הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ה (1 במרץ 2005), שעה 10:45

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי - ממלא מקום היו"ר
נעמי בלומנטל
אליעזר כהן
אברהם רביץ

עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית
עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
לאה ניר - משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית
אורנה יוגב - משרד הרווחה, אגף שיקום
רינת וייגלר - משרד הרווחה
ד"ר דבורה הורביץ - משרד הרווחה, אחראית על חקירות ילדים
עו"ד קרן גלאון - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד אלימות במשפחה
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
נעמה לרנר - ארגון בזכות

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),
התשס"ד-2004

רבותי, אני מתנצל בפני כל המשתתפים על האיחור. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אפילו חבר הכנסת יצחק לוי אמר לנציג משרד המשפטים בישיבה הקודמת: אני לא מבין, יש כל הזמן מקרי רצח, כשמדברים על איומים ברצח בנושא אחד, אתם כבר מקימים יחידה מיוחדת, אבל למה אתם לא מקימים יחידה מיוחדת לטיפול במקרי רצח במשפחה, שזאת תופעה.

יש טיפול מיוחד.

אין יחידה מיוחדת במשרד המשפטים.

במשרד המשפטים לא, במשטרה יש יחידות מיוחדות.

יש סדר עדיפויות במדינה.

אני רוצה לבקש מכל שנמצא כאן, שיתחייב לפרוטוקול, למסור על סודיות בקלטת שנראה.

מה יש כאן לראות שצריך לשמור על סודיות? אולי עדיף שלא נראה בכלל?

אין שום בעיה, אני ראיתי את זה.

איפה אנחנו עומדים בחוק? נתקדם בינתיים.

בנוסח שהיה מונח לפנינו בדיון הקודם דובר על זה, שכאשר עד, בגלל המוגבלות השכלית שלו, לא מבין את האזהרה וצריך להסביר לו בנוסח אחר, נדרוש עוד תוספת ראייתית מסוג חיזוק, בשביל להרשיע על סמך העדות היחידה של אותו עד. ראינו שבנוסח של חוק לאזהרת עדים, יש שם אפשרות להסביר לעד בלשון המובנת לו. לכן על פניו, בכלל לא צריך תוספת ראייתית. אבל יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא מדבר על מקרה שצריך להנגיש לו את האזהרה, שהוא לא מדבר על המקרה שצריך להסביר לו בלשון מובנת לו, אלא שהוא מדבר על המקרה שהאדם חסר יכולת בכלל להבין את מהות האזהרה.

זה משהו אחר, זה בלי אזהרה.

לא מזהירים אותו בגלל חוסר היכולת שלו. במקרה כזה, אנחנו נדרוש תוספת ראייתית, אבל עדיין לא הוחלט, אם זו תוספת מסוג חיזוק או תוספת מסוג סיוע.

במקרה כזה לא מעידים אותו בכלל.

מעידים אותו.

שיניתי את דעתי שלוש פעמים במהלך הדיון הזה. למשל, בן-אדם לא מבין מה זה טוב ורע, הוא לא מבין מה זה שהוא נשבע והוא חייב להגיד את האמת, אבל הוא יכול להעיד אם זה היה יום או לילה. יכול להיות מצב כזה. הוא לא טוב בשביל אזהרה, אבל העדות שלו יכולה להיות קבילה אם זה היה יום או היה לילה.

גם ילד, שאי אפשר להעמיד לדין פלילי, ילד שהוא חסר אחריות, עדיין אפשר להעיד אותו, אבל דורשים איזו תוספת ראייתית, אפילו שלא ניתן להזהיר אותו.

לעדות כזאת קוראים במקורותינו "משיח לפי תומו".

מה הדין היום?

לגבי אדם עם מוגבלות שכלית, אין דין היום לגבי האזהרה. לגבי קטין, מתחת לגיל 12 דורשים חיזוק.

משיח לפי תומו, זה כשאדם דיבר לא בידיעה שהדברים שלו ישמשו לצורך העדות, אלא הוא היה משיח לפי תומו, ויש לזה משקל ראייתי אפילו יותר חזק, משום שהוא לא היה מושפע תחת אינטרס כזה או אחר. אנחנו מדברים על אדם שהשכל שלו סלקטיבי.

יש דרגה נמוכה של עדות.

בגלל זה דבורה הורביץ הביאה את הקלטת.

כשאתה אומר "משיח לפי תומו", לפעמים זה יכול להיות גם, יותר חלש, כי אתה אומר שהוא לא ידע שהדברים יביאו להרשעה של אדם. הוא אמר את זה.

הדגש של החוק הזה, וכל הזמן הסבירו לי לפני הדיונים, צריך להיות הנגשה של ההליך הפלילי לאותו עד. לא לקבוע דינים אחרים, אלא להסביר בלשון שמובנת לו. מדובר על אדם שבכלל לא מסוגל להבין את האזהרה, חייבים לדרוש תוספת.

אין משמעות לאזהרה, כי העד לא כפוף. אי אפשר להעמיד אותו לדין, מכיוון שהוא לא כשיר.

חברי הכנסת, אנחנו צריכים להחליט. יש מצב שהשופט הגיע למסקנה שאין טעם להזהיר אותו. שומעים את העדות שלו. השאלה, מה אנחנו רוצים בתוספת לעדות שלו, על מנת שזה ירשיע את הנאשם. יש דרגת חוזק אחת שמדברת על חיזוק, ודרגה שנייה שנקראת "סיוע לעדות". הדרגה של חיזוק- - -

הוא בכל זאת עד, אלא שצריך לחזק אותו, וסיוע הוא בסך הכול סיוע.

אל תיתן פרשנות. חיזוק זה הרבה פחות מסיוע. אנחנו נקבל הסבר קצר מה זה חיזוק, מה זה סיוע ומה ההבחנות ביניהם. בבקשה.

חיזוק יכול להיות כל דבר שנמצא, למשל, משהו שיכול להיות גם קשור לעדות עצמה.

תביאי דוגמה. למשל, אדם אמר שהוא הגיע למקום, והמפתח של האוטו נפל שם ליד המקום הזה.

זה סיוע. אני אתחיל בסיוע. סיוע זו עדות נפרדת ועצמאית מאותה עדות שלה אנחנו רוצים לסייע.

היא רלוונטית לנושא השנוי במחלוקת. מצב נפשי למשל, יכול להיות דבר לחיזוק.

למשל נאנסת, אין לו שום עדות חוץ ממה שהיא מספרת, הרי זה נעשה בצנעה. כאשר מישהו מעיד על כך, שכשהיא יצאה מהחדר, שבו היא טוענת שאנסו אותה, היא בכתה, היא היתה כולה נסערת וכן הלאה, זה מצב נפשי, אבל זה לא עצמאי. זה שייך אליה.

הפסיקה קבעה שזה יכול להיות גם סיוע.

נכון, כשלא היה שום דבר אחר, הפסיקה קבעה שזה יכול להיות סיוע.

לא רק אני לא יודע מה זה.

סיוע זו עדות, מה שאמרת קודם.

רק דוגמאות, לא תוכלי לשכנע אותי בדברים כלליים.

אם אומרת הבחורה: הוא אנס אותי בחדר זה וזה. הוא אומר שלא היו דברים מעולם. והנה, מצאנו את מפתח המכונית בחדר שהיא טוענת, והוא טוען שהוא לא היה שם מעודו. אנחנו מצאנו את מפתח המכונית שלו בתוך החדר שלה. זה סיוע, כי זה נפרד לגמרי מהעדות.

אני מדבר על מה זה חיזוק.

לחיזוק הבאתי דוגמה, ואל תתחיל עם זה שגם הפסיקה אמרה.

זה בית-המשפט העליון, זה לא אני.

אני אביא שאלה מדריכה. האם מישהו יכול לתת דוגמה לחיזוק ברמה הכי נמוכה באיזה משפט פלילי, שהפך לוויכוח בין משפטנים שזה בכלל לא כלום, שזה קל כנוצה? על מה אמרו שזה קל כנוצה?

על דבר-מה. כשמדברים על עדות נאשם, מדובר על דבר-מה, ועל דבר-מה יש מחלוקת. דבר-מה יכול לרוץ על הסקלה, מסיוע שזה הכי חמור, ועד חיזוק.

מה הכי נמוך?

שחזור. אדם מודה שהוא רצח, הוא נותן סיפור שלם ומספר שהוא רצח. אחר כך המשטרה לוקחת אותו בלילה לשחזור, והוא משחזר במצלמות את מה שהוא אמר קודם לחוקר. זה דבר-מה, זה לא סיוע. אין לי שום דבר חיצוני שמסייע לעדות שלו, שאומר שהוא רצח. העובדה שהוא שחזר מול עיני המצלמה, הוא אמר את זה עוד פעם, יותר טוב.

לעומת זאת, אם יהיה פרט מוכמן אחר, שהוא לא ידע, זה יהיה סיוע.

גם לגבי פרט מוכמן, יש על זה ויכוח.

לא פרט מוכמן. אני רוצה לדעת מה זה קל כנוצה.

הוא אמר לך, שחזור.

עוד דוגמה. יש אלפי משפטים פליליים.

לסיוע יש שני קריטריונים מרכזיים. האחד זה ראייה עצמאית, שעל זה דפנה ביינוולד דיברה, השני, זה "יריעת המחלוקת". הסיוע צריך להיות חלק מיריעת המחלוקת בין הנאשם לבין התביעה. חיזוק לא צריך להיות ביריעת המחלוקת. גם דברים שהנאשם מודה בהם ואומר שזה היה, זה יכול להיות חיזוק. לדוגמה, היה אינוס במקום פלוני, והנאשם אומר: נכון, הייתי שם, בנסיבות תמימות. עצם העובדה שהוא היה שם, למרות שהוא אומר שהוא היה שם, זה חיזוק.

למשל, הלכתי לקנות בגדים.

הוא אומר: נכון, הייתי באותו יום באותה שעה באירוע, ולא ביצעתי את האינוס הזה. זה חיזוק לזה שהיה אינוס.

היתה לו הזדמנות לבצע. אם ביצעת או לא, זה משהו אחר.

סיוע, לעומת זאת, דורש שזה יהיה ביריעת המחלוקת.

בית-המשפט מצא חיזוק, למשל, בעצם ההתנהגות הרעה של אב בעצם זה שהוא צועק על אנשים, חיזוק לכך שאולי הוא פגע בהם, אפילו שזה לא קשור לאותה עבירה.

עצם העדות של אותה ילדה יכולה לחזק את עצמה. זאת אומרת, היא לא צריכה עוד ראיה. עצם העדות שלה יכולה לחזק את עצמה, גם דברים שהיא אמרה, שהנאשם מודה בהם, שהוא אומר שזה בדיוק מה שקרה, שהוא לא חולק עליה בעניין הזה, זה יכול להיות חיזוק. זה לא צריך להיות עצמאי וזה לא צריך להיות חלק מהמחלוקת בין התביעה להגנה.

מה המינימום של סיוע?

המינימום של סיוע, שהוא גם עצמאי וגם בראיית המחלוקת.

גם המינימום הוא הרבה מאוד. למשל, בעדות ילד, כאשר חוקרת הילדים אוסרת את העדתו, והיא באה להעיד במקומו, חייב להיות סיוע לעדות, ולכן אנחנו סוגרים תיקים. לא סתם אנחנו מתנגדים, במקרים שלא צריך בהם שיהיה סיוע, כי באותו רגע שכל מה שיש לי זה עדות הילד, וכבר אני יודעת שחוקרת הילדים תאסור, כי הוא בן חמש, והיא לא תיתן לו לבוא להעיד, אני מסתכלת בתיק ורואה אם יש לי סיוע לעדות הזאת. כשאין לי סיוע, אני סוגרת את התיק, וגם הפסיקה אמרה את זה. אני צריכה לדעת מראש שיש לי סיוע. נכון ששקרי נאשם נחשבו לסיוע על-ידי בית-המשפט, אבל עדיין אני לא אלך ואגיש כתב אישום, כשאין לי סיוע בתיק, ואני אגיד: יופי, כשאני אגיע לחקירה הנגדית, אני כל כך טובה, שאני אחקור את הנאשם כך שהוא ישקר, וזה יהיה סיוע.

השאלה היא לא התביעה, השאלה היא השופט. איך השופטים מתייחסים לחיזוק?

קל כנוצה.

כמה החיזוק משפיע עליהם בפסיקה שלהם, וכמה משפיע הסיוע? זה שאת לא מגישה תיק, אם אין לך סיוע, זה בסדר. כשאנחנו מדברים על עדות של אדם, שלא מבין אזהרה, שאנחנו רוצים לנצל את היכולות שלו, שהן מאוד מוגבלות, אנחנו שואלים: מה עוד אפשר להגיש לשופט, כדי שהוא יוכל לפסוק. אם בין כך השופטים לא כל כך מתחשבים בחיזוק- - -

כן מתחשבים.

מה המשקל של חיזוק?

הרשעה. זה בין שליחת אדם לבית סוהר לבין זה שהוא לא יישלח.

החיזוק יכול לקבוע בין הרשעה לבין לא הרשעה?

לא.

קל כנוצה יכול להכניס אדם לבית הסוהר.

חיפשתי, ומעולם לא מצאתי פסק-דין שבו שופט זיכה בהיעדר חיזוק. כששופט אומר: רציתי להרשיע, אבל אני לא מוצא חיזוק בתיק, ולכן אני מזכה, מעולם לא פגשתי פסק-דין כזה. היעדר סיוע – יש.

זה בדיוק מה שהוא אומר.

אתה מחזק אותו. אתה אומר ששופט, יחד עם חיזוק קל כנוצה, יכול להרשיע.

עוד לא נתקלתי בסיטואציה שבגלל עד החיזוק לא הרשיעו.

אנחנו נשארים עם הסיוע בלבד.

