חוקיות הריסות בתים במסגרת המלחמה בטרור, במישור המקומי ובמישור הבינלאומי

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
2/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרץ 2005), שעה 09:00

1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 – דיון בהסתייגותו של חבר
הכנסת יאיר פרץ לסעיף 2 להצעת החוק (סעיף 6(א)(1)(א) שנשמטה מהדיון
שהתקיים היום – הצבעה.
2. פרק י"ג – שונות (סעיף 59) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים
2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2004 (חברות ממשלתיות)-הכנה לקריאה שניה
ושלישית – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: אהוד רצאבי
רשף חן
יאיר פרץ
יצחק לוי
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
אליעזר כהן
נסים זאב

יוסי גורדון - סגן הממונה על התקציבים
גלעד ריקלין - אגף תקציבים משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
מרים אילן - משרד המשפטים
איל גבאי - מנהל רשות החברות הממשלתיות
מיכל פרנק - עוזרת למנהל רשות החברות הממשלתיות
חיים פישר - ממונה חשבונאות מיסוי הערכת החברות
אביגיל זרביב - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות
רחל לבנה - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד עינת לוסטמן - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד איתן אטיה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
אביגיל יצחקוב - המפעל להכשרת ילדי ישראל

סיגל קוגוט

דורית ואג

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 – דיון בהסתייגותו של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 2 להצעת החוק (סעיף 6(א)(1)(א) שנשמטה מהדיון שהתקיים היום – הצבעה.

בוקר טוב, במהלך הישיבה אתמול שהתמקדה בנושא רואי החשבון, שכחתי להביא להצבעה סעיף שדחינו קודם, שנגע לשינוי בביטוי "לקפח", ביקשתי שהות לבדיקת העניין ולהביא את זה לאחר בדיקה. אני חייב להודות על האמת שלא הספקתי לבדוק ולא הבאתי את זה להצבעה. בהתחשב באילוצים אני מבקש להשאיר את הנוסח כמו שהוא ולהצביע עליו, ולמי שתהיה הסתייגות שיגיש אותה.

אני מרשה לעצמי לעשות זאת גם ללא בדיקה, למרות שהייתה לי נטייה לבדוק את הביטוי, שמטיל אחריות על בעלי מניות, והרמות האלה היא דבר די חדשני. אחריות של בעלי מניות ברמת נסך הייתה קיימת תמיד אבל ברמות הנקבעות היום בחקיקה הם מהלך די חדשני.

יחד עם זאת כל הנושא של שימוש בחברות לצורך התחמקות ומניפולציות גם הוא צבר תאוצה במהלך השנים, בסך הכל הביטוי הזה היה עליו ויכוח. אין ויכוח על הסיטואציה גם אלה שרוצים לתקן את הביטוי לא מתווכחים אתנו על הסיטואציה שכאשר יש מעשים שבעל מניות מנצל את המניות שיש לו בצורה לא לגיטימית, במגוון מסוים של מצבים, הוא צריך להיות אחראי לתוצאות, על זה אין ויכוח.

השאלה היא האם הביטוי "בצורה שמקפחת בעל מניות אחר" נכונה או לא. סברתי שביטוי "מקפחת" יכול להיות גם מצב שלא נכלל באותם מקרים מוסכמים. כלומר שאדם פעל רק למען עצמו - - -

אתה מדבר על בין בעלי מניות, הנושא כאן הוא לא בעלי מניות אלא ניצול של החברה כדי לקפח צד שלישי שגם הוא סוג של משקיע, אבל אתה צודק שגם בין בעלי מניות החוק השתמש באותה מילה "קיפוח". זה היה קיים גם קודם בפסיקה הרבה שנים.

אני מודה על התיקון, על זה התווכחנו כבר והסכמתי להיכנע. גם בעניין של נושה יש אותו ויכוח, האם יש בכך קיפוח של נושה כאשר בעל מניות מקבל עמדות מסוימות מצביע בהצבעה וקיבל החלטה כזאת או אחרת.

בסופו של דבר אני רוצה להרגיע את עצמי ואת אלה שאני מבקש מהם לא לקבל את השינוי בטיעון הבא, החוק הזה קיים כבר מספר שנים, עד היום בפסיקה לא הגיע מצב שהפסיקה פרשה את הביטוי לקפח בסעיפים האלה בשונה ממה שהיה מקובל קודם, שזה תואם את שדה האפשרויות שכולנו מתכוונים אליו. אף אחד לא רצה להגביל את הפסיקה, רצו שלא ירחיבו את זה למושגים חדשים.

אני אומר, בואו נשאיר את המצב כמו שהוא נקבל את עמדת הממשלה, אני יודע על עצמי שלא עשיתי את הבדיקה עד הסוף, וזה קורה בעבודה שלנו, אם יהיה מקרה שנחשוב שהפסיקה מרחיקת לכת בפירוש הביטוי "קיפוח" אז נחזור ונתקן את זה.

פורמאלית הייתי צריך להביא את זה שוב כדי לאפשר לחבר הכנסת יאיר פרץ להגיש הסתייגות ואז להצביע עליה עכשיו, רציתי להחזיר לו את הזכות הזאת שלא תילקח ממנה בגללה שכחה שלי. אני מבקש להצביע על הסעיף הזה.

כאחד מיוזמי החוק, ואני לא נכנס לצד המשפטי של הנושא, ביקשתי להגיש את ההסתייגות הזו שכוונתה להגן על בעלי המניות מפני הנושים, במקרה של קיפוח נושים שטרם הוגדר.

לא השארנו את החוק כפי שהיה, בגלל הצעת החוק הפרטית עשיתי כבר פשרה, יש מצב כזה שאתה עושה פשרה ורק אחר כך עושים אתך משא ומתן. למען הפרוטוקול, החוק הקודם אמר להונות או לקפח אדם, יש הבדל, אדם, שאין לך מחויבות חוזית כלפיו, אתה יכול להונות אותו, לקפח אדם שאין לך מחויבות כלפיו זו דרישה מוזרה קצת לכן שינינו ואמרנו, להונות אדם או לקפח נושה, כשמזה ברור שקיפוח זה מצב שבו הייתה התחייבות חוזית ואתה לא סתם מפר אותה, אתה מפר אותה ברמה של קיפוח. אתה בעצם שולל ממנו ציפיות לגיטימיות ומציעי החוק רצו שבמקום "קיפוח" נשתמש בביטוי "שלילת ציפיות לגיטימיות".

והוספתם את המודעות.

עשינו שינוי מהותי בכל הנושא שלדעתי עושה קצת סדר ובא גם להגן על בעלי המניות, להבהיר בדיוק מתי תהיה הרמת מסך ולצמצם את הרמת המסך.

כלומר הרמת מסך תהיה במקרה של קיפוח תוך מודעות.

ולא רשלנות, הבהרנו שרשלנות בלבד לא תעשה הרמת מסך.

מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת פרץ?

הצבעה
בעד: 1
נגד: 3

3

ההצעה נדחתה היא הופכת להסתייגות.

כשתיקנו את העניין הזה אתמול, שכחנו דבר אחד, האם אנחנו לא צריכים להתאים באותו יחס שבו התאמנו מבחינת ה- 3 מיליארד שדרשה הממשלה לחצי מיליון שבסופו של דבר הגענו, גם את עניין גובה חובות החברה?

אני מסכים עם זה שאתה מעלה את זה, הטענה היא - - -

התקנות לא היו נפתחות, לא היה גם 3 מיליון.

אני אעלה את הטענה, ואל תעני לי לפני שאסיים כי לא מכוון רק אליך אלא גם לשאר החברים על מנת שנהיה כולנו באותה נקודה. הטענה הייתה שאנחנו מדברים על מצבים שאם היינו מעבירים לתקנות היה כתוב 3 מיליון, אבל היה כתוב גם שחברה שהגיעה להתחייבויות שלה, לא עמדו פורמאלית אבל הייתה מחשבה שצריך לטפל גם בצד ההתחייבויות וההון העצמי.

לא היה הון עצמי

גם לא היו התחייבויות, השאלה היא האם חברה שנכנסת למצב של התחייבויות לא צריכה להיכלל, אולי יותר מהחברות האחרות, ברמה מסוימת של התחייבויות בחובת הביקורת הצמודה.

בכל המדינות הנאורות שאתם מכבדים את שיטותיהם, צרפת - - -

אל תשתמשי במילה "נאורה", שם התואר הזה מוציא אותנו מהכלים.

סליחה, מדינה. אין מדינה שיש בה מחזור כל כך נמוך, אין אף מדינה שיש בה מסכת של תנאים כפי שאנחנו הצבנו בתקנות. עמדו בפניכם שני מודלים אחד של הסמכת שר להתקין תקנות באישורכם, ולא קיבלתם. היה מודל שני שהוא חוק העמותות, בחוק העמותות יש סכום פלט של מיליון ללא תנאים נוספים בכלל והנושא הזה לא מעורר שום בעיה.

אני חושבת שחברה שיש לה חובות והמחזור שלה לא עולה על חצי מיליון, לא צריכה להגיש דוחות מבוקרים.

אנחנו לא מדברים על דוחות מבוקרים.

