיינו בית מאוד אנושי ומאוד גמיש.

וגם הייתה מישהי שכבר קיבלנו אותה אחרי הלידה והיה חשש מאלימות, שהיא ילדה בשירותים בפנימייה וקיבלנו כבר אחרי הלידה. אנחנו עונים לצורך.

חשוב גם להדגיש שאישה נשואה, ברוב המקרים זה הריון מתוכנן, זה הריון שהיא מצפה לו, ומה זה אומר? הנזק הנפשי שלי היה ממש גרוע, כאילו – זה ילד שאני ממש מחכה לו, מה אני עושה? אין לי בטחון כלכלי עכשיו, אין לי כסף אפילו לאוטובוס. כאילו, מה אני עושה.

אז בסדר, אחותי תיתן לי וזה ייתן לי, אבל זה לא פתרון, והייתי צריכה לעזוב את הלימודים ולעזוב את הכל וללכת לעובדת סוציאלית שתיתן לי את המענה, ואז הם קיבלו, ובאמת, במקום הזה שהיה לי ממש כמו בבית, היה לי קשה להסתגל, אבל השיחות שעזרו לי פעם בשבוע, זאת אומרת שכמה שאני רוצה.

היית נכנסת לג'ולי ואומרת "אני רוצה לדבר איתך". זה שיחות נפשיות של מה לעשות, וזה פינה לי את הראש לעשות סידורים ללידה, ובמקרה שלי, קרה לי דבר מאוד קשה, שילדתי ילד, ובמפתיע, זה פתאום ילד עם מספר מומים מולדים, הוא כבר עבר עד היום שתים עשרה ניתוחים, ואני לא חושבת כיום שהייתי מקבלת את זה עשרים וארבע שעות אחרי הלידה, את מה שאמרו לי, אם לא הייתי מקבלת את הטיפול הנפשי אחרי הטראומה שעברתי. זאת אומרת שגם וגם וגם וגם.

באתי כאילו מוכנה. כל הזמן אני אומרת לג'ולי, שכאילו אלוקים רצה שאני אבוא, כי איך זה יכול להיות. כמה יכול לקרות לבן אדם? בעל נוטש, ילד חולה, כאילו כמה יכול לקרות?

איפה את חיה כיום?

אני גרה באזור המרכז. הילד שלי רק התחיל להיות בגן לפני כמה חודשים, כי הוא היה במצב שהוא לא היה יכול להיות במסגרת, ואני מתחילה בסוף החודש ללמוד ולבנות את החיים מחדש.
וכל המהלך הזה של השנתיים ושמונה חודשים, אני בקשר עם ג'ולי והדסה, זאת אומרת הן מלוות אותי.

ואת דמי המחייה את מקבלת מביטוח לאומי?

אני מקבלת היום מזונות, ובגלל המצב שהבן שלי נמצא – דמי נכות. אני רוצה ללמוד ולחפש עבודה. אני הלכתי לתחום של סייעת טיפולית בחינוך המיוחד, שזה גם ייתן לי מענה מבחינת זמן להיות עם הילד, כי כל יום הוא צריך אותי יותר, ואני רוצה להדגיש ולהגיד משהו שאני לא חשובת אף אחד אחר היה נותן לי את זה, שכשאני ילדתי ולא יכולתי להיות בניתוח הראשון של הבן שלי, וכל הזמן אני אומרת, ואני אמשיך להגיד את זה, שאני אודה לה לעד על זה, היא ליוותה את הבן שלי, וזה היה ניתוח קשה מאוד, שאני בתור אמא לא יכולתי להיות איתו.