זאת השאלה שלנו להכרעה. חברי הכנסת צריכים להחליט, אז אני רוצה שהמושגים יהיו מובנים, ושגדר הבעיה שלנו להחלטה יהיה מובן. אנחנו נמצאים בסיטואציה שמעידים אדם שהוא מוגבל. אנחנו אומרים שהוא כל כך מוגבל, שהוא גם לא מבין אזהרה. אנחנו שואלים את עצמנו, כאשר אדם כזה כן מעיד, ואנחנו מתירים את העדתו, והשופט שומע אותה, מה צריך כתוספת, האם קל כנוצה פלוס העדות הזאת, בהנחה שהשופט הוא איש מקצועי- - -

קל כנוצה מה זה?

זה בנוסף.

איך אפשר להאשים אדם?

הסיטואציה היא, שעומד שופט ועומד עד, תכף נראה קלטת. מראים לשופט קלטת כזאת או שעומד אפילו עד, שהוא אדם שלא יודע מה נעשה אתו, השופט רואה, והוא גם מזהיר את עצמו שזה מה שיש. נגיד שבתוך העניין עולה שהעד הזה אומר דברים, למרות מוגבלותו, שעושים רושם שהם דברים אמיתיים. לפעמים זו סיטואציה שאתה לוקח אדם מוגבל ומתרשם. אנחנו אומרים לשופט: דע לך, אנחנו לא סומכים רק על חוש המומחיות האישי שלך וההתרשמות שלך, אנחנו רוצים להזהיר אותך לפני שאתה חורץ דין. אתה לא יכול על סמך העדות, אפילו שהשתכנעת טוטלית, לחרוץ דין. אנחנו דורשים ממך, אחרי שאמרת שאתה בטוח ומאמין לבן אדם, לפני שאתה חורץ דין, שתעשה אחת משתי האפשרויות, וזה מה שאנחנו צריכים להחליט, מה אנחנו מבקשים ממנו. או, בנוסף לזה שהוא השתכנע והוא בטוח, הוא יחפש דבר שהוא קל כנוצה - - -

למשל? מצאו מפתח?

לא, זה סיוע.

שהבן-אדם אומר שהיה שם ולא עשה כלום, או שמישהו אומר שהמפגר יצא החוצה, הוא בכה.

אפילו זה סיוע.

זה חיזוק.

מה יקרה אם יבוא עד ויעיד עדות כלשהי, ואז הצדדים מתחילים לחקור אותו חקירה ראשית, והעד אומר שהוא לא עונה, לא לך ולא לך, שהוא לא רוצה לדבר אתם? האם תקנו את זה או לא תקנו את זה? מה יעשו עם העדות הזאת?

אתה מדבר על אדם מוגבל?

לא, על נורמלי.

זה לא הדיון היום.

את המוגבל אתה לא יכול לחקור. מה הנפקא מינה אם אתה לא יכול או שהוא לא רוצה שתחקור אותו?

על זה יש סעיף נפרד.

מדוע זה יותר טוב מאשר אדם שלא רוצה שיחקרו אותו?

יש חיזוק.

אני מעידה בבית המשפט, אני יכולה לשקר, על סמך השקר הזה שלי יכולים להרשיע מישהו ולהכניס אותו לבית הסוהר. יכולים להרשיע אותו על סמך זה שאני משקרת, בלי שום סיוע ובלי שום חיזוק, ולא קל כנוצה, בלי שום דבר. במקומי בא אדם שהוא מפגר, כל הקונספציה של החוק הזה היא שאדם שהוא מפגר- - -

על סמך עדות אחת מוכחשת אפשר להרשיע אדם?

בוודאי.

ללא שום חיזוק, ללא שום סיוע? שום דבר?

את לוקחת סיכון. מכיוון שהיתה אזהרה, את יודעת, שאם זה יתגלה, את נכנסת לבית סוהר, זה המשקל כנגד. את יכולה לשקר בבית משפט, אבל את יודעת שברגע שזה יתגלה, את הולכת לבית הסוהר.

בילד שהוא חסר אחריות פלילית דורשים חיזוק.

דורשים חיזוק ולא סיוע, כי גם את הילד, אי אפשר להזהיר אותו שאם הוא משקר, הוא יכול להיכנס לכלא.

ילד מבין, וההוא לא מבין. אפשר לחקור את הילד, אפשר לשאול אותו שאלות.

גם את המפגר אפשר לחקור.

אבל לא לקבל תשובות. גם את הקיר אפשר לחקור.

צריך להבין שעבירות מין נעברות בדרך כלל בלי סיוע בין שני אנשים.

זה לא רק עבירות מין, יש לנו פה גם סתם חבלה.

זה הדבר המרכזי.

הסניגוריה נלחמת נגד הפרקליטות בדבר מה להוסיף, חיזוק או סיוע, ואנחנו צריכים להחליט, ואנחנו באמצע.

לי, גם סיוע לא מספיק.

צריך להבין שהמשמעות של זה, שאנחנו במידה ניכרת נשאיר את המצב היום. המצב היום הוא, כשאדם מפגר, הרבה פעמים סוגרים את התיקים, כי הוא לא יכול להעיד בבית-המשפט, נשאיר אותו קורבן קל, נשאיר אותו קורבן שקשה מאוד יהיה להעמיד לדין את העבריין.

אני צוחק, כי תראה איזה מאמצים אני עושה שהמחוקק יבין מה שהוא צריך להוציא תחת ידיו. אנחנו עושים מאמצים כבדים, כי זה סעיף בתוך חוק, ואחר כך זה חורץ גורלות של אנשים. זה בידיים שלנו כרגע, וחוץ מאתנו אין צל של סיכוי שמישהו יבין מה קורה, ועכשיו האחריות היא עלינו.

אדם עם מוגבלות שכלית, לפעמים אין לו היכולת או הידע לעשות מניפולציה, להבדיל מאדם רגיל. אולי הוא לא מבין את החשיבות באמירת האמת, אבל מאידך, הוא לא מניפולטיבי.

זה האיזון שנעשה.

אני רוצה לחדד. אדם שלא יכול להבין אזהרה ולא יכול להבין את המשמעות של אזהרה, בכך שזה יביא אותו אל הכלא אם הוא לא יאמר את האמת, גם לא יכול להביא את עצמו להבין את העניין הזה, שבגלל שהוא לא בר אחריות הוא יכול לשקר, כי הכול פתוח לפניו. כל העסק הזה לא עובד אצל אנשים עם מוגבלות.

אנחנו נקבל החלטה לאחר הצפייה בקלטת.

בסעיף הבא שנטפל, תראה שאנחנו בעצמנו, הפרקליטות, הצענו לשים שם את הסיוע, כי שם זה היה נחוץ.

אני רוצה לשמוע את הרקע על הקלטת.

מדובר בילדה ערבייה, בת שש, מפגרת מאוד, היא לא מצליחה לחבר משפטים, היא יכולה להגיד שתיים-שלוש מילים צמודות לכל היותר. היא הופנתה אלינו, בחשד שהיא נפגעה מינית על-ידי אביה. ניסינו להגיע לאמת עם ילדה שכמעט לא מדברת עם אחת החוקרות שלנו.

דיברתם גם עם אביה כנראה, איך התרשמתם ממנו?

אנחנו לא מדברים עם האב.

מישהו מדבר אתו.

המשטרה.

מה היתה התרשמות המשטרה, או שזה לא היה סיוע אפילו?

זה לא העניין.

שואלים את הנאשם: עשית את זה או לא? רואים אם הוא מסמיק או משהו אחר.

הנקודה היא איך אפשר לקבל עדות מאוד משכנעת מילד שלא יודע לדבר.

לא זאת השאלה. למה אתם לא מקשיבים? הוא רוצה את הרקע, איך קרה שבכלל הגעתם לכל העניין. כשהחוקרת התחילה לחקור, הרי היא לא באה יום בהיר אחד. איך הגיעה התלונה? מי התלונן במקרה הזה?

מטפלת בילדים מפגרים, כשהילדה התנהגה בצורה מינית לא תואמת, לא את גילה ולא את התפתחותה.

המטפלת חשדה, והיא הלכה למשטרה וביקשה שיבדקו מה קורה. אז קראו לחקירה את האבא.

לא, זה בסוף.

פנו אלינו שנחקור את הילדה.

עוד לפני שהמשטרה התערבה בכלל?

המשטרה היא הראשונה שמתערבת. התלונה של המטפלת היא, או לפקיד סעד או למשטרה.

כך זה בדרך כלל. מה היה במקרה הזה? הילדה הזאת היתה בגן או במוסד טיפולי.

מוסד טיפולי.

המטפלת שלה הרגישה שמשהו לא בסדר. היא כבר הבינה שפוגעים בה, אחרת היא לא היתה הולכת למשטרה. היא לא חשבה שזה בא מרוח הקודש. היא חשדה שיש עבירות של מין בילדה. היא הלכה למשטרה והגישה תלונה למשטרה. קצין המשטרה שהיה צריך לטפל אמר: נפנה למשרד- - -

הוא חייב. על-פי חוק, ילדים שמעורבים בעבירות מין מופנים לחוקר ילדים.

הוא פנה לחוקר ילדים, באיזה מחוז בארץ?

בתל-אביב.

חוקר הילדים הלך למוסד הטיפולי?

במקרה הזה הזמינו את הילדה למשרד.

איך הזמינו? היא ילדה מפגרת.

הביאו אותה.

מי הביא אותה?

מי שמטפלת בה במוסד.

במקום שהיא תהיה במוסד, הביאו אותה לשם, בלי שההורים יידעו, בלי שאף אחד ידע.

לא.

ספרי מה היה. נראה לי שיותר קל לחקור אותה מאשר אותך.

פנו למוסד וביקשו להביא את הילדה.

מי?

אנחנו.

בלי להגיד להורים.

בלי להגיד להורים, כי הילדה נמצאת במוסד.

חשדו שהאב הוא הפוגע.

אין לי טענה, רק שאלתי לפני דקה, והיא אמרה הפוך.

פנו למוסד, כי היא ילדה במוסד.

מה פתאום האבא, אולי האח, אולי הדוד?

אתה תראה.

אנחנו מדברים לפני שהתחילו.

זה היה לפני שהתחילה החקירה או אחרי?

החשד היה קודם, ההוכחה היתה אחרי העדות.

למה היה חשד על האבא? האבא הוא האיש האחרון שיעשה את זה לבת שלו.

לא תמיד--

האם אתה רוצה לראות את הסטטיסטיקה שלי?

--הלוואי שזה היה כך.

רבותי, אני רק רוצה להבין את הסיטואציה. אני חוזר עליה, ותאשרי לי. הילדה במוסד. היא בפנימייה מלאה או בפנימיית יום?

בפנימייה מלאה.

מתי האבא פגש אותה?

בחופשות.

כנראה שמו לב שבכל פעם שהיא חוזרת מחופשה הילדה במצב יותר קשה.

זה היה בפעם מסוימת שהיא היתה בפגישה עם המטפלת, היא התנהגה בצורה מינית לא מותאמת לגילה ולהתפתחותה.

המטפלת חשדה ופנתה למשטרה. המשטרה העבירה את הכדור למשרד הרווחה, לחוקר ילדים, חוקר ילדים צלצל לפנימייה, המטפלת לקחה את הילדה מהפנימייה, הביאה אותה לחוקר ילדים, ואז הקליטו, וזה מה שראו.

(הקרנת סרט וידיאו בפני הוועדה על חקירת ילדה מוגבלת)

מתוך מה שהתרשמתי, השאלות היו מאוד מאוד מדריכות, השאלות האלה התבססו כבר על ידיעה שהילדה היתה בטיפול בבית החולים.

החוקרת מאוד נזהרה לא להכניס שום מילה לפה של הילדה.

הילדה היתה מאושפזת עם פצעים.

חודשים לפני כן, עם דימום בווגינה.

גברתי, עם כל הכבוד לך, אני לא יודע מה בקשר לעדות של הילדה, אבל העדות שלך לא היתה כל כך אמינה. זה פרט מאוד מהותי שמוסיף סיוע לכל הפרשה. שאלתי לנסיבות. היה מאוד רלוונטי להגיד, שהילדה אושפזה ושהיו לה פצעים בווגינה, והפצעים האלה עוררו את חשדה של המטפלת. זה לא קרה סתם.

זה לא היה כך. הילדה היתה אז בבית, היא אושפזה על-ידי המשפחה, לא על-ידי המוסד.

המטפלת ידעה את זה.

אני לא בטוחה שהמטפלת ידעה את זה.

היא שואלת אותה. איך היא יודעת שהיא היתה בבית החולים?

לא, זה החוקרת.

בית החולים לא דיווח למשטרה?

אני לא יודעת לענות על כל השאלות שקשורות לחקירה המשטרתית.

מהעדות הזאת הגעתי למסקנה שאסור בשום פנים ואופן בלי סיוע. זה חיזק אותי פי אלף. בחיים שלי לא הייתי מרשיע בן אדם על סמך דבר כזה בלי סיוע. בשום פנים ואופן לא. נניח לרגע אחד שהילדה הזאת צפתה, בזמן היותה בבית, ביחסי מין, ולהורים לא הפריע שהיא נוכחת בזמן יחסי מין, והיא יום-יום ראתה, והיתה לה טראומה, והיא יודעת לעשות את זה, כי היא ראתה את זה בנוכחותה, ולא אכפת להם, כי היא מפגרת. היא יודעת, היא כבר מתורגלת, היא בעלת ניסיון עשיר. רואים כאן. השאלה, מאיפה היא רכשה את זה. בלי סיוע לא הייתי מרשיע, בחיים לא.

ילדה בת שש, מפגרת, לא יכולה לעשות את ההשלכה.

היא לא יודעת לעשות את ההשלכה, ילדה בת שש שיום-יום רואה את זה?

הראיתם את הסרט לאבא?

האבא הודה.