כן. הוא רוצה לחייב חברה - - -

אני הולך על המודל שלך ואמרתי שמאד כיבדנו את דעתך בעניין ה- 3 מיליון, אבל כיוון שאנחנו לא נאורים, החלטנו אחרת. באופן אוטומטי אם שני הסגמנטים האלה מופיעים כאיזשהו מרכיב כלכלי של נקודת אבן בוחן לשאלה אם כן צריך ביקורת, מרגע שהורדנו מה- 3 מיליון ל- 500,000, אנחנו לא יכולים להשאיר את ה- 60,000 שלך באוויר. סעיף 2 אומר 60,000 ובסעיף 3 כתוב 3 מיליון, אלה שני הסגמנטים שקבעו להם את תחום המושב של הביקורת. מרגע שהורדנו את הסגמנט של ה- 3 מיליון אנחנו לא יכולים להישאר עם הסגמנט של ה- 60,000.

בוודאי שכן.

בוודאי שלא.

אין שום תקנות?

צריך לאפשר לשר המשפטים לעשות את אותן תקנות בתוך החצי המיליון, לא מעבר לזה, אלא להוסיף הגבלות, בואו נעשה את זה.

לא קבלנו את הסרט של התקנות.

אל תהפוך לנו את הדיונים, ההצעה שלי היא שנקבע חצי מיליון שממנו אי אפשר לרדת ואי אפשר לעלות.

אז למה התקנות?

אם השר רוצה לעשות שינויים, שיבוא הנה.

אותו דבר צריך לעשות ב- 60,000 אי אפשר להשאיר את זה. תסתכל בהצעות המוצעות, התנאים היו שחברה לא פעילה שהתקיימו בה כל אלה:1. פרטית, השליטה היא יחיד או מספר יחידים. נרד ישר לסעיף 3- מיליון שיעור המחזור שלה, את זה תיקנו והורדנו ל- 500,000, נחזור לסעיף 2, שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 60,000. כאשר מישהו קבע את המודל הכלכלי לתנאים האלה הוא דיבר על 3 מיליון בסעיף 3 ודיבר על 60,000 בסעיף 2, תיקנו את 3 וצריך לתקן את סעיף 2 אחרת זה חסר היגיון.

יכולה להיות חברה עם מחזור מסוים, ובד בבד יש לה חובות של כמה מיליונים, בכזה מצב היא לא צריכה להגיש דוח מבוקר? אותו דבר לגבי ההון העצמי שלה.

מה שאתם עושים זה לא הוגן.

לדעתי הקריטריונים כפי שהוצעו בתקנות, לו היו מסוימות, הקריטריונים שצריכים לבוא כל אחד לחוד, כיוון שקריטריונים צריך מבקר או לא צריך מבקר זה מחזור זה הון עצמי והתחייבויות. אם אנחנו עושים רק מחזור אז יצאנו נכים כי זה דבר שאינו נכון, כי כמו שאמרתי קודם, יכולה להיות חברה שלא פעלה כל השנה, יכולה להיות חברה שבמהלך העסקים היו לה מחזורים גדולים ועכשיו עקב שפל זה יורד.

קבענו מחזור של 500,000 שזה מחזור חודשי של 42,000 ₪ לחודש. זו חברה שלא פעילה בכלל, אבל צריכה לשלם שכירות להחזיק צוות מינימאלי והיא בחובות אבל לא עושה שום דבר, היא תעלה ממילא על המחזור הזה. אם זו חברה מתה שאין בה כלום ורק חובות אז מה זה יעזור גם לא יהיה מי שישלם את השכר לעובדים.

אז זה אומר, יתקיימו כל אלה, אם החברה מתה אין לה מחזור של 500,000, אלה תנאים מצטרפים, זה ייפול על התנאי של המחזור.

הם לא רוצים מצטברים, אם זה מצטברים אני מסכים עכשיו, הם מציעים חלופיים, כך מציעים רואי החשבון.

אני מדבר ברמת החקיקה ולא ברמת התוכן אמרו לנו שיש מכלול שלם של קריטריונים שצריכים לשקול אותם, זה נושא גדול וסבוך ומצריך דיון רציני. יש שתי אפשריות, אפשר לקיים את הדיון הרציני הזה בשלב החקיקה הראשית, או אפשר לקיים אותו בשלב חקיקת המשנה.

לא קיימנו את הדיון הרציני בשלב החקיקה הראשית מפני שמשרד המשפטים אמר, לטעמי בצדק, בואו ניתן הסמכה ואחר כך נקיים את אותו דיון באותו פורום ואותם סמכויות ואותם אנשים יצביעו, תבואו עם כל הדרישות והטענות ואז נסדר את העניין הזה. אז נדבר על מחזור ועל חובות ועל מספר עובדים והון עצמי ונאזן אחד מול השני ונראה אם זה מצטבר או מתחלק, נעשה את כל הדיון. אני בוועדת המשנה לא עשיתי את הדיון הזה.

אני מבין את מה שאתה רוצה להגיד, כל אחד מתמקד במשהו, זו חלוקת עבודה, כשאתה עם עוד מישהו תן לו לחשוב על נקודה אחת ותחשוב אתה על נקודות אחרות. אתה דברת עניינית, ואני חשבתי לא עניינית, למה אני צריך לפתוח את כל הדיון הזה עכשיו, הדיון נגמר לא צריך לפתוח אותו שוב.

אתה צודק ולמדתי משהו חשוב.

אני מתחייב שאם תהיה בעיה או שאנחנו ניזום חקיקה או שהם ייזמו ואז נסמיך ונעשה שינויים, נהיה קשובים. אמרה נעמי בלומנטל דבר חשוב, ואתה יכול להעביר אותו בדיווח ללשכת רואי החשבון, שהוועדה קבלה את זה, אבל הוועדה קשובה. אם יהיה מצב שפגענו בעקרונות הביקורת או פגענו מכה אנושה ברואי החשבון, זה שיקול לגיטימי שנעלה כאן לא לפגוע במקצוע רואי החשבון. תבואו הנה, אנחנו לא נעלמים, נעזור לכם.

אני מושך את ההסתייגות מהחוק.

תודה רבה, אין הסתייגות. נעבור לנושא הבא.



פרק י"ג – שונות (סעיף 59)מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2004 (חברות ממשלתיות)-הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.

הנושא הבא הוא חוק ההסדרים.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה, חוק ההסדרים סעיף 59 דן בתיקון מהותי קריטי לחוק החברות הממשלתיות שעוסק בייעוד רווחים של החברות הממשלתיות. אני רוצה לחלק לחברי הכנסת נתונים מספריים מדהימים שאספנו במשך השנתיים האחרונות, והייתי רוצה להסביר את המשמעות שלהן.

חברות ממשלתיות שבבעלות המדינה, לעיתים המדינה ואחרים, לא מחלקות רווחים לבעלים בניגוד לכל חברה אחרת. למדינת ישראל יש חברות בהיקף נכסים של מיליארדי שקלים הון עצמי, מתוך זה, מה שהבעלים רואה הוא שיעור אפסי של דיבידנד על ההון העצמי. אין לזה אח ורע במגזר הפרטי. שימו לב להשוואה לשיעור הדיבידנד מההון העצמי.

החברות האלה שייכות למדינה הן שייכות לעובדים.

אני אתייחס גם לזה. בחברות ממשלתיות עסקיות אנחנו מגיעים בערך ל- 1% דיבידנד מההון בשנת 2003, בעוד שבמדד תל-אביב 25 אנחנו מגיעים ל- 4%, דהיינו המדינה רואה רבע ממה שרואים בעלי חברות פרטיות.

וגם תל-אביב 25 נמוך מאד ביחס לעולם.

אתה משווה לכלל החברות העסקיות.

זה מעורבות פלוס ממשלתיות.

מעורבות זה הכי גרוע.

מעורבות זה הכי גרוע, אנחנו מחזיקים שם ב- 50% פחות.

מה תשואת ההון המקובלת בעולם המערבי?

אני יכול לבדוק.

אני לא מבין למה צריך את זה מההון ולא מהרווח.

ההון זה מה שבעל המניות הכניס לחברה.

מה זה רלוונטי לדיבידנד?

כי אתה מכניס ורוצה לדעת כמה אתה מוציא ביחס לזה.

אותי מעניין לדעת כמה החברה הרוויחה ומה היא עשתה עם הכסף.

זה מנקודת מבט של החברה, מנקודת מבט של המשקיע מעניין אותו כמה הוא הכניס וכמה הוא הוציא.

אם השקעתי מיליונים וכרגע החברה לא מרוויחה אז מה זה משנה.

זה מצער אותי וזה יכול להיות הסבר למה לא נותנים לי דיבידנד, אבל אם אני רואה שהחברה כן מרוויחה ולא נותנים לי דיבידנד אז אני שואל מה קורה פה?

זה מה שאני אומר, לכן הבדיקה הנכונה היא מול הרווח, הרוויחו, במקום לתת למשקיעים כסף הם מוציאים את זה על כל מיני דברים.

מה קרה ב- 2004?

אני רוצה להתייחס לשתי השאלות למה המדד הוא מנכסי ההון העצמי ואיפה עומד הרווח בכל המשוואה הזו. ההון העצמי זה השקעת הבעלים בחברות האלה, כל אחד רוצה לראות תשואה על ההון העצמי שהוא משקיע. לדוגמא יש לנו 100,000 אנחנו קונים דירה או מניות אנחנו רוצים לראות כמה הרווחנו על ה- 100,000 האלה שהשקענו. אז המדד הוא מה התשואה על ההון העצמי.
מה שאתה שואל הוא נכון איפה הרווח במשוואה הזו? למה אין רווח בחברות הממשלתיות, ואני חוזר על מה שאמרת, הרווח הולך למקומות אחרים.

