הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3) (כשירות דירקטורים חיצוניים)



1
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט אדר א', התשס"ה (28.2.2005), שעה 10:20

1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3) (כשירות דירקטורים חיצוניים)
התשס"ה – 2004 של חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/1594).

2. הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל ) התשס"ג – 2003
של חה"כ מיכאל איתן, חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ רומן ברונפמן, חה"כ אבשלום
וילן, חה"כ חיים כץ, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יאיר פרץ, חה"כ אברהם-
-בייגה שוחט, חה"כ יורי שטרן, חה"כ אילן שלגי. (פ/267)
אישור נוסח הצעת החוק שהוכנו בועדת המשנה – הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.

3. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2) התשס"ג – 2003
אישור נוסח הצעות החוק שהוכנו בועדת המשנה- הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
עזמי בשארה
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
גדעון סער
יאיר פרץ
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
יולי תמיר

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ליהי ציגלר - מתמחה, משרד המשפטים
מרים אילני - משרד המשפטים
עו"ד איריס ציבולסקי - סגנית מנהל המח' המשפטית, רשות לניירות ערך
מוטי ימין - רשות לניירות ערך
עופר מנירב - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל
עו"ד מוטי ארד - קואליציה הארגונים לשינוי
עו"ד יהושע נאמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד פיק עופר - לשכת עורכי הדין
עו"ד יוליוס רודיק - בנק דיסקונט
עו"ד רות שיקלר - מחלקה משפטית, בל"ל
עו"ד ג'ניפר ג'יינס - איגוד הבנקים
מירי כהן - משרד האוצר
עו"ד רונית פרל - התאחדות התעשיינים
גד סואן - מנכ"ל איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה

עו"ד משה בוטון

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3) (כשירות דירקטורים חיצוניים)
התשס"ה – 2004 של חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/1594).

2. הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל ) התשס"ג – 2003
של חה"כ מיכאל איתן, חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ רומן ברונפמן, ח"כ אבשלום
וילן, חה"כ חיים כץ, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יאיר פרץ, חה"כ אברהם-
-בייגה שוחט, חה"כ יורי שטרן, חה"כ אילן שלגי. (פ/267)
אישור נוסח הצעת החוק שהוכנו בועדת המשנה – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה.

3. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2) התשס"ג – 2003
אישור נוסח הצעות החוק שהוכנו בועדת המשנה- הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה.

רבותיי, אני שמח מאוד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט, ואני רוצה בפתיחת הישיבה להודות לחבר הכנסת רשף חן ולכל האורחים ולכל הגורמים שישבו במשך שש עשרה או שבע עשרה ישיבות, עשרים ישיבות, בעבודה בועדת משנה שהכינה את התיקונים בחוק החברות.

יצאנו לדרך עם הרבה מאוד נקודות שנויות במחלוקת, אני מבין שחלק גדול מהנקודות, מהנושאים ששנויים במחלוקת, הגענו לידי הבנה, מיזגנו גישה שבה מצד אחד מהסקטור הציבורי הממשלה, כפי שבא לידי ביטוי בהצעת חוק ממשלתי, מצד שני את הגישה של הסקטור הפרטי, הצעת חוק פרטית שיזמו גורמים, יזמים פרטיים, אנשים שהם באים מהסקטור הפרטי, מנהלי חברות, אנשים שפעלו במסגרת חברות, על מנת לקדם את העסקים שלהם, ובסך הכול גם את העניינים הכלכליים של המדינה כולה. כי גם כן בסופו של דבר צירוף של כלל העסקים הפרטיים, לא פחות מאשר העסק הציבורי הממשלתי.

אנחנו נמצאים כרגע בישיבת סיכום, ואני אשמח מאוד ראשית לקבל דוח מיושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת רשף חן, שפעם נוספת חוזר ומשבח אותו על העבודה הרצינית ועל הזמן שהוא השקיע. אני יכול לומר לכם כפרלמנטר ותיק, שיש איזה שהיא כפיות טובה בעבודה רצינית בכנסת. אדם יכול להשקיע עשרות רבות של שעות, כמו שהשקיע חבר הכנסת רשף חן, והדבר הזה בכלל לא בא לידי ביטוי מבחינת אמצעי התקשורת והעברת המסר הזה לציבור הבוחרים שלו. אני בטוח שציבור הבוחרים שלו לא יודע וקשה לו לדעת אבל זה חלק מהעבודה, על המאמצים שהוא עשה כאן וזה מוביל להרבה מאוד מחברי הכנסת למחשבה, בשביל מה אני צריך לשבת שש עשרה ישיבות ולא לקבל אפילו אייטם אחד בפופוליטיקה, אני במקום זה אני אגיד על מישהו שהוא אידיוט, אני מחר מוזמן.

הבעיה היא לא פופוליטיקה, הבעיה היא יכולת לדווח לציבור, מה הציבור יודע מעבודה כזאת שנעשתה כאן בצורה רצינית? שום דבר, אחר כך כשהוא צריך לבוא לציבור הבוחרים שלו להגיד- אני עמדתי בראש ועדת המשנה והכנתי את חוק החברות, אומרים טוב, הוא מספר כל מיני סיפורים, הוא יכול להגיד, מה אנחנו היינו שם? אנחנו יודעים איזה משהו? לא יודעים כלום.

בכל אופן אני מציע שנקבל דיווח מחבר הכנסת רשף חן ולסיום אני באמת רוצה להודות לכולכם, לאלה שאינם כאן ושתרמו למאמץ, אולי למוביל של הצעת החוק הפרטית, ליוסי הולנדר, שהוביל את היוזמה, אני לא רואה אותו פה.

עורך דין מוטי ארד ייצג אותו.

בסדר, אז תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה,

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות למי שסייע מאוד, מאוד בעבודה כאן, זה ראשית באמת הצוות של משרד המשפטים, עו"ד דידי לחמן מסר, הצוות המשפטי של הוועדה, שזה בהתחלה הייתה תמי ואחר כך משה בוטון. לא פחות מזה לאותה קבוצה של אנשים שהתמידה ובאה לכאן ישיבה אחרי ישיבה, ובעצם שימשה איזה מין וועדה מקצועית שדנה סעיף, סעיף, ותרמה הרב המאוד ידע מקצועי וניסיון. היו כאן נציגי הרשות לניירות ערך, נציגי החברות הנסחרות ובשלב מסוים גם העסקים היותר קטנים, והיה כאן עורך דין מוטי ארד שתרם הרבה מאוד וייצג בכבוד ובנחישות את נציגי ההצעה הפרטית ונציגי הבנקים. כל מי ששכחתי, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון ולכולם אני באמת מאוד, מאוד מודה.

הקדשנו לעניין הזה אני חושב די הרבה זמן ואין כאן סעיף שלא לובן, ואם מישהו ביקש ללבן אותו עוד פעם, אז הוא לובן עוד פעם, ואם מישהו אחר כך ביקש ללבן אותו פעם שלישית, אז גם זה קרה. לא התקבלה כאן שום החלטה בצורה מקרית, אפשר להסכים עם דברים או לא להסכים איתם, אבל דברים התקבלו אחרי דיון ארוך למדי.

כמעט כל הדברים הם למעשה נדמה לי בהסכמה שהייתה של כל הנוכחים, תשעים ושמונה אחוז מהדברים. יש מעט דברים שנותרו במידה מסוימת של מחלוקת, בעיקר אחד, למעשה בעצם פורמאלי יש רק דבר אחד שמובא לכאן בשני נוסחים, בשתי אפשרויות. הוא לא החשוב ביותר מבין הדברים, בשום קנה מידה, אני רוצה לעבור על הדברים לפי סדר ואז אני אגע בזה.

ראשית, אולי התיקון –

אולי אני אקל, חבר הכנסת פרץ, אני אם אתה רוצה אני יכול להקל עליך.

הייתי בישיבה אחת ולמדתי את הנושא, הייתי שותף פעיל בעניין הזה.

רק רציתי להגיד שאנחנו ננסה לתכנן את הישיבה, בצורה כזאת - שאם נצטרך לייחד להצבעות, יכול להיות שלא נצטרך, אבל אם נצטרך זמן להצבעות אז אנחנו, אני אודיע זמן וניתן מספיק זמן, שכולם יוכלו להביא את כל מי שהם רוצים, אז אם מישהו בא רק להצבעה, אני אומר גם לחברת הכנסת יולי תמיר, אנחנו נודיע לכם על מועד ההצבעה אם תהיה, אבל אתם לא חייבים ללכת, אתם יכולים להישאר פה.

חברת הכנסת פינקלשטיין פשוט תתעכב בגלל תאונה של הבן שלה משהו קל, וגם גדעון סער מתכוון להיות בהצבעות, מה שאתה אומר זה חשוב.

בסדר גמור.

דבר אחד כללי, לכל אורך הדיון היו שני קטבים, מצד אחד הייתה גישה שבעיקרון נקרא לה הגישה המקלה, שאמרה שצריך להקל ככל האפשר את הרגולציה בדיני החברות, כדי לעודד את הפעילות הזאת, לעודד כמה שיותר חברות להירשם בישראל ולתפקד בישראל. מנגד הייתה גישה הפוכה, שבאה לידי ביטוי בנושא שנשאר במחלוקת, שאומרת חברות זה דבר מאוד, מאוד מסוכן ומסובך, ולכן חשוב מאוד שנפקח בצורה מאוד קפדנית על האופן שבו הם מתנהלות, ולכן צריך למשל שרואה חשבון יאשר את הדוחות הכספיים של כל חברה וחברה.

אני באופן אישי, באופן הגיוני כמעט, חושב שהאמת נמצאת באמצע בין שתי הגישות. שתי הגישות שיש בהם ממש, שתי הגישות הטיעונים שלהם הם טיעונים נכונים וטובים, כמובן צריך לנסות לאזן בין הדברים, וזה בעצם מטרת התרגיל.

הנושא המשמעותי אולי ביותר בתיקון הזה, זה נושא של הרמת המסך, בהרמת המסך הנוסח הקיים הוא במידה מסוימת מבלבל, ככה היה קצת לא בהיר, והיה חשש שהנוסח הקיים יצור יותר מדי חבות על אנשים שבעצם לא היה שום פגם בהתנהגות שלהם, לא היה שום עוול בהתנהגות שלהם וכאן מדובר בבעלי מניות.

בהקשר הזה עשינו שני דברים, האחד הוא להבהיר שכאשר באים להטיל חובה של חברה על אחד מבעלי המניות שלה, שזה הרמת מסך קלאסית, אז היכולת לעשות את זה היא תיעשה במקרים חריגים ובמצב שיש פגם בהתנהגות של אותו בעל מניות. דבר נוסף שהובהר שם, זה ששינוי אחזקת של בעל המניות יילקח בחשבון. לא דין אדם שיש לו שליטה או אפילו שיעור מניות משמעותי והוא משתתף באסיפות והוא לוקח חלק אמיתי בניהול החברה, כדין מישהו שיש לו מעט מניות, והאמת היא שהדברים האלה הם די ברורים. כך שזה תיקון שהוא משמעותי.

נעשתה גם הפרדה שהיא לא הייתה קיימת קודם, ובעיני לפחות היא מקלה מאוד בהרמת מסך אמיתית, שזה מצב שבו אתה מייחס חובות של החברה לאחד מבעלי המניות שלה וזה הרמת מסך מה שנהוג לקרוא הרמת מסך מדומה, שזה כל מיני מצבים שבהם אתה אומר אומנם יש תאגיד, אבל למשל הזכויות בדיירות המוגנת הם של החברה אבל הם מגיעים גם לבעל המניות. מצב שהוא בכלל לא קשור לנושא המאוד, מאוד אקוטי הזה, של הרמת מסך אמיתית ואז שם הגישה היא הרבה יותר מקלה, הרבה יותר משאירה שיקול דעת לבית המשפט.

בעניין הזה אנחנו הלכנו כברת דרך די ארוכה, לכיוון של אותם אלה שרצו לא להפוך את הבעלות במניות לעסק יותר מדי מסוכן לבעלי המניות.

דבר נוסף משמעותי שנעשה בכיוון הזה, זה ביטול האפשרות להרמת מסך נגד יחידים באורגנים השונים. מה הכוונה, בנוסח הקיים, בחוק הקיים, הכניסו הוראה שלא קיימת בכלל באף חוק דומה בעולם. היא אומרת שיעשו דבר לא הרמת מסך באמת, אבל זה דומה להרמת מסך, ביחס לדירקטורים, מנכ"ל, נושאי תפקידים בחברה, ויעשו הרמת מסך בשינויים המתחייבים ביחס לאנשים האלה.

זה יצר מבוכה רבה וחששות רבים, כן מוצדקים, לא מוצדקים. עצם העובדה שזה היה שונה מכל מה שמקובל בעולם, עצם העובדה שהשתמשו בביטוי הרמת מסך, זה דבר שמבחינה ככה של תיאוריה משפטית, הוא בוודאי לא הרמת מסך, יצרה מבוכה לא מבוטלת, ולכן גם משרד המפשטים תמך וגם נדמה לי שיש קונצנזוס די רחב, שהדבר הנכון לעשות הוא לבטל את הסעיף הזה, זה לא אומר שאנחנו משחררים מאחריות את אותם דירקטורים או מנכ"ל, או מישהו שעושה משהו לא בסדר, יש שורה של כלים משפטיים, שכן ניתן להפעיל אותם. בין אם זה סעיף 373, לפקודת החברות, שעדיין נשאר בתוקף. בין אם זה כלים נזיקים רגילים שקיימים בדין הכללי ובהחלט ניתן להשתמש בהם, כאלה שגם בתום לב, יש שורה של כלים, בחוק החברות אין כלי ספציפי לעניין הזה.

נושא מעניין נוסף זה הנושא של קבלת אישור בעלות. מסתבר, יש כמובן אינטרס ציבורי מובהק לכך שהציבור, בעלי המניות יוכלו להשתתף באותו חלק שבעלי מניות משתתפים בניהול החברה, זה בעיקר בחירת הדירקטוריון.

בישראל יש מושג מעניין, נדמה לי אנומאלי ביחס לעולם, שבו כמעט כל המניות מוחזקות, כמעט, תשעים ותשע אחוז מהמניות מוחזקות בעצם בידי קבוצה קטנה מאוד של ברוקרים, רובם הבנקים, והבעלות היא ההיפך משקופה, היא אטומה לחברות. זאת אומרת החברה יודעת שבנק פלוני מחזיק אי אילו אלפי, או עשרות אלפי, או מאות אלפי מניות שלה, אבל היא לא יודעת מי האנשים. מה שיותר בעייתי, האנשים לא יודעים אחד מהשני, ומסתבר שיש חסם, היה חסם ביכולת של האנשים האלה לבוא ולהשתתף בהצבעות. יש אינטרס ברור לאפשר לאנשים לבוא ולהשתתף בהצבעות. הייתה התלבטות רבה בעניין הזה, אני יודע שאני שבאיזה שהוא שלב חשבתי ליצור מרשם, האמת היא שלא הייתה לזה הסכמה אז ירדתי מהרעיון הזה. מה שבסופו של דבר דבקנו אליו, זה שכל אדם בעצם יכול לבוא לבנק, ולקבל אישור בעלות מניות. אגב זה לא חייב להיות בנק, זה יכול להיות גם ברוקר אחד, יכול לבוא ולקבל אישור בעלות בחינם. אם יש צורך למשל במשלוח, אם אותו אדם לא רוצה לטרוח ולהגיע עד לבנק, כדי לקבל את אישור הבעלות, אז ניתן יהיה לחייב אותו באגרות למיניהם והאגרות האלה יקבעו בתקנה. אבל זה מסיר חסם די משמעותי.

דבר נוסף מעניין, לא דרמטי, יש הרבה מאוד חברות שהיום כחלק מתנאי העבודה לעובדים, עושים תוכניות של הקצאת מניות, במסגרת של אופציות. עד היום המצב היה שהדירקטוריון היה צריך להקצות את האופציות. זה היה בלבול מוח די משמעותי לדירקטוריון, שכל פעם שאיזה שהיא תוכנית אופציות הגיעה זמנה, היה צריך להיכנס לדירקטוריון ולהחליט החלטה שבעצם כבר התקבלה מקודם, זה היה בעצם להיות איזה מין חותמת גומי על התחייבות שכבר קיימת של החברה, ולכן הרעיון הוא לאפשר לדירקטוריון להאציל סמכות לועדת משנה שלו, כדי שהיא תוכל בעצם להנפיק את המניות, אבל זה כמובן רק במצב, זה לא רק לדירקטוריון, זה גם למנכ"ל או לאדם אחר מטעם החברה, אבל זה רק במצב שבו יש מימוש של החלטה קודמת, של התחייבות קודמת כלפי העובדים ולא באמת החלטה אמיתית של הנפקת מניות.

היה דיון לא פשוט סביב הנושא של יושב ראש ומנכ"ל.

הייתה מחלוקת בנושא של מנכ"ל ויושב ראש הדירקטוריון. יש חברות שמעוניינות שיושב ראש הדירקטוריון גם יהיה מנכ"ל, מבחינת ככה תיאוריה נקייה, עדיף היה, כולם מסכימים שעדיף היה שזה לא יהיה. מבחינה פרקטית יש כאלה שרוצים את זה. מה שעשינו, השארנו את הכלל הקיים שבו עקרונית לא, אלא אם כן יש החלטה של האסיפה שמאפשרת ליושב ראש ולמנכ"ל להיות אותו אדם וגם הקלנו קצת על התהליך, הקלנו על התנאים, כי היה שם תנאי שמאוד הקשה, קבוצה מאוד קטנה יכלה למנוע את זה והתנאי הזה תוקן.