החיזוק הוא שהילדה אושפזה, כבר היתה חדירה אליה, זה לא בא מהשמים. אם לא היה לי כלום, והיו מראים לי את זה, והיו אומרים לי: רק על זה תרשיע, בלי שיהיה כתוב שהיא היתה בבית החולים, לא הייתי מרשיע.

חיזוק יכול להיות כשהאב שותק. חוקרים את האב, האב שותק, הוא שומר על זכות השתיקה, וזה חיזוק, זה לא סיוע.

לא הייתי מרשיע.

יש פה בעיה של זהות התוקף. זהות התוקף זה רק על-פי הסיפור שלה. אחרי זה מצטרף לכך שהיא אושפזה, ואולי הממצא הרפואי גם תמך בזה שהיתה פגיעה מינית, אבל כל זמן שלא ידעו מי תקף אותה מינית, אי אפשר היה להצביע על האבא. מי אמר "אבא"? היא אומרת "אבא". יכול להיות שבעקבות זה האבא הודה או לא, זה כרגע לא משנה. יש ממצא של תקיפה, צריך לקשור אותו לחשוד מסוים.

אותנו מעניין, אם האבא לא היה מודה, מה השופט היה עושה? נבודד שני דברים, נבודד את זה שהיא לא היתה בבית החולים ושהאבא לא הודה.

האם שוכנעת שזה קרה או לא, רק מראיית הקלטת?

אני לא שוכנעתי מעבר לכל ספק.

ילד בן שש, שהוא לא מפגר, לא היה מסוגל לתת עדות כזאת.

גם אם ילד בן שש לא מפגר היה מציג לי את זה, לא הייתי מרשיע.

ההפך, אצל ילד בן שש לא מפגר, הרבה יותר סביר שאולי הוא ראה, או ראה עיתון, או ראה סרט וכן הלאה. אצל ילד מפגר, ההשלכות הן אחרות. כאן יש יתרון למפגר.

היא אמרה בדיוק מה שאמרת עכשיו.

בלי לראות את כל התיק, לא הייתי מביע עמדה.

זו לא חוכמה להגיד כאן. לפני ששולחים אדם לבית הסוהר אנחנו צריכים להיות משוכנעים מעבר לכל ספק. לא יכול להיות ספק שילדה תקלוט התנהגות כזאת מכל מיני מקומות, אפילו מההורים. יכול להיות ספק של 5% שזה לא היה?

הילדה לוקחת עיפרון, אומרת: אבא, מקל, הרבה דם.

לא ידענו על דם, לא היה דם בסיפור שלה.

היא אמרה.

היא אמרה, כי זה היה, וגם ידענו שהיא כבר היתה בבית החולים במקרה הזה. תורידו את הקטע הזה, כי זה הסיוע.

העדות הזאת היא קלטת, שטוב מאוד שהראית לנו, אבל יש בה בהירות לגבי מה שהילדה אומרת. בדרך כלל זה לא כך. לא כל קלטת היא כל כך בהירה. נניח שמפה אפשר להסיק דברים. אתם רוצים שבחוק לא נבקש סיוע על קלטות שהרבה פחות ברורות ממה שקרה פה. את מראה את הקלטת, כי את מראה כמה ילדה מפגרת יכולה להיות בהירה, אבל לא כל המקרים כאלה.

רציתי להראות שמצד אחד היא לא מבינה כלום, מצד שני היא בהירה.

יכול להיות שאם היינו מדברים אתה על נושא אחר, לא היינו מדברים על מה שקרה- - -

היא אומרת ששופט מקצועני לא ירשיע.

אנחנו לא דורשים את הסיוע או את החיזוק על כל עדות של אדם מוגבל בשכלו, רק על עדות של אדם שלא יכול להבין את מהות האזהרה. כלומר, זה לא כל אדם מוגבל בשכלו.

אם את שמה במקום הזה, זו בעיה.

דיברתם גם על עדות מפי השמועה, שאני לא יודעת אם צריך להגיע לזה.

השאלה, אם עצם העובדה שלא מבינים אזהרה, זה המקום לבקש את הסיוע.

הגענו לנקודת אמת של הכלל שאומר, האם עדיף ששלושה עבריינים ייצאו החוצה זכאים, ואחד לא יורשע, זה בערך מה שיהיה. תחליט אם אתה רוצה שלושה עבריינים בחוץ ואחד זכאי בפנים או שאתה אומר, שאתה מעדיף שכל הארבעה יהיו בחוץ. זאת ההחלטה.

לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. אתם יודעים את כל המקרים וכל התיקים שמדובר במפגרים, שאתם תזדקקו לחוק הזה. אני מבקש סטטיסטיקה, בכמה אנשים שלא יבינו אזהרה מדובר? מכל הפיגורים שאתם מכירים, מכל התיקים שאתם מכירים, גם קורבנות, כמה עדים, באיזה אחוז מדובר, באנשים שלא מבינים אזהרה?

עד היום אנחנו ממונים על חקירת ילדים עד גיל 14, ביניהם גם מפגרים. לאה מאיר מטפלת בכלל המפגרים.

העברנו באחת הישיבות הקודמות נתונים של נפגעים. בשנה, דיווחנו בערך על 90 אנשים עם פיגור בעבירות מין, וזה כולל בערך 50% מהם, 50% מהמפגרים שלא יכולים. בפיגור קל ובפיגור קל עד בינוני יכולים להסביר להם במילים אחרות, בפיגור בינוני ובינוני נמוך, לא יבינו, אבל אני בהחלט מאמינה שהם יגידו את האמת יותר מאשר יעשו מניפולציה, בלי קשר לאזהרה.

מה דעתך לגבי חיזוק או סיוע?

בקלטת הזאת גם אני ראיתי בעייתיות מסוימת, והאמת היא, שהיה כאן הרבה סיוע, כי זה מקרה שדווח על-ידי פקיד סעד, והיה רקע של המשפחה, והאימא נתנה עדות, והאבא הודה. היה כאן הרבה סיוע, אחרת לא היינו יכולים להרשיע.

נניח שלא היה.

זו יכולה להיות בעיה.

לא הייתי כאן מתחילת הדיון, ואולי זה טוב. נכנסתי באמצע, וזה דווקא יתרון. אני שואל את עצמי: מה אנחנו עושים כאן? אנחנו רוצים לתת לכם כלי, שאתם, בעלי המקצוע, אלה שעוסקים בעניין, תוכלו להביא את מי שעבר את העבירה לדין, תוכלו לעזור לילד הנפגע. במקרה הספציפי הזה של הסרט, הייתי משתמש בסרט הזה לתת לאבא להרשיע את עצמו. הייתי מראה לאבא, ומבקש ממנו להגיד לי שהוא לא אשם. אני שומע שהאבא הרשיע את עצמו, אבל סרט אחר יהיה באופי אחר, בתנאים אחרים, עם ילד אחר, שיתנהג אחרת. אני שואל את עצמי: איך אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעזור לכם במסגרת החוק לעשות את העבודה שלכם? אתם צריכים להגיד לנו למה הסרט הזה יעזור לכם לעשות את העבודה שלכם. למשל, במקרה הזה הוא ירשיע את האבא. מה במקרים אחרים? מה שמיקי איתן שאל בעקיפין, הוא נכנס לסטטיסטיקות, כמה זכאים ייכנסו וכמה לא זכאים ייכנסו.

זאת התוצאה של ההחלטה שלנו.

ההחלטה שלנו צריכה להיות איך אנחנו עוזרים לבעלי המקצוע לעשות את עבודתם.

אתה טועה לגמרי.

תגיד לי אתה, מה אנחנו צריכים לעשות.

אנחנו נותנים עכשיו הנחיה לשופטים בישראל, שכאשר מגיע אליהם מקרה שבו יש עדות- - -

מוקלטת.

דווקא בבית המשפט.

עם ילדים מפגרים.

גם מבוגרים.

אנחנו מדברים על אנשים שמוגבלים בשכלם. המוגבלות שלהם היא מאוד קשה, מבינוני ומעלה. בכל אופן, שומעים את העדות שלהם. אנחנו אומרים לשופט: אחרי שהשתכנעת אישית מהעדות – אם לא השתכנעת, אין בעיה – אנחנו מבקשים ממך, שתשים בצד את השכנוע שלך ובראש קר תלך, באופן עצמאי, לחפש משהו נוסף שיחזק. נבקש ממנו להביא עוד משהו. וגם אם הוא ימצא משהו, מתוך העדות עצמה או שקשור לעדות עצמה, זה יהיה מספיק, או שאנחנו אומרים שהוא צריך לחפש משהו עצמאי. לדוגמה, אם מביאים את הקלטת, והאב שותק, זה יהיה רק חיזוק. לעומת זאת, אם מביאים קלטת, ומביאים גם עדות שהיא הותקפה מינית ואושפזה, והובאה מהבית לאשפוז, זה סיוע. אתה צריך יותר, בין לבין יש עוד כל מיני דרגות.

השאלה העיקרית אצלנו, ותרגמתי אותה, הרי, חס וחלילה, אני לא רוצה שפראים כאלה, לא בני אדם, יסתובבו חופשי. הנטייה הטבעית, כשאתה רואה דבר כזה: יאללה, נכניס אותו. איך אתה אומר? אנחנו רוצים לעזור לכם לתפוס את הפושעים. הבעיה, שכאשר הולכים כך, כמו שאתה מציע, תופסים גם לא פושעים. השאלה, מה אנחנו רוצים, האם שניים, שלושה או ארבעה פושעים, שיכול להיות שבמקרה הזה הם לא ייתפסו, יכול להיות שייתפסו במקרה הבא- - -

זו שאלה יותר מסובכת איך נבטא בנייר שאנחנו עובדים עליו.

השאלה היא, האם אנחנו לוקחים יותר סיכון שחפים מפשע יורשעו, או שאנחנו משחררים עבריינים. יהיו עבריינים שייצאו כתוצאה מזה שביקשנו סיוע ולא חיזוק.

הם ימשיכו לפגוע בילדים שלהם ובילדים אחרים.

כל אחד עם המצפון שלו, כל אחד יחליט. זה עניין שלנו, אנחנו צריכים להחליט. זה עניין של גישה. זה לא עניין מקצועי, זה עניין ערכי. זה לא עניין מקצועי, כי הסניגוריה המקצועית מייצגת את עמדת הסניגוריה, הם נלחמים שיהיה סיוע, משרד המשפטים מייצג את התביעה, הם אומרים שמספיק חיזוק. כל אחד מייצג עמדה מקצועית, אבל העמדה הערכית לא קשורה לעניין המקצועי.

זה רק במקרים שאין אזהרה.

הוא אמר שזה רק על פיגור בינוני ומעלה, כשלא מבינים את האזהרה.

צריך להפריד בין שני דברים. מדובר באנשים עם מוגבלות מאוד קשה, כמו שתואר כאן, ומדובר על הנושא הזה שאי אפשר להזהיר אותם. הבחורה הזאת, מאוד מאוד ברור שאי אפשר להזהיר אותה, מצד שני, מאוד ברור שהיא גם לא מסוגלת לעשות את המניפולציה של להגיד את הדבר. בנוגע לאזהרה, אפשר לא להזהיר אותה בכלל, ובכל זאת להעיד אותה. מצד שני, לגבי עצם העדות, יכול להיות שאפשר היה להיכנס קצת יותר, או שהחוקרת היתה צריכה קצת יותר להיכנס לנושא של מי עשה לה את זה. בנקודה הזאת, אולי זה היה טיפה לוקה. לא הייתי מסיקה מזה על הכלל, שבגלל זה צריך סיוע. ייתכן שצריך חיזוק, אבל בוודאות לא סיוע.

ניסיון חיים זה דבר ענק. זה אחד היתרונות של הגיל. אני מסתכל על עצמי היום עם כל מה שעברתי בחיים וכל מה שלמדתי. טיפלתי פעם באיזה סיפור, הייתי בעימות עם רשויות הסעד, יום אחד אני אכתוב סיפור דרמטי. אני לא אומר שיצאתי צודק. טיפלתי באיזו משפחה, אחד הדברים שהסעד טענו כלפי המשפחה, שההורים היו קונים קלטות של סרטים כחולים, והיו צופים בהן יחד עם הילדים הקטנים. מאיפה ילד קטן יכול פתאום להכניס לו לראש כל מיני דברים?

לגבי ילד – נכון. לגבי מפגר – פחות.

היו מקרים שבבדיקה הסתבר, שהיו קלטות וידיאו, והיו חשופים ליחסי מין של ההורים או האחים.

ילד שלא חווה משהו, זה נראה אחרת לגמרי.

הוא חווה משהו אחר, הוא חווה את ההורים, הוא ראה את ההורים שלו.

היא לא היתה יכולה להדגים על עצמה מה שהיא לא חוותה.

חברים, אנחנו צריכים להחליט.

אני בעד שיהיה מינימום סיוע.

סיוע.

רבותי, גמרנו את העניין, אנחנו דורשים סיוע במקרה הזה. הלאה.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף 19 יש נוסחים. משרד המשפטים רוצה שהעד לא יוכל לאשר שהוא הבין את האזהרה. אני רוצה להסתפק בפחות. למה לדרוש ממנו לאשר את זה?

חברי הכנסת, עכשיו יש שני נוסחים.

הוחלט על תוספת ראייתית מסוג סיוע, ואז יש שני נוסחים: הראשון, בית המשפט מצא שהעד לא מסוגל להבין אזהרה. זה נוסח אחד. נוסח שני, שמשרד המשפטים מציע, שנדרוש מהעד לאשר שהוא לא מבין את האזהרה.

אם הוא לא מבין, הוא לא יכול לאשר.

אמרנו: "אם נבצר מהעד בשל מוגבלותו לאשר כי הבין את האזהרה". זה הנוסח.

אם הוא לא יכול להבין, איך הוא יסביר?