תסלח לי, אבל במדד 25 שיעור הדיבידנד מהרווח זה 67.5% ואותו דבר, 67% בחברות הממשלתיות.

זה ב- 2003, ב- 2004 זה קטסטרופה.

אין לי למה להשוות.

תשאל אותו מה קרה לרווח של חברת חשמל בשנה האחרונה, איך הקטינו את הרווח כדי שלא ייקחו להם? הפרישו לטובת הוצאות שאולי יהיו במשך עשרים השנים הבאות, אמרו שהם עושים הפרשה השנה ואז בתוך הרווח וההפסד הרווח שלך קטן.

זה יכול להיעשות גם בחברות ציבוריות לא ממשלתיות. בשלב הנתונים אני מבקש, כמו שידעתם יפה להביא דיבידנד 2003 ולהשוות את זה לדיבידנד 2003, שאותי זה לא משכנע שיש כאן שינוי כי אני רואה בדיוק חלוקת דיבידנד דומה ל- 2003. תביאו לי את 2004.

כדי שיהיה לך את נתון 2004 צריך את הרווחים של 2004 שמתפרסמים ב- 2005 .

אז עזוב את 2004, תן לי את 2002.

בניגוד לחברה פרטית שהמטרה שלה היא להראות כמה שיותר רווח כדי להחזיר כסף וערך לבעלי המניות, לחברות ממשלתיות החל מאחרון העובדים ועד למנכ"ל, יש אינטרס אחד ויחיד להציג אפס רווח כדי שהממשלה, בעלי המניות, אזרחי המדינה לא ייקחו דיבידנד. יש לזה שני תרגילים בסיסיים.

בעלי המניות הם השולטים בחברה לא?

זו הנקודה, לא הדירקטורים מנהלים את החברה ולא הדירקטורים מחליטים איך יערכו דוחות רווח והפסד.

אבל השר ממנה דירקטור.

אם יש אפס רווח הממשלה הולכת להפרטה.

ממש לא, יש חברות שהפסידו על פני שנים ולא מגיעות להפרטה, אדוני מכיר את אל על, את תע"ש שנדונה בחדר השני, חברה שמפסידה 15 שנה ולא הולכות להפרטה.

בעיקרון זה פרטי, אבל בשוק הפרטי אם חברה לא מחלקת דיבידנד אני אמכור את המניות שלה, פה זה לא קורה, אנחנו שבויים.

כי הממשלה הולכת לאט.

זה לא לאט, הכנסת לא אישרה את ההפרטה.

אבל העיקרון הוא שכשאתה בא לוועדת הפרטה הטיעון העיקרי של האוצר הוא שמפסידים כל שנה אז בואו נמכור.

הטיעון המרכזי של האוצר הוא שאם חברה מפסידה היא לא צריכה להיות בבעלות המדינה.

חברה מפסידה באמת קשה למכור.

יש באופן עקבי פעולה של הנהלה ודירקטוריון, שאמנם השר מינה את הדירקטוריון אבל השר הוא מתחלף ואם הוא מינה הוא לא זוכר את מי שהוא מינה, כי זה היה האח של חבר של השכן, לא צריך להתחבא עם זה מתחת לשולחן אלא להגיד את האמת. לכולם אין אינטרס לחלק רווח. כדאי לבנות חדר ישיבות יותר גדול לדירקטוריון, כדאי לקנות קניון, יש חברה ממשלתית שיש לה בעלות על קניון.

אם חס וחלילה חברה ממשלתית גדולה מציגה רווח גדול ונזעקת שמא אולי בעלי המניות ירצו דיבידנד אז הזכרת את חברת חשמל שבאה ומוחקת את הרווח, היא אומרת, אני צופה שהגידול בשכר, למעשה בפנסיה הריאלית של הפנסיונרים שלי, במקום שזה יגדל ב- 3% בשנה, זה יגדל ב- 3.36% לשנה ועל זה אני יכולה למחוק עוד 250 מיליון ₪ מהרווחים שלי, או אם חס וחלילה בזק מראה רווח בשנה מסוימת, והיא לא רוצה חס וחלילה לחלק אותו, היא עושה הערכה משוערת לשווי אחת מחברות הבנות שלה על בסיס נקודה מסוימת בזמן שהיא בלתי רלוונטית.

לצערנו יש כמה חברות באלימה די נכונה במציאות.

בחברות שזה באלימה היא עושה, ובחברות שזה לא באלימה היא גם עושה. מי שיראה את התשקיף של בזק, יש מחלוקת כבדה בין רשות החברות לבין החברה לעניין שווי פלאפון, מה שעשתה בזק, יום אחד היא קמה, במלחמת המפרץ, בשיא השפל, החליטה שהיא מעריכה את פלאפון במיליארד שקל פחות, מחקה מיליארד שקל מרווחי פלאפון, ואז זה נמחק מהרווחים של בזק עצמה. זו שיטה את איך החברות האלה מעלימות רווחים מציבור הבעלים שהם הממשלה, עבור אזרחי ישראל.

אני מתחיל לחשוד ביותר גרוע, אם אפשר להעלים מכם מיליארד, הדירקטוריונים יכולים להעלים יותר מידי יום ואתם בכלל לא יודעים מה קורה שם.

זה תלוי את מי אתה ממנה.

זה בדיוק העניין, בעלי המניות מתרשלים, אני לא מכיר בעל מניות שאפשר להעלים ממנו מיליארד, אתם באים בטענות כאילו אתם הקוזק הנגזל, למי אתם באים בטענות? אתה בעל הבית ואתה ממנה דירקטוריון, השר ממנה, הממשלה, בעל המניות הוא זה שממנה, בא אלי בעל המניות שמינה דירקטורים ואומר דופקים אותי, אז תחליף את הדירקטוריונים.

לפני שמחליפים דירקטורים דפוקים, יותר קל לתקן את החוק.

לעניין דירקטורים יש הצעת חוק שהונחה על ידי אתי לבני שמאמצת הצעה של רשות החברות לגבי אופן מינוי הדירקטורים על ידי ועדה ציבורית כמו שזה נעשה בבנקים, ואז היינו במצב כמו בלאומי שמחלקים דיבידנד ולא צריכים לרדוף אחריהם.

דבר שני, נקטנו בשנה האחרונה בהרבה פעולות, לרבות שינוי חקיקה שיאפשרו לנו לשוט על הדוחות הכספיים של החברות ועל מה שנעשה בהם. אחד הדברים שכל אחד מחברי ההנהלה שעוסקים בדוחות הכספיים יו"ר הדירקטוריון ויו"ר ועדת הכספים של הדירקטוריון, נדרשים, כמו בארצות הברית לחתום על הצהרה אישית על נכונות הדוחות הכספיים, ואני חייב להגיד לכם שמהרגע שהנהגנו את ההנחיה הזו ישנם יושבי ראש ומנכ"לים שמפחדים לחתום והולכים ובודקים עוד פעם את הדוחות הכספיים וזה מאפשר בקרה יותר טובה וזה אכן הוביל לצעד מאד חשוב.

עכשיו אני רוצה להתייחס ל- 2003 ולהצעה המונחת לפניכם. ארעה תקלה והחברה הראתה רווח, עדיין לא סוף פסוק, עדיין הממשלה לא גובה דיבידנד. המסלול כזה שהדירקטוריון מחליט על חלוקת דיבידנד, אם אדוני שואל אותי, תמיד הדירקטור שפגש את השר אולי פעם אחת בחייו יעדיף להשאיר את הכסף לטובת העובדים.

השר לא בא לישיבות מרכז? לחתונות?

אבל השרים מתחלפים, ועדיף תמיד להשאיר את הכסף כי מכירים את המנכ"ל, מכירים את ועד העובדים אולי החברה רוצה לגדול בואו נשאיר את הכסף בתוך החברה.

אם יגידו להם שזה חובה הם יגידו לך שזו החובה שלהם כלפי החברה.

בעניין דיבידנד זו חובה מאד מעניינת. לכן הדירקטוריון מחליט תמיד שלא צריך לחלק דיבידנד לבעלים. אז חוק החברות הממשלתיות צפה את הבעיה הזו ואמר אם יש מחלוקת בין רשות החברות הממשלתיות לדירקטוריון, נעביר את ההכרעה לשני השרים האחראים על החברה, שר האוצר והשר השני, וזה אכן כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, כי תמיד השר השני, וזה מניסיוננו עתיר השנים, אף פעם לא רוצה לחלק דיבידנד כי לא מעניין אותו תקציב המדינה. בחברה יעשו לו סיור יותר יפה, אני מכיר שרים שהביאו חברי מרכז לביקורים בחברות ממשלתיות, ועוד.

זה כמו לחלק דיבידנד מתקציב המשרד שלו.

בדיוק, הוא לא רואה את הראייה הכוללת של בעלי המניות. לכן ההצעה היא שכאשר רשות החברות והחברה חלוקים בעניין חלוקת דיבידנד תבוא ההכרעה, במקום לשני השרים, למי שמייצג את בעלי המניות, לממשלה כולה, כי זה מנגנון הכרעה סביר. אז יש מנגנון הכרעה, יש סוף פסוק.

ב- 2004 ארע נס וחברת החשמל הציגה רווח של סביבות 250 מיליון ₪. ביקשנו 106 מיליון ₪. אמרה לנו החברה, לכו תחפשו את החברים שלכם. הלכתי למי שהיה אז שר התשתיות, והוא אמר לי - - -

שהוא מצא את החברים שלו...