ומי שפה הורה יודע מה זה, כשילד עובר עוד ועוד ועוד ניתוח ואין תמיכה, והבעל שלך נוטש אותך. רק בלידה הבנתי מה קרה. שהיתה איתי מדריכה ועזרה לי ללדת במקום שהבעל שלי יהיה. ואם המקום הזה לא היה, כמה שהיתה אחות או גיסה או לא משנה מה, זה לא אותו דבר, כי פה אין להם מעורבות רגשית. אין להם. הם נותנים לי את המענה שלי, את הצורך שלי להוציא, וגם אני – אני לא עבריינית, אני לא עם סמים, אני בחורה רגילה לחלוטין, שפשוט בחרתי בחירה גרועה. ואני חושבת שהיום, בטיפול שעברתי שם, ובמהלך כל הזמן מה שאני עברתי עם הבן שלי, רק למדתי מזה, והחודשיים וחצי שהייתי שם, בגלל זה, כשגיליתי שסוגרים את המקום הזה, אמרתי שזה לא יכול להיות, אני לא אתן לזה לקרות.

אני מוכנה להיחשף, מצידי שיצלמו אותי, לא אכפת לי. אני לא עשיתי משהו רע. כי כשג'ולי אמרה לי שאולי יצלמו אותי, אמרתי שלא אכפת לי, כי אם אני אוכל לעזור לעוד אחת או לעוד ילד מסכן שנולד וכבר חורצים את גורלו, אז אני עושה את זה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אנחנו לא שומעים את כל הקולות האילמים של כל הבנות שמסרו ילדים לאימוץ. יש לנו קלסר כזה עבה של מכתבי תודה שקיבלנו במהלך השנים.

ראיתי מישהי שהיתה אצלכם ומסרה לאימוץ.

באמת? הבנות האלה לא יבואו וייחשפו, בניגוד לבחורה שניה שבאה ומוכנה לחשוף את הסיפור האישי שלה עם כל הקושי ו בחורה ראשונה אותו דבר, שפתחה דברים מאוד אישיים כאן. הבנות האלה לא ייחשפו מכיוון שהן לא יכולות לספר והן לא יכולות לחשוף את העניין שהן מסרו לאימוץ, אבל ג'ולי ואני יודעות ומרגישות את הנוכחות שלהן כאן בחדר, היא קיימת, ואני פשוט מרגישה שאני צריכה להביא את הקול שלהן לכאן.

הן הודו לנו ממש באותה מידה. הן הודו לנו ואמרו שזה הבית הראשון שהיה להן בחיים, בנות שבאו מכל מיני מקומות וגם בנות שבאו מבתים טובים. הן קיבלו המון תמיכה, ויכלו להמשיך בחיים שלהן, בלי שבר נוראי, בלי שבר נוראי שהיה יכול לשתק את כל מהלך החיים שלהן. אז גם הקול שלהן צריך היה להישמע.

אני רוצה פשוט לגבי הזמן מר פוזנר, לסגור זה לקח מעט מאוד זמן וברור לי - - -

אם זה תלוי בנו, זה ייקח תוך שבוע. אנחנו יש לנו פרוצדורות, ונעשה את כל שביכולתנו לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

יש לכם כסף לקנות בית, אתם אומרים.

יש לנו תרומה לקנות בית.

אנחנו צריכים עכשיו לחזור, ביקשתי מהאפוטרופוס הכללי שהכסף מופקד אצלו, ביקשתי להביא את הכסף ולעשות איתו משהו שהסתבר לי, כלומר, אנחנו צריכים לפנות לאפוטרופוס הכללי ולהודיע לו שאנחנו רוצות לפעול. צריך לקנות בית, ואחרי שנמצא בית נפרסם מכרז.

מכרז במקרה הזה, בגלל הנושא של הסודיות, הוא לא פתוח, זה לא לכל אחד. לכן אנחנו פונים לכמה ארגונים שאנחנו מכירים, כמו "ויצו" ו"נעמת" שאנחנו מכירים.

יש לכם בית אופציונאלי?

למה אי אפשר פשוט את כל "התכולה"?

הבית פוזר, לא נשאר ממנו. הדבר היחידי שנשאר אצלי במשרד זה המוניטור.

והעובדות, שזה הנכסים האמיתיים.

שהן תחזורנה אני מניחה.