זה לא אבסורד כמו שזה נשמע. היא אומרת שהמבחן של השופט יהיה, במקום לשאול את עצמו אם האדם הזה, שעומד מולו, מסוגל להבין את האזהרה, כן או לא, הוא ישאל את עצמו האם הוא יכול לאשר בפני- - -

אם הילדה בת השש, ישאלו אותה: הבנת? היא תגיד: כן.

השופט יגיד שהיא לא מסוגלת לאשר. הוא לא ישאל אותה בכלל, אלא הוא יגיד את זה מההתרשמות.

נגיד ההפך. עד שלא יכול לאשר, אבל עדיין מסוגל להבין את המהות של האזהרה.

רבותי, אנחנו מתפלפלים. כתוב כאן ברור, בלשון בני אדם: "מחמת שהעד אינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את משמעותה של האזהרה". זה מספיק טוב.

אנחנו נמצאים בסעיף 19 לחוק. כותרת הסעיף – איסור חקירה נגדית של אדם עם מוגבלות שכלית. הנוסח שלפניכם הוא נוסח שעבר את הקריאה ראשונה, הוא רוצה לקבוע שבכל מקום שרוצים להעיד אדם שהוא עם מוגבלות שכלית, יהיה איסור של חקירה נגדית על יד הנאשם עצמו, ואפשר יהיה לחקור נגדית על-ידי הסניגור, ואם אין לו סניגור תהיה חובה למינוי סניגור. בגדול, זה מה שהסעיף אומר. הייעוץ המשפטי מציע נוסח אחר. חשבנו שחייבים להשאיר את זה לשיקול דעת של בית-המשפט, כיוון שיהיו מקרים שבהם אין קשר, למשל בין העד לבין הנאשם, אז יכול להיות שהעד לא יפחד להעיד מול הנאשם. חייבים להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית-המשפט ולהתוות את שיקול הדעת הזה.

מה לא טוב במה שאת אמרת? למה הציעו הצעה אחרת?

אני הצעתי את ההצעה האחרת. אני הצעתי את שיקול הדעת. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה זה היה סמכות חובה. הנוסח שלי אומר: "ראה בית המשפט כי במשפט פלילי בשל עבירה מהעבירות המנויות בתוספת עד עומד להעיד בפניו או המעיד בפניו הוא אדם עם מוגבלות שכלית, רשאי הוא להורות, בין ביוזמתו ובין לבקשת בעל דין, לפני מתן העדות או במהלכה, שהנאשם לא יחקור את העד בעצמו, אלא באמצעות סניגורו".

פה זה רשאי, וקודם היתה הוראה מוחלטת.

בסעיף קטן (ב) אני מסבירה מה שיקול הדעת: "בית משפט לא יחליט כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן הזדמנות לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם ובהתחשב, בין היתר, ברצונו של העד, התנהגות הנאשם בהליך, היות הנאשם מיוצג על-ידי סניגור, קיומה של היכרות מוקדמת בין העד לנאשם ומידת הפגיעה שתיגרם לנאשם אם יורה בית המשפט כי לא יחקור את העד בעצמו, אלא באמצעות סניגורו".

את מדברת רק אם המוגבל הוא עד או גם אם המוגבל נאשם?

אנחנו מדברים על עד.

מה יהיה אם הוא נאשם בעצמו?

זו לא בעיה. הבעיה היא בחקירה נגדית של העד.

הנאשם גם מעיד.

מה הבעיה של מי יחקור אותו? חייבים לחקור אותו. הפרקליטות תחקור אותו, התביעה תחקור אותו. זו לא הבעיה.

אני מדבר על מוגבל.

יש הוראות אחרות לגבי העדה של אדם כזה. אנחנו מדברים על עצם הקשר בין נאשם לבין אדם שמעיד.

אנחנו מדברים עכשיו על עד שהוא לא הנאשם. ויש גם סעיף של עד שהוא גם הנאשם?

יש סעיפים על עדים בכלל, שכוללים גם נאשם. אנחנו מדברים פה על מתן אפשרות לנאשם עצמו לחקור את העד, להגיד: לא הסניגור שלי יחקור, אני אחקור.

אחד הכללים היסודיים של ההגנה הוא להסתכל לעד בעיניים ולשאול: אני עשיתי לך את זה? זה הדבר הכי בסיסי ביכולת של אדם להתגונן.

הנהלת בתי-המשפט תומכת בהצעה של אפרת רוזן, לגבי שיקול דעת לבית-המשפט.

מה אומרת הסניגוריה?

לסעיף הראשון, מאוד התנגדנו, כי הוא פוגע בזכותו של אדם להסתכל לעד בעיניים ובכלל בזכות לחקירה נגדית. כופים על אדם לא לחקור חקירה נגדית בעצמו. ברגע שזה בשיקול דעת בית-המשפט, זה הרבה יותר הגיוני.

מה אומר משרד המשפטים? תתפשרו ונלך הלאה.

דיברנו עם ארגון "בזכות", נראה להם שאפשר לחיות עם זה.

מה אומר ארגון "בזכות"?

אפשר לחיות עם זה, שזה יהיה לשיקול דעת בית-המשפט.

לא מדובר על הנפגע, מדובר על עד. אם העד מכיר את הפוגע- - -

אני התכוונתי לקורבן.

זה חלק משיקול הדעת, היכרות מוקדמת בין העד לנאשם.

אני מבין שהסעיף הזה מדבר בין אם הוא קורבן ובין אם הוא לא קורבן.

אם היתה היכרות בין הקורבן, בין העד, לבין התוקף, אי אפשר לאפשר חקירה נגדית. היה מנהל של מסגרת מוגנת, הוא פגע מינית בחניכה, ועד אחר, אדם מפגר אחר היה עד. הוא היה מנהל של שניהם.

נאסור בצורה מוחלטת מראש? צריך לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט.

אם היתה היכרות, אין מקום לשיקול דעת.

יהיה שיקול מרכזי לשופט לא לאפשר.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא מהישיבה. תפס את מקומו כממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק לוי)

לגבי אם זה עד ולא קורבן, אנחנו מסכימים לשיקול הדעת.

אני מביאה דוגמה, שהוא בעצמו חניך מפגר באותה מסגרת שהמנהל פגע בחניכה אחרת. הוא זה שראה, הוא היה העד המרכזי, הוא מכיר אותו, זה המנהל שלו.

השופט לא ישקול את העניין?

ודאי שהוא ישקול.

אם יש היכרות, ויש יחסי מרות, שיקול דעת זו בעיה.

למה לשלול מבית-המשפט את שיקול הדעת שיש לו לעשות את זה? מדובר על זכות מאוד חשובה, הזכות לחקירה נגדית, וחייבים לאפשר לבית-המשפט את האפשרות. גם החוק הזה הרי מאפשר לא להעיד אותו בפני הנאשם.

אני רוצה להציג בפני הוועדה את המשפט המשווה. באנגליה, כשאדם מואשם בעבירת מין, הוא לא יבצע חקירה נגדית בעצמו לגבי המתלונן. שם זה בכל עבירת מין, גם לגבי מבוגרים, לא בקשר לעבירה עצמה ולא בקשר לעבירה אחרת שבה הוא מואשם באותו הליך. יש סעיף לגבי ילדים מתלוננים ועדים – אדם המואשם בעבירת מין ועבירות אלימות מסוימות, וכן רשימת עבירות של חוקים המגינים על ילדים, לא יבצע חקירה נגדית כאמור לגבי המתלונן או מי שנטען שהוא עד לביצוע העבירה, שהוא ילד, או שחקירתו הנגדית היא לאחר שהחקירה הראשית בוצעה בווידיאו או בדרך אחרת, בעת שהיה ילד. זאת אומרת, זה מוחלט לעבירות מין בילדים ובעבירות אלימות, ולבית המשפט יש שיקול דעת לגבי עבירות אחרות.

פה לא מדובר רק על עבירות מין, מדובר על הרבה עבירות אחרות.

רציתי, בהקשר הזה, להציע שכן נעשה חלוקה. קודם כול, חלוקה בין עד שהוא קורבן לבין עד שהוא לא הקורבן. כאשר מדובר בעד שהוא הקורבן, נלך עם ההצעה המקורית, שלא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, בעוד שכאשר מדובר בעדים אחרים, אז בית-המשפט יוכל להפעיל את שיקול דעתו. אומנם, בהצעה של הוועדה מוזכר השיקול של הפגיעה, אבל זה עוד שיקול במסגרת שיקול הדעת של בית-המשפט, וזה לא שיקול שאנחנו לא נותנים לו משקל יותר. אנחנו חושבים שבהקשר הזה יש חשיבות גדולה מאוד ביכולת של הקורבן להעביר את המסר, גם כך יש קושי גדול, יש צורך לתת את ההגנה הזאת.

אני מצטרפת לחלוטין.

אנחנו מתנגדים לפגיעה בשיקול הדעת, צריך להיות שיקול דעת נרחב לבית-המשפט.

זו החלטה ממשלתית, ואתם חלק מהממשלה.

יש חוקים אחרים – יש חוק אחד שעבר לפני חצי שנה – שפותרים את הבעיות האלה ומאפשרים אפילו להוציא את הנאשם מהאולם, והנאשם יראה את העדות באמצעות וידיאו. הצענו את החוק הזה לפני חצי שנה, והוא עבר, וזה דבר שקיים.

גם בחוק הזה זה קיים.

נכון, גם בחוק הזה זה יהיה, וכשנראה את דרכי ההעדה השונות, נגיע לזה. יש פתרון מאוד רחב לדברים אחרים. צריך להסביר את הרציונל של למה צריך שיקול דעת, כי יש הכלל ההלכתי המאוד ברור, שאין אדם מעז פניו בפני בעל חובו. זכות של אדם לעמוד בפני בעל חובו, זה נכון ברמה האזרחית, זה נכון ודאי ברמה הפלילית, להסתכל לו בעיניים ולהגיד: תסתכל לי בעיניים, ותגיד שאני עשיתי לך את הדבר.

הכלל ההלכתי לא קיים. אם אתה רוצה לדעת, הכלל ההלכתי לא קיים, כי לאדם מפגר אין שום אחריות פלילית לפי הכלל ההלכתי.

הלכנו כברת דרך גדולה עם העד. בהחלט אפשר לסמוך על השופטים בדברים האלה. אם מדובר בסיטואציה קשה, השופט יידע מה לעשות.

לא הצלחתי עדיין לקבל תשובה. הרי אנחנו מפחדים שהעד ייפגע על-ידי זה שהנאשם יחקור אותו בעצמו. נחשוב על מה שקורה בבתי-המשפט, הרי הסניגור יכול לעושת נזק הרבה יותר גדול לעד בחקירה נגדית מאשר הנאשם. אם היינו רוצים למנוע את זה בכלל, היינו מונעים את זה בכלל. אנחנו אומרים שיש איזה קשר.

עצם הנוכחות של אדם מכווצת אדם עם מוגבלות. מדובר על אנשים עם בעיה בסיסית.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אני רוצה לעדכן את מיקי איתן לאיזו נקודה הגענו. נושא שיקול הדעת מקובל על כולם, אם העד הוא לא הקורבן. אם העד הוא הקורבן, יש כאן חילוקי דעות. יש כאן עמדה מקצועית. אם העד הוא אדם מוגבל, והוא הקורבן, במקרה כזה מבקשים לחזור להצעה המקורית, נפריד בין עד שהוא קורבן לבין עד שהוא לא קורבן. זה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומר, שניתן לשופט שיקול דעת.

השאלה, אם אנחנו לוקחים את התרופה השנייה. אם מעידים עד, שאני מוכן לקבוע מראש שהוא הקורבן, ולכן אי אפשר לחקור אותו חקירה נגדית, האם אז צריך סיוע?

יחקור אותו הסניגור, רק לא הנאשם.

יצאנו מעניין הסיוע, פה אנחנו מדברים בכל אדם, גם אלה שאפשר להזהיר. סעיף 19 הוא לא המשך של סעיף 18.

לא הבנת את הכוונה שלי. כך אני מבין את ההליך המשפטי בשיטות שלנו, זה כמו משחק בין שני צדדים, מלחמה בין שני צדדים, יש תביעה ויש הגנה. אני המחוקק, אני משנה את הכללים: אני מכביד על ההגנה, אז אני מפצה אותה במשהו אחר. אתה אומר: מה קשור טנק לחרב? לקחתי לו טנק, נתתי לו שמונה חרבות במקום. אין קשר בין חרב לטנק.

איזה הקלה אתה רוצה לעשות? אתה לא צריך סיוע, רק במקרים מיוחדים אתה צריך סיוע.

לקחתי עדות שיכולה להרשיע ללא סיוע, אני מונע חקירה נגדית על-ידי נאשם.

אתה לא מונע.

בדרך כלל, במשפט רגיל, ודאי בעבירות מין, יש סניגור ויש תובע, לא מנענו את החקירה הנגדית.

הסכמתי. אתם אומרים: תיקח סניגור שיחקור אותו.

בוודאי. יותר מזה, נמנה סניגור אם אין לו סניגור, רק לא הנאשם בעצמו, שיגיד: תסתכל עלי בעיניים.

עמי קובו, אל תהיה עצוב, זה לטובתך.

זה לא לטובתי.

ייקחו יותר עורכי-דין.

זה לא לטובתי, כי לאדם יש גם זכות לייצג את עצמו.

האיזון הנאות הוא להבדיל בין הקורבן לבין עד שהוא לא קורבן, מכיוון שהחקירה של הקורבן על-ידי הנאשם היא מאוד מאוד בעייתית. אני אומר ששיקול הדעת של השופט כאן הוא שיקול דעת מאוד בעייתי, אבל לא צריך להכניס אותו לעניין. אני לא אומר שאי אפשר לחקור אותו, אפשר לחקור אותו בדרכים אחרות.

אנחנו מדברים על קורבן רק בעבירות מין? יש פה הרבה סוגי עבירות בחוק הזה.

מפגר בכל דבר.

זה אפילו חורג מהמשפט המשווה.