הוא ביקש פגישה עם שר התשתיות והוא נפגש עם השר שבא אחריו כי כבר התחלף שר, בשנת 1997 ייצרו את משרד התשתיות החדש, משרד תשתיות שצריך טווח ראיה לעתיד, מ- 96 עד היום 2005 התחלפו יותר מעשרה שרים. אבל הייתה יציבות בסגנים, הייתה רק סגנית שר אחת.

אכן פגשתי את השר הרלוונטי שלא אמר לי לחפש את החברים שלי אלא אמר שהוא לא חבר שלי, ואז התחלפו השרים ובא שר שבאמת ראה את טובת העניין ואכן בפעם הראשונה בהיסטוריה החליט על חלוקת הדיבידנד וזה היה אירוע יוצא דופן שהשפיע על הדיבידנד לשנת 2003.

עניין טכני, בנוסח הכחול יש טעות טכנית, כתוב "ובמקום הסיפא החל במילים "תובא מחלוקת" יבוא "תפעל החברה לפי החלטת הרשות כפי שאושרה בידי הממשלה או בידי ועדת שרים". זה לא "החל במילים", ובמקום "הסיפא" יבוא, "במקום המילים".

אם תשימו לב, בנוסח של החוק היום כתוב, "ואם ניתנה לגבי החברה החלטת הפרטה, תובא המחלוקת להכרעת שר האוצר". זה לא אמור להימחק, זה נשאר, יש היום מנגנון הכרעה שהוא שר האוצר, אלא שמה שכתוב היום תובא המחלוקת להכרעת השרים, זה צריך להיות מוחלף במנגנון המוצע.

הם אמרו לי דברים שונים שבעקבותיהם שמתי את הנוסח שכאן, שהבנתי שהובא לידיעתך. הם אמרו שברגע מדובר בחברה בהפרטה אתם מעוניינים שוועדת השרים לענייני הפרטה - - -

יש את שר האוצר שהוא יושב ראש הוועדה ויש מנגנון הכרעה, הבעיה הייתה שלא היה מנגנון הכרעה על שני השרים ולכן בחברה רגילה אנחנו רוצים שזה יבוא לממשלה, בחברה בהפרטה החוק פותר את הבעיה הזו ומשאיר את מצב הנוכחי שזה שר האוצר.

אתם רוצים שר האוצר ולא ועדת השרים לענייני הפרטה. יש עוד בעיה, לפי הבנתי אתם רוצים כפי שאישרה אותה הממשלה, כאשר אתם מודעים לזה שלפי פרשנות חוק החברות הממשלתיות הממשלה יכולה להסמיך את הקבינט הכלכלי לעשות את זה ולא במליאת הממשלה, וזה כנראה לפי מה שהבנתי, ייעשה. אם אתם רוצים שהממשלה עצמה תעשה את זה ולא הקבינט אני צריכה לנסח את זה אחרת.

זה בסדר שהממשלה תסמיך אחת מהוועדות, לדוגמא הקבינט, זה בסדר גמור מבחינתנו.

ואתם מעוניינים ששר האוצר הוא זה שיחשב ולא ועדת השרים לענייני הפרטה.

בהפרטה אין צורך כי יש מנגנון של הכרעה.

יש לי הסתייגות, אני מקבלת את ההיגיון כפי שנשמע כאן, זה נשמע מאד הגיוני שחברות ממשלתיות אין להם אינטרס להראות רווח והן מעלימות רווחים, הדברים האלה נשמעים הגיוניים ואני חושבת שצריך להגיש את ההצעה הזו ולפעול בהתאם.

אני קצת חוששת שמרוב רצון לשלוט על הכול שופכים את התינוק עם המים ואני רוצה להציע הסתייגות לגבי חברות מעורבות. אם הדבר הזה נכון בחו"ל, אז חברות מעורבות יהיו כפי שכתוב בהסתייגות ואני אבקש מהיועצת המשפטית להציג אותה.

אני חושבת שמה שהצגת הוא נכון, העיקרון נכון, לדעתי לא צריך ברעיון הזה לעשות עסקת חבילה לגבי הכול אלא צריך להוציא מהכלל הזה את החברות העירוניות, כי החלוקה של הדיבידנדים צריכה לטובת אותם דברים שהגוף הזה עושה - - -

אני לא מבין מה ההיגיון בטיעון שלך. למה האינטרס של הרשות המקומית שונה מאינטרס של חברת חשמל או חברה אחרת. הדירקטורים אומרים שלא כדאי שנחלק דיבידנדים אמנם עכשיו אין בעיה אבל כולנו יודעים שבשנה הבאה צפויות בצורת וצריך את הכסף הזה למחקרים ולא כדאי לחלק את הכסף. למה כשבאים אותם דירקטורים ונלחמים בטיעונים האלה זה שונה מאותם דירקטורים אחרים שאומרים נכון שיש רווחים אבל יש רשות מקומית וחשוב שנשקיע בפיתוח, יהיו לנו בעיות עם השלטון המקומי, אותם טענות רק לסקטור אחר.

זה לא אותם טענות, זה עניין של כמה משקל יש לממשלה בחברה הזו. לצורך העניין החברה לפיתוח למען נמל תל-אביב, היא עובדת, מגיעה לרווחים מסוימים ואומרת כיון שאני לא רק חברה ממשלתית אלא אני גם חצי מעורבת, אז אני רוצה שהכסף שהרווחנו ילך לטובת המשך הפיתוח של הנמל והדברים שקורים אז למה עכשיו זה צריך ללכת לפיתוח תשתיות של כביש בדימונה לצורך העניין.

כי הבעלים זה האוצר.

זה צריך להיות חצי חצי. צריך לזכור ש- 50% מהרווח חוזר לעירייה.

אני רוצה להגיד שאני אישית קיבלתי טלפונים מהחברים ברשויות המקומיות. אנחנו לא נצביע היום ואם הם ירצו ניתן להם אפשרות לבוא הנה ולנמק. אבל לכל דבר צריך להיות היגיון קודם כל אני רוצה ואחר כך אני צריך למצוא את הנימוקים למה אני רוצה. אחרי שאני מוצא את הנימוקים למה אני רוצה, אני מחפש נימוקים למה לאחרים לא מגיע. אני צריך לשמוע את זה כדי להשתכנע.

עו"ד איתן אטיה מנהל פורום ה- 15 של השלטון המקומי, יחד עם עו"ד נועה בן אריה אנחנו מציגים את העמדה של השלטון המקומי בכלל ובפורום בפרט. מדובר בקבוצה לא גדולה של חברות ממשלתיות שהמטרה שלהם היא פיתוח עירוני או פיתוח אורבאני או פיתוח ברמה מטרופולינית כמו למשל נתיבי איילון שזה 50% משרד התחבורה ו- 50% עיריית תל-אביב. מטרות החברות האלה הם בפירוש פיתוח אורבאני ופיתוח מטרופוליני ותו לא. אין להם מטרה ברמה לאומית רחבה יותר.ֵ

יש בהם רווחים?

בחלקם אין רווחים ובחלקם יש. למשל חברת אתרים, בשנה שעברה היו להם רווחים שנבעו כתוצאה מהפעילות שלהם בשפך הירקון, בפרויקט שפך הירקון. אחרי שפיתחו אותו הם גם עוסקים בהשכרת העסקים שם ומזה יש להם רווחים, זה רק כדוגמא.

אם וכאשר תאושר תכנית עיר ימים באזור הנמל, תנופת הפיתוח שעשויה להיות למפעלי ים במבנים שנמצאים שם גם מפיתוח עסקי באזור הזה יכולה להניב רווחים די גדולים מה שהיום לא קורה עדיין, אנחנו צריכים להסתכל גם בפרספקטיבה יותר עתידית.

מדוע, כאשר יש לממשלה דירקטורים בחברת חשמל ופיתוח משק החשמל בארץ זו מטרה לא פחות חשובה מאשר פיתוח אזור שפך הירקון חוץ מהעובדה שהייתי שוחה שם בתור ילד כי היו מגיעים המים החמים מהטורבינות ואחר כך המים הקרים.

לכן אין לך שיער היום.

יש אזור בבעלות משותפת ממשלה עירייה, והממשלה אומרת במצב היום אני רוצה את הכסף הזה כדי להשקיע בדימונה. למה השיקול הזה ברמה הלאומית פסול כשהיא אומרת יש כאן עודפים ורווחים, למה כשהיא מוציאה מחברת חשמל, מה הייחוד בעניין הזה לעומת הוצאת כסף מחברת חשמל, ששם זה עתיד משק החשמל. למה השיקול שונה?

אולי אפשר להציע שכל אחד באופן יחסי יתחלק, אם העירייה רוצה להמשיך ולהשקיע שתמשיך ותשקיע בחלק שלה.

הם רוצים יותר מהחלק היחסי, הם רוצים את המאה אחוז.

הם יכולים לקחת את הרווחים ולהעביר לחברה עירונית.

בדיוק אותו אינטרס שיש לממשלה יש גם לעירייה ואותו מאבק לעיתים קרובות העיריות מנהלות, ואם מחליטים על דיבידנד זה לא רק לממשלה ולעומת זאת לעירייה לא, כי אם מחליטים על דיבידנד זה לכל בעלי המניות.

יש הבדל שהעיריות קורסות והממשלה תשקיע את זה בחברות שלה.

למי שייכות 50% מהחברות האלה? לנו.

לקחתי את הטיעון אולי הממשלה רוצה להשקיע בעיירות פיתוח. והוא אמר, נכון, אולי נעשה עסקה עם הממשלה בהזדמנות חגיגית זו, שכל דיבידנד שמוציאים משם הולך לטובת עיירות פיתוח שאין להם חברות כלכליות.