הנוסח הזה מקובל היום או יש עליו ויכוח?

זה לא שתי גרסאות, אני חשבתי שאנחנו הגענו להסכמה, אבל יש –

נושא שלא הייתה הסכמה, בסופו של דבר ועדת המשנה החליטה כפי שהחליטה.

רגע, אנחנו לא מתכוונים כעת לפתוח את כל הדיון מחדש, אני רוצה לדעת עם מה אפשר לחיות, אם דבר שאתה חושב – תסיים אני אתחיל –

הנושא העיקרי שבעצם נשאר במחלוקת עד הרגע האחרון, זה ככה מעורר די הרבה אמוציות אי אלו אמירות שלטעמי היו מיותרות, זה נושא של חברה לא פעילה. האמת היא שזה קצת הרבה מהומה על לא מאומה.

המצב הנוכחי הוא שכל חברה-

נגיע לזה,

אולי הייתה מהומה, אבל היה לזה - -

כן, בוודאי באו אנשים, זה הנושא היחיד שלא הייתי לבד בו. נדון בזה אחר כך. חובות של בעלי מניות, נדון פה בהרחבה ועקרונית הכוונה היא, ההצעה של הוועדה זה להשאיר את המצב הקיים, שבו יש מדרג של חובות לנושאי משרה בחברה יש חובת אמונים מודרכת למי שיש לו שליטה בחברה, גם כן חובה שהיא חובת הגינות. ולבעל מניות החובה היא חובה של תום לב.

הייתה טענה שלא צריך שתהיה חובת תום לב לבעלי מניות אבל בעתיד לפחות זה טענה שאין לה משמעות, מפני שחובת תום לב חלה על כולנו במסגרת הדין הכללי בכל מקרה, אתה כותב את זה, לא כותב את זה, זה חסר משמעות. ובעצם חשוב שיהיה כתוב שיש את המדרג הזה, כדי להבין שבעל מניות חייב לנהוג כצד בחוזה, ככל צד לחוזה. אם הוא בעל שליטה, יש לו חובה שהיא קצת יותר מזה, היא לא חובת אלילים ממש, אבל היא חובה לנהוג בהגינות, הוא שולט בהתנהלות של החברה. מי שהוא נושא תפקיד בחברה, הוא טרסטי הוא נאמן של בעלי המניות וזה כמובן -

המונח הגינות הוא עמום, הוא לא מוגדר.

נכון מפני שישבנו כאן והצעתי אם מישהו יכול להציע איזה שהוא מונח שיהיה בין תום לב לבין נאמנות, ולא יהיה המונח הגינות, אף אחד לא הציע משהו יותר טוב.

תום לב חלה בעצם מכוח הדין הכללי, כפי שאמרת.

זה בדיוק הנקודה, שתום לב חל על כולם, אתה בא לומר, כשאתה בעל השליטה בחברה, זה תום לב פלוס, אז תיתן לזה איזה שם שאתה רוצה. הפסיקה היא זו שממנה נלקח המושג הזה.

אני רוצה לומר עוד פעם איזה שהוא דבר כללי. יש איזה שהיא נטייה לפעמים לכל מיני אנשים, עורכי דין, רוצים שכל סעיף חוק יהיה מפורש עם פירושי פירושים, אי אפשר לעשות את זה. יש מגבלות של שפה, יש מגבלות של מציאות, אין שום אפשרות לצפות בשלב החקיקה כל דבר ודבר שיקרה בעתיד. אתה חייב להשתמש במילים כאלה ואחרות ואתה יכול להניח שבית המשפט יבין אותם, בעיקר אם זה מילים שבאות מתוך החקיקה וניתנה להם משמעות.

עסקנו בנושא של שיפוי נושאי משרה, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, ויישום של התקשרות של חברה ציבורית עם קרוב, זה הכול נושאים שהיו בהסכמה רחבה מאוד, מישהו יעלה איזה נושא, אז נוכל לדון בו.

קיבלנו גם הרבה הערות של ההצעה הפרטית ושילבנו כאן בהסכמה.

זה ברור,

רבותיי, אולי תסיים ונוכל להמשיך.

אני באמת אסיים בזה, דבר אחד שעשינו, הייתה הערה של ההצעה הפרטית שאמרה משהו נכון, אני לא יודע אם לזה התכוונו, שיש מצב שחברה שנרשמת בחו"ל, אם היא נרשמת במקום שבו הדין המקומי לא מטיל עליה חובות, אז נוצרת מין לקונה שבו, נניח היא יושבת בבהמס, ושם יש דיני חברות מאוד, מאוד מקילים, אבל הדין, דיני החברות שחלים עליה הם אלה של הבהמס. חוק ניירות ערך שלנו לא מטיל עליה את החובות שחלות על חברות ישראליות, ואז היא יכולה בעצם ליפול בין הכיסאות ולהיות חופשייה מהמגבלות שאנחנו מטילים על חברות ישראליות. בעניין הזה גם כן תיקנו.

בכלל, אני רוצה לסיים בהערה כללית, יש מערכות דינים נפרדות, יש את חוק החברות ויש את חוק ניירות ערך. אין התאמה בשיטה בינינו לבין העולם מבחינת הטכניקה החקיקתית, זה יוצר מידה של בעיה, שצריך ככה ונאלצנו להתמודד איתה.

בעולם כל הנושא של הגבלות על חברות, מבחינת אופן הניהול שלהם, ההגנה על בעלי המניות שלהם וכו', נעשה באמצעות הרשויות לניירות ערך, בין אם זה חוק ניירות ערך ובין אם זה כללי הבורסה הרלוונטית, בצורה הזאת.

התוצאה היא שאז זה חל אך ורק על חברות שנסחרות בבורסה, כלים ברוב המקרים הרבה יותר מחמירים מהכללים שנמצאים אצלנו. אצלנו הלכו לכיוון של להחיל את זה דרך חוק החברות וזה יוצר מידה מסוימת של קושי בהתאמה של הדברים. מה שאמרתי בסוף זה אחת הדוגמאות. היושב ראש, עד כאן ההקדמה, עכשיו נעבור –

תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

אני קיבלתי את רוב דבריו של יושב ראש ועדת המשנה, אבל בדיונים האחרונים היו לנו שניים שלושה ויכוחים והויכוחים התלהטו גם עם נציגת שרת המשפטים ובסוף היה כאן מצב שארבעה חמישה חברי כנסת כולל גדעון סער וגילה פינקלשטיין, שליוותה הרבה מהדיונים, הם אינם כאן כרגע, אבל היו ויכוחים סוערים שבסופו של דבר הייתה לנו קבוצה לא קטנה של חברי כנסת –

אני חייב לומר לך שאני לא ראיתי את גדעון סער באף ישיבה.

רוחו הייתה פה,

גדעון סער לא היה,

גדעון סער לא היה באף ישיבה, אבל גילה פינקלשטיין הייתה,

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הייתה, בהצעת החוק,

גילה פינקלשטיין זה חשוב, אני מבין שהיא התירה את רישומה על חברי הוועדה ושכנעה רבים מהם לקבל את עמדתה.

היא שכנעה אותי לא מעט דרך אגב.

מה שאני רוצה להגיד זה שתיים שלוש הערות קצרות מאוד כדרכי. אחד זה ששרת המשפטים פנתה אלינו הבוקר במכתב לחברי הכנסת, יש כאן כמה אי דיוקים, פניתי אליכם בפנייתי זו אליכם, הן בתפקידי כשרת המשפטים והן מתוקף – קראת את זה?

מה אתה רוצה, מה שהיא תגיד עוד מעט נשמע.

אני רוצה לציין שבמסמך שלה יש שניים שלושה אי דיוקים.

אני רוצה לציין שלפחות בדיון האחרון ולפני האחרון שאני השתתפתי בו, היה רוב לחברי הכנסת לתיקון 158 שהוא הבעייתי, אנחנו נסכים בכל. לתיקון 158 יש שתי גרסאות.

חבר הכנסת כהן, תן לי לעשות את העבודה, מה אתה רוצה לומר עכשיו? אתה רוצה לנהל את הישיבה?

לא, אני רוצה לומר שבדיון האחרון ולפניו, שני הדיונים האחרונים, היה רוב לגרסה ב' לתיקון 158.

מה זה חשוב עכשיו מה שהיה?

זה מה שאני רוצה,

אולי לא הביאו את האנשים הנכונים. מה זה היה רוב או לא היה רוב? ואם היו כמה דחלילים שהרימו פה ידיים, זה הרוב?

הדחלילים האלה הם חברי ועדת חוקה.

אני לא יודע מי היו חברים בועדת חוקה, ומי מחליף.

חבר הכנסת אליעזר כהן, היו פה אנשים שלא היו חברים בועדת המשנה, לא היו פעם אחת בועדת המשנה, באו כי גייסו אותם וכולם הסכימו בהסכמה פה אחד להביא שני נוסחים לוועדה.

תכף נדבר על זה, למה למהר?

אלה העובדות,

אתה יודע מה, אני אגיד את השורה התחתונה של מה שהיה לי להגיד, בעצם אין פה בעיות, חוץ משתי הגרסאות –

אז תן לי לברר את זה. עם כל הכבוד, תיכף נראה אם יש או אין. אני רוצה להתחיל איתך, מהנוסח הקיים, על מה אתה חולק?

אני מתייחס לנקודות הספציפיות, אני לא חוזר אחורה לנוסחים מכאן וקדימה.

לא קדימה ולא אחורה, יש נוסח,

אני מתייחס לנוסח,

יש נוסח שמונח כרגע, הוא תוצאה של פשרות שנעשו כאן. אני לא רוצה עכשיו שתתחיל לפתוח לי כל מיני דברים, כדי שאחר כך תוציא אותם חזרה, תכניס לי כמה עיזים, תגיד טוב אני אוותר על מנת להשיג.

אני רוצה לדעת מה לדעתך הנקודות השנויות במחלוקת.

זה מה שאני מתכוון לעשות.

בסעיף הרמת המסך, 6א'1א' קיפוח נושה, ביטוי עמום שאין לגביו –

אל תנמק,

קיפוח נושה, בסעיף 192 לחוק, אחריות של בעלי מניות.

הלאה, אני יודע זה הפזיזות –

לא, ניצול לרעה של כוחות. הנושא האחרון זה כהונה משותפת יושב ראש מנכ"ל.

זאת אומרת שלושה נושאים אלה, יש כאן עוד מישהו שיש לו הערות? מי אדוני?

זה לא נושא שנוי במחלוקת, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם.

אני נתתי לבן אדם לדבר מה אתם רוצים?

אני בשעתו הערתי על זה, ואולי זה פשוט נשכח או נפל בין הכיסאות. בסעיף 207 –

בסעיף 207, בהגדרת זיקה, אני בשעתו עמדתי על שני דברים. יש פה בעלות שמכוח סעיף 131, גם כוללת מהימנות, וחשבתי –

אני לא מבקש כרגע, אני לא מבין בזה כלום, ייקח לי המון זמן.

אני רק מציע לתקן ניסוחים, רגע, עוד שנייה.

שנייה אחת, אני מבקש, אתה מדבר על בעיות של ניסוח, אני רוצה לדעת אם יש עוד בעיות של חילוקי דעות עקרוניים, לא בעיה של ניסוח.

הנושא היחיד, לאחר כל הויכוחים שהיו פה, מטריד אותנו זה הנושא שהעלה אותו חבר הכנסת רשף חן, הזכיר אותו עכשיו, עניין הבעלות שהיא אטומה לחברות כהגדרתו.

איזה סעיף? אני לא מבקש נימוקים, אני רוצה לעשות רשימת אינוונטר.

אני אסביר בשנייה אחת, הייתה הצעה של היושב ראש, הועברה בכתב, לתקן את סעיף 71 לחוק העיקרי. על זה הייתה בהתחלה מעין הסכמה, מתוך חילוקי דעות חריפים עם הבנקים, ההצעה תוך כדי כך ירדה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מאוד טובה וצריך לחזור אליה.

הסיכום שהיה עם היושב ראש לסעיף 71 לחוק, שאומר שבתנאים מסוימים ניתן לבקש מהבנקים והברוקרים למיניהם, את רשימת בעלי המניות, זולת אם אלה לא רוצים לתת אותה. אנחנו מאוד שמחנו מזה, משרד המשפטים לא התנגד, אפילו אמר שהוא תומך בזה, ההצעה בסופו של דבר ירדה, אבל אנחנו סבורים שזו הייתה הצעה מאוד טובה וצריך לחזור אליה. זה נושא אחד.

נושא שני, בהצעה המקורית בחוברת הכחולה של משרד המשפטים, סעיף 65 תיקון סעיף 338, אנחנו חושבים ההצעה הזאת ירדה ואיננה מופיעה עכשיו, אנחנו סבורים שהיא הצעה טובה וצריך לחזור אליה.

בהצעה המקורית בחוברת הכחולה, סעיף 65, מתקן את סעיף 338, אנחנו תמכנו בהצעה של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שהיא טובה וצריכה להישאר.

הדבר האחרון, הערה שלא קשורה כרגע, בעוד אנחנו יושבים בוועדה המכובדת הזאת, שעשתה באמת עבודה טובה -

אני אגיד לך מה, אם אני לא אהיה תקיף ואני לא אקח את תפקידי לגמור את זה בישיבה אחת, אז אני אפתח את זה לעוד עשרים ישיבות. הם עשו עבודה, אני לא יכול להתחיל הכול מההתחלה.

חבר הכנסת איתן, בעוד אנחנו יושבים פה וישבנו הרבה מאוד ואני מצטרף לכל השבחים שהכברת על יושב ראש ועדת המשנה, שבאמת עשה עבודה בחריפות, ביעילות, מינתה הרשות לניירות ערך וועדה שצריכה לדון ב -CORPORATE GOVERNMENT.

חוק החברות מבחין בתוכו הרבה מאוד דרישות שבארצות אחרות לא קיימות בחוק, בנושא ה CORPORATE GOVERNMENT. אם ה CORPORATE GOVERNMENT. שהיא כפי שתציע הוועדה תהיה מעין מסמך של המלצות, אין לנו שום התנגדות, נהפוך הוא, זה דבר ראוי וטוב, אבל מתגבשת איזה שהוא דבר שזה יחייב שה CORPORATE GOVERNMENT הזה יהיה דבר מחייב, כך אוכפים את חוק החברות ואנחנו מתנגדים לזה בתוקף. רק שיהיה בתוך הפרוטוקול, זה לא קשור להתנגדות, אבל יש פה –

רבותיי, יש עוד מישהו שיש לו השגות? סיימנו, רבותיי, אנחנו נעבור סעיף, סעיף.

נתחיל מהסעיפים, אתה יכול להסביר לי מה הטענה שלו בדבר סעיף 65 שמתקן את 238 ולמה בעצם אי אפשר להיענות לבקשתו.

אולי הוא יסביר את הטענה שלו. סעיף 338.

תקריא את הסעיף, נשמע,

אחרי סעיף קטן א' יבוא – המציע, זה מדובר על הצעת רכש, המציע רשאי לקבוע בתנאי הצעת הרכש המלאה, כי הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי מיצה שנענה להצעת הרכש המלאה, שהתקבלה כאמור בסעיפים 336ג', 337א'. קבע המציע כאמור יחולו הוראות סעיף קטן א' אף לגבי מציע שלא נענה להצעת הרכש המלאה.

צריך להסביר, אז אני מוכן להסביר,

צריך להסביר, כי אני לא זוכר טוב.

יש מקרים שבהם חוק החברות מחייב את בעל השליטה לרכוש באופן כפוי את המניות של הציבור, כשההנחה כאן שמדובר בכיסוי, יש אפשרות – כי אתה כופה על מישהו-

יש אפשרות - ?

להערכה, חוק החברות היום קובע שגם אם מישהו נענה להצעות, לפנות ולהגיד המחיר לא הוגן, מי שהסכים להצעה, הוא יכול לבוא ולפנות ולהגיד, אומנם הסכמתי, אבל המחיר לא הוגן באמת.

הצעת החוק הממשלתית קיבלה את עמדת איגוד החברות שאומרת אם הסכמת, -

אם הסכמת, אז מה? אני רוצה לשמוע אותה.

הצעת החוק הממשלתית באה ואומרת שאם הסכמת לזה, אז אתה לא יכול לטעון שהמחיר הוא לא הוגן, רק מי שלא הסכים וכפו עליו, רק הוא יכול לבוא ולהגיד שהמחיר לא הוגן.

היה כאן דיון, הגיע לכאן עורך דין הרצל כספי, שסבר שגם כאשר הסכמת ובעצם ההסכמה היא לא באמת הסכמה אמיתית למחיר, שלא הייתה לך ברירה, וגם רשות לניירות ערך יש לה עמדה בעניין הזה, והועדה החליטה שלא לקבל את ההצעה.

אני רוצה להוסיף את השיקול שהנחה אותי בעניין הזה, החשש הוא שאם אתה תאמר שמי שהסכים לא יכול אחר כך ליהנות מהתוצאות של הליך, בעצם תגרום לכולם לא להסכים. הברירת מחדל להגיד פשוט אני לא מסכים. לא תסכים יהיו לך התדיינויות מיותרות בבית משפט.

אם ההצעה לא תתקבל, לא תתקבל, אבל אם המציע הציע הצעה מסוימת והעלה אותה, ויש לה רוב מסוים והם מקבלים אותה. אחר כך יש מיעוט קטן שלא קיבל אותה ולפי החוק מותר לכפות אותה על אותו מיעוט, מה שנקרא הצעת רכש כפויה.