המשפט המשווה מגן על ילדים.

אנחנו לא מדברים על ילדים עכשיו. המשפט המשווה מדבר על עבירות מין, כי לנפגע בעבירות מין יש איזה חולשה אינהרנטית, אבל כשמדובר על חבלה סתם, שיהיה שיקול דעת.

לא שיקול דעת.

ילדים ומפגרים בעניין הזה, זה אותו דבר.

אני לא רוצה למנוע שיקול דעת.

ישבנו חמש שנים על זה. כל מילה נשקלה בוועדת מצא, התווכחנו על כל הדברים, והיום הופכים לנו הכול.

מכיוון שאנחנו לא מונעים פה את זכות החקירה הנגדית, אלא רק משנים את הדפוס שלה, לא הייתי מבדיל. זה לא שמונעים לגמרי חקירת נגדית, ממנים סניגור. בכל הדיונים האלה שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות, אף אחד מאתנו, אולי אתם כן, אני בכל אופן אף פעם לא ירדתי לעומק ההבנה של המוגבלויות, ולכן אני חושש לתת שיקול דעת רחב. אני לא יודע איפה המוגבלות תבוא לידי ביטוי, באיזה שלב, באיזה לחץ, באיזה מצב, באיזה עילה.

יצחק לוי, קיבלנו את דעתך.

מדובר על כך שאין שיקול דעת כשהעד הוא נפגע עבירה, ומדובר על כל העבירות שבתוספת או רק על עבירות מין?

על הכול.

תעשי פשרה, כל עבירות המין וכל עבירות המשפחה.

כל החוק הזה בא בשביל העבירות האלה, לא בשביל עבירות אחרות.

צריך לחשוב מה קורה כאשר הנאשם איננו מיוצג. ההצעה של משרד המשפטים, שבכל מקרה שהנאשם איננו מיוצג, שימנו לו סניגור. במידה שהוא מסרב למינוי הסניגור, החקירה תיעשה על ידי אדם שנקרא "מתווך". מתווך מוגדר בהמשך החוק. לנו יש כמה הסתייגויות מבחינת היקף הסמכויות של המתווך, אבל הייעוץ המשפטי מסכים לעמדה הבסיסית, שאם אין לו סניגור, שיהיה לו מתווך. אנחנו מתנגדים להגדרה הרחבה של מתווך. השאלה, אם אנחנו רוצים לדון במה זה מתווך עכשיו או אחר כך.

הכוונה שממנים לו סניגור.

ממנים לו סניגור, ואפילו יש תקציב במשרד המשפטים לעניין.

רק שיהיה ברור, הסניגור לא מתמנה רק לצורך זה, אלא לכל ההליך.

בניגוד לחוץ-לארץ, שממנים רק לצורך העניין הזה.

אם ממנים לו סניגור, למה שהוא יתנגד?

יש מקרים, גם בעבירות חמורות.

הוא אומר: כשאני אעמוד מול הילדה שלי ואני אחקור אותה, היא לא תעיז לדבר, ולכן הוא מתנגד למינוי סניגור. היו לי תיקים של מפגרים כאלה, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף. למשל, שופט שם את האב שפגע בשתי הבנות מאחורי פרגוד, וקרה דבר מיוחד מאוד. השופטים לא שמו לב, אצל אחת המפגרות, האב היה לגמרי מאחורי הפרגוד, והיא לא ראתה אותו לאורך כל המשפט, והיא העידה יוצא מן הכלל. הופעתי בעליון עם זה. אצל השנייה לא שמו לב, הפרגוד זז, והיא כל הזמן הסתכלה על האב. העדות שלה לא היתה שווה כלום מהפחד, והשופטת כותבת: כל הזמן הילדה פחדה מהאב, הוא לא חקר אותה אפילו, אבל היא ראתה אותו מאחורי הפרגוד. אתם רוצים לומר שהאיש עצמו יחקור את המפגר?

היום, העבירות האלה הן בווידיאו, הוא מחוץ לאולם.

אם האב רוצה לקבל פיצוי גדול על תאונת דרכים, והבת מפריעה לו בעדות, הוא יסתכל עליה וישתיק אותה. זה ברור. אנחנו מדברים על אנשים מפגרים, אלה אנשים מוגבלים.

צריך להכריע בעניין המתווך. האם אנחנו מאפשרים לאדם, במקרה הזה, לסרב למינוי סניגור, ואז החקירה תיעשה על-ידי אדם שנקרא "מתווך", שזאת ההצעה של משרד המשפטים, שאנחנו תומכים בה? הסניגוריה מתנגדת למתווך.

יש קושי במתווך.

יש ההגדרה.

מתווך זה אדם שיוכל לעשות אחד מארבעה דברים לפי ההצעה כרגע- - -

האופציה האחרת, שהוא לא יכול לחקור נגדית בכלל.

אני אסביר בגדול מה זה מתווך, כדי שיידעו על מה מצביעים בסעיף הזה. מתווך זה אדם שיכול לעשות אחד מארבעה דברים לפי החוק.

קודם כול, מי ממנה אותו?

בית-המשפט, ויש לו כשירויות מסוימות.

מי הוא יהיה?

אמרו שזה מי שכשיר להיות חוקר מיוחד.

זה לא אותו חוקר שחקר את הילד.

הוא יכול לעשות אחד מארבעה דברים, או את כל ארבעת הדברים: לנסח מחדש שאלות לעד שהוא אדם עם מוגבלות, לנסח את התשובות של האדם עם המוגבלות, להסביר את השאלות לאדם עם המוגבלות ולהסביר את התשובות. אנחנו חושבים שההסבר של תשובות הוא בעייתי, וגם ניסוח של תשובות הוא בעייתי. אנחנו בעד שזה יהיה לכיוון אחד, כלומר, אנחנו רוצים להנגיש את החקירה, ולא שהמתווך יוכל לשים מילים בפיו של האדם.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לדון בזה כרגע?

למה לא? זה קשור לסעיף הבא, אנחנו צריכים בכל מקרה להגיע לזה.

צריך להבין שהרציונל של קיומו של מתווך כאן שונה לחלוטין מהרציונל של המתווך בסעיף 23. סעיף 23 מדבר על מתווך שהתפקיד שלו הוא באמת להנגיש את העד, לעזור לו להסביר לצדדים, להעביר את המידע, כי הוא בעל מקצוע. כאן המתווך משמש כחיץ בין הנאשם לבין העד. זה רציונל אחר לגמרי.

האלטרנטיבה, שהוא לא יוכל לחקור בכלל, האלטרנטיבה קצת פחות פוגעת.

אולי אחרי שנבין את מהות המתווך, גם מבחינת מה שנעשה בחוץ-לארץ, אז נחזור לכאן ונראה אם זה מתאים, אם זה לא מתאים, אם צריך לעשות איזו התאמה אחרת. יותר נכון להמשיך.

הלאה.

קוראת סעיף 20.

שימוש באמרת אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית
20.
(א)
בסימן זה ובסעיף 24, "מוגבלות" – מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית.



(ב)
אמרה שנגבתה מאדם עם מוגבלות תהא קבילה כראיה, אם החוקר המיוחד או חוקר המשטרה, לפי הענין, שגבה את האמרה, העיד על נתינתה, והתקיים אחד התנאים שלהלן:




(1)
האדם שנתן את האמרה מעיד במשפט ומוכן להשיב לשאלות הצדדים בחקירתו לפי יכולתו, ולענין אמרה שנגבתה מאדם עם מוגבלות נפשית – גם התקבלה חוות דעת מומחה כי הוא אדם עם מוגבלות נפשית;




(2)
בית המשפט פטר את האדם ממסירת עדותו, לפני תחילת עדותו או במהלכה, כיוון שאינו מסוגל להעיד, והתקבלה חוות דעת מומחה כי הוא אדם עם מוגבלות וכי אינו יכול להעיד עקב מוגבלותו.



(ג)
החלטה בענין פטור ממסירת עדות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), תינתן במסגרת הליך שיתקיים בדלתיים סגורות ובו תישמע עדותו של המומחה שנתן את חוות הדעת כאמור באותו סעיף קטן, וכן טענות הצדדים.



(ד)
אין להרשיע אדם על סמך אמרת אדם שבית המשפט פטר אותו ממסירת עדות כאמור בסעיף זה, אלא אם כן יש לה סיוע בראיה אחרת.



(ה)
אין בסעיף זה -




(1)
כדי להכשיר ראיה שאינה קבילה מטעם אחר, שאינו הכלל האוסר עדות שמיעה;




(2)
כדי לפסול או להגביל הגשת ראיה שהיא כשרה לפי הכלל האמור בפסקה (1) או לפי דין אחר.

האם את מסכימה לסעיף הזה?

אנחנו מציעים לוותר על הסעיף.

מבחינתנו זה לב החוק. בוועדת מצא ישבו סניגורים, אקדמיה, השופט מצא, שופט בית משפט עליון, שופטי מחוזי, בסעיף הזה, בתחילה, התגובה היתה בדיוק כזאת, אז תנו לנו איזה קרדיט, שלא אחרי חמש שנים צנח מין סעיף כזה.

אחת הבעיות, כשהתחלנו עם החוק הזה, שהרבה אנשים שהיו בעד החוק, רצו להקביל לחלוטין את החוק לגבי מפגרים וחולי נפש לחוק להעדת ילדים. ילד, רק לפי מה שחוקר הילדים מחליט, יכול לא להעיד בכלל, והעדות שלו היום מוגשת על-ידי הקלטת, אבל פעם היא היתה מוגשת אך ורק על-ידי עדותו של חוקר הילדים ועם סיוע.

במקרה הזה, גם אם חשבנו שאולי היה נכון להקביל, בסופו של דבר אמרנו: לא, לא צריך פה להגביל. עניין חקירת ילדים הוא מאוד מיוחד. לכן לגבי אותם חולי נפש ומפגרים אמרנו, שהכלל יהיה שהם יעידו. גם למדנו מהניסיון תוך כדי עבודה. למשל, היה לנו מקרה בבית-החולים אברבנאל, שם דווקא חולי נפש לא מפגרים, נאשם אדם שעבד בקיוסק בכניסה לבית-החולים, הוא אנס בפירוש, עשה כל מיני מעשים בחולות נפש. הן באו למשטרה. במקרה ההוא גם היתה מצלמה שתיעדה חלק מהדברים, בדרך כלל אין לנו את זה. הבנות האלה, שבהן נעשו המעשים, העידו במשטרה. היתה לנו העדות והלכנו עם כתב אישום. בזמן שהן העידו הן היו ברמיסיה, זה יכול להיות אצל חולי נפש. כשהגיעה עת המשפט, הבנות האלה כולן, אני לא זוכרת אם היו שם שלוש או ארבע, או חמש, הן היו במצב פסיכוטי, שאינו מאפשר להן להעיד בשום פנים ואופן.

הראו לאיש את ההקלטה והוא הודה, וגמרנו בהסדר טיעון. לולי ההקלטה שנתנה לנו חלק מהעדות, הלך התיק. פנו אלי בין השאר האנשים שהעידו ואמרו: יש מקרים, לא בכל המקרים, שבהם לא נוכל להעיד את חולי הנפש או את המפגר, בחוק הזה תעשו מקרה יוצא דופן.

באתי ואמרתי שאני מציע סיוע. זאת אומרת, אנחנו נקליט, נביא את ההקלטה, נביא את החוקר המיוחד שיעיד ונביא מומחה, יכול להיות פסיכיאטר, שיאמר שכאשר הוא העיד הוא היה במצב רמיסיה, היום הנחקר איננו מסוגל להעיד בבית-משפט, כי הוא פסיכוטי, ולכן אנחנו רוצים גם סיוע, גם עדות של מומחה, גם קלטת שתראה לכם את כל העדות, ובמקרה החריג והמיוחד לא נבטל את כל המשפט, כי יש די דברים שישכנעו את בית-המשפט שאכן הדברים נעשו. זה העיקר של כל החוק הזה.

אני רוצה להסביר לחברים למה, לדעתי, אי אפשר. אנחנו צריכים לשים לב שהוועדה חלשה יחסית לממשלה. באה הממשלה, היא מונעת יותר על-ידי כוחות התביעה והפרקליטות.

הם מונעים על-ידי המומחים שהופיעו בפנינו.

הם כולם מייצגים את הצדדים המוגבלים והחלשים. אני שואל: מי מייצג את החפים מפשע שיורשעו בעקבות ההקלות שאנחנו נותנים לתביעה? אותם זה לא מעניין.

זה כן מעניין אותם, מאוד מעניין.

התפקיד שלהם והמחויבות שלהם כרגע, וזה טבעי, זה להגן על המוגבלים.

זה לא נכון.

זה לא נכון. אני רוצה להגיד דברים לא נכונים. כך אני מבין את החיים, מה אני יכול לעשות.

אף אחד לא רוצה פה להרשיע חף מפשע.

מה את אומרת? בטוח שאף אחד לא רוצה, אבל הראש שלכם הוא יותר להביא אנשים לדין. אתם רוצים שכולם ייצאו זכאים, ראיתי איך, כשפרקליטים הולכים ומזייפים עדויות. זה לא הפרקליט השכיח, אבל אלה שרוצים להצטיין. שמעת, גברת, על פרקליטים שרוצים להצטיין ומרשיעים אנשים על לא עוול בכפם? אני ממציא? את שומעת את זה ממני בפעם הראשונה?

כן.

את חיה בארץ? יש פרקליטים שבתי-המשפט הוקיעו אותם על חריצות יתר בהעמדה לדין והרשעה של אנשים על לא עוול בכפם. את שומעת פעם ראשונה שמשטרה מרשיעה אנשים?

אני אגיד לך מה התפקיד שאני ממלאת.

בכל פעם אני מנהל את הוויכוח מחדש. זאת אמונתי. מותר לי לדבר?

רק מילה אחת להגיד לך מה התפקיד שלי היום.