אנחנו נסכים.

אולי קנסות ילכו למלחמה בעבריינים? האוצר לא יסכים לזה בחיים.

אני עובר ליד המגדלים הענקיים של עיריית רמת גן שכל בניין כזה מכניס ארנונה יותר מ- 70% מתקציב עיירת פיתוח קטנה, ותושבי רמת גן מקבלים שירותים רבים והעירייה לא בגירעון, איזה צדק יש שבירוחם או בשלומי - - -

לכן רמת גן לא מקבלת תקציב איזון מהמדינה.

היא לא צריכה תקציבי איזון.

בגלל זה גם דירה ברמת גן לא עולה כמו בירוחם אתה רוצה להטיל עליהם מס הכנסה נוסף בגלל שהם גרים ברמת גן?

אני רוצה להגיד שהעובדה שמקום מסוים נמצא בפריפריה הרחוקה היא לא מאזנת. כל המס המוניציפאלי מעוות בגלל העובדה שמקומות שנמצאים רחוק מהמרכז יש להם אפליה לרעה, הם מתחילים כבר מנקודת פיגור קשה מאד שאני לא בטוח שמתאזנת.

אני לא חושב שאפשר לבסס את העניין הזה על רווחים של חברות ממשלתיות, אנחנו רואים את החברות הממשלתיות, צריך להשתדל שתהיינה כמה שיותר עסקיות ושיתנהגו כמו חברות - - -

ושיהיו כמה שפחות כאלה.

הפער בין רמת גן לאופקים הוא ענק. רק היום הממשלה הגדילה אותו בזה שביטלה את הזדמנות השנייה של הבגרות. יש יוזמה של משרד החינוך שמאד עודדנו אותה של הזדמנות שנייה לבגרות, שאפשר לדחות אתה הגיוס בכמה חודשים ולעשות בגרות והיום משום מה משרד החינוך ביטל את זה.

אם אתה רוצה להעביר שני מיליון לאופקים מכל הרווחים האלה זה כלום, זה לא משמעותי. אני חושב שצריך לטפל בעניין החברות הממשלתיות כאילו אנחנו מטפלים בחברות עסקיות, להגן על בעלי המניות, לראות איך מחלקים. אתה רוצה לעשות דילים עם הממשלה, אני מוכן לעשות בודאי דילים עם עיירות הפיתוח אבל זה לא הקייס, אין לנו עניין וויכוח עם עיריית תל-אביב או עיריית רמת גן, להעביר לאיזה עיירה וכו', הממשלה צריכה לטפל בזה. עניין הפערים הוא עניין בעייתי שהממשלה צריכה לטפל.

אני חושב שבחברות מערובות הדיבידנד צריך להתחלק לפי אחוזי השליטה, לא צריך יותר מזה, אין אפשרות להגיד לממשלה תנו לנו את הרווחים שלכם בשביל לפתח את נמל תל-אביב, אולי הממשלה רוצה לפתח את נמל אשדוד? אולי הממשלה רוצה להשקיע באופקים? אנחנו לא נחייב אותה, זה כסף שלה. הממשלה היא ממשלה ועירייה היא עירייה, יש הסדרים בין העיריות לבין הממשלה לגבי מענקים.

הרי הכסף הזה ילך בסוף לפינוי של המתנחלים, זה כדאי לך?

לא יהיה פינוי. אין אפשרות לעשות מהחוק הזה גמ"ח, חברות ממשלתיות הן חברות ממשלתיות ורוצים לנהל אותן, העירייה רוצה לקנות את חלקה מהממשלה שתבוא בדברים, אני חושב שהממשלה תשמח. לרמת גן יש כסף ואין הרבה חברות כאלה וצריך להבין את זה. אם העירייה צופה שיהיו רווחים גדולים מעיריית תל-אביב אז שתקנה את חלקה מהממשלה.

יש מגמה להפריט את החברות הממשלתיות, גם לגבי החברות שמדברים עליהן עכשיו החצי עירוניות וחצי ממשלתיות, האם יש מגמה להפריט אותן?

בהחלט, והמצב היום הוא נוח מאד לעיריות כי יש להם 50% כלוא של המדינה שאנחנו לא יכולים לצאת החוצה והם רוצים שכל הרווח ילך רק לטובת העירייה. למעשה יש לנו 50% בחברה שאנחנו לא מקבלים מזה דיבידנד לא רואים מזה שום טובה, ולא יכולים למכור.

צריכים לראות בשם איזה חברות באים לפה, החברות הגדלות התל-אביביות החזקות, צריך לשים את הדברים על השולחן, הם רוצים שה- 50% של המדינה יישארו כדי שמפעלי ים בתור דוגמא ישכירו נכסים לדיסקוטקים בנמל תל-אביב. עם כל הכבוד, אני חושב שה-50% שלנו צריכים לחזור לתקציב המדינה.

לממשלה יש כל זכות לבוא לפה אבל נציגי הממשלה לא יכולים לעשות, הייתי אומרת כמעט מניפולציה ולהזיל כאן דמעות תנין. בתל-אביב הם דואגים רק לדיסקוטקים ופה יש ראיה ממלכתית לאומית של תשתיות וכו', אלה הטיעונים שרק מבצרים אותנו ולא רק שלא משכנעים אותנו. יש לכם אינטרסים ממשלתיים, הם לגיטימיים, יש אינטרסים לחברות העירוניות הן לגיטימיות לא פחות.

50% בעלות המדינה.

הויכוח הוא על איך מחלקים.

אין ויכוח איך מחלקים זה 50-50 בהתאם לבעלות, הדיבידנד מתחלק.

לכן אי אפשר לעשות דה-לגיטימציה לתביעה של החברות המעורבות האלה כאילו היא לא לגיטימית. השאלה אם בכל זאת באים גופים ומנסים לייצג אינטרסים שלהם, אלה לא אינטרסים אישיים לפחות נשמע מה הרציונאל, אולי נשתכנע שאין רציונאל אבל לפחות נשמע אותו.

אני רוצה לדעת למה הממשלה הייתה פריירית זמן כל כך רב והסכימה לזה ש- 50% מהרווחים ישרתו את הרשויות המקומיות עד עצם היום הזה? היום רוצים לשנות ולומר שהחצי של הממשלה מהיום, בעקבות הצעת החוק, הממשלה תעשה מה שהיא רוצה ב- 50% שלה, שהעירייה לא תכתיב לה שזה יהיה לצורך פיתוח העיר, מדוע עד היום כן הסכימה הממשלה? כפו את זה עליה?

חבר הכנסת נסים זאב צודק וחוזר לאותה הערה שהערתי קודם. יש חברה, 50% ממשלה, 50% עירייה, היא צריכה לקבל החלטות והיא מתנהלת על פי חוק החברות הכללי. יש לה דירקטורים, לממשלה יש 50% מהדירקטורים, אז מה קרה? שהדירקטורים של הממשלה ילחמו את המלחמה כמו שנלחם כל 50% בכל חברה אחרת.

כתוב שהדיבידנד מתחלקים חלק וחלק.

זה מכוח החוק הכללי לא מכוח חוק החברות הממשלתיות.

מה זה משנה?

חלוקת דיבידנד לא - - -

למה אתה מעלה שאלה חדשה? שואל חבר הכנסת נסים זאב מה אתם באים עם החוק הזה? מה קרה עד היום? יש כל מיני חברות בבורסה או חברות פרטיות שמתנהלות לפי כללים ברורים וידועים שאנחנו לא מומחים להם, אבל כל הזמן היו העסקים האלה והם שותפים חצי חצי, מה הממשלה רוצה? אם היו רווחים שתיקח את הרווחים שלה, אם לא חילקו רווחים שתעביר החלטה באמצעות נציגיה שיחלקו רווחים.

הממשלה לא רוצה, חברת הכנסת גלאון הגישה הסתייגות, הממשלה לא רוצה כלום, זו לא הממשלה רוצה.

הממשלה רוצה להשתלט על הכל.

אם הדירקטוריון של החברה מקבל החלטות שמונעות, היא רוצה סמכות להיכנס מעל הראש של הדירקטוריון, של נציגיה לפחות במקרה הזה, או של הדירקטוריון כולו, ולקבל החלטות בשם הדירקטוריון. כאשר חברה הייתה בבעלותה המלאה גם אז שאלנו למה לא הפעלתם דירקטורים והם אמרו שניתק הקשר, שיגרנו אותם והם כמו לוויינים שנותק אתם הקשר עם תחנת המוצא, אז אנחנו חייבים לחדש את האותות. כאן באות החברות העירוניות ושואלות למה לוקחים לנו את 100% ההחלטה למרות שהם רק 50%?

עד היום הממשלה ראתה עין בעין את האינטרס גם של הרשויות המקומיות, היא ראתה את האינטרס של פיתוח הערים ואם האדון אומר שהיא תפתח דיסקוטקים וזה לא תואם את מדיניות הממשלה אז שתטיל על זה וטו. תגיד שדיסקוטקים זה בר מינן, תועבה, וחברת הכנסת גלאון מסכימה אתי...

הוא אמר שהעירייה רוצה להפוך בתי כנסת לדיסקוטקים ואנחנו חייבים לשמור על ציבור המתפללים...

לממשלה יש את היכולת להגיד שהכסף הזה יהיה רק לאברכי הכולל, לכן הטיעון הזה לא רלוונטי.