עכשיו אותם שניים, שלושה, ארבעה אחוז שלא הסכימו, באים לבית המשפט ויש להם זכות לסעד , אומרים כופים אלינו, בסדר, כופים, אבל אנחנו חושבים שהמחיר הוא לא ראוי ובית המשפט יכול –

אבל בסעיף הזה באים ואומרים השאלה היא לא לגבי אלה, אלא השאלה היא גם כאשר מי שהסכים - ואתה רוצה שזה יחול גם על מקרים של הסכמה.

לא, אני אומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להסביר לך את ההיגיון שבדבר הזה. כשבעל ההצעה מציע הצעה מסוימת, הוא עושה את החשבון ואומר במחיר פלוני הדבר כדאי לי, במחיר אלמוני, הדבר לא כדאי לי. במאה אני מוכן לקנות, אני לא מוכן במאה וחמישים נניח לקנות.

עכשיו באו רוב האנשים והסכימו למחיר של מאה. עכשיו יש עוד אחדים שלא הסכימו לזה ואז זכותם ואני חושב שבצדק לפנות לבית המשפט לקבל סעד הערכה, בית המשפט יפסוק מאה חמישים.

אני מוכן גם לקבל את העובדה שיגידו שזה יחול על כולם, אבל אז צריך לתת למציע את האופציות להגיד אני לא רציתי במאה חמישים, מאה חמישים לא הייתי מציע מלכתחילה, אתה מבין? זאת הבעיה.

לכן אני אומר זה צריך לחול, וכך דומני זה חל בחו"ל, רק לגבי הניצאים שלא הסכימו מלכתחילה, הסכמת למאה? אין לך זכות עכשיו לבוא ולדרוש מאה וחמישים, הרי אף אחד לא כופה עליך להסכים למאה.

אבל למה שאנשים יסכימו אם ככה?

העובדה הם מסכימים.

אני פה, זה לא מציג את ההצעה הפרטית, אבל יש פה בעיה של אפליה, כי בית המשפט בסופו, אם מישהו פנה לסעד להארכה, ובית המשפט החליט שהחברה למעשה שווה מאתיים, בא מישהו וקנה מכל בעלי המניות במאה, כי יש לו מידע – הוא לא גילה לכולם שזה שווה מאתיים, ואז בית משפט מחליט כי פנה אליו בן אדם אחד, מחליט שנכון היה לקנות את זה במאתיים. לפי ההצעה שלהם רק אותו אחד יקבל מאתיים, כל האחרים יקבלו מאה. זה לא בסדר.

וזה שמציע כעת, צריך להעלות את ההצעה שלו למאתיים.

ההוגן זה מאתיים.

מה זה הוגן, זה מסחר, לא?

- אני מוכנה להסביר מה היה הרקע ולמה הסבירו לנו שטעינו, ודווקא הסבירו לנו עורכי הדין מהסקטור הפרטי.

זה לא מילת קודש פה הסקטור הפרטי,

אני רוצה להסביר, כל פרק של הצעת הרכש הפנויה או פרק שיש בו תורת המשחקים ודילמת האסיר, למה? הצעת הרכש מופנית כלפי כלל בעלי המניות -

תסבירי לי קודם כל מה זה הצעת הרכש, כי גם את זה אני לא יודע.

יש מצב שבו בחברה ציבורית, בעלי המניות מפוזרים בקרב הציבור, נכון? ואף אחד לא יודע מי מחזיק במניות של חברה, אפילו של חברת טבע, שהיא מאוד, מאוד מסודרת, לא יודעים. נניח המקרה עוסק במצב שבעל המניות הציע הצעת רכש, והגיע למצב של תשעים אחוז, הוא רוצה עכשיו TO GO PRIVATE קוראים לזה באנגלית, דהיינו בעצם לעשות הצעת רכש שתביא אותו למעל תשעים וחמישה אחוז מכלל המניות, ואז החוק אומר שאם זה מביא אותו מעל תשעים וחמישה אחוז –

לא חשוב למה, הוא רוצה תשעים וחמישה אחוז, מה זה משנה?

לא, לא, זה כן משנה, שנייה, תאמין לי אני לא מדברת סתם בדרך כלל. אם זה עלה מעל תשעים וחמישה אחוז, החוק אומר מי שיש לו תשעים וחמישה, יכול לכפות על חמישה אחוז הנוספים הקצאה של המניות שלהם ואז להפוך להיות חברה פרטית.

אז אתה מבין שהפער בין תשעים ועד מאה, הוא פער מאוד בעייתי, כי אם אתה עושה הצעת רכש לעשרה אחוז, אנשים יודעים שאם הם לא יענו לה במחיר שהוא מופיע, הם עלולים למצוא את עצמם בחברה פרטית, ואילו הם יענו לה, יחשבו שהמחיר הוא לא טוב. אז הם נמצאים באיזה שהיא דילמה.

אנחנו לא יודעים לכוון את ההתנהגות שלהם, אנחנו גם לא חושבים שצריך, אלא מה, עושים את המשחק בשני שלבים, אומרים להם תראו, תחשבו מה שאתם חושבים לנכון, אני מצביעה בעד ואתה מצביע נגד. עכשיו בוא נניח שרוב, אני לא חושבת שהמציאות טובה אבל אין לי ברירה, ואתה אמרת לא אכפת לי, אני הולך עם העיקרון עד הסוף, נראה לי מתאים, ואני עכשיו לא מוכן לוותר, אני מצביע נגד, המחיר הזה, סליחה על הביטוי, מתחת לכל ביקורת, נכון? ואז הולך הצעת הרכש ומתברר שאלה שהצביעו היו רוב, למרות שחלק מהם אולי חשבו שהמחיר לא טוב.

אתה מתעצבן, סליחה על הביטוי, זה לא קורה והולך לבית המשפט ומגיש תביעה ייצוגית בשם כל עשרה אחוז ואומר- המחיר שהחמישה אחוז, מרים ואני נענו, זה היה מחיר שחיטה, אבל לא הייתה להם ברירה. הולך בית המשפט ומזמין מעריכי שווי, בודקים את שווי המניות ורואים שבאמת המחיר היה נמוך ואומרים שהמחיר צריך היה להיות במקום חמישים, מאה.

עכשיו מי יזכה במאה, לפי תורת המשחקים, אם רק אתה תזכה במאה, אז הקבוצה שבשמה תלך לבית המשפט, תהיה קבוצה קטנה יחסית, ולכן גם לא יהיה שווה לך ללכת, כי הפסד שאתה קיבלת בין החמישים למאה, בתנאי האחד של טבע, לא שווה לך עוד חמישים שקל לעשות את כל ההליך הזה.

ולכן, כדי לתמרץ את כל המערכת הזאת, לפעול בצורה יעילה, על פי תורת המשחקים, החוק –

לכן אני מבקש תחזרי חזרה.

אז אני רוצה להסביר, אנחנו בהצעת החוק –

תמשיכי, תדברי לאן שאת רוצה, מה זה עוזר לי משפט אחרון, את יכולה להגיד עוד מאה משפטים, אני כבר לא איתך. אני רוצה להבין איך התהליך הזה הולך. המציע מציע הצעת הרכש, הוא מחויב לעמוד במחיר שהוא מציע, נכון? עכשיו הוא מקבל בתגובה חלק הודעות שונות, חלק מקבלים –

חלק בעד וחלק נגד,

וחלק נגד, עכשיו נניח רגע, את נקבת מקודם בתשעים וחמישה אחוז כנקודה קריטית, כאשר הוא מגיע לתשעים וחמישה אחוז וחמישה אחוז אמרו לו, ארבעה אחוז אמרו שהם לא רוצים, יש לו תשעים ושישה אחוז. במה מצבו יותר טוב מאשר היה קודם, מבחינת הערך הכלכלי של רכישת ארבעה אחוז הנוספים?

ברגע שהוא הגיע לתשעים ושישה אחוז, הוא יכול לרכוש את כל ארבעה אחוז הנותרים במחיר שהוא הציע לאחוז שתיים שלוש הראשונים.

אבל אמרתם שאפשר ללכת לבית משפט.

הוא יכול, תקשיב, המשחק הולך ככה, הוא מבחינת החוק חייב לקנות את הארבעה האחוז הנוספים, שהתנגדו, במחיר של אלה הסכימו. הארבעה אחוז שהתנגדו יכולים לרוץ לבית המשפט, הנטל עליהם והם צריכים לקבוע ולהגיד למעשה הפקיעו לנו את המניות במחיר לא הוגן.

מגיע לנו יותר, עצרי שנייה, אם בית המשפט מעלה את המחיר, אז הוא צריך לשים כספו ולשלם להם, אבל הוא אולי לא רוצה את כל העסקה? אז הוא יכול לחזור בו.

הוא לא יכול לחזור בו, הוא הלך להצעת הרכש הזאת, בראשית הדרך.

הוא אמור להציע מחיר הוגן,

הוא יכול לחזור בו מההתחלה.

גם כאן יש אי הגינות,

יש פה מצב שבו מישהו מגיע למצב של שליטה כמעט מוחלטת בחברה, במצב הזה הוא בעצם יכול לעשוק בהמון, המון דרכים. ואז הוא יש לו אינטרס להגיע לשליטה מלאה, אם אנחנו משאירים את זה לכוחות השוק בלבד, הוא יכול אז לקנות את העשרה אחוז האלה בהרבה, הרבה פחות מהשווי שלהם.

למה? תסביר לי,

מפני שלהם אין כמעט מה לעשות, השווי, המניות האלה –

אבל אמרנו שיש מנגנון, המנגנון קיים, זה לא רלוונטי,

הם בעצם המניות שלהם, בגלל שהם הפכו למיעוט כל כך קטן המצב הוא שהוא שולט בחברה באופן טוטאלי, הוא יכול לא לחלק להם דיבידנדים, והוא יכול לעשות בעצם מה שהוא רוצה, ואז המצב הוא –

הוא יכול לא לחלק בלבד, הוא יכול לשלם לעצמו שכר גבוה.

הוא יכול להעסיק את עצמו בשכר גבוה, יש הרבה דרכים.

הבנתי, הלאה, זה ז'בוטינסקי אמר, שאף פעם לא טוב להיות מיעוט, בשום מקום.

כנגד זה יש לו אינטרס כלכלי,

מיעוט זה לא טוב להיות, הוא אמר אפילו בחברה הכי נאורה, מה לעשות.

יש לו אינטרס ברור להיפטר מהם, כי הם עושים לו בעיות. ואז המצב הוא שמה שהצדק וזה מה שהחוק נכון להיום אומר, אם הוא מחליט שהוא רוצה להיפטר מהם, הוא צריך לשלם לו מחיר הוגן, זה הכול. עכשיו השאלה היא איזה מנגנון אנחנו יוצרים, כדי להגיע לתוצאה הזאת, שבה הוא משלם להם מחיר הוגן. מחיר הוגן זה לכולם, לא לחלק מהם.

עכשיו אני רוצה להבין, אם אנחנו מכניסים את מה שהוא מציע –

אז חצי יקבלו מחיר הוגן וחצי יקבלו מחיר לא הוגן, בהגדרה, כי בית המשפט קבע שהמחיר שהוא הציע להם הוא לא הוגן.

בסדר, ואם אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלו?

אז נוסח החוק נמשך כפי שהוא, כפי שהוא כולם מקבלים מחיר הוגן.

אם הלכת אתה לבית המשפט - זה בית המשפט אומר, לא אני.

אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת שלהם, אני אומר דבר אחד, האיש התכוון לקנות והדבר כדאי לו במחיר מסוים, אחרת לא היה הולך בכלל להצעת רכב. אם קובעים שזה חל על כולם, גם על אלה שקיבלו בהתחלה, צריך לתת לו את האפשרות לחזור בו –

שיטת מצליח,

רבותיי, נגמר העניין, אני הבנתי את הסוגיה, נעבור הלאה. אני לא רוצה להתערב, החלטתם, החלטתם, בעניין הזה אני לא רוצה להתערב.

סעיף 207, זיקה, נאמן,

יש פה עיוות מושגי, זה עניין של ניסוח.

כהונה משותפת, דירקטור יו"ר ומנכ"ל, זה עניין עקרוני, רבותיי, מי תומך בכך שאפשר יהיה לאפשר כהונה משותפת?

אפשר לומר?

לא, לא צריך להסביר שום דבר, אני רק שואל אם יש מחברי הכנסת מישהו שתומך שתהיה כהונה משותפת. אפשרות לכהונה משותפת,

אפשרות יש גם היום,

גם עכשיו יש, יש מגבלה,

יש מגבלה עם אפשרות להיתר.

נכון, מי בעד לשנות את המצב, רצאבי, אני רואה שאתה מגמגם תשאירו את זה כך, בואו הלאה. אני חושב שהאיזון הנכון היום זה ללכת לאפשרות הבקרה הציבורית היותר גדולות ובגדול, אני לא מבין בדברים האלה כלום, אין לי שום מושג, אבל אני יודע שיש שניים באותו תפקיד, אז האפשרות להונאה ולרמאויות ולטריקים, היא יותר גדולה, ככה זה בחיים אין מה לעשות. אפילו בעל ואשתו מתחילים ביחד, אחר כך פתאום בגלל שהם שניים דברים יוצאים החוצה.

מה שאני חשבתי, שאולי ראוי להתנות את זה בגודל החברה.

אני גם חשבתי, אבל יש כאן את הגמישות.

לכן בחברות קטנות, יותר קל לעשות את זה.

הוא מדבר על חברות ציבוריות קטנות, בוודאי שבחברה ציבורית –

חברות קטנות יחלו – שם אפשר יהיה להשיג.

עשינו עוד תיקון מאוד משמעותי בעניין הזה, אפשר לעשות את זה כל פעם לשלוש שנים, זה היה מוגבל לשלוש שנים, לכאורה זה היה מוגבל.

סעיף 192,

ברשותך עוד שנייה אחת, אני רק רוצה לתקן, כיוון שזה חלק מתוך הצעת חוק שגם אני הגשתי. נדבר עם היושב ראש של ועדת המשנה, מר רשף חן תסביר לי עוד פעם, במצב הקיים מה הוא כרגע ומה אתם שיניתם?

במצב הקיים היה שעקרונית לא תהיה כפילות, אלא אם כן האסיפה הכללית מאשרת, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, זה היה הניסוח. וברוב מיוחד, ברוב של שני שלישים, אבל היה תנאי, התנאי המספרי המוזר הזה שסך קולות, היה רוב של שני שלישים, נקודה. יכולת שגם קבוצה מאוד קטנה, שני שלישים מהמצביעים הנוכחים בהצבעה ושאינם בעלי שליטה.

התוצאה הייתה שאם יש לך חברה שהיא כל כולה נשלטת על ידי בעלי שליטה, ויש פרומיל, אחוז, מישהו שהוא לא בעל שליטה, הוא בעל מאה אחוז הצבעה בסיפור הזה והוא יכול למנוע את העניין הזה. אז שני דברים פתוחים אמרו לטובת הקלה של העניין הזה. האחד הוא שמה שהיה כתוב לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, תוקן לתקופות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים, זאת אומרת כל פעם, שלוש מאות שנה, רק אתה צריך מאה החלטות.

הדבר הנוסף שעשינו להקלה, כדי להתמודד עם הסיטואציה הזאת שלא מיעוט קטן יוכל למנוע את זה, קבענו שכדי שיהיה להם את העוצמה למנוע, סך הכול לא את המתנגדים, זה לא יעלו על אחוז אחד מכלל זכויות ההצבעה בחברה.

זאת אומרת בגדול מה שאתה אומר, יש נדיר שמנכ"ל ויו"ר יהיו אותו, בתנאים האלה.

חברה שאין בתוכה מיעוט משמעותי, של אנשים שאינם בעלי שליטה, שמתנגדים לזה, יכולה - . זה כל מיעוט ובלבד שאינו פחות מאחוז. הוא לא פחות מאחוז מבעלי החברה. כי מה שקורה אתה מוציא את כל בעלי השליטה, ברוב החברות יש לנו בעלי שליטה, ברגע שאתה מוציא אותם , נשארת קבוצה מאוד קטנה, אז אם נניח זה אחוז, -

אחוז זה גם מיעוט משמעותי,

כן, כן, אני אומר, פחות מאחוז – אחוז מכל החברה. אני אומר שהסף יהיה אחוז, אז כך נפתר העניין הזה.

רבותיי, סעיף 192, ניצול לרעה, אחריות של בעלי מניות, מה הבעיה כאן?

הביטוי ניצול לרעה של כוחו בחברה, לגבי בעל מניות, עכשיו כל הנושא של אחריות של בעלי מניות, זה משהו חדשני, אין את זה בעולם, רק בישראל בחוק יש את הסיפור הזה, לכן צריכים להיות מאוד זהירים, כי זה איזה שהוא סימן אדום למי שרוצה להקים חברה בישראל, תשמע, יש פה משהו מיוחד. ואז הכניסו עניין של ניצול לרעה של כוח בחברה. אף אחד לא יודע מה זה, אין לזה הגדרה בחוק, וגם משרד המשפטים מודה שלא יודעים מה זה ניצול לרעה.

עכשיו יכולה להיות פרשנות שניצול לרעה יהיה גם כאשר אתה פוגע במישהו אחר למרות שזה אינטרס לגיטימי שלך, אתה כאילו צריך להיות פילנטרופ בזמן שאתה בעל מניות, זה לא נכון, אתה לא אמור להיות פילנטרופ, כי אתה אמור לדאוג לנכסים שלך.