לא נשארה קלטת וידיאו, לא נשאר ספר, מיטה, כלי מיטה. כלום.

במסגרת הסגירה רוצים למחוק את התקנים, במסגרת קיצוצי המשרד.

אני רק רוצה לשאול, מתי נודע לכם שלא סוגרים אותו, או שפותחים אותו?

אתמול היינו אצל המנכ"ל, והחלטנו שנפתח מחדש.

איך זה נעשה?

הייתה אתמול שיחת טלפון ...

תעזבי את שיחת הטלפון, אני שמעתי את זה רק ברדיו.

אז תקשיב. אני ישבתי אצת ראש הממשלה. הוא הזעיק מיד את המנכ"ל ואת מזכיר הממשלה, והחזיר את אילן כהן מהחניה. אילן כהן זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמרתי לו –תשמע, אין.

אבל הייתה תרומה - - -

על תרומה אני לא יודעת. אני סיפרתי לו על בחורה שתיים, כמובן לא בשמך ולא בפרטים האישיים. סיפרתי לו על הבחורה הנוספת שהיתה באמירים ומסרה לאימוץ. אני לא יודעת עליה כלום, היא רק כתבה לי בעילום שם.

העניין הוא שלפני מעון אמירים דיברנו על איזה רב שדיבר עם ראש הממשלה וסיפר לו שצריך להגדיל את מספר היהודים וצריך כל הזמן ללדת. ואז אמרתי לו, שלבית הזה יש תרומה בשיעור הילודה. אמנם במזערית, אבל זו עדיין תרומה. ואמרתי לו – אתה סגרת אותו.

הוא אמר לי – מה זאת אומרת? אז אמרתי לו שזה של משרד הרווחה, ואז מיד הוא קרא למנכ"ל ולמזכיר הממשלה, והם העלו על הקו את מנכ"ל משרד הרווחה, שאני אמרתי, ואני חוזרת ואומרת שוב, שחלילה לי לפגוע במנכ"ל משרד הרווחה, אבל הוא היה קצת פחות ישיר ממה שפוזנר היה, וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם מנכ"ל משרד הרווחה הבינו שאני לא מקבלת את התשובות האלה, ובוודאי שאני לא קונה ולא מאמינה להן.

והנה הם קיימו דיון אתמול שאני היום שמעתי על זה פעם ראשונה.

זה נהדר לשמוע סיפור עם סוף טוב, וזה נהדר לשמוע שיש לכם תרומה שלא השתמשו בה. זה גם שאלה.

זה קרה הכל במקביל. על התרומה הזאת עבדנו שנתיים, וזו הייתה תרומה של צוואה. אז לא ידענו מתי היא תגיע בדיוק. הצוואה – זה היה מיועד רק לאימוץ, זו הייתה צוואה מצרפת והיה צריך לממש אותה. זאת אומרת שקיבלתי דיווח שהאישה נפטרה, קיבלתי דיווח מהכל, היה שם רכוש מאוד גדול, תמונות, פרטים של אומנות שהיה צריך למכור אותם והיה צריך למכור דירה, וכל פעם קיבלתי דיווח "מכרו בככה, מכרו בככה, על התמונה יש הערכה כזו".

כמה כסף יש לכם?

קצת מעל חמש מאות אלף דולר.

יפה מאוד. אפשר אפילו משהו יותר גדול.

נכון, אפשר אפילו לא מיני-אמירים.

ואז אנחנו נתקדם. הבית צריך להיות בית וצריכה להיות חצר, שהן לא יצטרכו להיות כלואות בו. וזה חייב להיות בירושלים, כי זה חייב להיות קרוב למרכז רפואי ולבית חולים, בשביל כל הסיפור הזה.

מר פוזנר, לגבי התקנים, מה קורה?

נכון לעכשיו החלטת המשרד זה לבטל את התקנים האלה.

ומה?

ולצאת למכרז על ידי איזה שהוא ארגון שיפעיל את הבית הזה.

ארגון?

ארגון, כן.