ההבחנה בין חברות ממשלתיות לחברות מעורבות היא במקומה. כאשר אתם באים בהצעה לגבי חברות ממשלתיות פרופר אז זה בעצם הסדר פנימי שבו בעל המניות בתוך עצמו אומר מתקוממים עלי ואני רוצה באמצעות הכלים שלי ליצור מערכת יותר נוחה. אני חושב שזה בסדר גמור ושהממשלה צריכה להיות מסוגלת להוציא את הון העתק שהיא שפכה על החברות האלה, לקבל אותם בחזרה, ואם זה יהיה תלוי בי, תקבלו את זה יותר מהר.

אבל כאשר אנחנו מדברים על חברות משותפות וזה יכול להיות רשות מקומית או אדם פרטי, חלים עליה כללים שחלים על כל אחד אחר. לא יכול להיות שבמצב הזה הממשלה תנצל את כוחה ככלי חקיקתי ותגיד שהיא משנה את הכלים. אם אני בעל 50% בחברה, יש לי שותף שיכול להיות הממשלה ויכול להיות מיקי איתן ואנחנו צריכים להסתדר אחד אם השני או שנריב. אבל אני לא יכול להגיד שאם אני חבר כנסת אני אגיש הצעת חוק שתקבע שבחברה שלי אני אוכל להחליט על משיכת דיבידנד בניגוד לרצונו של השותף שלי. אני אשמח לשמוע אם יש משהו שאני לא מבין במצב המשפטי.

החברות הללו הן לא חברות מעורבות של המדינה עם שותף נוסף, אלה חברות ממשלתיות לכל דבר ועניין על פי הוראה ספציפית של חוק החברות הממשלתיות, סעיף 61 קובע תחולה על גופים מסוימים ואז הוא כפוף לחוק החברות המשפטיות. חברה שמחצית מכוח ההצבעה באספותיה הכלליות או הזכות למנות מחצית ממספר הדירקטורים שלה הם בידי המדינה, ורבע לפחות מכוח ההצבעה הוא הזכות למנות רבע לפחות ממספר הדירקטורים הוא בידי רשות מקומית או בידי חברה שבשליטתה, אלה חברות שחוק החברות הממשלתיות חל עליהם לכל דבר ועניין.

זו בדיוק הבעיה.

הקונספט של חוק החברות הממשלתיות היה שחברות מהסוג הזה תחיינה בדיוק באותו משטר על חברה ממשלתית.

את משנה את המשטר.

אז למה הקמתם את נתיבי איילון עם עיריית תל-אביב? למה לא הקמת אותה בעצמך? למה רצית את השותפות הזו?

זה הקונספט ומפה באנו. לכן גם שאלת המחלוקות בין דירקטוריון לרשות החברות הממשלתיות, אותו מנגנון הכרעה שחל על פי החוק היום, דהיינו שני השרים חל גם במקרה של חברות ממשלתיות מהסוג הזה. אנחנו בסך הכול רוצים לומר, תשמעו, במנגנון הזה יש כשל, אם שר אחד לא מסכים אז לא קורה כלום. אתם אומרים שבכלל כל הקונספציה של חוק החברות הממשלתיות , סעיף 61 לא מקובלת. אני רק רוצה לענות שלא על זה הדיון.

המצב היום הוא שזה בידי שני השרים.

אז אל תשנה את החוק. אם נשאיר את הסעיף שאביגיל קראה כמו שזה ולא נכניס את התיקונים - - -

אני מוכן. לגבי החברות שהפכו להיות ממשלתיות רק מכוח הסעיף הזה, יישאר המנגנון הקיים שהאחריות היא בידי שני השרים.

מקובל.

ברשותכם אני רוצה לעשות הבחנה בנוסף למה שאייל אמר, שבחברות מהסוג הזה, דהיינו ממשלתיות לפי הסעיף הזה, שיש למדינה אחוז גבוה - - -

חברות לפי סעיף 61. אנחנו ננסח את זה. אני אסביר, עלתה שאלה שיש היום חברות שהמדינה והעירייה מחזיקות 50% ורק מכוח הסעיף שהקראנו, שבגלל שזה עירייה הם מוגדרות כחברות ממשלתיות. הסעיף הזה חל רק על חברות ממשלתיות שמוגדרות היום כחברות ממשלתיות.

הסעיף היום קובע שהכרעה בחברה כזו נמצאת בידי שני השרים, אנחנו ביקשנו להעביר את זה לממשלה, באו חברינו מהעיריות ואמרו שלא נעביר את זה לממשלה, אמרתי שמקובל עלי שבחברות שהן 50-50 ומוגדרות כממשלתיות, שיישאר המנגנון הקיים של השרים.

מה קורה כשלא מדובר בעיריות, האם אנחנו נוגעים בזה בחוק?

כל חברה שמוגדרת ממשלתית דהיינו למדינה יש זכות הצבעה. על מעורבת זה לא חל, הסעיף הזה לא חל עליה.

החוק שלנו חל עליהן?

הסעיף הזה חל רק על ממשלתיות.

כל החוק הזה חל רק על ממשלתיות כאשר למדינה יש פחות מ- יש 50% , היא בכלל לא חברה ממשלתית.

מה כן חל?

למשל התיקון השני שנעשה עכשיו על מסירת מידע לרשות החברות חלה בחלקה גם על חברות מעורבות מסוגים מסוימים.

אבל כל העניין של הדיבידנדים לא חל.

ואז בעצם התיקון שלנו יחול רק על חברות שלמדינה יש 100%.

לפי ההצעה של אייל התיקון שאנחנו מציעים יחול על חברות ממשלתיות למעט חברות ממשלתיות כהגדרתן בסעיף שהקראנו.

אז רק 50-50. אם זה 51% לטובת המדינה אז כבר כן חל התיקון שלנו.

סעיף 61(א)(2) מדבר על חברה שמחצית מכוח ההצבעה באספותיה הכלליות, או הזכות למנות מחצית ממספר הדירקטורים הם בידי המדינה, ורבע לפחות מכוח ההצבעה או הזכות למנות רבע ממספר הדירקטורים הם בידי רשות מקומית או בידי חברה שבשליטת הרשות המקומית.

על זה יישאר ההסדר הקיים ועל היתר החברות הממשלתיות יהיה ההסדר החדש.

חברה בבעלות ממשלתית מלאה שמוגדרת כחברה שכל מניותיה הן בבעלות המדינה או של המדינה יחד עם רשות מקומית, שנחשבת חברה ממשלתית והיא לא מכוח הסעיף הזה של 61(א) (2) אבל יכולה להיות חפיפה בין שתי ההגדרות, מה אתם רוצים שייעשה אתה?

למעט ההגדרה לפי סעיף 61 (א)(2).

זה במקרים של חפיפה.

אם כולנו בהסכמה למה שלא נצביע?

חברי ועדה שאלו אותי ואמרתי שאני מניח שאני לא אצביע היום כדי לתת להם אפשרות. ההצעה שלי היא שנצביע ואתן אפשרות לרביזיה לעוד מספר ימים, ואם תוך שלושה ימים לא תהיה רביזיה נביא את זה בשבוע הבא.

אז אני לא אקבע דיון לשבוע הבא אלא אם כן תהיה בקשה לרביזיה.

אני אסביר את התיקון השני. פסקה 2 עוסקת בנושא שונה לחלוטין שהוא קבלת מידע על ידי רשות החברות. במצב המשפטי כיום, הרשות רשאית לדרוש מידע, כלומר שהאנשים האלה חייבים למסור אותו משתי קבוצות, סוג אחד זו חברה ממשלתית שזה בוודאי ברור שהרשות יכולה לדרוש מידע מחברה ממשלתית וסוג שני זו חברה מעורבת שלמדינה יש לפחות רבע מכוח ההצבעה או היכולת למנות דירקטורים.

עכשיו רוצים להכניס סוג שלישי שיש לו שני תנאים מצטברים, האחד הוא חברת בת של חברה מעורבת שלפחות רבע מכוח ההצבעה או מהיכולת למנות דירקטורים שייך למדינה. תנאי שני השליטה, בהגדרה שונה של שליטה, השליטה באותה חברת בת הוא בידי המדינה .

זה נראה מאד מגוחך כי בחוק החברות הממשלתיות ההגדרה של שליטה זה לפחות 50% מהמניות אבל ההגדרה של שליטה היא שונה, ההגדרה של שליטה אומרת שזו שליטה בפועל. כלומר למדינה יכולה להיות 10% מהמניות ולכל שאר המחזיקים במניות יש פחות מ- 10%, כך שבפועל השליטה היא בידי המדינה, למרות שזו לא שליטה לפי מספר המניות. ההגדרה היא מחוק ניירות ערך.

את יכולה לתת דוגמא לחברות כאלה?

בזק וחברות הבת שלה.

מה התיקון הזה בא לתקן?

שיוכלו לדרוש מהם מידע, שהם יהיו חייבים למסור מידע לרשות.

אני אתן דוגמא קונקרטית, בתהליך ההפרטה ירדנו מתחת ל- 50% בבזק, אנחנו שולטים בבזק, בבזק יש לה חברות בנות כמו פלאפון ובזק בינלאומי, שאנחנו רוצים לקבל מידע משם. על פי החוק היום אנחנו לא יכולים ואנחנו מבקשים לתקן את זה כדי שזה יחול גם על החברות האלה.

למה אי אפשר לקבל מידע?

כי הן חברות בת של חברה מעורבת. אנחנו רוצים לתקן את החוק כדי שנוכל לקבל ישירות ולא דרך בזק. אנחנו לא יכולים לקבל היום גם דרך בזק.