מה אתה אומר עכשיו?

אנחנו הצענו להוסיף סעיף שמגדיר מה זה ניצול לרעה על דרך השלילה, שאומר, לא לחשב, בהליך משפטי בנושא שנטען בו ניצול לרעה, לא יחשב ניצול לרעה אם בית המשפט קבע שאתה פעלת למען אינטרס לגיטימי שלך, ואז בית המשפט צריך להחליט, פעלת לאינטרס לגיטימי שלך, זה פגע במישהו אחר?

מאה אחוז, מקובל עלי, מה אומר רשף חן?

בעיני הביטוי ניצול לרעה הרבה יותר ברור מאשר הביטוי פעלת למען אינטרס לגיטימי של עצמך. ניצול לרעה ברור שזה לא, שזה משהו שלילי שעשית, ניצלת לרעה.

מה איכפת לך? יש היגיון במה שהוא אומר.

מה זה לגיטימי, אם הוא או מישהו יסביר לי מה זה אינטרס לגיטימי.

שנייה, אני אגיד לך מה זה ניצול לרעה, שיושב אדם שיש לו מניות, והוא פועל למען אינטרס לגיטימי שלו, שמוכר, אבל הוא יכול להיות לרעת –

העובדים.

כן, לרעת כל מיני דברים, לא יודע מהו, הוא אומר, מחר יגידו לי שפעלתי, ניצלתי לרעה את מעמדי לטובתי, אבל פגעתי ברעה למשהו אחר, תגדירו את זה. אז הוא אומר אם אני פועל למען אינטרס לגיטימי שלי, זה לא משנה אם זה לרעת כל גורם אחר, מותר לי לעשות את זה. זה הגיוני, זה נכון, אני לא רואה בזה שום בעיה.

כולם התנגדו לזה,.

אני רוצה להסביר מה היה הניסוח בתחילת הדרך. כאשר יצאנו לדרך באמת עלה הרעיון הזה ואנחנו חשבנו, אם כי אני רוצה להגיד לכם –

כל חברי מרכז הליכוד הגיעו לפה.

מה קורה, אני פשוט – קשה לי.

עופר, אני רוצה להגיד לך, יש כאן חברי מרכז ליכוד, אחד אחרי השני, הם כולם חברים שלי ואני אומר לך שזה לא מוסיף לכם שום דבר, שום דבר זה לא מוסיף לכם, שום דבר זה לא מוסיף לכם, יש לכם מזל רק אחד, אני לא רוצה להגיד מה זה, אבל זה מאוד לא בסדר, זה לא בסדר.

עומדת בחוץ הלוביסטית שלהם – קשה לי, אני עובדת מדינה, כבר הדיחו אותי, כבר השפילו אותי, כל זה, אני מאוד מכבדת את חברי הליכוד.

מה הבעיה עם רואי חשבון, אני לא מבין מה הבעיה.

סליחה, אני חושבת שלא כל רואי החשבון ועורכי הדין במדינה יכולים ל שבת בדיוני ועדת חוקה, פשוט אין מקום.

זאת לא בעיני בעיה, זאת לא הבעיה, הבעיה היא – אני רק רוצה להגיד לך, רשף חן, אני יכול להגיד לך רק דבר אחד רשף חן, עם כל הכבוד, איך שאני רואה אותם, את כל חברי המרכז נכנסים, אני ראיתי גם את חברי הכנסת עורכי דין נכנסים, כשבא עניין של לשכת עורכי דין, באותה צורה, ככה מתגנבים, פתאום מגיעים, מגויסים להצביע ושלחתי מכתב לאנה שניידר, אז היא כתבה שאין בזה שום בעיה, זה הכול בסדר, אין ניגוד אינטרסים. אבל הם באו לדון בעניינים שנוגעים לשכר מפרקים ועורכי דין, כאיש אחד, מגויסים על ידי הלשכה.

חברי הכנסת כן, אבל לא חברי מרכז.

זו אחת הסיבות, מיכאל איתן, שאני השעיתי את החברות שלי מהלשכה.

כן, אבל אתה תחזור להיות עורך דין, זאת הבעיה.

אני חוזרת לעניין של האינטרס הלגיטימי. השאלה הייתה מה זה אינטרס לגיטימי, האם אינטרס לגיטימי שלך להרוויח תוך כדי כך שאני אפגע בזכויותיי זה אינטרס לגיטימי. היו כאן עורכי משפט רבים, היה כאן פרופ' ידידיה שטרן, פרופ' פרוקצ'יה ואמרו למרות שאת, אני, חשבתי בתחילת הדרך שיכול להיות שכך אפשר להגיע לפשרה, כי אתה יודע שאני בבסיסי בן אדם ששואף לפשרות, הרי בנסיבות האלה זה דבר שיהיה לא נכון לעשות את זה, כי אינטרס לגיטימי, סליחה שאני אומרת, יכול להיות גם מעשה שהוא לא לגיטימי. לכן האינטרס הלגיטימי לא יכול להוות בסיס להבהרה.

הוא לא יהיה לגיטימי אם הוא לא יהיה הוגן.

הוא לגיטימי שלי אבל התוצאה שלו לא לגיטימית, זה בדיוק העניין.

זה בדיוק חוזר לשאלה, יש הרבה מצבים שאתה עושה דבר רע, במטרה טובה, אתה חושב על מטרה טובה ועושה דבר רע.

תראו חברים, רגע אחת, אנחנו מתחילים מנקודת מוצא בעייתית, כשאנחנו רוצים להטיל אחריות לבעלי מניות, מכאן מתחילים. זאת אומרת אם אנחנו הולכים עם הכיוון הזה, אנחנו צריכים להיות זהירים ולהגדיר את זה מנקודת הראות של הגנה על בעלי המניות, כי אנחנו באים עם דבר חדש שמטילים עליו חיוב. לכן הגדרה צריכה להיות לא בכיוון של –

ניצול לרעה, זה מה ההגדרה.

אבל הם מבקשים שיהיה כתוב מה זה ניצול לרעה. הם מבקשים, זה נראה לי מאוד הגיוני.

אני רוצה להסביר.

את רוצה להטיל חובה, את מטילה חובה על בעל מניות, תגדירי לו מהי החובה שלו, הוא אומר אם את אומרת לי, אפשר יהיה כל התנהגות שלך להגיד שזה ניצול לרעה, אני רוצה לדעת, שנדע איך להתנהג. מה זה ניצול לרעה, כשאני פועל למען העניין שלי, למכסם את הרווחים שלי, זה ניצול לרעה שפגעתי תוך כדי זה במישהו אחר?

הנה, הוא אומר כן, והוא אומר לא.

אז בנסיבות כאלה בית המשפט - -

אני לא יודע מה זה הנסיבות, אי אפשר לקחת אנשים לבית משפט ולהגיד להם אנחנו לא יודעים עוד אם אתם תורשעו כן או לא, זה בית המשפט.

כי זה לא פלילי, זה אזרחי.

מה זה משנה?

בוא נגדיר מה זה ניצול לרעה, יש בעלים של חברה שלא מחלק עשרים וחמש שנה דיבידנד ומחלק לעצמו משכורות גבוהות, מעלים את זה לדיון באסיפה הכללית ובאסיפה הכללית בעל מניות שיש לו עשרה אחוז, מבקש כינוס אסיפה כללית ושואל, למה אנחנו בעלי מניות עשרים וחמש שנה לא ראינו שקל מהחברה הזאת והמשכורות שלך הולכת וגדלות בשיעורים של ארבעים אחוז. אז הוא יכול –

זה ניצול לרעה, ועוד איך, - את האינטרסים של האחרים, בכוונה, לא בתום לב, אלא בכוונה. אתה יודע שאתה עושה את זה.

יש הבדל בין השנה הראשונה שאז זה לא ניצול לרעה, לבין עשרים וחמש שנה רצוף, הוא בעל –

למה בשנה הראשונה זה לא ניצול לרעה?

אני אסביר למה. כעיקרון אין חובה על חלוקת דיבידנד, אתה נכנסת איתי לחברה הפרטית, אין חובה, אבל כאשר באופן סיסטמטי אתה בעל השליטה מחלק לעצמך שכר ולא מחלק לי דיבידנד, ההצטברות של שניהם ביחד, יכולה להעיד על ניצול לרעה, אפריורי זה לא ניצול לרעה.

רבותיי, יש לך דוגמא – חבר הכנסת עזמי בשארה, תן לו לדבר. אני מניח שגם אתה וגם אני לא מומחים בנושאים האלה, אז נשמע את הצד השני.

אני אקח את הדוגמא של דוידה מסר לחמן, של חברה שלא מחלקת דיבידנד, קודם כל זה החברה לא מחלקת, זה לא בעל מניות לא מחלק, ואז בא בעל מניות מיעוט ואומר שלמעשה בעל הרוב שעושק את החברה. בשביל זה יש לנו עילה של עושק, הוא הולך לבית המשפט, מה הוא יעשה עם הסעיף שלך? הוא יגיד לא, אולי עושק זה לא, אבל זה ניצול לרעה של הכוח, אני אלך לנתיב אחר. לא, אם הוא עושק את החברה, יש לו סעיף לצורך זה, אם הוא פועל למען אינטרס לגיטימי שלו ובית המשפט יחליט, אם אני רק רוצה לפגוע במישהו אחר, זה לא לגיטימי, אם אני רוצה גם - אם מישהו אחר נפגע –

לגיטימי זה לא מה שהוא חושב שלגיטימי,

לא, בוודאי שלא, יש למשל –

אז זה לא ניצול לרעה, מבחינה לוגית, אם אתה –

זה לרעתו של האחר,

סליחה, אם זה לרעתו של האחר, זה לא תמיד, אני רוצה להסביר, לא תמיד , אני רוצה להסביר איפה הויכוח בינינו. אני רוצה להגיד משהו מבחינה קצת לוגית, כי זה מבחינתכם זה אולי מעניין בקטע הזה.

זה לא אחריות על בעלי שליטה, זה אחריות על בעל מניות.

אבל זה לרעה, הביטוי הוא: לרעה.

ניצול לרעה של מה?

של כוח ההצבעה.

יש לו שליטה?

אין לו.

אז מה, איך הוא מנצל לרעה? שהוא מצביע במיעוט.

אם זה לא ניצול לרעה, זה לא ניצול לרעה.

כל מה שאני רוצה, שבעל מניה שמקים חברה לפחות תהיה לו את הידיעה של איזה שהוא ביטחון, אתם רואים שאני מנצל לרעה, אני לא יודע מה זה, לפחות אני יודע שזה, אם בית משפט יקבע שזה אינטרס לגיטימי שלי, אז אני בסדר.

אם יקבע שזה אינטרס לגיטימי, זה לא יהיה ניצול לרעה, זה טאוטולוגיה.

לנושא הזה קודש דיון בועדת המשנה של עשר, חמש עשרה דקות, זה היה בסוף של יום ארוך מאוד, עשר חמש עשרה דקות.

לא משנה, אנחנו כאן עכשיו, מה זה משנה מה הוגדר שם?

זה לא לובן בועדת המשנה, זה לא לובן, זה פשוט יצא מסדר היום.

אבל מה זה משנה עכשיו כמה זמן דנו בזה, מה זה משנה?

זה עניין עקרוני שהם מתנגדים, למרות שיש פה רק הבהרה ואיזה שהוא SAFEGUARD לבעל מניות שיודע, לא סתם -.

למה, אני שואל שאלה אחרת, קודם כל אני רוצה לוודא את העובדות, האם זה נכון שהסעיף שמטיל אחריות על בעלי המניות במתכונתו כאו, הוא בבחינת חידוש, האם זה קיים במרבית מדינות העולם המתקדם, כן או לא.

לאף מדינה אין את זה בחוק.

יש את זה בפסיקה.

מה זה פסיקה, פסיקה זה נסיבות של מקרה.

הוא אמר בפסיקה? הוא אמר בחוק. אין את זה בחוק, מה את אומרת עכשיו?

יש הרבה מאוד פסיקה שעוסקת בדיוק בשאלה מה זה ניצול לרעה של כוח. כל דיני החברות מלאים. עכשיו יש מדינות –

קיבלתי תשובה.

תן לי להסביר במשפט.

לא , אני לא רוצה משפט, שאלתי עובדות, אחר כך נדבר על הפרשנות. העובדה מספר אחד אני קובע על דעת כל הנוכחים כאן, שאין דבר כזה בחקיקה ואנחנו כעת –

באנגליה יש, בארצות הברית אין. יש סעיפים דומים, לא זהים, בחוק האנגלי.

מה זה לא זהה? מה ההבדל?

יש סעיפים בחוק האנגלי שעוסקים בשאלת החובות שחלים על בעלי המניות באופן פעולתם וניתן להטיל עליהם אחריות.

אפשר להעתיק את החוק הזה אלינו?

לא, כי זה לא מתאים.

אז למה את מביאה את זה? אני מוכן להעתיק את החוק האנגלי מילה במילה הנה.

אז בוא נבטל את החוק, נתחיל לעשות –

לא, רק את הסעיף הזה, נביא אותו מאנגליה. את מסכימה?

החוק שלנו קיים כבר חמש שנים, אני לא מצאתי פסיקה שיש בעיה עם הסעיף הזה ועם המונחים האלה, אולי חברי יוכל להפנות אותי לסעיף.

אין פסיקה שאומרת על ניצול לרעה.

הסעיף הזה חי טוב, אף אחד לא –

מה זה סעיף חי טוב?

הסעיף חי טוב, רק האנשים מתים.

הוא אמורפי, החובה לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת, מקובל בחוק.

רבותיי, אני רוצה להגדיר את המחלוקת איך שהיא מצטיירת אצלי. הנקודה הכי חשובה שהעלו כאן מהצד הזה, אמרו תשמע אדוני, אנחנו חיים עם זה חמש שנים, זה מופיע בחוק ולא שמענו צעקות כל כך גדולות. הם לא שמעו, אני אומר לך מה הם.

הייתה התייחסות בפסיקה לסעיף הזה?

לא, לא בעיה - -

עכשיו רגע, הצד הזה אומר מה אתם יודעים, הרי רצו לבוא לארץ כל מיני בעלי מניות, הם רק ראו את הסעיף הזה, הם החליטו שהם לא יבואו, לכן אין לכם בעיות בפסיקה, כי נמנעה ההשתתפות של בעלי המניות, מכל העולם הגיעו במטוסים, וראו את הסעיף הזה וברחו מפה בכלל כל עוד רוחם בם. בטח שלא יהיה לכם עניינים בפסיקה.

אני מציע שנעשה פשרה, תכתבו, אני מבקש שנחפש דרך, להגדיר. יש כאן בעצם הסכמה מסוימת, יש הסכמה שתהיה אחריות של בעלי מניות, יש הסכמה שאחריות בעלי המניות תהיה למעשים מסוימים, שאם הם יכולים להגדיר אותם ולכל השאר לא תהיה. אתם רוצים שתהיה להכול ואחר כך בית המשפט יוריד יגיד זה לא, זה בעצם סלע המחלוקת.

רק כשיש ניצול לרעה.

ניצול לרעה זה הכול, אלא אם כן זה לא ניצול לרעה והוא אומר תגידו לי מה זה ניצול לרעה, זה ההבדל כרגע, אתם אומרים ניצול לרעה זה הכול, אלא אם כן זה לא ניצול לרעה.

ניצול לרעה זה הכול, רק תגידו לי משהו אחד שהוא לא, אני רוצה להוציא מניצול לרעה דבר אחד, כשאני דואג למשהו שהוא לגיטימי .

זה אולי רחב מדי.

זה לא, זה הכי צר, כל היתר זה ניצול לרעה,

זה כמו ניצול לרעה, רק בכיוון ההפוך. למה אסור לו להגיד לגיטימי ולך מותר להגיד ניצול לרעה?

אין פה פן של חוסר תום לב, מרמה, וזה נמצא כאן.

איך ניצול לרעה יכול להיות פעם אחת לגיטימי?

עכשיו תדבר נציגת הרשות לניירות ערך.

שני דברים, קודם כל ההסדר החוקי הזה מנסה להכניס פנימה את מה שהיה בפסיקה לפני. זאת אומרת הוא לא יוצר חדשנות, אלא הוא אמר במקום שזה יהיה בפסיקה, אני מכניס את זה לחוק. יש פסיקה עוד מלפני החוק, שבעצם זה מה שהיא אומרת. יש פסיקה גם אחרי החוק, נחקקה אחרי החוק, אבל – בנק כרמל למשכנתאות, שם היה סיפור שבעלי השליטה מכרו את רישיון הבנק, ואז באו בעלי מניות המיעוט ואמרו רגע, אנחנו השקענו בבנק ופתאום יש לנו חברה שהיא יכולה להיות כל דבר. אמר בית המשפט אתם צודקים ונתן להם פיצוי על הנזק שלהם.

עכשיו פה בעצם בעלי השליטה עשו משהו לגיטימי, אני חושבת לפרשנות שלי זה לגיטימי, היה להם נכס, קראו לו שליטה בבנק והם מכרו את השליטה בבנק. אמר בית המשפט, עדיין זה היה הנכס של כולם, גם לבעלי המניות האחרים היה זכות להיות שותפים בבנק, ואם לקחתם להם את הבנק, אז תנו להם חלק מהפיצוי שאתם קיבלתם.

אם נלך על אינטרס לגיטימי, בהחלט לגיטימי, אני חושבת שיש פה ניצול לרעה, זה מה שבית המשפט אמר.