אני לא הבנתי. כל הסיפור הזה הולך להפרטה? זאת אומרת שהרכוש יהיה של המדינה?

הרכוש יהיה של המדינה, אבל יהיו שני תקנים.

זה לא יהיו שניים.

כמה?

זה יהיה ארבע מדריכות, מדריכה תעסוקתית, אם בית.

רגע, אם פעם היו בו זמנית אחת-עשרה, שתים-עשרה, שלוש-עשרה נשים, בחורות והיו ארבע מדריכות, היום אנחנו הולכים לקונספט של חמש נשים בו זמנית.

יהיו ארבע מדריכות בכל מקרה.

הן נשארות לישון איתן בלילה, עשרים וארבע שעות ביממה. זה בית שפתוח ביום כיפור ובליל הסדר.

קודם כל היו שש מדריכות שעבדו במשמרות, כולל שבתות וחגים.

רק רגע. מעונות שלכם מהסוג הזה היו מופרטים? למה שיהיו מופרטים?

לא בסדר גודל כזה.

מעונות של משרד הרווחה, כמו "מסילה" כמו "צופיה", אני נותנת דוגמא לכל מיני מוסדות, לא משנה איזה מענה הם מספקים ולאיזה סוג אוכלוסייה, הם באחריות של משרד הרווחה.

יש יתרונות וחסרונות בכל חלופה. החלופה הממשלתית הי בכלל הפעלה של הממשלה שזה יותר יקרה ויותר ורסטילי ויש על כך קשיים. אז יש לכאן ולכאן. אני מדבר, זה סוג מסגרת מאוד מיוחד, מאוד קטן ומאוד קומפקטי, וצריך להתייחס אליו אחרת, עם יידע מקצועי מאוד ספציפי במקרה של הנשים האלה.
אנחנו מדברים על חמישה שישה, סדר גודל כזה, של הפעלה על ידי הממשלה. גם את המדריכים אפשר להפעיל בכל מיני צורות.

מי מחליט איך להפעיל את זה? האם להפריט את זה או להשאיר את זה במסגרת המשרד?

אל"ף, יש מדיניות של גם משרד האוצר וגם המשרד, וכשמעונות שהם מעונות על פי חוק, למשל כשהם בתים במקום בתי מעצר ברשות חסות בתי הנוער, המעונות הנעולים לא יכולים להיות מופעלים, כמו שלא תפעילי בית סוהר פרטי ואת יודעת שרצו לעשות בית סוהר פרטי, עשו חוק מיוחד לעניין הזה. אז זאת המדמה.

רק שתדעי שבאנגליה הפריטו את בתי הסוהר וחזרו בחזרה.

רק שתדע שעכשיו הפריטו אצלנו, ולא מצליחים למצוא, דחו את המכרז לכמה חודשים כי לא מצליחים למצוא מישהו שייקח את זה.
העברתם את החוק להפרטת בתי הסוהר.

אני?

אחד מהסיעה שלנו ואחרים.

על ההפרטה הזאת כנראה שיבנו גם את המענות הנעולים של המשרד שלנו.

יש שירותים שבעבר ניתנו על ידי המדינה, וחלקם טרם הופרטו. למשל השירות של המעונות לטיפול באדם המפגר, חלקם מופרטים וחלקם עדיין בהליך ממשלתי, כשהמציאות הראתה שבמצב הכלכלי הנוכחי כשאין מספיק כספים לטפל בכל אוכלוסייה, כמו שסיפר חיים, אפשר לקבל שירות טוב, ובהרבה מקרים שירות טוב יותר, אם ההפעלה נעשית על ידי גופים פרטיים שהם עומדים בסטנדרטים שהמשרד קובע להם. הפיקוח הוא פיקוח הדוק עליהם, וההיענות היא הרבה יותר נמוכה.

לאו דווקא פרטיים או ציבוריים.