אם אתה הבעלים בבזק ויש לך שליטה בבזק מה הבעיה לקבל פרטים על פלאפון אלא אם כן אתה רוצה לעקוף את בזק.

מסתבר שיש בעיה, אני אתאר את המצב בתהליך ההפרטה של בזק כאשר הממשלה החזיקה 50% מבזק, בזק הוגדרה כחברה ממשלתית והחברות הבנות שלה שהיא החזיקה בהן מעל 50%, הוגדרו כחברות בנות ממשלתיות, ואז יכולנו לפנות אליהם ישירות לקבל את כל המידע ולעבוד מולן ישירות. באה המדינה והפחיתה את ההחזקות שלה בבזק באופן הדרגתי. היום אנחנו מחזיקים בזק 46%, פתאום נקטע המנגנון שלנו לקבלת מידע מהחברות הבנות באופן ישיר.

אני מבין שאנחנו מדברים באופן עקרוני בפרשנות הביטוי שליטה.

עוד לפני כן יש חברת בת ויש שליטה.

אבל זה הכול נובע מהביטוי "שליטה" שיש שליטה על פי הגדרה אחת מעל ל- 50% מבעלי המניות ויש שליטה אפקטיבית שמוצאת את ביטויה במקום אחר, שלפעמים זה יכול להיות גם 10%. אם אתה מחזיק ב- 10% ממניות IBM נדמה לי שאתה שולט בה שליטה טוטאלית. אני מבין שהם רוצים לקחת את הטרמינולוגיה המקובלת של שליטה ב- 50% וללתת אותו כוח לממשלה גם כשיש לה פחות מ- 50% אבל יש לה שליטה אפקטיבית.

זה לגבי חברה שיש לממשלה שליטה לפי ההגדרה שאמרת, וזה בסדר. אני שואל לגבי חברת בת.

אני שואל מה קורה כשגם חברת הבת נשלטת רק שליטה אפקטיבית. נגיד שהממשלה שולטת ב- 40% מהמניות בחברה ששאר הבעלויות מפוזרות בידי הציבור ולחברה הזו יש עוד 30% בעוד חברה, מה ההגדרה בחוק הכללי? בחוק החברות, לא בחוק החברות הממשלתיות.

אם בחברת האם יש לך 30% גם בחברת הבת יש לך 30%, זה אותו דבר.

בחברת האם יש לי 30% ואני השולט בה, לחברה הזו, לדוגמא בזק, יש חברת בת שהיא מעל 50% באותה חברה, אני רוצה להגיע לאותה חברת בת, זה מאד הגיוני כי למעשה אני שולט אפקטיבית בחברת הבת.

זה תלוי בהגדרת השליטה.

מה ההגדרה של חברה מעורבת, מחברה מעורבת מגיע לכם מידע?

מעל 25% לפי הסעיף הזה ופחות מ- 50%.

למה ללכת להגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך ולא במקום זה לקחת את אותה הגדרה של חברה מעורבת ולהוריד דרגה אחת למטה ולהגיד שאם לחברה המעורבת יש יותר מ-25%, אז יחול אותו דבר.

כי אמרו לנו שיכול להיות שבמצב כזה לא תהיה שליטה. יש מצב כזה באל על לדוגמא, יש לנו מעל 25% ואין לנו שליטה.

אם היה לכם 25% באופן ישיר, אז הייתה לכם את הזכות לקבל את המידע.

למה הממשלה צריכה חקיקה מיוחדת? למה לבעלים פרטיים לא ולממשלה כן?

בואו נגיד שלא מספקים באופן אוטומטי מידע, חברת פלאפון למשל לא מחויבת לזה, היא מחויבת לבזק ולא מחויבת לממשלה. הממשלה באה ואומרת שלא נוח לה עם זה, היא רוצה מידע ישירות מפלאפון. אני רוצה לשמוע את הצד השני של פלאפון, מה הם אומרים על זה.

ואני שואל למה הממשלה צריכה קיצור דרך שלא נותנים לאף בעל מניות אחרות בחברות?

כי גיליתם שאחוז אחד שליטה שווה הרבה מאד כסף.

גילינו שיוצא שפעולות הפרטה שבהם אנחנו עומדים מתחת ל- 50% פתאום פוגעים בנו.

אבל זה מובן מאליו, אתה רוצה גם למכור וגם להישאר בעל הבית.

אתה מיעוט בחברה השולטת.

ההגדרה שלי היא רק בתנאי שאני שולט בחברה המעורבת.

אתה מדבר על שליטה בחוק אבל אין לך שליטה פיזית כי אז היית יכול לכנס את החברה ולהגיד להם להביא את החומר.

אני חושב שזה יותר בירוקראטי מזה, מה שאנחנו אומרים כאן הוא יותר טכני. עד עכשיו הם קבלו את המידע באופן שוטף ופתאום גילו שברגע שהם הפכו למיעוט פורמאלי זה נלקח מהם.

ההחלטה לקבל מידע תבוא ממנכ"ל בזק הוא יורה לפלאפון להעביר את המידע, מה הבעיה?

מה קורה היום בחוק הכללי?

אני נותן הוראות לדירקטורים שלי בחברות הבת לקבל מידע בהתאם ממנכ"ל חברת הבת, אם הוא לא רוצה להעביר מידע אני מחליף אותו על ידי הדירקטורים שלי. אנחנו מדברים על חברות לא בשליטה מלאה ממשלתית, אני חושב שחופש המידע לא חל עליו, זה לא גוף ציבורי.

המצב המשפטי הקיים, סעיף 55 אומר שהמדינה רשאית בחברות בת של חברה מעורבת, ומגדירים איזה חברה מעורבת, לא כל חברה, שיש לי לפחות 25%, היא רשאית לבקש חומר מחברת בת של חברה כזו.

בתיקון הזה אנחנו מנסים להחמיר עם זה, כי נוכחנו לדעת שלפעמים יש חברת בת של חברה מעורבת שאנחנו מחזיקים בה 25%, אבל אין לי שום שליטה בחברה הזו, אז מה פתאום אני אבוא ואבקש חומר מהבת? לכן ביקשנו לעשות הבחנה בין חברה מעורבת שיכולה להיות פלונית שהמדינה מחזיקה בה 40% אבל יש עליה שליטה, ויש לה חברת בת, מה פתאום שאני אגש אליה, אין לי שליטה באל על יש לי שליטה בכנפיים.

אבל שונה הדבר בחברה כמו בזק, לא רק באחוזים שזה מבחן טכני, אלא מי בעלת השליטה בבזק, אז יש היגיון שלמרות שהיא מעורבת לפי ההגדרה הטכנית, אוכל לבקש חומר מחברות בנות שלה. אנחנו לא חוזרים ל- 1975 לחקיקת חוק החברות בוועדת ברק, זה המצב המשפטי הקיים. תגמרו עם חוק החברות ונעבור לחוק הזה.

את אומרת שאתם רוצים שיהיו בחוק מבחנים שונים לגבי סוג חברות מעורבות שבהם לממשלה יש בין 25% ל- 40%. השאלה שלי ומה שאומר חבר כנסת לוי הוא שתמחקי הכול, המבחן הכי טוב יהיה המבחן האפקטיבי כשהמנכ"ל יגיד שיביאו לו חומר, אם יגידו לו כן סימן שיש לו שליטה, אם יגידו לו לא סימן שאין לו שליטה, מה אני צריך את החוק הזה? שאני אבנה לי מנגנונים. נמחק את הכול וזה מה שיקרה.

זו שאלה מאתגרת ואני מוכנה לענות עליה. לפני שאתייחס לזה אני רוצה להגיד שאנחנו מתחילים במצב משפטי מסוים וכרגע החוק כפי שהוא מנוסח הוא די חצוף, אני יכולה ללכת מחר לסאן-דור של אל על ולבקש ממנה חומר, זה נראה לי מאד לא סביר. אבל נראה לי מאד סביר לבקש חומר על בזק בינלאומי, אפילו אם פתאום יש פחות מ- 4%. אתה אומר לי לוותר על הכול.

זה לא נכון לעשות השוואה של אחד לאחד, יכול להיות דיון מעניין על זה, בין חברה ממשלתית או חברה מעורבת לבין חברות ממשלתיות. לכאורה יש בידינו את אותם הכלים על פי חוק החברות הוא חולש לפי סעיף 2 על חברות ממשלתיות ובפועל מכל מיני סיבות שאיל יכול להסביר אותם יותר טוב ממני, הכלים אלה אינם אפקטיביים, או חלק גדול מהם, בחברות ממשלתיות.

אם הם רוצים להיות טובים שילכו להיות טובים עד הסוף, אם הם רוצים להיות רעים שיישארו רעים, אי אפשר ליהנות מכול העולמות. אנחנו מציעים שתשאירו את זה ככה, תעזבו את הרפורמה הגדולה שאתם רוצים לעשות, כמו שאמרת, בהזדמנות שנתקן את חוק החברות נתקן גם את זה, אל תעשו שימוש בסמכות שלכם.

אני צריך להיות חשדן במיוחד בתחום שאני לא מכיר, הכי קשה לנהל משא ומתן עם אחד שלא מבין כי הוא מפחד ואז הוא לוקח עוד ועוד חגורות ביטחון. את אומרת לי , שאת רוצה להזיק לעצמך ולעזור לאחרים, אז ברור שאני הופך להיות יותר חשדן.