אבל בית המשפט לא יכול לתת להם תרופה דרך עושק –

כי אין פה עושק, זאת אומרת הרבה יותר קשה להוכיח עושק.

לא נכון, העילה של עושק המיעוט היא כלפי החברה, והעילה של ניצול לרעה היא ביחסים בין בעלי המניות.

אבל הם בעלי חברה, יש להם גם אחריות מוגדרת, הם בעלי שליטה, אם לא סתם בעלי מניות.

על זה אני מדברת, מוטי ארד מנסה להוריד את האחריות המוגברת של בעלי השליטה.

לא שליטה, למה את אומרת שליטה, 193 זה שליטה, 192 זה לא בעלי השליטה, זה כל בעלי המניות, לך יש חמישה אחוז –

זה בדיוק העניין.

את מצטרפת לבעל הרוב בהצעה לא לחלק דיבידנד, יתבעו אותך, יש לך חמישה אחוז, למה הצטרפת לבעל הרוב? את ניצלת לרעה את הכוח שלך.

כשאני אומרת לך שאם לא תקנה אותי אני אצביע נגד, זה לא אינטרס לגיטימי שלי?

באו ואמרו: אם תבוא ותאמר שמול ניצול לרעה קיים אינטרס לגיטימי, אז ההיפך, יצטרך בית המשפט לבוא ולומר מהו אינטרס לגיטימי שגובר על ניצול לרעה, שזה לא מסתדר.

ואז יהיה פה איזון,

לא, אין מה לאזן פה, זה בלגן. זה כמו להגיד שחור הוא גם לבן.

שחור הוא לא אפור.

קודם כל בואו נזכור, יש פה מדרג, יש פה מדרג שהולך בראש ובראשונה בין סוגים של אנשים ואחר כך בתוכה. אנחנו כרגע עוסקים בחובת בעלי מניות ואנחנו עוסקים בחובה שחלה ביחס לארבעה מצבים בלבד, זה לא חובה כללית, החובה הכללית של בעלי מניות נמצאת בסעיף ב' והיא לא לקפח את בעלי המניות האחרים.

בארבעה מצבים מוגברים שזה שינוי תקנון, הגדלת הון מניות, ביזור, ואישור פעולות ועסקאות שטעונות אישור אסיפה כללית, זה ניגוד עניינים וכו', יש על בעל מניות כבר חובה מוגברת. החובה המוגברת היא לנהוג בתום לב, בדרך מקובלת, זה ההתחלה.

אחר כך כתבו גם, להימנע מניצול לרעה, ניצול לרעה זה משהו יותר חמור מחוסר תום לב, זה כבר הבהרה. למעשה יכלו לכתוב רק בתום לב, נקודה. למעשה כדי לענות על סוג כזה של דרישה, להגיד רגע, רגע, למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים חובת תום לב, אמרו כשאנחנו אומרים חובת תום לב, הכוונה להימנעות מניצול לרעה.

עכשיו רק כדי להשלים את התמונה, יש לנו מצב של בעלי שליטה, והם יש עליהם חובה עוד יותר מוגברת שזה החובה לנהוג בהגינות, כי הם בעלי שליטה, הם לא סתם בעלי מניות. אז יש לנו כאן את המדרג, אי קיפוח, תום לב, הימנעות מניצול לרעה במצבים מיוחדים, והגינות לגבי האנשים האלה.

עכשיו ההצעה של מוטי היא לא רעה, היא לא טובה, היא חסרת משמעות. מפני שבעצם להגיד תום לב, אי ניצול לרעה, הגנה על אינטרס לגיטימי, זה הכול מילים חסרות משמעות קונקרטית. שבית המשפט חייב וצריך לתת להם משמעות בהתאם לנסיבות. וזה בסך הכול מין סיסמאות כאלה שהמשמעות שלהם נקבעת בכל העולם, תמיד, מאז ומעולם בפסיקה, אין דרך אחרת. למעט המג'לה התורכית שאני מכיר, שהלכו ועשו דוגמאות, זה – חקיקה, אתה משתמש במילים ואיך אתה מפרש את המילים? בהתאם לפסיקה קודמת, בהתאם לפסיקה בעולם, בהתאם למדרג הזה שאני רואה כאן. הבעיה שלי עם ההצעה של מוטי, שהיא פשוט לא תורמת כלום, היא יכולה לכל היותר ליצור איזה בלבול. כי הלא למה הוועדה לא שלי, הוועדה של אהרון ברק, למה היא השתמשה במונחים האלה? מפני שמאז ומעולם כשעושים קודיפיקציה, הולכים למונחים שבתי המשפט השתמשו בהם, שלכן כבר יש לה משמעות ומשתמשים בהם. הם השתמשו בדיוק במונחים תום לב ואי ניצול לרעה, זה המונחים של הפסיקה טרום החקיקה. וללכת היום ולהוסיף מינוח חדש, זה יצור בלבול במערכת.

הפוך.

מיכאל איתן, אני מבטיח לך שיבואו עורכי דין ויגידו טוב, התכוונו למשהו. אני לא יודע למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים –

אני קורא את זה בקונטקסט שאני קורא חקיקה רגילה, לא דווקא כאן, אלא אני מסתכל, אני קורא הרבה סעיפים כאן בג'וב שלי, שנתיים אני יושב כאן, קורא כל הזמן סעיפים ואני אקרא את הסעיף בקול רם לכולם .

"בעל מניה אחד – זה לא משנה כמה,

זה לא. בעל מניה - יכול להיות אחד, יכול להיות מיליון.

זה פשוט בלשון יחיד, כך כתוב בהגדרה.

נכון, אבל אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהכרח בבעל שליטה, מדובר בבעל מניה. יש לו מניה אחת. אני בדוגמא שלי יש לי אדם עם מניה אחת, בסדר? - ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי החברה, - וכאן הדבר הכי פרובלמאטי בעיני, וכלפי בעלי המניות האחרים – זה לא מעניין אותי, אני קופץ על זה, - וימנע מניצול לרעה של כוחו בחברה.

זאת אומרת ההצטברות היא כזאת, שבעל מניה, או בעל מניות, אסור לו לפעול בדרך שתגרום לבעלי מניות אחרים הפסדים. זה מה שכתוב פה.

זה לא כתוב.

ניצול לרעה, הוא גורם להם לרעה, הם נדפקים מזה. הוא חייב –

זה לא נכון, לוגית זה לא נכון.

כתוב פה, בעל המניה ינהג בהפעלת זכויותיו בצורה שכלפי בעלי מניות האחרים, לא יהיה ניצול לרעה של חוב החברה, זה המצטבר. אז למה, אז אומרים בואו נגדיר, מה זה ניצול לרעה? מה זה ניצול לרעה כלפי בעל מניה אחרת? אחד בא ורוצה להגדיל את ההון והשני אומר לא להגדיל את ההון, אז ממתי אני –

אם הוא רוצה להגדיל את ההון כתוצאה מהעבודה של אשתו בחברה, זה ניצול לרעה.

זה הוא מפר חובות אחרות, אם יש החלטה בנושא מיזוג, אז יש חלק שנדפקים מזה וחלק שמרוויחים מזה, אז לאלה שמרוויחים אסור להצביע בעד? אבל הם גורמים נזק לחלק –

יש לנו יועץ משפטי, אנחנו הבאנו לכאן מומחים שיתייחסו לעניין הזה.

אתה יודע מאז 99 כמה אנשים הפסידו? מישהו פנה לבית משפט לפי הסעיף הזה?

עוד לא היה סעיף כזה, ב-29 לא היה,

29 הוא קיים.

עם הפרשנות הזאת כל אחד שניזוק או נגרמה לו רעה לפי הפרשנות שלך, היה פונה לבית המשפט, אף אחד לא פנה. כי אי אפשר לפרש את זה.

לא כי אי אפשר, זה שונה בתום לב ודרך מקובלת, אבל זה כתוב.

אני שמתי לב מההיגיון שלך, שמקובל עלי אגב לגמרי, שמישהו בא להשקיע את כספו בשביל להרוויח, ולפעמים כשמרוויחים אנשים אחרים מפסידים, אחרת אי אפשר לנהל כלכלת שוק. אני מסכים לזה לגמרי, אבל לדעתי החוק לא בא להסדיר את הדבר הזה. הרי ברור הוא שמי שבא, בא להרוויח ושזה אינטרס לגיטימי שלו, הוא בא בשביל לפעול לא לאינטרס של הכלל, אלא לאינטרס הלגיטימי שלו. ולכן כל מה שעושים בכיוון הזה, הוא מותר, חוץ ממה שהחוק אוסר.

כלומר, מה שאני אומר מיכאל איתן הוא, שהחוק לא בא להגיד, אם אתה פועל לפי האינטרס שלך זה לגיטימי, זה ברור מאליו, החוק בא למנוע ניצול לרעה, כלומר הנקודה הזו- כלומר לא יהיה, לפי תורת המשפט שאני מבין, לא יהיה הגיוני בכלל לשים שמותר לך לפעול לפי האינטרס הלגיטימי, הרי זה ברור מאליו שמותר לך לפעול לפי האינטרס הלגיטימי, לשים את זה בחוק זה מבלבל לגמרי. הרי אתה בשביל האינטרס הלגיטימי, החוק בא להסדיר דברים אחרים. איך מסדירים את האינטרס הלגיטימי וכו', ובא להסדיר שאתה לא תנצל לרעה ואני חושב שהדוגמא שניתנה היא דוגמא מצוינת.

למשל, אם יש רווח כל הזמן בחברה, ואתה מנצל את הכוח שלך לרעה, מנצל את כל הרווח כל פעם להגדיל את המשכורת שלך והמשכורות של הבנים שלך שהם מנכ"לים ולא לחלק דיבידנדים שנה אחרי שנה –

אז איך הוא לא מחלק? הוא מחליט – בעל מניה אין לו כוח לנצל לרעה בעל מניה, הנתון הוא אם יש לך כוח לנצל, כל בעל מניה, אם יש לו כוח לנצל לרעה, אין לו כוח לנצל לרעה –

יש לו. בעל שליטה מעסיק את אשתו ואת אשתך גם כן,

193 אומר את זה.

193 עונה על הבעיה הזאת,

הניצול לרעה, אם אין לך כוח שאתה –

אני רוצה להגיד כך - אם הייתה פסיקה או לא הייתה פסיקה, זה לא מה שמעניין אותי, כיוון שמקרה של נתבע, זה הגיע לידי פסיקה, ואם לא ואם זה לא נידון, אז לא הייתה פסיקה, זה לא אומר שזה נכון או לא נכון.

מה שאני חושב שצריך להבהיר פה בצורה ברורה, זה מה שאני רוצה להשתכנע, שלא יבוא מישהו שרוצה להתאגד ויגיד רגע אחד, בגלל החוק הקיים אני לא מתאגד, כי יש חשש שיגידו לי שאני ניצלתי לרעה. שיהיה ברור לאותו אדם שרוצה להתאגד, שלא יאשימו אותו באיזה שהוא מעשה, או שהוא ידע מה זה נקרא ניצול לרעה כן או לא.

כל אחד באנגליה, או בארצות הברית, יודע שה ABUSE OF POWER זה משהו –

אתם אמרתם שאין דברים כאלה.

האמת היא שגם אצלנו חל, ושזה שהחוק לא נמצא רק בספר החוקים, הוא נמצא גם – אצלנו עשו קודיפיקציה, ולפני שעשו קודיפיקציה, לא היה החוק הזה? היה, חוק זה לא מה שכתוב בספר החוקים, חוק זה מה שעורך דין מפיל על לקוח שלו, שהוא חושב שהשופט יעשה. גם באנגליה, גם בארצות הברית, גם בישראל, תשאל את עורך הדין מה חובתו של בעל מניות, יגיד לך לנהוג בתום לב ולא לנצל את כוחך לרעה.

נכון, אתה צודק,

זה ברור, תשמע, אתה צריך לכתוב שאסור לגנוב?

לפי זה, באמת במשך הרבה שנים, לא כתבו כלום, עד היום לא כותבים, השיטה אצלנו היא כן לכתוב, אנחנו עושים קודיפיקציה, לעשות קודיפיקציה זה לא פירושו לשבת ולתת פירושי פירושים, כי האמת היא, לפי ההצעה של מוטי, מה זה לגיטימי? תסביר לי מה זה לגיטימי.

בית המשפט צריך לפרש משהו שאין לו לגביו, זה משהו חדשני, ניצול לרעה, אז אני בא כמחוקק ואומר לו תשמע – זה חדשני –

זה לא חדשני אבל, הוא השתמש בזה עשרים שנה קודם.

לא בהקשר הזה. לא הבאתם שום פסיקה שאומרת שבעל מניה שהחזיק עשרה אחוז, בית המשפט קבע שהוא ניצל לרעה את כוחו, אין פסיקה כזאת.

אם הוא היה בסיטואציה של להוציא לי עין, אז כן.

יש לי הצעה, רבותיי, ההצעה שלי אומרת כך, אנחנו נשאיר את זה איך שזה, ביום הראשון שבו בית המשפט יפרש שלא כהלכה, שלא תהיה מבסוט, תחזור אלינו ונשנה את החוק.


עכשיו נשאר לנו הנושא של חברה לא פעילה, קיפוח, בבקשה תרצה את טענותיך.

סעיף 6, הרמת מסך. אחרי הסעיף הקודם שדיברנו עליו, שבו יש חוסר ודאות וחדשנות, והפסדתי בו, אז אנחנו הסעיף הזה של הרמת מסך אי אפשר להגיד שהוא לא חשוב, זה אחד הסעיפים המרכזיים בחוק חברות, כי זה מגדיר איפה הקו בין הרכוש הפרטי של האדם לבין החובות שלו בחברה. גם פה יש חדשנות, כי גם סעיף שש של הרמת מסך, בכל מדינות העולם המתורבתות, נמצא בפסיקה, אין חקיקה בנושא. אז אנחנו עשינו את זה בחוק. אז גם פה צריך את הזהירות.

באה הצעת החוק הראשונה שהכניסה את סעיף שש ואמרה שצריך להתקיים לפי התפתחות הפסיקה עד פה. כלומר לצלם את הפסיקה, מצלמים את הפסיקה לתוך החוק. ואז הכניסו את הביטוי של קיפוח נושה. קיפוח נושה כעילה להרמת מסך.

פיקוח אדם.

קיפוח אדם, פה עשו קיפוח של נושה. נשאר להונות אדם ולקפח נושה, מה זה לקפח נושה? הסבירו לנו לקפח נושה, מה הציפייה הלגיטימית של נושה? שיפרעו לו את החוב.

מה אתה רוצה במקום נושה?

אני רוצה להוריד את הקיפוח,.

זה להונות או לקפח אדם,.

לא, הנושא של קיפוח הוא נושא שאין לו –

שנייה אחת, הוויכוח כרגע הוא על המילה לקפח,

קיפוח של נושה.

אני לא רוצה נושה. קיפוח של כל אדם.

לא, מחקנו "כל אדם".

מוטי ארד, אתה מדבר על קיפוח. האם הביטוי הוא קיפוח או קיפוח נושה?

קיפוח, שיכול להיות גם אדם וגם נושה.

יפה, הרי ברור שאם הוא מסכים לקיפוח אדם, הוא מסכים גם לקיפוח נושה. אני לא מכיר שהוא לא אדם, אפילו חברה היא אדם, אז גם נושה.

אבל יש אדם שהוא לא נושה.

להונות אדם, אין ויכוח, עכשיו הויכוח שלנו על לקפח אדם, או במישור היותר צר, לקפח נושה. הנושא כאן לא רלוונטי לדעתי, הדגש הוא במילה לקפח.

עד כה היה נושא של קיפוח בעלי מניות , זה היה מוכר.

רגע, שנייה, אתה אומר, אתה טוען אם אני מבין נכון, שאתה מוכן שתהיה הרמת מסך, במקרה שיש גורם סובייקטיבי מצידו של מישהו, שעשה במסווה של חברה, פעולה שיש בה משום הונאה. אבל אתה אומר אם בצורה אובייקטיבית נגרם מצב שמישהו קופח, זה לא סיבה להרמת מסך.

ועכשיו, מה זה קיפוח אומר משרד המשפטים, זה פגיעה באינטרס לגיטימי, זה אתם באתם עם זה, אינטרס לגיטימי של נושה, ציפייה לגיטימית, מה זה ציפייה לגיטימית מבחינת נושה? שישלמו לו את הכסף. זאת אומרת אם אתה עשית פעולה, החברה עשתה פעולה ואתה באו לחברה והתקפחה הציפייה הלגיטימית של משה לקבל את כספו, אז אתה תשלם את הכסף. יבואו לכיס שלך.

פה אין קודיפיקציה, זה התפרסם עכשיו שני כרכים כאלה, רק בנושא של הרמת מסך, ספר רק בנושא הזה. והוא כותב פה – שהנושא הזה של הקיפוח, רק המילה הזאת קיפוח, זה החידוש של סעיף שש. ויש פה דיון שלם מה זה קיפוח.

עכשיו הולכים ומישהו רוצה להקים חברה בישראל, אומרים לו תראה, את הכסף הפרטי שלך אתה מסכן, למה? כי אולי תהיה ציפייה לגיטימית של נושה לקבל את הכסף שלו, את זה צריכים להוריד. אין את זה בפסיקה, עושים כל מיני הנחות נוספות.

זה קיים היום בחוק? אני רוצה להבין, אני רוצה להבין את תחום הבעיה. החוק היום, הוא בן כמה שנים החוק הזה?

שש שנים, חמש שנים.