כולכם רוצים שהכול יהיה טוב.

היום אני מנהלת מחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה. זה אומר, שאלי פונים נאשמים, ואני בודקת את התיקים. כל כך הרבה פעמים נתתי הנחיה למשטרה, לפרקליטות, לסגור את התיק, כי אין מספיק ראיות. להגיד עלי שכך אנחנו מעוניינים?

זה לא עלייך.

הוא מדבר על המערכת.

בחיים לא נרצה שאדם חף מפשע יישב.

אתם צדיקים.

אני לא צדיקה בכלל.

אתם הכי אובייקטיביים בעולם, אבל זה לא תפקידכם, לא להיות צדיקים ולא להיות הכי אובייקטיביים בעולם.

התפקיד שלי להיות אובייקטיבית, לא צדיקה.

למה יוצא מצב שלסניגוריה הציבורית תמיד יש עמדה אחת ולכם יש עמדה שנייה? למה זה יוצא? כי הם רוצים רק לשחרר עבריינים, ואתם רוצים רק ללכוד עבריינים? תבינו את זה, אני רואה את זה מכאן, כל כך ברור לי, זה טבעי. אני מזהיר את החברים שלי.

אתה צריך ללמוד את התוכן של הסעיף, אתה לא יכול לומר כך.

זאת היתה נקודת הפתיחה שלי. אני אומר את זה לחברים שלי, כי אני כמוכם, אנחנו לא אנשי מקצוע, במקרה אנחנו כאן, אנחנו חברי כנסת, היינו צריכים לבחור באחת הוועדות, במקרה הגענו לכאן, פתאום הפכתי להיות אדם שצריך להחליט. אין לי הכשרה מיוחדת, אבל אני רואה מה קורה. הממשלה מכינה הצעות חוק. מי מכין את זה? מכין את זה משרד המשפטים. מי דוחף את הצעות החוק? שם יושבים בעיקר אנשי פרקליטות. משרד המשפטים, לצערי, פחות מודע, משום שהוא מושפע מהמשטרה, מאכיפת החוק, הוא פחות מודע לעקרונות של הגנה על הזכויות.

בואו נשמע את הסניגוריה.

יושב פה אחד מהסניגוריה. הם צריכים לדאוג לאנשים עם המוגבלות, אוי ואבוי אם זה לא היה כך, לא בראש שלהם עכשיו התמונה הכוללת. הם באים לכאן, הם רוצים להגן על אנשים עם מוגבלות, הם לא רוצים שאנשים עם מוגבלות יהפכו מוקד להתעללות של כל מיני פושעים. התפקיד שלנו הוא לחשוב על אותו אדם שייצא אשם על לא עוול בכפו, והוא לא מיוצג פה.

הם מיוצגים על-ידי הסניגוריה.

אני מאמינה שגם על ידינו.

אני לא מקבל אותך לעניין הזה – לא אותך אישית, אין לי אתך אישית שום דבר – אני לא רוצה שהפרקליטות תדאג לחפים מפשע, אני רוצה שהסניגוריה תדאג. יש פה נציג של הסניגוריה, אבל הכוחות לא שווים. יש כאן אחד בודד, והוא מתנגד טוטלית.

אני רוצה להזהיר אותנו, את חברי הכנסת, ויש לי סיוע לעדות שלי. זה כמו שבכל פעם שיש כללים יסודיים של דורות של דרכי התנהלות המשפט וזכויות בסיסיות של נאשמים, שאנחנו מכרסמים בהם כל הזמן, זאת המגמה, אנחנו כל הזמן מכרסמים עוד ועוד בזכויות הנאשמים, ואני הולך בנפש חפצה, בגלל בעיות שונות. קיבלו כאן אישור להקליט עדויות מוקדמות, מקליטים עדות של אישה, יודעים שהיא נוסעת לחוץ-לארץ, אבל עושים את המשפט מראש, זה מקשה על הסניגוריה, אנחנו אומרים בסדר, אבל לפחות בחקירה, בחקירה שכנגד, היה משהו. כאן אנחנו הולכים למהלך מרחיק לכת. צריך להיות זהירים מאוד.

אנחנו מתנגדים באופן מאוד-מאוד נחרץ לסעיף הזה, התנגדנו לזה בוועדת מצא, ואנחנו עקביים במשך כל הזמן, אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד מסוכן. הוא מסוכן, כי הוא מכשיר עדות שמיעה, עדות מפי השמועה, שהיא לא קבילה במשפט שלנו, בכל שיטות המשפט כמעט--

להוציא חריגים.

להוציא ילדים.

תכף נדבר על הילדים. ילדים זה רציונל אחר.

--הוא לא מאפשר לחלוטין חקירה נגדית. החומרה הכי גדולה בעיני היא בסעיף קטן (ב)(2), שמדבר על זה שהאיש לא יכול להעיד לחלוטין, העד לא יכול להעיד בגלל מצבו.

עכשיו.

את אומרת "עכשיו", יכול להיות שזה מצב קבוע, יכול להיות שזה אותו מפגר שאף פעם לא היה כשיר להעיד. אותה ילדה, זה לא שאתמול היא כן היתה יכולה להעיד והיום היא התעוררה בבוקר מפגרת, היא נולדה כך. היא תמיד לא היתה יכולה להעיד. העובדה שבמשטרה היא מסרה עדות, הופכת את זה לעדות מפי השמועה. צריך לאפשר איזה חקירה נגדית, נדבר על דרכים, באמצעות מתווך, בלשכת השופט, צריך מאוד מאוד להקל על העדות של העד, אבל אם אחרי כל ההקלות שנבנה בחוק, ונגיע אליהן, אם עדיין אין שום דרך להעיד את העד, אז אין שום דרך לבחון את העדות שלו, לשופט אין דרך להתרשם.

אולי גם נקים מתים לתחייה ונעיד אותם?

לא לחקור את העד בחקירה נגדית, לא לשאול אותו איזה שאלה, שאלה קטנה, למה אמרת כך, אולי זה בכל זאת אחרת? אין לדרך להציג לעד עובדות אחרות שלא עלו בחקירה הראשונה, כי אולי חוקרת הילדים לא ידעה, ואני כסניגור כן יודע.

אנחנו מקבלים את מה שאמרת. איך אתה מקבל את הצורך שלה? למה אתה חושב שהיא העלתה את הסעיף הזה?

לתביעה זה נפלא. יש לה עדות, העדות לא תיבחן בחקירה נגדית, זה נפלא. אם הייתי הפרקליטות, הייתי חושב שזה סעיף מצוין. זה גורם לכך שהתובע יכול להכניס לתיק בית-המשפט ראיות, ואין להגנה שום דרך להתמודד אתן.

היא צריכה להסביר למה לדעתה זה לב החוק.

זה ברור, זה לא דורש הסבר.

הקלטת של הבוקר היא דוגמה לדבר הזה.

אני מבינה היטב את התגובה הספונטנית. אולי את לא זוכרת, יפעת רווה, אבל יושב-ראש הוועדה כלל את הפרקליטות עם משרד המשפטים יחד, ואני זוכרת שכאשר באנו עם ההצעה הזאת, גם החלק של משרד המשפטים, שהוא איננו פרקליטות, התגובה היתה כזאת. הנושא הזה עבר תהליכים עם אנשי המקצוע ואנשים שבאו להעיד בפני הוועדה. אני מדברת על שנים. הסניגוריה התנגדה, אבל בוועדת מצא היתה התנגדות טוטלית, ושם מדובר, כמו שאמרתי, על אנשי אקדמיה, שופטים מכמה רמות, אנשי סניגוריה פרטית, אנשי סניגוריה ציבורית וכן הלאה. עד שהדבר הזה עבר היו דיונים של חודשים. הרעיון לא נוח לפרקליטות, אנחנו לא הולכים כשנוח לפרקליטות. אנחנו אומרים שניתן פתח צר מאוד למקרים שבהם נגבתה עדות, יש לנו תיק, יש סיוע, כי בלי סיוע חבל על הזמן.

ראינו כבר מה זה סיוע.

ראית מה זה חיזוק. סיוע זה דבר מהותי ביותר.

קודם התווכחתם אם זה סיוע, כן או לא.

לא, זה החיזוק.

הוא צודק. שקרי נאשם זה סיוע. אם הנאשם נתפס לשקר זה סיוע. מצב נפשי קשה של מתלוננת זה סיוע. הפסיקה הישראלית הולכת ומרחיבה את הסיוע, יש כבר המון דברים.

אנחנו מעדים גם היום מפגרים, חולי נפש וכן הלאה, אבל במקרים רבים מאוד, כשאנחנו משוכנעים, אחרי שמיינו אותם, שאדם דובר אמת, אנחנו סוגרים את התיק, כי אין אפשרות.

כל אחד צריך להביע את דעתו, זה עניין עקרוני.

מה שהייתי מבקשת, שלא נחליט היום על זה. ישבנו במשך שנים עם ועדת מצא עם הוועדה שלנו.

במשך שנים גם אנחנו נשתכנע, תני לנו כמה שנים.

יושבת כאן אפרת רוזן ואומרת: אני נגד.

גם לי מותר שתהיה לי עמדה, למרות שאני לא שופטת ולא מומחית. כבר חצי שנה אני שומעת אתכם.

אני הקטנה, לא מבינה כלום, ושמעתי את המומחים.

אני כל הזמן חי כאן בתחושה שמרוב יעילות אנחנו עלולים להגיע למצב שבו מערכת המשפט שלנו תרשיע יותר מדי אנשים.

חס וחלילה. אני אתך לאורך כל הדרך.

היום תיקים נסגרים אחד אחרי השני.

אין ספק שבקוטב הזה של לקיחת כלים בסיסיים מההגנה ושחרור התביעה מראיות, ברור שזה יוביל ליותר הרשעות לא מוצדקות. זה כמו לקחת תרופה, אני יודע שאני צריך להילחם במחלה, אבל אני יודע שזה יביא לתופעות לוואי. זה מה שקורה כאן.

ברור לי מה שאתה אומר, ואני כל כך מנסה להילחם בזה. אני אישית מאוד לא אוהבת תיקים שמבוססים על הודיית נאשם. השתדלתי בכל התיקים שהבאתי שיהיו לי ראיות חיצוניות.

הגשתי הצעה שלא מרשיעים אדם על סמך הודאה בלבד, כל הפרקליטים אומרים לי שאני צודק, עמדת משרד המשפטים היא להפיל את ההצעה. כולם כאן אמרו לי: אנחנו מוכנים, ראוי לדון. יש ויכוח מה האופציות, אבל בנקודת הבסיס כולם אומרים שצריך לשנות, שאני צודק, שזה לא בסדר, בסוף אני בא לכאן, ומפילים לי את ההצעה. הממסד שלהם לא ער לטובת הנאשם, הוא הולך קודם כול עם טובת התביעה.

מותר לו, זה התפקיד שלו.

משרד המשפטים צריך להיות גם ער לזכויות אדם.

בית-המשפט כותב כל הזמן שהאנשים האלה הם טרף קל, עשינו רק לגבי מגזר מצומצם מאוד.

האם אתם מתכוונים לכל העבירות? הייתם אומרים שהסעיף הזה הוא רק לעבירות מין. אתם מגישים סעיף שטוב גם לתאונות דברים, טוב לכל דבר, לכל עניין. היתה לכם עדות לגבי ילד שהכה את חברו לכיתה. הייתי מבין אם הייתם באים עם סעיף כל כך מהפכני והייתם מצמצמים אותו כמה שיותר. אתם מביאים סעיף חובק את כל העבירות. צריך לצמצם את המחלוקת, הייתי מצמצם רק למוגבלות נפשית, לא שכלית.

שכלית זו לא מוגבלות שעולה ויורדת.

לגבי מוגבלות נפשית הסברתי בעניין של אברבנאל, אני חושבת שהדברים ברורים. לגבי מוגבלות שכלית, אני אגיד לכם מה הבעיות שבהן נתקלו. אני מבינה את השאלה, כי אתה אומר שלמוגבלות נפשית יש עליות וירידות, לגבי שכלית, דיברנו על זה שאין. כאשר יושבת ילדה כזאת עם חוקרת הילדים או עם החוקר המיוחד, היא מדברת והיא פותחת את עצמה.

סליחה, זו ילדה שלא מבינה את האזהרה.

הקלטת לא תהיה קבילה.

הקלטת לא תהיה קבילה, אם אי אפשר יהיה לחקור אותה, או על-ידי סניגור, או על-ידי מתווך או על-ידי מישהו אחר. זה בסדר, מה הבעיה. אתם חושבים שמתווכים לא יוכלו לשאול אותן שאלות? המתווך, הוא עצמו חוקר נוער. למה שלא נאפשר לחוקר נוער לשבת עם הילדה, עם הבובות, ולדבר אתה?

בבית-המשפט?

אני לא נכנס אם זה בבית-המשפט או לא. אני חושב שהבאתם כאן סעיף מאוד גורף. לו הייתם מצמצמים את הסעיף הזה, יכול להיות שהיה לנו יותר קל לדון. דבר ראשון, לא כל העבירות. דבר שני, אני מבדיל בין בעיה שכלית ונפשית. אתם רוצים להביא מומחה לבית המשפט שכרגע לא יכול להעיד, למה שלא תביאו מומחה, שאז הוא כן יהיה יכול להעיד? אי אפשר להביא מומחה רק לחלק אחד של העניין, צריך להביא מומחה לשני הצדדים. לפחות אפשר יהיה לחקור את המומחים. אני רוצה שלפני עדות של אדם עם פיגור נפשי, שאת חוששת שאולי במשפט הוא לא יוכל להעיד, שיהיה מומחה שיישב שם, כדי שאחר כך אפשר יהיה לחקור את המומחה.

זה מה שכתבנו.

זה לא מה שכתוב פה. אני מדבר על מומחה שיהיה בזמן העדות, לא מומחה שיבוא לבית-המשפט ויגיד שעכשיו הוא לא יכול להעיד.