אני רוצה לתקן את עצמי, ולהתנצל בפני הוועדה, עורכת הדין שלי אומרת שלא דייקתי, ושבעצם התיקון המבוקש הוא לא על אותה הבחנה, שזה יחול לא רק על אותה חברה מעורבת אלא גם על חברות הבת שלה בתנאי שיש שליטה. אכן הרחבה של הסמכות של רשות החברות.

עכשיו כשאתם רוצים עוד, זה נשמע יותר הגיוני.

אנחנו מבקשים להחיל את האפשרות לקבלת מידע גם לחברות בנות של חברות מעורבות כדי שלא ייווצר מצב של הרחבה של כניסת לחברות בנות שהאחזקות שלה לא מספיק מהותיות כדי לתת ונדרש מבחן משולב שמצמצם מאד לצרכים.

אני רוצה לדעת מה אתם רוצים. אתם אומרים אם לאדם יש חברה שהוא בעלים בשיעור של בין 25% ל- 49%. לחברה הזו יש חברות בנות, הוא יהיה רשאי ללכת ישר לחברות הבנות ולקחת מהן את כל המידע הנדרש. אתם אומרים שהוא לא אבל המדינה כן, למה?

זה מה שאנחנו מנסים להסביר, המדינה, כשולטת בחברות ממשלתיות יש להם שליחות ניהולית, השליטה של המדינה בדירקטורים שלה בהנהלה בחברות מעורבות היא הרבה יותר נמוכה מאשר בעלים פרטיים. אם מנכ"ל אומר לבעל חברה שהוא לא מביא לו משהו הוא אומר לו ללכת הביתה, המדינה כשהיא רוצה לסלק מנהל שלא מביא לה - - -

הוא אומר למדינה לכי הביתה.

הדברים ברורים וידועים אז לטפל בבעיית השורש של הדירקטורים ומנהלים בחברות ממשלתיות ומעורבות זו בעיה שקשה לטפל בה. מה שעושים עכשיו זה מנסים לפתור בעיות נקודתיות כדי לשפר את השליטה של הממשלה בניהול של חברות ממשלתיות, בניהול של חברות בת של חברות ממשלתיות.

כמה אחוזים יש לממשלה בחברות הבנות? אם יש שם אותו שיעור - - -

אין שיעור.

הוא אומר שיש 100%.

חברות הבנות נשלטות על ידי אותה חברה שבה לממשלה יש 25%.

אם יש לממשלה 25% אין שום סיבה למנוע ממנה את הזכות לקבל כל אינפורמציה. אפילו באחוז אחד.

למה? מה אני שונה מאדם אחר?

יכול להיות שגם אצל אדם אחר זו בעיה.

אני רוצה לתת לה את אותן זכויות. גם לאדם שיש לו אחוז אחד יש לו זכות למידע, את זה אני נותן לה. הם רוצים מידע שהחברות יכולות לסרב לתת אותו. מידע שחברות חייבות לתת לבעלי המניות, לא פה הויכוח, הם מדברים על מידע שבדרך כלל לא צריכים לתת או לא חייבים לתת שהם יוכלו לחייב. אני לא יודע איזה מידע בדיוק.

אין שום סיבה למנוע ממנה את הזכות לגבי כל אינפורמציה.

מי עושה את הסלקציה הזו?

תחשוב שקנית מניה בבורסה של בזק במאה שקל, אתה לא יכול לבוא להנהלת החברה ולבקש ממנה את כל הסוגדות המסחריים של בזק. הם רוצים סוג מידע שלא מגיע לאזרח אם הוא היה בעל מניות והם אומרים שלהם כן תתנו והם מסבירים למה, כי יש להם קשיים לקבל.

אני אגיד לך מה אנחנו מפקירים כאן כדי שתראה את הצד השני, בפועל, במשחק ההפרטה שהממשלה משחקת מצד אחד והעובדים מצד שני, אנחנו נותנים לה כלי נוסף ללכת מול העובדים לכיוון ההפרטה, אני אומר את זה כחסיד ההפרטה אבל זה צריך להיות הוגן, צריך לדעת מה עושים כדי שלא נצא הדיוטים.

נגיד שרוצים להפריט את בזק והיא מתחילה לספר כל מיני מעשיות שהם לא מרוויחים והעובדים הם ככה וככה. המדינה רוצה להוכיח שבאחת החברות הבנות מוכרים לעובדי בזק בהנחה מוצר מסוים אז היא רוצה מידע כדי שתוכל להשתמש בו בקמפיין הציבורי.

זו זכותה. אם היא משקיעה 25% - - -

אבל זכותם לשמור על סודות מסחריים.

אבל לא כשיש לך 25%.

אבל אם זו זכותה היא תקבל את זכותה ממילא.

אבל יש הבדל מאדם שיש לו מניה או רבע מניה שהוא קנה בכמה פרוטות לבין שליטה או שותף.

לאדם של אחוז אחד יש זכויות של אחוז אחד. לאדם של 25% יש זכויות אחרות וככה גם לאדם עם 40%, כל זה כתוב בחוק, היא רוצה עכשיו יותר ממה שיש. לפני דקה הסברת לכולנו שאדם עם אחוז אחד הוא לא כמו אדם עם 25%. מאחר ושנינו לא מומחים, אנחנו אומרים שהחוק כבר טיפל בזה וטיפל בהבדלים ונתן זכויות. אם אתה רוצה שנשנה את החוק ההוא נטפל בזה לא עכשיו.

יש הבדל בין מי שיש לו אחוז אחד למי שיש לו 40%?

יש הבדל. עכשיו במקום להגיד נסים זאב בעל מניות, כתוב ממשלת ישראל בעלת המניות והם אומרים שמאחר ואנחנו ממשלת ישראל אנחנו רוצים מה שאין לנסים זאב.

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים שאם נסים זאב היה בעל המניות באותן אחוזים הייתה לו את אותה אינפורמציה כמו גדול. לנו יש לנו נכויות, אנחנו נחותים, יתרה מזו, לקחנו את הדוגמא של פלאפון, אין לנו אינפורמציה, עושים לנו הפרשות ואחר כך מוכרים חברות ואומרים לנו למה אתם לא יודעים מה קורה בחברות, אם יש בעיית פיקוח או שערורייה כזו או אחרת שואלים אותנו איפה הייתם למה לא ידעתם. עכשיו אנחנו מבקשים מכם לתת לנו את אותו מצב שיש לנסים זאב כאדם פרטי, שתהיה לנו האינפורמציה הזו. אחרת נישאר עם הנכות הזו.

בוא נצביע על החלק הזה, הרוב פה מתנגדים ואנחנו רוצים לשמוע את הצד השני של אלה שלא רוצים.

עצם זה שאנחנו מעלים את זה בשולחן הזה זו הבעיה כי מנכ"ל פלאפון מונה על ידי דירקטוריון פלאפון שמונה על ידי דירקטוריון בזק שבשליטת מדינת ישראל.

אתם רוצים שאני אעשה פיצול חוק?

לא פיצול, הצבעה על סעיף אחד והצבעה על סעיף אחר.

למה לי למהר אם אני ממילא לא מעביר היום את החוק.

בסעיף השני ניתן לך להחליט לבד, זה עדיף לך.

אם הממשלה רוצה שאני אעביר את זה בנפרד אני מוכן להצביע עכשיו ולהעביר את זה.

ברור לכם שיש כאן רוב להסתייגות.

אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

אבל זו הצעת חוק שלהם.

זכותך לקבוע בוועדה מה שאתה רוצה, אתה לא פקיד שלהם. אני חושש שמחר ישאלו על הסעיף הקודם ונפתח את הכול מחדש, זו לא חברה פרטית.

יש תמימות דעים על ההסתייגות חבל לעשות על זה שוב דיון.

הממשלה הביאה הצעה עם שני חלקים, בחלק אחד יש תמימות דעים ואנחנו מוכנים להצביע עליו. בחלק השני לא מיצינו את הדיון. אני אומר לממשלה כך, אם אתם רוצים שאני אעביר את החלק הראשון שיוכל לרוץ חזרה לחוק ההסדרים, אני אצביע עליו עכשיו, אבל אז אני צריך למחוק את הסעיף השני ואני מחזיר את החוק עם סעיף אחד ואת השני אני לא מבצע.

אם אתם רוצים להיאבק על הסעיף השני, כי הוועדה לא גמרה על הדיון בו, אני לא אצביע גם על הראשון, כי אני לא מקבל את זה שיש כאן דבר שאני חייב להצביע עליו דווקא עכשיו, אז ניפגש שוב.

המשמעות היא שתצטרכו שוב קריאה ראשונה אם תרצו.

כן.

הסיכום הוא שאנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שבו אנחנו מוותרים על פסקה 2.

אני אקריא את הפסקה: "בסעיף 33(ג) אחרי "ייעוד הרווחים של החברה" יבוא "או החלטה בדבר חלוקה כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999", ובמקום הסיפא החל במילים "תובא המחלוקת להכרעת שרים" יבוא," תפעל החברה על פי החלטת הרשות כפי שאישרה אותה הממשלה". לגבי חברה בהפרטה תובא המחלוקת להכרעת שר האוצר. סעיף זה לא יחול לגבי חברה שהוחל עליה החוק לפי סעיף 61(א)(2).

אבל את חייבת להגיד מה יחול עליה.

אני אעשה הגדרה של חברה כמו שאתם רוצים, "ויחול עליה הסדר של הכרעת שרים".

ואת הנושא השני מפצלים?

לא, מוחקים אותו. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
הסעיף אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אני מזכיר שיש יומיים להגשת רביזיה. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10