חמש שנים מלאו לחוק בשירים וריקודים, עד עכשיו לא קרה שום דבר חוץ מ- היה חוק. עכשיו, בחוק היה כתוב, השימוש באישיותה המשפטית של חברה, נועד לסכל את כוונתו של – או להונות או לקפח אדם.

עכשיו, השאלה שלי, אחד מתבטל? דבר ראשון יש לך הישג גדול, מקודם היה לקפח אדם, עכשיו זה רק לקפח נושה.

יש עוד הישג גדול.

הבעיה שלי, שהוא מודע לכך שהוא מקפח.

זה כבר לא אובייקטיבי, המשחק איננו אובייקטיבי אדוני.

מזה הוא חושש, אתם הבהרתם אבל הוא חושש.

זה מה שכתוב, לעניין זה יראו אדם כמודע לשימוש גם בחברה כאמורה בפסקאות כך וכך, גם אם חשד בדבר טיב ההתנהגות ובדבר אפשרות –

זה לא סותר את זה,

למעט מרשלנות בלבד, עשינו פה לא מעט שינויים, נעשו פה ביחס לחוק הקיים, נעשו פה לא מעט שינויים שבאים להגן על בעל המניות. אנחנו למעשה פה צמצמנו מאוד את האפשרות של הרמת מסך, לפי בעצם –

רגע, יש לי שאלה, כאשר בעל מניות פעל במסגרת החברה, בצורה שהיא על פי חוק, במסגרת החוק, והוא גרם לכך שנושה לא יכול היה לגבות את חוקו, האם הוא קיפח אותו כן או לא?

אני אענה לך, נניח שאותו בעל מניות הייתה לו חברה, לחברה הזאת היו חובות, הוא הקים חברה חדש על פי חוק, על שם אשתו, על פי חוק, העביר אליה את כל החוזים, הכנסת ההכנסות של החברה, על פי חוק, השאיר את החברות בחברה הישנה על פי חוק, והוא מקפח מאוד-מאוד, זה לא הונאה, זה בדיוק קיפוח נושה.

עצור שנייה, לא מדובר בחברה, מדובר בבן אדם פרטי, עסק פרטי שעשה בדיוק אותו דבר, הוא היה חייב למישהו ויש חוק במדינת ישראל והחוק מאפשר את זה לבן אדם פרטי לעשות, את כל שרשרת הפעולות שעשית, אתה יכול לעשות משהו? הנושה יכול לעשות משהו?

כן, להרים מסך, זאת בדיוק -

לא, אני שואל, יש כללים של הברחת נכסים, נכון?

רק בפירוק,

זה הכלי שבו אתה משתמש בפירוק.

רגע אחד, אני שואל את עצמי, כאשר אדם נושה כלפי אדם שני, ואדם שני עושה שורה של פעולות חוקיות ובסוף אומרים עכשיו אתה לא יכול לקחת ממני שום דבר, יש תרופה נגד זה לנושה? התשובה היא שאין.

אבל זה לא המקרה,

התשובה לשאלה האם יש תרופה היא, שאין תרופה.

אני שואל כשהוא פעל לפי החוק, לא כשאין תרופה.

הרבה פעמים פועלים לפי החוק, הוא ירד מהארץ, זה חוקי.

כשהוא ירד מהארץ, הוא ברח.

סליחה, זה לא הנושא, אני רוצה להסביר, יש מה שנקרא, הביטוי קיפוח קיבל משמעות בפסיקה שזה נקרא גם שאסור לפגוע בציפייה הלגיטימית של צד לחוזה. אנשים שהם צד לחוזה עם החברה, או.קי. ? יש חברה שנקראת מיקי איתן בע"מ, בעל המניות היחיד בה זה מיקי איתן ואם הוא רוצה, הוא גם ייקח אותי בתור בעלת מניות. קודם כל ככה, אז אתה מחזיק במאה אחוז מהמניות. עכשיו אתה התקשרת בחוזה הלוואה עם גב' שיקלר, שהיא במקרה יועצת משפטית של בנק –

מרגע זה אסור לך להוציא מילה מהפה, כבר קיבלת תווית, את יועצת משפטית של בנק, לא משנה איזה בנק.

בגלל זה בחרתי בנק, אין בעיה להגיד את השם כמובן, עכשיו מה שקרה, זה שאתה התחייבת בחוזה ההלוואה אתה תפעל להחזר ההלוואה במסגרת העסק שלך, יום אחד בהיר, אתה ואתה אמרת העסק שלי הוא עסק של נעליים לצורך העניין, החברה, אתם הצבתם הישגים, העסק שלי החברה תפעל לייצור נעליים, לייבוא לחו"ל, תיקים, כל דבר שקשור בעור. יום אחד אתה לוקח את כל הכנסות החברה, מזמין את העסק והולך להמר בלאס וגאס, כי הבנת שתוחלת הרווח בלאס וגאס גדולה מאשר תוחלת הרווח שלך. עד כאן הכול חוקי, זאת פגיעה בציפייה לגיטימית. האינטרס הלגיטימי של הנושה היה ש- את העסק שלך, אם אתה רוצה לפרק את העסק שלך, זכותך לעשות פירוק מרצון. בפירוק מרצון אתה צריך לעשות הצהרת חזות פירעון, אם אתה מחליט לקחת את כל הרווחים שנצברו בעסק ולנסוע להמר בלאס וגאס וכתוצאה מכך לא פורע את חובותיך בהגיע מועד פירעונם, יכול הנושה שלך, לפנות בבקשה להרים את מסך ההתאגדות, כי באופן ניהול עסקי החברה, אתה פעלת בדרך שנוגדת את הציפייה הלגיטימית של מי –

הדוגמא שנתנה דידי היא דוגמא חמורה ביותר, אין באף מקום בעולם – אני אומר אין את זה.

מה שתיארה דוידה, זה מצב שאומרת לבעלי מניות, אתם תפעילו את החברה שלכם, כל הזמן, כדי לפרנס את החובות ואם לא ניקח לכם את הרכוש הפרטי שלכם, גם אם החברה לא הגיעה לחבות פירעון.

זאת אומרת, אני כנושה בחרתי לעבוד מול חברה, והחברה יש לה כסף, היא לא חדלת פירעון, כי אתה לא מפרק אותה. אני אעזוב את זה, אני הולך ישר לרכוש הפרטי שלך, כי היא מסכימה איתי שהסיטואציה הזאת היא בפירוק, אז יש כלים לפעול נגדי. אז היא אומרת לא, אני לא רוצה פירוק, זה בלי פירוק.

בוודאי, כי זה הברחת נכסים בפירוק, זאת נורמה שלא קיימת בשום מקום ואנחנו פה רוצים ליצור חוק של מלאכים, רק אף אחד נורמאלי לא ירצה להתאגד פה.

בכל העולם יש הרמת מסך, בחוק הקיים פשוט עשו קודיפיקציה של פסיקה ישראלית, שלא נמצאה פה. אנחנו הלכנו וצימצמנו וסידרנו והעברנו לכיוון שלך, למעשה אנחנו צמצמנו את הקודיפיקציה.

הנושא הזה הוא נושא מסוכן, לא כמו הנושא הקודם שהיתה רק שאלה אם זה לגיטימי או לא לגיטימי. פה מדובר בקיפוח נושה, חברה בעסקיה מקפחת נושים.

לא, היא לא מקפחת נושים.

אני לא מבין, מקימים חברה, החברה פועלת על פי חוק, האדם בעל המניות פועל על פי חוק, ואתה בא ואתה אומר – למרות זאת אני מבטל את העיקרון היסודי של ההתאגדות ואני הולך לרכושו הפרטי למרות שהוא אישיות משפטית נפרדת.

התשובה היא: נכון. זה המצב בכל העולם, כבר יותר ממאה שנה, מסלומון, זה המצב, מפני שהרעיון הוא שאפשר לעשות הרמת מסך.

אבל אין ויכוח על זה, אין ויכוח שאפשר לעשות הרמת מסך.

זה לא בנושא של מעשה בלתי חוקי, האי-חוקיות היא לא עבירה פלילית.

אני מבקש להגיד, יש כאן שורה של תנאים מצטברים כדי שהכלי הזה יפעל, יש לך דבר שבו בן אדם בליבה, משתמש באישיות של החברה.

זאת לא הצגה נכונה. נתחיל עם המצב כך, יש חברה, ולחברה הזאת יש נושה, החברה הזאת לא נמצאת בפירוק, זאת נקודת הבסיס.

ויש לה כסף,

ויש לה כסף, יש לה או אין לה כסף, אני לא יודע כרגע. יש לה כנראה.

אין לה.

אם אין לה, היא לא יכולה לעשות כלום, היא לא יכולה לקפח אם אין לה כסף.

יש לה כסף אבל יש לה חובות,

יש לה גם חובות, ויש לה נושה.

יש לה חוזים, יש לה הכנסות ויש לה נושים.

עצור, תן לי להתקדם צעד צעד, על הדברים שהם מוסכמים, אז נוכל לנסות ולחפש פתרון ולהיות לפחות כולנו על מישור אחד. החברה הזאת יש לה נושה, היא מנהלת במהלך עסקיה הרגיל. אני רוצה לתת לך דוגמא, עכשיו מציעים לה עסקה לקנות את האופרה בעפולה, בעל המניות חושב שזאת עסקה נהדרת והוא הולך ומשקיע באופרה בעפולה, והנה מסתבר שהפסיד את כל כספו. בא הנושה ואומר עכשיו, בגלל שאתה קיבלת החלטה להשקיע באופרה בעפולה, איזה –

אין הרמת מסך, זה לא יכול להיות –

גברתי, למה את קוטעת אותי, רבותיי, אני לא יכול לנהל יותר את הדיון, אין לי כוח, אני צרוד היום, זה לא קורה לי כל יום, אני לא יכול.

אני רוצה לחזור לדוגמא שלי ותגידו לי, אתם אומרים בזה לא, אני אשאל מתי כן. אני חוזר לדוגמא שלי, אותו אדם השקיע בעפולה באופרה, כי אני שמעתי שאם הוא משקיע בקזינו, אז תהיה כן הרמת מסך. אמרה דידי מקודם. אז אני לוקח דוגמא, הוא רצה להשקיע באופרה בעפולה, בא הנושה, ואומר לבית המשפט תראו את האידיוט הזה, הוא לא יודע שבעפולה אין שום סיכוי בעולם שאופרה תצליח, הוא קיפח אותי.

עכשיו, אני שואל, מה ההבדל בין הקזינו, בין האופרה ואיפה הנקודה שבה אני אדע שמה זה קיפוח ומה זה לא קיפוח של הנושה.

אני מבקש, לא הרצאות, לנסות להתמקד בדוגמא שאני נתתי, אמרנו שקזינו זה קיפוח הנושה. בעל המניות החליט להשקיע בקזינו, הוא יצטרך אחר כך לשלם מכספו האישי לנושה.

אלא אם כן זאת לא היץה ציפייה לגיטימית.

אם הוא משקיע בקזינו, אם הוא משקיע בלאס וגאס או משקיע ביריחו, מתי זה קיפוח?

היא דיברה על להמר, היא לא דיברה על להשקיע בקזינו.

כאשר חברה משקיעה ב - - - זה בפני עצמו לא עילה להרמת מסך, ויש לך את הדוגמאות, כל החברות, כמה הפרשות הבנקים עושים, לא ביקשו להרים מסך. אותו דבר אם תהיה השקעה בקזינו, בעיני –

לא, לא השקעה, הימור.

זה ההבדל, בדיוק, השקעה בקזינו זה בסדר גמור, אבל אם האיש בא והולך להמר, זה עם כל הכבוד –

אני שואל אותך, זאת דוגמא נהדרת, כי אני יודע שאף איש עסקים בעולם לא יכול להצליח בלי להמר. מה ההבדל עכשיו, אם אני אגיד טוב, לא אופרה בעפולה, הוא קנה השקיע בעפולה להקים שם בית מלון מקרח,

בסדר גמור,

זה בסדר? אבל הסיכוי שיצליח –

את זה לא עושים בהרמת מסך,

גברתי, באים אליו ניתוח כלכלי, ואומרים לו – הסיכוי שאתה תצליח בהשקעה באיגלו בעפולה, זה בערך עשרה אחוז, ולעומת זאת הקזינו כשאתה מהמר ברולטה, הסיכוי שלך אחד לשלושים ושש, מה ההבדל הגדול?

כנגד הסיכון יש סיכוי –

ואתה מרוויח פי שלושים ושש, סליחה, הסיכון שלך הוא אחד לשלושים וחמש.

אני לא נכנסת לסיכויי ההצלחה, אבל כאשר אתה משקיע יש תמיד ציפייה שמשהו טוב יצא מזה, אתה בונה משהו. כשאתה שם ברולטה, שום בעל מניות סביר או משקיע, או נושה, לא רוצה להשקיע בחברה שמשקיעה בקזינו, כי בעקיפין היא מהמרת, נכון מאוד.

גברתי, יש לי שאלה אליך, השאלה היא, אני לא יכול לכסות את כל הויכוח, אני מנסה להבין מה – עזבי קזינו, כי זה פשוט מצלצל לא טוב, אז אני אקח אחרת, בא אלי יועץ עסקי ואומר לי, אם אתה רוצה לבנות את האיגלו הזה בעפולה, הסיכוי שאתה תרוויח מיליון דולר, או תרוויח, הוא אחד לאלף. אני עשיתי את זה למרות הכול.

סליחה, חבר הכנסת איתן שאני מעיר, אבל יש סעיף שמדבר במפורש על הנושא של סיכון בלתי סביר, אנחנו לא דנים בסעיף הזה. מתייחסים לסעיף הבא בחוק – על נושא של נטילת סיכון בלתי סביר. מה שצריך להתרכז בו זה הנושא של הסעיף הראשון וזה הנושא של קיפוח נושה. הדוגמאות שאתה נותן מתייחסות ויש חלופה שמדברת על נקודת סיכון בלתי סביר, שזה לא העניין של קיפוח נושה. קיפוח נושה צריך לשקול את זה ברמה של החוק, החוק מדבר על הונאה, במשפטים כאשר –

אין לי בעיה עם הונאה.

רגע, לכן אני רוצה להמשיך הלאה, הונאה זה הרמה הגבוהה ביותר שבית המשפט יכול לקבוע שאדם הונה את חברו, יש רמות ביניים, שבית המשפט צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה מקפח את הנושה במובן זה שאתה לא מרמה אותו, הונאה אתה נכנס –

בסדר, הבנתי, אבל מה אני כן עושה לו, מה זה מקפח אותו, הוא נדפק, זה ברור.

כאשר אתה יוצר פה כלפי נושה, יש חוק לנושה, ויש מספר חובות שאתה עושה.

זה ברור, זה פגיעה בהעדפת נושים.

מה שאתה עושה, שעולות כדי קיפוח, דוגמא, אתה חייב למספר אנשים ואתה לוקח את הכסף מהחברה ומוציא אותו בידיעה שלא תוכל לשלם את הכספים לנושים, זה קיפוח נושים, זה נורא פשוט, אני לא מבין.

אתה לא מבין, אני אסביר לך, ההוצאה של הכסף, אתה פשוט לוקח את המקרה הברור, ואתה לא פותח מספיק את עצמך להבין את המורכבויות. הסיטואציה שהנושה יטען שאני הברחתי את הכסף מהחברה, היא שאני השקעתי באיגלו בעפולה. הוא יגיד אתה קיפחת אותי.

זאת לא פגיעה בציפייה לגיטימית.

הוא יוכל להגיד שפגעת בתכלית, אם זאת נטילת סיכון בלתי סביר, - זה הסיכון שאתה מנהל חברה בכלל. אתם מתמקדים פה במונח קיפוח והיא מנותקת מכל הסעיף ואי אפשר לעשות את זה. יש דגשים.

יש כאן סעיף שלם שצריך לקרוא את כולו יחד, אי אפשר לקחת את המילה קיפוח, ולעשות עליה ניתוחי ניתוחים, כאילו היא מנותקת מכל יתר הסעיף. צריך, התנאים המצטברים הם אלה, א' האדם צריך להיות במצב של מודעות, ואמרנו בפירוש שרשלנות בלבד לא מספיקה, ועוד גם מתחשבים בכמות המודעות, כדי להבין מה הבן אדם הזה חושב. המודעות שלו צריכה להיות שהוא יודע שזו חברה בע"מ, עם הגנה, עם מסך והוא מחליט לנצל את זה. זה קודם כל הדבר שהוא צריך לחשוב עליו. אני מנצל את החברה. עכשיו למה, אז באים ואומרים ככה, אם אתה בא להונות אדם למה להונות אדם? זה אדם שאין לך כלפיו שום התחייבות חוזית, הבן אדם מכל העולם, אז אנחנו דורשים ברמה גבוהה מאוד של כוונה רעה על רעה. זה אדם שלא היית חייב כלפיו שום דבר, סתם איש מהציבור. אם אני מנסה לרמות מישהו, מתוך ידיעה ברורה שיש לי חברה שתגן עלי, אני אז אבוא אליך באופן אישי.

רמה אחת מתחת לזה, זה מצב שבו יש מישהו שיש כלפיו מחויבות חוזית, הוא נושה שלי, הוא נושה – יש לי כלפיו מחויבות חוזית ואז אני מקפח אותו. מקפח אותו זה לא רק מצב שאני לא מקיים כלפיו את החוזה, אלא זה מצב שבו אני מתוך ידיעה מתוך כוונה תחילה מחליט לגרום לו נזק.