החוקר המיוחד יהיה.

אני לא מדבר על החוקר המיוחד, אני מדבר על מומחה.

על מה יעיד המומחה?

על המצב הנפשי של אותו אדם.

יש לי פתרון יותר טוב ממה שאתה מציע, אני לוקח את זה ממוסד אחר. שמעתי את קריאת הביניים של נעמה לרנר, היא אמרה: אל תשכחו שהמשפט מתנהל שלוש שנים אחרי.

גם אם הוא מתנהל שנה אחרי, אחרי שהיא חוותה את זה, היא כבר יצאה מזה מזמן.

העדה הזאת בכלל תשכח מכל הדברים, ולא תדע לספר כלום.

זה לא ילדה. אתה לא מדבר על ילדים, כי לילדים יש חוקר ילדים.

זה מה שמחזיר אותי לתקדימים שכבר נקבעו פה. כאשר התביעה, במקרים מיוחדים כאלה, יש לה חשש ויש כבר כתב אישום, יעידו אותה חקירה מוקדמת.

זה עושים בכל מקרה. הדבר הזה הוא רק מקרה אחרון-אחרון.

בית-משפט פטר אדם ממסירת עדות בכלל לפני תחילת עדותו, כי בית-המשפט הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להעיד.

כמו הילדה הזאת.

גם יש נאשם, והוא אומר שהוא רוצה לחקור. אומרים לו: בית-המשפט החליט שהוא לא מסוגל. למה? כי בא עד מומחה, במקרה גם בית-המשפט מינה את העד המומחה, וזה הבן דוד של השופט, זה גם קורה לפעמים.

זה רק בממשלה קורה.

זה קורה גם שם. אני רואה בזה רמיסה גסה של זכויות נאשמים. לנאשם יש זכות גם לא להאמין בבית המשפט, הוא רוצה שהצדק ייראה, לא רק ייעשה. יש לו זכות קנויה להגיד שהוא לא מאמין לשופט. הוא לא רוצה שהצדק ייעשה, הוא רוצה שהצדק ייראה, זו המשמעות. הוא אומר שאם הצדק לא נראה, אולי הוא גם לא נעשה. כאן הצדק לא נראה, על זה אין ויכוח.

מה עם ילדים?

הרציונל שונה לחלוטין. הילד מפחד שהוא קורבן, מפחד מעבריין.

מפגר הוא כמו ילד.

ההבדל בין להעיד מת לבין להעיד את זה הוא הבדל קטן מאוד. אני הולך למת, אני מדבר אתו, ואני מביא מומחה שאומר מה הוא השיב לי. אני יכול להביא מומחים כאלה.

הבנו שאתה מתנגד. מה אתה מציע?

אני מוכן להעדה מוקדמת. זאת אומרת, אם, למשל, יש אישה שהיא חולת נפש, ויש חשש שהמחזוריות תביא אותה למצב שהיא לא תוכל לתת עדות, יודיעו ברגע שהוגש כתב אישום, הפרקליטות מודיעה לנאשם, שמחר בבוקר רוצים להעיד אותה. מזמנים שופט, אומרים לו: תביא עורך-דין, גובים ממנה עדות, העדות מוקלטת. אחר כך, כשיתנהל המשפט, מביאים את כל זה, עם השאלות של הסניגור.

אתה אומר שנוריד את הסעיף הזה, ושבית-המשפט ייאלץ לפעול לפי התנאים הקיימים בשטח.

אולי צריך לשפר, אני מוכן להוסיף.

למה צריך חקירה מיוחדת וצילום שלה אם אי אפשר לעשות בזה שום שימוש?

אם היא מעידה, אפשר להשתמש בזה.

קלטת של חקירה מוקדמת והעדה מוקדמת היא ראיה.

גם לא מוקדמת. קלטת חקירה במשטרה, כל עוד האדם מעיד, אפשר להסתכל על זה כראיה, כראיה קבילה.

הבעיה כאן היא של החקירה הנגדית.

נכון, כי הם לא רוצים בכלל להעיד אותו. היא שואלת, בשביל מה צריך קלטת. צריך קלטת, כי אם מעידים אותו, אפשר להשתמש בקלטת.

אם לא מעידים אותו, כי הוא לא יכול?

מעידים אותו בתנאים: מעידים אותו מאחורי פרגוד, מעידים אותו בלשכה של השופט. חייבים להעמיד את העדות לבחינה של המהימנות שלה, אי אפשר לבטל את זה מראש, בלי בדיקה.

יש לי הצעה אחרת. יש הרי בעיה חמורה של שכחה אחרי זמן--

אצל מפגרים.

גם אצל אנשים נורמלים, אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים שוכחים. מה לעשות.

--חלק מהעניין הוא החשש של השכחה, לא רק חשש מירידה במצב הנפשי.

לא.

זה מה שאמרו, למה אתה אומר לי "לא"?

אני חולק על זה.

זה מה שהם אמרו.

יש לזה תשובה בחוק היום.

שמעתי מה שהם אמרו, מכיוון שכך, אני רוצה שנחשוב יחד. הרי יכול להיות שגם במצב שהוא יכול להעיד, העדות שלו כבר פחות קבילה, משום שעברו שנה או שנתיים. לכן צריך לקבוע שכל עדות שנלקחת, גם שלא בזמן המשפט, בכל שלב, באותו רגע שיודעים מי הנאשם, כי אם לא יודעים מי הנאשם, יש לנו בעיה. ברגע שאנחנו יודעים מי הנאשם, כל עדות כזאת תישמע באופן מיידי.

זה קיים, ויש על זה סעיף היום.

איפה זה כתוב?

בסעיף 117 לחוק סדר הדין הפלילי, וכך אנחנו תמיד עושים.

גם כשאין נאשם, אפשר להביא לעדות, ימנו סניגור בלי נאשם, הסניגור יחקור בחקירה נגדית, והעדות תהיה קבילה.

אז לא צריך את הסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא לא במקום סעיף 117.

עמי קובו אומר לך, שגם אם אין נאשם אפשר להפעיל את סעיף 117.

סעיף 117 עובד גם בלי נאשם, וימנו סניגור, והסניגור יצטרך לחקור.

למה לא? זה הדבר הכי טוב.

כשכתבנו את זה, ידענו שקיים סעיף 117, ואנחנו מעדיפים את סעיף 117. עמי קובו מדבר עכשיו בנדיבות רבה, כי הוא רוצה שהסעיף יימחק, אבל מעידים על 117, ואחר כך יש נאשם, ומוצאים סניגור שאומר שהוא רוצה עוד פעם את המפגר.

אם המפגר יכול לבוא ולהעיד אחרי שיש נאשם – הוא יעיד. אם לא – אז לא. הראיה היא ראיה קבילה.

נכון, אנחנו גם משתמשים בה. דיברנו על אותו מצב שנניח שהוא העיד, כמו בסרט הזה אצל החוקר המיוחד, הרי לא קובעים משהו יומיים אחרי זה. חודש אחרי זה בית-המשפט קבע 117, הוא כבר לא מסוגל. השאלה, האם בגלל זה נסגור את התיק?

את צריכה את הסעיף הזה בשביל להפיל את סעיף 117?

לא, התחלתי עם סעיף 117.

יכול להיות שגם אם אני מפעיל את סעיף 117, אף על פי כן אני אצטרך את הסעיף הזה?

רק במקרים מאוד מצומצמים.

למה לא כתבתם כך?

זה היה ברור.

אחרי השיחה הזאת אני רוצה לראות סעיף חדש. ביקשתי שיצמצמו בעבירות, להוריד את הפיגור שכלי, ושישתמשו בסעיף 117.

לאנשים עם פיגור שכלי יש איזה פרופיל, של היכולות שלהם, של מבנה האישיות שלהם. עם כל הכבוד, הרבה מאוד מהאנשים כאן, שהולכים לקבל את האחריות על העניין הזה, לא יודעים את הדברים הבסיסיים.

גברתי, את אמרת את המשפט הבא: לאנשים עם מוגבלות יש פרופיל אישיות מאפיין. מדעית, המשפט הזה נכון?

לא התכוונתי במובן שאתה התכוונת אליו, אלא באופן, שלהקיש בין אנשים רגילים לאנשים עם מוגבלות, או להקיש בין ילדים לבין אנשים עם מוגבלות, יש קושי מסוים. יש משהו בבסיס של אנשים עם מוגבלות, בדחייה שהם עוברים כל ימי חייהם, בדימוי העצמי המסוים שלהם, באופן שבו הם רואים דברים, שהוא שונה מהותית באופן הזה.

הרגיז אותי מאוד שאנחנו מעלים אותם באופן, שכל אחד מאתנו יכול לתת את הדוגמה, שנשים פרגוד והכול יסתדר, או שנשים אותו בלשכה של השופט. יש אנשים שחורגים מכל אחד מהדברים האלה, ואלה המקרים החריגים.

בשביל זה יש אנשי מקצוע.

המקרים המיוחדים והמאוד מסוימים שעליהם דפנה ביינוולד דיברה, הם לא דומים לאף אחד מהדברים האלה שאנחנו מכירים, אנחנו לא מצליחים לדמות אותם לשום דבר אחר, שהם צריכים את זה אחרת בכל זאת. האחרת הזה אומר, במקרים המאוד מסוימים האלה, הקלטת הזאת. נתפסתם לעניין של הזמן, של העדות המוקדמת. להניח אותם בלשכה של שופט שהם לא מכירים, כל הכללים האחרים, כל ההתנהגות שונה, אנשים שכל השפה שלהם, כל הניסוח שלהם, כל שפת הגוף שלהם שונה לחלוטין- - -

מה זה משנה?

זה משנה מאוד באנשים עם פיגור שכלי. להגיד להם להתחיל לעשות את כל ההצגה הזאת מחדש במקום לא מוכר, שזה לא משנה אם זה לשכת השופט או שזה בית-המשפט, זה זניח לגביהם, עם אנשים שונים לגמרי ממה שהם מכירים, ולעשות את ההצגה הזאת מחדש.

גברתי, כל אחד יכול לעשות לי את ההצגה הדרמטית הזאת, גם עם קורבן אונס.

לגבי בחורה כזאת זה אחרת לחלוטין, זה משנה מאוד עם אנשים עם פיגור שכלי. זה אחרת לחלוטין בגלל המוגבלות שלה. מתוך 21 שנה שאני עובדת עם בנות כאלה אני יכולה לומר כך.

לא, אני לא מסכים. אל תתלהבי כל כך. תוכיחי לי שהסבל שעוברת קורבן אונס שצריכה לבוא לבית-המשפט, ועוד פעם לעבור את כל החקירות, עם הפרטים הכי אינטימיים, את תגידי לי שהיא סובלת פחות. את יודעת למדוד?

אני מדברת על היכולת לעמוד בסיטואציה. אני לא מדברת על הסבל, אני מדברת על היכולת הבסיסית.

גברתי, מה קורה לילדה בת 14, שעברה אונס קבוצתי, שאחר כך צריך להביא אותה לבית-המשפט ולשמוע את העדות שלה. מי אמר שזה בפחות סבל?

היא לא מדברת על סבל, היא מדברת על יכולת נפשית וקוגניטיבית.

אם אין לה יכולת קוגניטיבית, העדות שלה לא שווה כלום. בשביל זה אני לוקח איש מקצוע שמגשר. היא מדברת כרגע על הרגש. אתם מערבבים בין אלף ואחד דברים. אם זו בעיה של תקשורת, יש לנו אנשי מקצוע שאנחנו סומכים עליהם, שהם יודעים להעביר את התקשורת. אם אנשי המקצוע לא יודעים להעביר את התקשורת, אני לא רוצה אותם בכלל בתור עדים, ואני לא רוצה שיתקרבו בכלל לבית-המשפט. ההנחה הבסיסית, שיש יכולת, באמצעות אנשי תקשורת להוציא, גם מאנשים עם פיגור, מידע חשוב לצורך הרשעת עבריינים. זאת הנקודה. כל עניין הסבל- - -

לא דיברנו על סבל.

היא אומרת: מביאים אותו עוד פעם לבית-המשפט.

כל המקום, התפאורה, החזרה על זה.

מבחינת היכולת ניתנת אפשרות להעדה מוקדמת. לפעמים אנשים בורחים מהארץ. יש לנו המון מקרים בתחום המשפט שאנחנו מגינים על זכויות עבריין, נאשם, כי אין אפשרות להביא את העד. מה לעשות, קרה פנצ'ר. לפעמים יש פנצ'רים עוד הרבה יותר טכניים. משחררים בני אדם בגלל זה. אם נכרסם עוד ועוד, נגיע למקום לא טוב. כאן אני שואל את עצמי: יש אדם, ויש אדם עם מוגבלות, ההבדל ביניהם זו היכולת להוציא מהם את העדות. התגבש כתב אישום, האדם שנסע לחוץ-לארץ וגבו ממנו עדות מוקדמת הוא יותר גרוע מאדם עם מוגבלות, כי הוא בכלל איננו. מצאנו פתרון לבעיה. אני רוצה למצוא אותו פתרון כאן.

מה שרצינו לומר, ואני מבינה את ההסתייגות שלכם- - -

אני לא אתפלא אם בסוף, מאחורי כל העניין הזה, לא עומדת בעיה תקציבית.

ממש לא.

פעם אחת לא דיברנו על תקציב.

הרי בשולחן הזה לא אומרים הכול.

תקציב, מבחינת צרכים, זה אני.

אני לא אומר שזה המקרה, אבל יכול לקרות דבר כזה. יושב משרד ממשלתי, מכין את הצעת החוק, עם מישהו מאנשי הממשלה, ואז מישהו מהם מעלה את האפשרות. הוא אומר: חברים, אולי נעלה חקירה מוקדמת. אומרים לו: אם נביא כעת חקירות מוקדמות, זה המון כסף יעלה--

השגנו פה את כל התקציב.