התכוונתי – לא של המדינה. ולכן במקומות שזה ניתן ואפשרי, תוך כדי זה שיהיה איזה שהוא פיקוח הדוק, המשרד מוציא בדרך כלל את ההפעלה החוצה. לפעמים הבניין הוא של המדינה ורק ההפעלה תהיה על ידי גוף פרטי, ולפעמים גם הבניין הוא של המפעיל הפרטי.

יכול להיות שאנחנו מבקשים ממנו שיהיה לו את הבניין ושהוא גם יפעיל. ועושים ובוחרים כמובן את הטוב ביותר.

עכשיו יש כמובן גם מגמה של האוצר אפילו להוציא למיכרוז, חלק מאוד מסויים של תעריף, דבר שהמשרד שלנו מתנגד מתוך אותה עמדה, שאם אנחנו נפריט כל דבר פה כולל התעריף, בסופו של דבר זה כן יכול לפגוע.

מה זה התעריף?

יש תעריף של דמי אחזקה של חסויים. אנחנו קוראים לאוכלוסייה הזאת אוכלוסייה של חסויים.

כתוב לי פה שמדובר על עשרת אלפים ₪ בחודש?

תלוי בסוג . יש חמשת אלפים, ארבעת אלפים.

עכשיו, יש חלק שהוא תעריף, דברים שניתנים למדידה. למשל, אנחנו יודעים כמה עולה שכר דירה. יש חלק שבאמת זה עניין של האיכות, וזו תחרות על האיכות.

למשל, האוצר רוצה להוציא את האחוז הזה של תחרות על האיכות למיכרוז.

התחרות על האיכות זה רמת האיכות של כל העובדים. זאת אומרת אם העובדים מקבלים שכר עבדים ...

האיכות כוללת הכל. את העובדים, והאוכל והכל, כולל האיכות. ואנחנו מתנגדים, זה אם תבוא עזרה של הכנסת זה יהיה טוב, אנחנו מתנגדים להפריט את האיכות. כי אם אנחנו נלך להפריט את האיכות, אנחנו בסופו של דבר כן נפגע. לכן אני אומרת שזה לא משהו שבהכרח יצא מהידיים המלאות של המדינה, הוא שירות לא טוב. להיפך, המציאות מוכיחה שמעונות ציבוריים ופרטיים בפיקוח מתמיד של המשרד, עושים עבודה מאוד טובה. ברגע שזה לא נראה כך, אז ברור שהוא לא יהיה זכיין יותר והוא יפסיד, ויש לנו אפשרות על פי חוק להוציא משם את החוסים.

יש לנו למשל את כל המעונות לילדים, יש לנו למשל חמישים או יותר, הן על ידי גופים ציבוריים או פרטיים. כל בתי האבות כנ"ל. זאת אומרת שלא ממשלתיים.

והניסיון שלכם הוא טוב?

הוא חיובי מאוד, ועם פיקוח.

כולל ילדים?

כן. אבל תראי, בכל מקום יש את הכשלים, אבל בסך הכל הפיקוח והבקרה הם טובים, והרבה יותר טובים מאשר איזה גוף ממשלתי.

על מה הפיקוח, על הפעילות?

הפעילות היא טובה, והיכולת שלנו לפקח ולבקר היא הרבה יותר מאשר גופים פנימיים שלנו. אלא מה? יש צמיד דברים שהם יוצאים מן הכלל.

אני תמיד אומר, שהמסגרת הזאת, היא מאוד ייחודית והיא מיוחדת. היא לא נכללת בקבוצה של מאות או עשרות, ויש כאן יידע מקצועי מאוד מיוחד שנלמד במקום הזה.

בכמה הצליחו להוזיל את העלויות? עוד לא מדובר על סכומים אסטרונומיים שהמשרד לא יכול לעמוד בהם, ובאמת, מבלי להיכנס לסדרי עדיפויות של המשרד.

טוב, אני חושבת שסיימנו, ואולי רק נסכם את מה שנאמר כאן.