אני יודע שאני גורם לו נזק, ולא סתם נזק שהוא נזק בלתי נמנע, כי אם זה נזק שהוא חלק בלתי נמנע מהחיים, לא עשיתי שום דבר רע. אלא אם אחליט לנצל לרעה את האישיות המשפטית כדי לקבע את מי שעומד מולי. אחרי זה יש סיטואציה שלישית –

לעניין הזה אתה חוזר על הביטוי לקפח.

אתה בורח מזה, השאלה היא מה זה.

תן לי לסיים את הדוגמא כולה. אחרי זה אנחנו מגיעים לסיטואציה השלישית –

האם בדיני החברות בעולם זה עילה להרמת מסך?

כן, בכל העולם, כבר מאה חמישים שנה. יש פסיקה מפורשת בארצות הברית, שהונאה היא לא – לא צריך להוכיח דווקא את הרמה הגבוהה של הונאה, בכל מקרה של עוול ואי צדק, זה הרבה יותר רחב מאשר אצלנו. לא צריך סדרה, זה בדלוור, פסיקה בדלוור.

אני מדבר על חקיקה, מה ההבדל אם יש קודיפיקציה או אין קודיפיקציה, זה ההבדל?

אדוני היושב-ראש, במפורש כתוב שלא רק במקרה של הונאה ניתן להרים מסך, רק במקרה של אי צדק ועוול, - -

מה פסק הדין שאתם מדברים עליו?

אדוני , יש הסיכום של הפסיקה בדלוור, בנושא של הרמת מסך.

למה אתה מתנגד לקיפוח נושים כעילה?

כי קיפוח נושה, אין לו פרשנות, זה מונח שאנחנו לא יודעים מה הוא, אז משרד המשפטים מפרש אותו – הבעיה שצריך להיזהר על הרכוש הפרטי שלו, שהוא משקיע בחברה, אז אומרים מה זה קיפוח נושה? אומרים זה איזה שהיא פגיעה באינטרס הלגיטימי שלך כנושה, מה זה האינטרס הלגיטימי שלך כנושה? לראות את הכסף שלך חזרה, כשאתה מנהל עסק מול חברה, והעסק שלו אי אפשר להחזיר לו את הכסף, החברה היא לא בפירוק, אי אפשר להחזיר לו את הכסף, לא צריך לקחת לו –

אין ויכוח, בואו נסכים, רבותיי, אין ויכוח לגבי ב'. אם בעל המניות פוגע בתכלית החברה, מתוך נטילת סיכון בלתי סביר, אשר ליכולתה לפרוע את חובותיה,

זה הסכמנו,

אז נכנסים להרמת מסך, על זה אין ויכוח. כאשר יש בו כדי להונות אדם, גם אין ויכוח.

רק על קיפוח נושים,

המילה קיפוח מוגדרת בחוק.

שבעל מניות לא יקפח את בעלי המניות האחרים.

רבותיי, עצרו, יש שינוי בסדר הדיון, אנחנו עוצרים פה ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף האחרון ואת זה נשאיר לסוף, אני אחזור לזה אחר כך, אחר כך או מחר. אני רוצה לקרוא, יש כאן פסקי דין, יש כאן עוד טענות, אני אקרא בשקט, ואז אני אדע מה צריך לגבש.

אני יודע מה זה קיפוח נושה או העדפת נושה בפשיטת רגל. אני מבקש דוגמא ברורה מה זה קיפוח נושה במהלך עסקים.

אני אתן לך דוגמא, יש לך מצב של אדם שיש לו שתי חברות, אחת מהן יש לה עסקות בקבלנות, משום מה רק אחת מהן קונה את הבטונים, אבל הבטונים מגיעים לאתרים של שתי החברות. בסדר? ואז התוצאה היא שחברה אחת מפסידה והשנייה מרוויחה. וזאת שמפסידה היא-

אבל זה רמאות, מה זה, רישומים כוזבים בנוסחי תאגיד, זה כל מיני – הוא רושם את זה בגניבה.

לחברה המפסידה יש נושים, לחברה המרוויחה אין נושים.

אבל איך חברה יכולה - - ללא תמורה?

אבל זה מרמה.

צריך שנבין מה זה, כי אחרת אנחנו מכניסים את עולם העסקים –

לא נעשה בזה שימוש, לא יודעים מה זה.

גדעון סער, לא רק שזה מופיע כבר חמש שנים, זה גם מופיע במקומות אחרים בחוק.

רבותיי, אנחנו עוברים עכשיו לעניין האחרון ולזה נחזור אחר כך, זה צריך מחשבה ונחליט.

בעניין האחרון, גברתי, אני מבקש שתציגי את הבעיה, והעימות הגדול בין –

הפסיקה לא התמודדה עם קיפוח נושים בעניין הזה ובנוסח הזה, זה לא הייתה הכוונה, קיפוח אדם זה כמו שאמרו פה קודם: עוול.

צימצמנו את זה.

קיפוח נושים זה צמצום, מצידי אפשר להשאיר קיפוח אדם.

קיפוח אדם - זה גרוע שזה קיים בחוק, אבל צריך להבין מה זה.

גמרנו, עכשיו אני רוצה לעבור לסעיף האחרון. חבר הכנסת חן, תסביר לנו את העניין.

יש שני חוקי במדינת ישראל, מחייבים חברות בע"מ להגיש דוחות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון, אחד זה פקודת מס הכנסה שאומרת בעצם כל גוף, בוודאי כל חברה, שיש לה הכנסות כל שהן, חייבת להגיש דוחות כספיים. יש היום פקודת מס הכנסה ויש גם את חוק החברות שנכון להיום קובע שכל חברה באשר היא, למעט חברה שאיננה פעילה בכלל, למעט חברה שאיננה פעילה, צריכים להגיש דוחות מבוקרים על ידי רואה חשבון.

לעניין מס הכנסה, חברה שהיא לא פעילה, היא פטורה?

כי אין לה הכנסות, וגם חברה שהיא כן פעילה, אבל אין לה הכנסות, פטורה. אבל חברה שהיא כן פעילה ואין לה הכנסות, כן תיפול בחוק החברות.

עכשיו, משרד המשפטים בעבר חשב לפרש את הביטוי הזה לא פעילה, גם כפעולה קצת. לשכת רואי החשבון אמרה סליחה, אמרו לא פעילה, לא פעילה, זה לא פעילה, על פניו טענה נכונה ולגיטימית לחלוטין ואז בא המוסד המשפטי ואמר אנחנו רוצים לעשות תיקון לחוק החברות, בלבד. לא מתעסקים בכלל עם נושא פקודת מס הכנסה,

למה?

אני תיכף אגיד למה, אני רק אגיד מה. לא מתעסקים עם פקודת מס הכנסה, אלא חברה, אנחנו נאמר חברה לא פעילה וחברה עם פעילות מועטה ולא נכתוב כרגע בחוק מהי חברה עם פעילות מועטה, אלא נשאיר לשלב התקנון לעסוק בשאלה למה אנחנו מתכוונים בדיוק –

ומה עמדת האוצר?

האוצר לא נגד חוק החברות.

אני רוצה להגיד למה למיטב הבנתי יש את שני החוקים האלה, ובעצם הם עוסקים באותו דבר והם לא עוסקים באותו דבר.

רק מס הכנסה עוסקת ביחסים שבין חברה לבין המדינה, ובצורך לבקר את מה שהחברה הזו עושה. זה האינטרס של בעיקר משרד האוצר באמת ושם משרד האוצר מגן על עניינו. לעומת זאת חוק החברות עוסק ביחסים שבין החברה לבין בעלי המניות שלה, זה כל אופק הראייה.

המטרה של הדוחות הכספיים האלה, זה שבעלי המניות יכלו לראות מה קורה בתוך החברה שלהם. במידה מסוימת גם הנושים, אבל הנושים, בעיקר בנקים, ידעו לדאוג לעצמם, הם רוצים דוח מבוקר, הם יבקשו דוח מבוקר.

כשאנחנו קובעים בחוק חובה, האדם שעליו אני בא להגן, זה בעל המניות, ואז נוצר מצב קצת מוזר בחוק הקיים, שבו אנחנו באים להגן על בעל המניות, גם כשבעל המניות הזה הוא בעל כל המניות והוא בוודאי לא רוצה לראות את הדוחות האלה, והחברה הזאת כל מה שהיא עושה, זה היא קנתה ארבעה וחצי מחשבים, והוא יושב ומתקתק אצלו במוסך, עוד אין לו הכנסות בכלל, כי אם היה לו, אז הוא כבר בין כה היה אצל רואה חשבון בשביל מס הכנסה אבל יש לו פעילות.

במצב הזה החוק הנוכחי מחייב אותו ללכת לרואה חשבון ולהגיש דוחות מבוקרים, מעצמו, לעצמו, ללא כל סיבה נראית לעין. אז באים ואומרים לא, אנחנו רוצים לפתוח פתח, אנחנו עדיין לא מגדירים מהו. התשובה שאם צריך דוחות לרשויות המס – אם יש הכנסה של שקל אחד, הוא כבר נופל במס הכנסה.

למה לא אומרים בפירוש שאין לה הכנסה?

כי אנחנו לא חושבים שהמבחן של מס הכנסה רלוונטי לחוק החברות, אלה דברים שונים.

כי מס הכנסה יוכל מתי שהוא רוצה, לעשות מה שהוא רוצה בפקודת מס הכנסה, אז אנחנו נעסוק בשאלה מה מדינת ישראל צריכה, מאיזה סוג של חברות, אולי יבחינו בין חברה כזו לחברה אחרת.

מכיוון שכמובן בחברה לא פעילה – אבל אין לה הכנסה, אם יש לה הכנסה –

היא תצטרך לשנות את זה – לסגור את התפר הזה.

אין הכנסה, מה שאני אומר זה שזה שיקולים אחרים, אנחנו צריכים להסתכל על השיקול הזה. מס הכנסה, אם וכאשר נעסוק בשינוי, אף אחד לא מציע לעסוק בשינוי, לעסוק בשינוי של העניין הזה, אז נשאל למה החברה ככה, למה בן אדם ככה, אני לא יודע. זה שאלה אחרת.

השאלה אם יש איזה שהוא היגיון. אני בהתחלה רציתי לדעת מה התקנות, הביאו לכאן את הדוגמא, אני אומר לכם שלדעתי התקנות האלה מרחיקות לכת מדי, למרות שגם ביקשתי לראות מה קורה בכל העולם ואני יכול לומר לכם שבכל העולם המערבי, ההקלה הזאת היא ניתנת בנסיבות מרחיקות לכת. חמישה מיליון דולר –

אבל למה לחזור, הגשנו טיוטא, אני מזכירה לפרוטוקול, אם הוועדה סבורה היום ששלושה מליון זה גבוה מדי, אנחנו לא נגיש תקנות של שלושה מיליון.

אנחנו לא עוסקים בזה, השאלה בעצם כרגע היא שאלה כזאת, אם אנחנו חושבים שיהיה איזה שהוא מצב, שבו יש חברה שהיא פעילה קצת, - זה כל העניין.

עוד דבר שחשוב לדעת, עד שיהיו תקנות, כל חברה חייבת רואה חשבון.

כי אין הסמכה,

אני רוצה לשאול שאלה, זאת אומרת מה אנחנו רוצים, רוצים ללכת לקראת הציבור בעניין הזה, זאת אומרת זאת נקודת המוצא?

בעצם הרעיון הוא שיש בעלי עסקים קטנים, חברות שהן קטנות, שמטילים עליהם עודף רגולציה מעל לדרוש. לשחרר אותם מהרגולציה הזאת, אנחנו עושים זה רגולציה מופרטת.

העלות של פיצול חברות עולה על הצורך בהעסקת רואה חשבון.

זו הערה נכונה, בתקנות אפשר לכתוב שאם יש חברות אחיות – הנקודה היא שכרגע זה ברירת אפס, ובוודאי יש סוגים מסוימים של חברות שאני חושב שכולנו נסכים שלא צריכות להגיש - .

השאלה שאני רוצה לשאול, אני אומר את זה לפרוטוקול כרגע, שיהיה ברור, אני מאוד חששתי להיכנס לפה בגלל מי שאני ומה שאני, אני לא שילמתי אגרה למועצת רואי החשבון, לא שילמתי אגרה ללשכת רואי החשבון ואני לא מתכוון לחזור ללשכת רואי החשבון, שיהיה ברור כדי שלא יגידו. אתה אומר שאתה נשאר פה, אני לא נשאר פה אבל לא חוזר לשם. שלא יטענו אחר כך טענות כאלה ואחרות. אני לא רוצה להיכנס לאיזה מחזור צריך או לא צריך להיות.

מה שאני רק רוצה להעמיד בשאלה זה דבר אחד, האם באמת האוצר היום מוכן לבוא ולקבל את מה שאתה אומר או שהאוצר לא ישנה את דעתו מחר. זאת אומרת האם האוצר ישאיר את כוונתו, את הכתוב בחוק, שהוא מחייב –

זה לגרוע מהחובה להגיש דוחות לפי דין אחר.

דוידה, אצלי מה שעובד אצל מיכאל איתן עובד הפוך, אצלי אני רוצה רגע לסיים דברים, אני אומר את זה מתוך הניסיון המקצועי שלי, כאשר מס הכנסה מקבל מאזן, שהוא מבוקר על ידי רואה חשבון, והוא יודע שרואה החשבון כבר היה מסננת ראשונה לפעילות של אותו עסק, בין אם המחזור הוא שלושה מיליון ובין אם המחזור הוא שלוש מאות אלף. אני לא מדבר על מחזורים קיקיוניים, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע בכלל. אז אותו מפקח יודע שהוא צריך לעשות רמת בקרה מסוימת.

כאשר אני מגיש דוח, זאת אומרת אותו נישום, נישום עצמאי מגיש דוח שהוא לא מבוקר, אז הוא בודק אותו לפני ולפנים. עכשיו כשאנחנו משווים את מה שקורה בארץ לעומת מה שקורה באנגליה, זה אני יודע שיש שם חברות שלא צריכות להגיש דוחות רמת החיכוך שיש פה לנישום, עם הרגולאטור, הוא פנטסטי, כלומר שהחוקים פה מסובכים והמצב שבו מפקח מס הכנסה יורד לנשמתך, היא הרבה יותר גדולה מאשר בארצות הברית.

עכשיו, הנושא של פיצול מחזורי מה שאתה העלית, אני חושב שהוא גם נכון, כיוון שברגע שאני יודע שאני יכול להתחמק מלשלם שכר טרחה לרואה החשבון, אני אתייחס לרואה החשבון כרגע כמי שנמצא שם ככלב השמירה ולא ככלב ציד.

כלב השמירה של מי?

כלב השמירה של בעלי המניות ולצורך זה גם כלב השמירה של כלל המשק. של כלל המשק כולו, כיוון שכל חברה, בין אם היא פרטית ובין אם היא –

זה בשאלה של הכנסתו,

זה לא רק הכנסתו, כיוון שכל חברה היא גוף שמייצר פעילות במשק, וכשאנחנו כולנו רוצים חברות שעובדות בצורה נכונה, ולא גורמות למישהו לרמות מישהו אחר. דוידה אני לא נגד, אני רק רוצה להבהיר את הדברים, מבטיח לך שאני רוצה לשמוע אותך בנחת.

ברגע שאין את אותו כלב שמירה שיבוא ויראה מה שקורה בחברה, או לחליפין אותו בעל עסק יש לו כזה מחזור זעיר שיתפרק בשביל מה יש לו חברה בכלל? יפרק –

חופש ההתאגדות, במה היא תלויה במחזורים?

זכות הדיבור שלי הוקנתה לי מעצם זה שנבחרתי על ידי כמעט ארבע מאות אלף איש להיות חבר כנסת, אז תנו לי רגע אחד לגמור התבטאות.

מי שנושא ההתאגדות מפריע לו, ובאמת בחברות של שישים אלף שקל מחזור שנתי או שלוש מאות אלף שקל מחזור שנתי, לא ברור לי מה התאגיד הזה נותן, הוא יכול להיפטר מזה.

הגנה מתביעה משפטית לדוגמא, יש סיבות אחרות.

אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה בעד או נגד, אבל כאשר הולכים לקבוע מצב שבו חברה תהיה פטורה מהגשת דין וחשבון מבוקר, זה צריך להיות באמת המחזור המינימלי האפשרי. אני אומר עוד פעם - שלושה מיליון זה מינימום, שני מיליון זה מינימום, לא בתקנות, צריך להיות ברור –

אני מסכים איתך, אהוד רצאבי, תגיד לי כמה זה מינימום? מיליון?

לא, מיליון זה גבוה, אני הייתי אומר שלוש מאות, ארבע מאות אלף שקל.

יש הבדל בין חוק חברות ופקודת מס הכנסה, כשבנינו את חוק החברות, את זה עשינו הרבה מאוד יחד עם לשכת רואי חשבון, רצינו פרק מאוד מפואר על מה זה חובת מינוי רואה חשבון בחברה. המינוי שלו צריך להתבצע מיד באסיפה הכללית הראשונה, פשוט צריך לפטר אותו בדרך מסוימת, עשינו פרק מאוד קולוסאלי שנועד לחברות – אכן עשינו גם סעיף של אופטינג אאוט, שזה הסעיף הזה שאנחנו מדברים, ואנחנו לתומנו כתבנו בסעיף הקיים – חברות שאין להם פעילות ולציבור אין עניין בהם בהתאם להוראות ולתנאים שקבע השר, להלן רשאיות לקבוע באסיפה.