--לא ייתנו לנו להעביר, תורידו את זה. לפעמים זה קורה.

הפעם קיבלנו את הסכמת האוצר.

לקח לנו זמן רב מאוד גם לשכנע, ולא היתה שום שאלה תקציבית.

היתה בעיה, אבל פתרנו אותה.

קשה מאוד לעכל את זה בפעם הראשונה ששומעים, כי בפעם הראשונה זה הלם, ואומרים: זו מהפכה גדולה מדי.

באיזה מקום בעולם זה קיים?

בהרבה מאוד מקומות: באנגליה, באוסטרליה.

צריך להסתכל על ההסדר הכולל.

אם אפשר להעיד עדות מוקדמת, אתה צודק. באמת לא עשינו את זה לצרכים אחרים, אלא לצורך המפגר וחולה הנפש. אם אפשר עדות מוקדמת, עדיף. כל דבר שאפשר, עדיף. אנחנו מבקשים את הסעיף הזה, וצריך יהיה לצמצם, כמו שאמר כאן כבוד הרב לוי, אבל תנו לנו פתח מילוט קטן, שאם לא הצלחנו בעדות מוקדמת, כי הוא לא מסוגל, לא הצלחנו מכל מיני סיבות אחרות לעשות דברים נכונים, שלא נצטרך לסגור את התיק רק בגלל שהוא לא מסוגל.

תסגרו.

סגרנו יותר מדי תיקים.

אולי מנעתם הרשעות שווא.

אנחנו לא רוצים הרשעות שווא, באמת שלא.

אתם תביאו להרשעות שווא. בשיטות האלה תביאו להרשעות שווא.

החוק הזה הוצע, כי ברוב הקורבנות לא יכולנו להעיד לדין את האנשים.

יש לי משפט משווה, זה לא כאן, כי לא ידעתי שזה יידון היום, אני מבקשת להביא לישיבה הבאה, ושלא יוחלט על זה היום.

במשפט המשווה אנחנו חייבים להסתכל על המכלול, כי יכולים להכשיר עדות מפי השמועה, אבל כשלא מכשירים דברים אחרים.

אני מביאה בצורה הגונה.

אני לא מטילה דופי, אני רק אומרת.

הכוונה של כולנו מההתחלה, שמי שאפשר להעיד, יעידו, ומי שאפשר להביא לבית-המשפט, להביא. מדובר על קטע מאוד מצומצם.

מדובר על הכי מפגרים והכי חולי נפש, מצבם הכי קשה.

את מדברת על קבלת עדות, ואדם יכול לקבל 20 שנה בפנים בלי חקירה נגדית.

יש סיוע.

יש וידיאו.

יצחק לוי, אני אתן לך דוגמה של מה שיוצא מכאן. בא מפגר לתחנת משטרה לתת עדות- - -

לחוקר המיוחד.

לא כתוב כאן.

כתוב קודם.

כתוב כאן: "אמרה שנגבתה מאדם עם מוגבלות תהא קבילה כראיה אם החוקר המיוחד או חוקר המשטרה, לפי הענין- - -". המשטרה להוטה, היא בטוחה שהבן-אדם הזה שתפסו הוא עבריין. היא בטוחה, היא לא ממציאה סתם, אבל הוא מתחמק, הוא משקר. מביאים בחור מוגבל ומוציאים ממנו מה שצריך בשביל להרשיע אותו, כי הם בטוחים שהם עושים צדק. גם הם בטוחים שהם עושים עכשיו רק טוב שהם נלחמים. השוטר אומר: אני צריך להילחם בפשע. זה העבריין, אני אשחרר אותו? כמו שהם להוטים כאן, המשטרה להוטה שם. בא מפגר, השוטר יודע שהוא מפגר, אבל הוא אומר: אנחנו צריכים להרשיע. הוא מחתים אותו, אחר כך מביאים מומחה שאומר, שאסור להביא את הבן-אדם הזה לבית-המשפט בכלל.

הוא חייב להעביר אותו לחוקר מיוחד לפי החוק הזה.

כתוב כאן "שוטר". יהיה גם חוקר מיוחד. אני לא רוצה לסמוך על זה.

לפי התיאוריה הזאת אפשר גם לשחד אדם בלי מוגבלות.

הוא מדבר על כוונות טובות.

טבעי שיהיו כאלה אצלכם. פרקליטים רוצים להרשיע. בכל פעם שהם עומדים מול הסניגוריה, הם מוכנים ללכת עד הסוף בשביל להרשיע. השופטת בייניש טענה בלהט רב שלוועדת הכנסת יש שיקול דעת בהסרת החסינות, אבל בפרשת גורלובסקי היא פסקה 180 מעלות הפוך. מה לעשות, היא שופטת בית-המשפט העליון עם אינטגריטי. היא היתה פרקליטת המדינה כשהגישו בג"ץ בעניין פנחסי, ביטול הכנסת ? כנסת בעניין פנחסי. הבג"ץ טען שברגע שיועץ משפטי בא בידיים נקיות, לוועדת כנסת אין יותר שיקול דעת, והיא חייבת מיד להסיר חסינות. עמדה בייניש ואמרה: איזו טענה זאת, צריך להתגונן נגד זה. זה לא נכון, לוועדת הכנסת יש עוד שיקול דעת. היא תמכה בפסק-דין שאומר, שלוועדת הכנסת אין שום שיקול דעת נוסף ברגע שהוכח. מה לעשות. אם היא היתה שוטרת, היא היתה רואה כך, ואם היא היתה בסניגוריה הציבורית, היא היתה רואה את זה הפוך. אני מסתכל על האיזון הנכון. אני מחפש את האיזון. אם הייתי שוטר, הייתי בדעתכם, הייתי נושא פה נאום נמרץ נגד מיכאל איתן. התפקיד שלי היום הוא לנסות ולאזן כמה שאפשר, לא כי אני צודק. שמו אותי פה להסתכל, לראות ולשקול הכול ביחד.

למה אתה לא מוכן שנראה לכם לפחות מה קורה במדינות אחרות?

אנחנו מוכנים.

אמרתי שאני רוצה לראות. אני ביקשתי ממך, נדמה לי, לא את יזמת. אני שאלתי על זה.

להרשיע בן-אדם, כשמביאים אותו לתחנה במהלך חקירה, והצד המעוניין זה צד שמעוניין באופן הכי טבעי לעשות הכול להרשיע, והוא גובה את העדות, ללא נציג של הנאשם, ולוקחים את העדות הזאת, והיא תרשיע אותו בסוף בבית-המשפט, כשלא נותנים לנאשם בכלל להתגונן?

הסיטואציה שאתה מתאר לא נכונה, בשביל זה עשינו את החוקר המיוחד.

האיזון היה, שכדי שלא תיווצר בעיה של משהו שמוסתר מעיני בית-המשפט, יש חובה לצלם ולהקליט כל חקירה, אם על-ידי שוטר ואם על-ידי חוקר מיוחד. זאת אומרת, אם יש חשש שהשוטר מכניס מילים לפיו של הנחקר- - -

יש גם שוטר.

השוטר חוקר חולה נפש, והחוקר המיוחד חוקר אנשים עם מוגבלות שכלית.

אני לא מבין מה הבעיה. את לוקחת חולה נפש ונותנת לשוטר לחקור אותו- - -

השוטר חקר אותו בזמן שהוא היה ברמיסיה. זאת הטענה.

מי אמר לשוטר שהוא ברמיסיה? השוטר הוא פסיכיאטר, הוא פסיכולוג? זה מה שאמרתי לכם מההתחלה.

כל העדות הזאת היא מצולמת, הרי בית-המשפט יכול לראות ולהגיד.

הוא לא יכול להגיד אם הוא ברמיסיה או לא.

התייחסתי לנקודה שהיושב-ראש אומר, שיבוא שוטר או יבוא מישהו ומתוך להיטות, מוצדקת נניח, להרשיע, יגיד כך וכך. על-פי החוק הזה הוא חייב להיות מצולם, כדי למנוע את התלהבות היתר.

תיכנסי בנעליו של הנאשם. הוא עומד בבית-המשפט, יש נגדו טענות, מביאים נגדו אמירה שנאמרה במשטרה לפני שלוש שנים. את אמרת שלוש שנים, אני אשתמש בשלוש שנים. לפני שלוש שנים אמר עליו מישהו בתחנת המשטרה משהו, היום הולכים לתת לי חמש שנות מאסר על זה, בלי שנותנים לי לדבר אתו בכלל. מה זה?

דרך אגב, הצילום הוא לא חד משמעי. סעיף 10 אומר שזה יהיה בווידיאו, אבל אם אפשר וידיאו, זה יהיה בהקלטה קולית, אם אי אפשר בהקלטה קולית זה יהיה בכתב.

אמרתי גם בוועדה שצריך להיות רק צילום, אמרו שאי אפשר. אם תאמרו לי רק בצילום, אני אקבל את זה.

מכיוון שהיושב-ראש אמר, שכולנו רוצים לשמוע גם את המשפט המשווה וכן הלאה, מכיוון ששמעתם פה הרבה הערות, אני חושב שצריך להביא סעיף אחר. לא הסעיף הרחב שהוא סעיף רחב, סעיף מקיף, סעיף גורף, כל החוקים, גם שוטר, גם בכתב, גם שכלי, גם נפשי, גם בלי שתהיה שום חוות דעת מה היה מצבו בזמן העדות. פה לנאשם אין שום זכות, שום דבר. גם לא כתוב שממצים קודם את סעיף 117, לא כתוב כלום. תעשו סעיף קטן, סעיף שנלמד ממנו שאתם תשתמשו בו פעם בשבע שנים, ואולי פעם ב-70 שנה.

זאת היתה המטרה.

זה לא מה שכתוב פה. פה כתוב שאפשר להשתמש בו כל יום. אם הייתי יודע שזה סעיף שמשתמשים בו באמת פעם ב-50 שנה, הייתי אומר: נו, פעם ב-50 שנה. פה כתוב שמשתמשים בו כל יום. אי אפשר לקבל את הסעיף הזה.

אני לא יכול להשלים עם התמונה שמביאים אותי, אני שם את עצמי כנאשם, לבית-המשפט, ואומרים לי: מיכאל איתן, אתה מועמד לדין, לפני שלוש שנים, בתחנת המשטרה באזור, גבו עדות ממישהו שהוא מפגר, עכשיו תלך לבית-הסוהר בגלל זה.

והמצב הנפשי שלו היה קשה, אז יש סיוע.

אתה לא יודע מי הוא. אני לא יודע מי הבן-אדם בכלל.

בא חוקר מיוחד ואומר לך.

אני לא יודע מי הבן-אדם. אני אומר בבית-המשפט שאני לא יודע מי הוא.

מה שכתוב פה רחב מאוד, צריך לצמצם לעבירות, לצמצם רק לוידיאו, לצמצם שיהיה אחרי סעיף 117, לצמצם כל מיני דברים.

אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים, נצלינו בדבר הזה במשך שנים.

אמרתי לך, אם הייתי יודע שפעם ב-20 שנה תופסים פושע גדול, הייתי חושב עוד פעם. לפי מה שאני קורה בסעיף, זה מעשה של יומיום שאפשר להביא נאשם בלי חקירה נגדית.

הוועדה מבקשת- - -

אני מבקש, לא הוועדה.

הוא מבקש שנצמצם את הסעיף כך שיובן מה שהתכוונו אליו מלכתחילה, שכנראה זה לא מובן מתוך הסעיף, שהשימוש צריך להיות רק כמוצא אחרון, ולעתים נדירות ביותר, גם בצמצום לעבירות מין ואלימות, ולא לכל העבירות. אם לא תהיה ברירה, לצמצם רק להקלטת וידיאו. הדבר היחיד שלא בא בחשבון זה רק למוגבלות נפשית, כי זה צריך להיות גם לגבי מפגרים.

האם זאת של הבוקר?

מה הבעיה אתה להביא חוקר נוער אחר מטעם ההגנה שידבר אתה?

כי אם זה היה אחרי חצי שנה, אולי היא לא תזכור.

לא משנה איפה, אבל שהיא תוכל לחקור אותה. תעשי את זה באותו חוקר, עם אותן בובות, באותו מקום. לכן אמרתי שסעיף 117 צריך להיות בסעיף הזה. אם אין סעיף 117, אין סעיף. לא ייתכן שדבר כזה יוכל אחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים.

יש סעיף 117, אבל לפעמים- - -

למה לך להתווכח, תנסחו משהו, נדבר בפעם הבאה.

יכול שבמוסד היתה ילדה ורק אחרי שנתיים יגלו מי שפגע.

מי זה "יגלו"? יש לכם ראיה, תביאו אותה בלי חקירת הילדה. אין לכם ראיה, זו הראיה היחידה, איך אפשר לבוא? אם את אומרת שאחרי שנתיים גילו, איך גילו אחרי שנתיים? יש ראיה אחרת.

יש הרבה ראיות, אבל אם הילדה לא מעידה, אין תיק.

בלי המתלונן אי אפשר.

אי אפשר לקחת ילדה במצבים הנפשיים שתוארו כאן, ולהגיד שהאמינות שלה, שנתיים אחרי המקרה, היא עדיין אמינות שעומדת.

זאת הסיבה שרוצים את הקלטת.

מה שאת אומרת כאן עדיין לא מאפשר לי להגיד לסניגור של הנאשם שיקבל את זה בלי חקירה. אני חוזר ואומר את משפט המפתח שלי, שאם הייתם אומרים לי שמדובר פה במקרה אחד לעשר שנים, לא הייתי מתווכח.

זאת הכוונה, אחרי שמיצינו את כל האפשרויות האחרות, כולל סעיף 117.

איך השופט מצא הסכים לכל העבירות?

ההנחה היתה שלא נשתמש בזה, אלא כמוצא אחרון.

זה צריך להיות כתוב.

אני אכין נוסח מצמצם ואביא את המשפט המשווה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25