אני רק רוצה להגיד שלרגל יום האישה – זה מקום שרק חיזק נשים, העצים אותן, שם אותן על הרגליים בשעת משבר מאוד קשה. אני מתרגשת כל פעם כשאנחנו מדברות בטלפון, לשמוע איך הן עושות את זה. אני באמת מעריצה אותן על היכולת הזו לעשות את זה לבד.
אני מאוד מקווה, בשבילי זה מפעל חיים המעון, שהוא יקום ובאמת לא תהיה שום דרך שאפשר יהיה לסגור אותו שוב.

הוא יקום ולדעתי כרגע אני פשוט, הדבר הבא שאני אפנה אליו זה פשוט למנוע את ההפרטה, ושוב, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים האלה, כי שוב – אני לא יודעת מי יהיה אותו מפעיל פרטי, אבל אותו מאבק על איכות, אני חושבת שהוא צריך להיות לכם כמשרד רווחה. בעיניי זה משרד ממשלתי הכי חשוב מבין כל המשרדים. אז אולי המשרד יחסוך קצת בעלויות בזה שהוא יוציא את זה לידיים פרטיות, אבל נפסיד אותך, נפסיד כוח אדם איכותי, נפסיד את ג'ולי, הדסה שיכולות לעשות את מה שאתן עשיתן עבור הבחורות האלה.
אז אם זה עולה קצת יותר, אני, ואני אומרת את זה כמדינה, אני מוכנה לשלם קצת יותר. אני חושבת שאנחנו צריכים לשלם קצת יותר.

אני רוצה להגיד משהו שהוא קשור אבל הוא לא כל כך קשור.

אני רוצה להגיד לכן שהיתה לכן היום בועדה הזדמנות לשמוע עדות אמיתית של נשים ששהו במעון, כשאתם בדרך כלל שומעים רק את ההתקפות על השירות לאימוץ, ואנחנו ובתי המשפט כל פעם עומדים בפני הטענה שהם לוחצים עליהן למסור ילדים לאימוץ, וחוטפים, ולא אמינים.

ואני חושבת שזה יהיה ראוי גם שהועדה תביע את ההתנצלות שלה שבאמת זה לא היה נושא של תיק מסויים, וזה לא היה מוזמן, אתן יודעות את זה בדיוק כמוני, אבל לפחות תקבלו תמונה קצת יותר אובייקטיבית ואמיתית ממה שאתם מקבלים מהתקשורת והעיתונות ומכל מיני אנשים אינטרסנטים. ואני חושבת שזה פוגע דווקא בבנות.


עצם זה שיש התקפות על השירות לאימוץ. זה פוגע בבנות לא להגיע למעון שבעצם נותן שירות, שמא.

אני חושבת שדווקא בקריאה הזו כן צריך לצאת. אני מקווה מאוד שתמצאו את הדרך לישיר את ההדורים עם התקשורת, אני חושבת שכשתמצאו את הדרך ליישב את ההדורים עם התקשורת, גם תספרו לנו.

אני אומרת גם שזו פעם ראשונה שאתם בתור כנסת ישראל, שזה לא בא דווקא מהתקשורת כמשהו שלילי, ולא משהו שמוזמן, ואתם באמת קיימתם איתנו דיון אמיתי וראיתם גם את הדברים שאנחנו תמיד מנסים לטעון אותם ולהשיב אותם, אבל לא כל כך מתייחסים אלינו כל כך ברצינות, כי זה לא כל כך פופולארי שהמדינה היא בסדר.

זה לא מספיק צהוב להגיד שמישהו עושה עבודה טובה. יותר טוב להגיד שחטפו ממנה את הילד.

כשידעתי שאני באה והולכת למעון, השאלה הראשונה ששאלתי את אביטל, לפני שאני הולכת לשם – אתם לא תעשו לי קטע? אני לא אלד ופתאום תיקחו אותו? היא אמרה לי – למה את חושבת ככה?

אולי אין מה להתפלא, לא בגלל הפעילות, אלא משום שהאופי המקורי של המקום היה להחזיק בנות בזמן ההריון עד שהן תלדנה.

לאפשר להן מקום להסתתר בו כדי למסור לאימוץ.

הדימוי של חוטפי ילדים שמוצג בתקשורת הוא באמת אחד הגורמים לכך שהבית לא היה מאוכלס בשנים האחרונות.

זה מעניין מה שאת אומרת.

אתם שמעתם את זה. אני לא העזתי להגיד את זה קודם את שהיא לא אמרה את זה שסו הייתה השאלה הראשונה שלה. אני אמרתי שאני לא אגיד את זה ושתקתי, עד אחרי שהיא אמרה את זה.

נהפוך הוא. פשוט זה אומר שכשעכשיו כשהבית ייפתח ויוכל למצב את עצמו מחדש, אז תראה מר פוזנר עדיין שאנחנו כחברה ישראלית, על כל ענפיה, לא מקבלים עדיין את החד-הוריות בכזו סובלנות.

אני רוצה להגיד גם בהמשך הדברים שלך לגבי התייחסות החברה לחד- הוריות, לכאורה נראה שמקבלים את החד-הוריות בחברה, אבל באמת, מניסיון אישי, תחושת הבטן והיומיום שלי – ממש לא. לא בחברה, לא במגזר העבודה, שגם היום, עד היום אני מחפשת עבודה נאותה כדי שנתקיים נכון ולא אתקיים עדיין מהכנסת עבודה כמו שאני היום, ופשוט כששומעים שאני חד הורית, אז שומעים ואומרים – יופי, אז מי יטפל לך בילד כשהוא חולה?
ולמרות שבפועל הם יודעים שאנשים נשואים לפעמים הגבר לא בהכרח נמצא והאישה היא זו שעושה.

והם לא מציעים גם עבודה נורמאלית נניח עד שתיים-שלוש. עד שש! הם אומרים משרת אימהות – זה משבע עד שלוש. משבע!!
היום הייתי צריכה לבוא לפה בתשע. את יודעת מה עשיתי כדי לשים את הבן שלי בשבע אצל השכנה כדי שהיא תיקח אותו לגן?

אני רוצה לשאול אם לשתי הבחורות יש דלת פתוחה בשביל להמשיך לדון במשהו שמאוד מכאיב להן ובזה הן מייצגות הרבה בנות אחרות, חד הוריות.

את שואלת?

שואלת. זו שאלה מיותרת?

כן.

תשמעי, אנחנו יושבות פה בגלל מכתב שקיבלתי.

בואו נסכם את הדיון, כי חלק מהדברים, אם אתם רוצים נשתמש גם בתקשורת, אז אני קודם כל מודה לחברת הכנסת גבריאלי. אני לא הייתי מודעת למקרה הזה. אמנם הייתי במליאה, אבל לא ידעתי על המקרה הזה.
אני שמחה שהבאת אותי ושהוא התקיים כאן.

ושהוא התקיים כאן ולא בועדת העבודה והרווחה.

אני מאוד מברכת אותך על היכולת שלך באמת לגרום לכך וליתר הגורמים, בעיקר את היית הגורם המפעיל והדברים חזרו לתיקונם, ואכן ייפתח מעון במהרה בימינו אמן, וזה ייתן מענה למקרים שאנחנו שמענו, שנוגעים ללב, קשים וכואבים, וסופם להסתיים בדרך הטובה.
ואני מאוד גאה על זה שאפשר לתת פתרונות לדברים האלה.

ולמטפלות של המעון, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכן. אני חושבת שהנושאים האלה צריכים להיות מטופלים על ידי המדינה, ההפרטה במקרים כאלה מיוחדים הם לא נכונים. נכונים אולי לגבי כלל ומסות. לגבי מקרים ספציפיים, רק המדינה צריכה לקחת אחריות, ובעניין הזה נפנה.
ואני מברכת את כל העושים במלאכה, ואת שירות האימוץ, על הטיפול העדין והמתחשב שמותאם לכל הקליינטים.

תודה רבה וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30