חשבנו שהתקנות מאפשרות לקבוע איזה שהוא מרג'ינג, של מה זה החברה שאין להם פעילות. באנו עם תקנות ששרת המשפטים דהיום וחברת הכנסת דאז ציפי ליבני הייתה יושב ראש ועדת המשנה בתפקיד, ואמרה לנו לדעתי, הנוסח של הסעיף לא מאפשר לכם שום דבר זולת אפס, אבל אמרנו לה, זאת לא הייתה הכוונה כשעשינו את הפרק הזה, כי יש חברות שצריך לפתור אותן, ואין קשר בין מס הכנסה ובין חוק החברות, אני רוצה להסביר גם למה.

ואז אמרו לנו לכו תתקנו את החוק, באנו ותיקנו את החוק, זה לא יוזמה פרטית שלי, זה גם לא גחמה חס וחלילה, זה לא לעניין הזה, זה עיקרון שכל דיני החברות שחברי מוטי ארד דיבר בהם, בכל העולם כשבא ה - OACDלבדוק עד כמה מדינת ישראל נוחה להשקעות והוא ראה שעל כל חברה מהשקל הראשון ומהיום הראשון יש חובה למנות רואה חשבון, שאלו אותנו למה. באף מקום בעולם אין הכבדה כזאת. למה אתם עשיתם את זה. אז אמרנו אנחנו רוצים לעשות תקנות ולשחרר, זאת הסיבה.

אין באף מדינה, לא כי יש קודיפיקציה, כי אף מדינה לא חושבת בשיטה, אף מדינה שאני יודעת, סליחה, אם תמצאו לי בזימבבווה, אני לא יודעת, זה מדינה חשובה אבל אני לא ראיתי. בדקנו את כל מי שאפשר, באמריקה באף מדינה אין את זה לפי דעתי, יש גם דיני מדינות. באנגליה יש פטור, באוסטרליה יש פטור.

עכשיו אני לא מתייחסת למס הכנסה, אני מתייחסת לאיך נראה חוק החברות, מדוע?

את לא יכולה לעשות את זה. דוחות זה דבר אחד ורואה חשבון זה דבר אחר.

תן לי לסיים, אני אסביר לך למה זה כן משנה, אם תהיה פתוח לשמוע.

האינטרס שיהיה דוחות מבוקרים הוא גם אינטרס –

אם מס הכנסה מחייב דוחות, אז ממילא הם יהיו מכוח מס הכנסה, לא משנה לוגית מה תגיד בחוק החברות. העובדה שתפתור חברה, סליחה, זה לא פטור, זה מתן אפשרות לחברה לא למנות, זה לא חיוב לא למנות, נותנים לה דיסקרישן. עכשיו אם ממילא חל עליה החובה מכוח מס הכנסה היא תמנה ואין ויכוח. לכן אנחנו מנסים למצוא את אותו חלון שיכול להיות שישתנה מס הכנסה ויכול להיות שלא, את אותו חלון שבחברה הקטנה, אותו יזם צעיר שמקים חברה ואין לו ביום הראשון הכנסה, לפי חוק החברות הוא כבר צריך למנות רואה חשבון, לפי מס הכנסה הוא לא צריך. בתום השנה היה לו סתם דוגמא ובתקנות לא קבענו רק מיליון, קבענו הרבה מאוד תנאים מצטברים, שלושה מיליון, קבענו הרבה מאוד תנאים מצטברים שהם כולם צריכים להתקיים. אם בסוף השנה הוא יצטרך להגיש דוחות מבוקרים למס הכנסה, אז הוא יגיש. אם מחר מס הכנסה ישנה ויסקור את זה בסוף השנה, אבל הוא לא צריך להשיג אותו כל השנה. חוק החברות קובע חובה על כל יזם היי טק, מהיום הראשון שהוא יושב בחדר שלו במוסך ומתאגד לחברה, כדי לא לקבל חבויות, כי הוא חשב על זה משיקולי מס או משיקולים אחרים שזכותו, זכות ההתאגדות היא זכות יסוד, היא לא תלויה בהעסקת רואה חשבון.

מה קורה בתחום הזה עם עמותות? אנחנו כאן במגמה לפטור חברות, לפני שאני נכנס –

עמותות פטורות עד מיליון שקל, עמותות פטורות מהחובה למנות רואה חשבון, הצד האבסורדי שעמותות פטורות וחברות לא.

עד מיליון שקל, ועמותה שמחזורה פחות, עמותה שכל כולה מגלגלת בשנה שלוש מאות אלף שקל, פונה למשרד ממשלתי, משרד העבודה והרווחה, ומבקשת הקצבה במסגרת מה שמכונה ועדת תמיכות, לא חייבת להגיש דוח מבוקר על ידי רואה חשבון?

אל"ף, אני לא יודעת. בי"ת, אם כן, זכותו של התורם, קרי – יש הבדל בין מה הכנסה, סליחה שאני אומרת את זה, יש הבדל בין חוק העמותות, מס הכנסה ודיני התמיכות של המדינה. יכולה המדינה להגיד אם אני תומכת ולו במתן שקל, סליחה, אני מגזימה,

אני רוצה בקרה,

אבל היא יכולה גם לא, המדינה היא לא בעלת מניות –

את יודעת מה אחוז העמותות שמקבלות תמיכה מהציבור, מכלל העמותות, מהמדינה? אחוז קטן מאוד, אני לא מאמין שזה מגיע לעשרה אחוז, אולי פחות אפילו.

לא הצלחנו להגדיר את המושג קיפוח.

ההצעה שלי היא כך. נשארו לנו שני נושאים. בנושא הזה נראה לי שהפתרון הולך לכיוון הזה, שאנחנו נגיש הצעה לגבי סכום מסוים שמתחתיו יהיה –

בחוק הראשי?

בחוק הראשי, בדיוק, בחוק הראשי, אנחנו נקבע סכום, ויהיה כאן עוד ויכוח, נחליט, ננסה להגיע להסכמה לגביו. נשארה הבעיה השנייה, שקשורה בעוד איזה שהוא ליבון שאני רוצה לעשות.

ההצעה שלי עכשיו היא כזאת, שאני אבקש מחברי הכנסת סער, אדלשטיין וחן, שינסו להגיע לאיזה מספר מוסכם, ייפגשו עם כל הגורמים וינסו להגיע לאיזה שהוא מספר מוסכם, אני שמעתי כאן כל מיני נתונים. אהוד רצאבי שמייצג, לא מייצג – הוא בא עם ניסיון, אני אומר מה שמעתי, מה זה משנה.

אתה מאשר מיליון תקנות של מס הכנסה, איך אתה יכול להגיד שתקנות לא עוברות –

יש הבדל עצום אני שמעתי כאן- יש לפעמים כמות הופכת לאיכות, אם אתה תגיד שלושה או ארבעה מיליון, אתה הפכת את זה בעצם להיקפים ששינית את המהות כולה ואם תרד אתה תכוון למה שאנחנו פחות או יותר רוצים.

לכן לדעתי כהנחיה למתקין התקנות, אנחנו רוצים לקבוע גג, ולדעתי גם פוליטית כשאני מסתכל מה קורה כאן סביב השולחן, ועם כל הגופים שפועלים והכול, אני חושב שזה הפשרה שהיא תעשה צדק עם כל הגורמים. ואנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות, זה מה שנראה לי.

מה שאפשר לקבוע זה סף של מחזור ובנוסף לזה תקנות, כי יש עוד כל מיני דרישות. אפשר לעשות את זה בוועדת משנה, אפשר לעשות את זה פה, אפשר לעשות את זה עכשיו.

לא אכפת לי לעשות את זה כאן.

אנחנו יודעים שבעמותות זה מיליון שקל, אז אפשר ללכת לפי המספר הזה, כי שם זה מיליון שקל.

ואי אפשר יהיה להגדיל את זה אף פעם שמיליון יהיה מאה אלף דולר?

יהיה אפשר, ועדת החוקה תתקן את זה.

אני מציע גם לפטור חברות לא פעילות מאגרה לרשות החברות.

מספר עובדות שאני רוצה רק שתדעו, סיפרה לנו דידי לחמן מסר שבזמנו ציפי לבני רצתה - -

יש לי בקשה ממך, עזוב את זה.

עובדות, זה לא פולמוס, סיפרו לנו פה, שבזמנו הייתה הצעה, של יושבת ראש ועדת המשנה קודמת, להגדיר את הסכום בתקנות. סופו של דבר זה לא יצא, אז רק לסבר את האוזן, יושבת ראש הוועדה הקודמת שרת המשפטים דהיום, דיברה על עוסק פטור, והיא על שישים אלף שקל. וגם זה לא עבר בזמנו, רק שנדע על מה דובר בזמנו, כאשר היום הציעו שלושה מיליון, רק קודם כל שנדע על מה דובר.

מסבירים לנו שבארצות הברית אין חובת דיווח. נכון, רק לא מסבירים לנו שבארצות הברית יש חובת דיווח כללי שאין בארץ, גם לא מסבירים לנו שבארצות הברית אין מקצוע של יועץ מס, שהוגדר פה על ידי הוועדה בארץ, אין דבר כזה. בארצות הברית כל הדוחות, למרות –

לא קיבלת רשות דיבור.

אני מתקן את עצמי, בארצות הברית יועץ מס הוא רואה חשבון, שעבר הכשרה נוספת. לכן כל הדוחות בארצות הברית שמוגשים, בין אם יש חובת דיווח או אין חובת דיווח, מוגשים על ידי רואה חשבון ממילא באמצעות רואה חשבון ומטופלים על ידי רואה חשבון, קודם כל שנבהיר את העובדות, שנדע על מה אנחנו מדברים ולא יגידו שבכל העולם אין דבר כזה בכלל.

אני אמשיך ברשותך, עכשיו אומרים לנו שיש לנו בעיה של חסמי בירוקרטיה, במס הכנסה זה קל למנות רואה חשבון, פקודת החברות זה מסובך למנות רואה חשבון, ובכלל כל הפרוצדורה מאוד, מאוד, מסובכת.

אבל מצד שני יש היום מאה חמישים אלף חברות לא פעילות בכלל, שרשומות ברשם החברות, ורק בגלל בירוקרטיה לא נותנים להם לפרק אותם, בטענה של הגנה על נושים. מאה חמישים אלף מתוך מאתיים חמישים אלף החברות שרשומות ברשם החברות, חברות שבהגדרה לא פעילות, רוצה רשם החברות מתחנן רשם החברות למחוק את החברות כמו שהיה אפשר לו קודם, אומרים לו נייט, אי אפשר להגן על נושים.

מה קורה עם אותם נושים של אותן חברות עם פעילות קטנה, שיש לה פעילות קטנה כזו או אחרת, מי יגן עליהם ביום פקודה, כאשר לא יהיו דוחות מבוקרים ולא יהיה כלום? יבואו בפני בית המשפט יגידו או.קי. , בואו תראו אם החברה לא משכה, בעלי המניות לא עשקו את החברה, דברים כאלה, אין דוחות. משום שבעל המניות יצהיר שהחברה לא הייתה פעילה, נקודה, אף אחד לא בדק אם החברה הייתה פעילה או לא הייתה פעילה, ולא מגישים דוחות.

אני לא מבין איך אנחנו מגינים בצורה כזאת על אותו ציבור שאנחנו רוצים להגן עליו, על אותם אנשים.

זה יהיה קיפוח.

יכול להיות, אבל אתה תצטרך להוכיח את זה, ולא תוכל. חבר הכנסת רשף חן, לא תוכל להוכיח את זה. זה מצד אחד כן, מצד שני בשום אופן לא.

מס הכנסה והאוצר התנגד בתוקף לתיקון, באה דידי לחמן מסר למס הכנסה ואמרה להם אנחנו נחריג את מס הכנסה, מס הכנסה יוכל להשאיר , לדרוש דוחות עד היום ו-

עופר, היא אמרה אבל משהו אחר, היא אמרה מה זה משנה אם אני אדבר עם מס הכנסה או לא אדבר עם מס הכנסה, זה לא רלוונטי. הם קובעים את הרף של עצמם. ברגע שהם קבעו רף, וצריכים להגיש להם, אז ממילא הם מגישים, מה זה , לא מפריע לה. היא אומרת זה לא משנה, מה זה משנה לגבי מס הכנסה, ברגע שמס הכנסה קובע, אז החברה לא יכולה להתנות באסיפה הכללית שלה, שהיא לא תגיש דוחות מבוקרים. היא חייבת להגיש את זה דרך מס הכנסה. מדובר פה במקרים שבהם מס הכנסה לא קובע. ואז גם לא אכפת לו, לא אכפת למס הכנסה, היא לא צריכה לבוא אליו להגיד לו תירגע, כי מס הכנסה לא צריך אותה.

מס הכנסה עם שקל אחד.

יש גם הבדל בין דוחות מבוקרים למינוי רואה חשבון, זה לא אותו דבר.

מס הכנסה משקל אחד דורש הגשת דוחות מבוקרים. משקל אחד הכנסה.

בסדר, אבל עיקר –

אומרים לנו שרואה חשבון למס הכנסה אפשר למנות רק בסוף השנה, רק עם הגשת הדוחות, ולא כן הוא, מפני שברגע שפותחים תיק במס הכנסה, ובמע"מ, צריך אישור רואה חשבון שבדק ואישר. זאת אומרת ביום שפתחו תיק במס ערך מוסף, צריך להיות רואה חשבון, לא בסוף השנה שהוגש הדוח, ביום שנפתח התיק, אז בואו נציג את הדברים במילא.

עופר, עכשיו תקשיב לי, אני רוצה לומר, בעיניי הדבר הכי חשוב, גם בשבילכם דרך אגב, אפילו דרך האינטרס המקצועי, שאנחנו ניתן לעסקים להתחיל ולפרוח, ככל שעסקים יהיו להם פחות חסמים בהתחלה להתקדם, לכם תהיה פרנסה, אחר כך יותר גדולה, כי הם נהפכו לעסקים גדולים, לכולם ,לכל המשק, אבל אני אומר גם לכם. מה שווה לכם עסק שלא יכול לצמוח כי הוא צריך לתת עשרים אחוז מהמחזור שלו, עשרה אחוז מהמחזור שלו, לרואה חשבון שיגיש דוח.

זה לא נכון.

תן לי שנייה לסיים, לכן מה שאני חושב, שאנחנו צריכים להגיע להסכמה בדבר גובה סכום שממנו ואילך תוטל החובה הזאת ואפשר יהיה לתת לעסקים קטנים בתקווה שהם יהפכו לעסקים יותר גדולים, כל אחד שפותח עסק קטן, הוא רוצה להגדיל אותו. להקל עליהם, ולא למנוע מהם אפשרות להתפתח. אני חושב שצריך לחפש סכום, זה מה שאני מצפה ממך.

אני אומר דבר כזה, צריך להבין, מי שכבר הקים חברה, הייתה לו סיבה אחת משתיים, או סיבת תכנון מס, או סיבה ליצור את אותו מסך שהוא רוצה ליצור, שמא יקרה משהו כזה או אחר. אבל בשביל תכנון מס הוא לא צריך חברה בע"מ, הוא יכול חברה לא בערבון מוגבל, ואין לו בעיה בכלל. הוא יכול לנצל את כל המס חופשי לגמרי ואין לי התנגדות שיעשו חברות שלא בע"מ, לצורך תכנון מס, ללא הגבלה, לא מפריע לי, פה לא הבעיה. אני מדבר עכשיו באותם מקרים שרוצים לנצל את מסך ההתאגדות, שיהיה אפשרות שיהיה ביקורת על הדוחות הכספיים האלה, כאשר ביום דין אפשר יהיה לבדוק אותם. אתה תקבע עכשיו מחזור שישים אלף, שבעים אלף, לא יודע , כמה סכום שלא יהיה. מי יקבע שזה הסכום? יגיד בעל החברה, זה המחזור שלי.

הם יקבעו בתקנות.

אבל יגיד בעל החברה, זה המחזור שלי. מי יבדוק את זה?

למה אתה לא נותן לי לענות לו? אני חושבת שמה שנאמר כאן –

את לא חושבת ואת לא מדברת עכשיו.

ברשותך הצעה אפיקורסית, אבל אם אני שומע את הדברים של עופר מנירב, שאומר בעצם צריכים לבדוק על כל עסק, אם הוא פועל נכון וצריך לעשות, אז למה לא יחייבו בחוק גם כל חברה למנות עורך דין שיבדוק.

או, איפה הנציגים של עורכי הדין...

אני נציג של לשכת עורכי הדין, למה שלא תחייב אותם בחוק את זה? אני לא דורש את זה.

זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר? תבדוק את הפעילות החוקית שלה, תבדוק אם באמת שמרו על הוראות חוק החברות, באמת, אותו היגיון –

זה רואה חשבון.

זה אותו היגיון.

שאלה היא מה קורה לחברות שהיה להם מחזור גדול, ירד לשישים אלף שקל, אז הוא לא צריך - -

זה לא נכון בחקיקה ראשית, יש הרבה מאוד קריטריונים, יש מחזור מצטבר, יש מחזור ביום נתון ויש עבר ויש בשלוש שנים האחרונות, ובגלל זה אני לא מצליח להבין למה מתעקשים לפתור את זה כאן ולא פשוט ליצור את ההסכמה. כולם, אין פה אחד, חוץ מאולי עופר, שלא מסכים שגם לגבי חברות בע"מ, יש איזה שהוא רף שאנחנו רוצים לפטור אותם.

רבותיי, אני יודע מה אנחנו נעשה, עלה לי רעיון טוב, אני אקבע תיכף עם דורית ואג את המועד שבו תתקיים הצבעה על הסוגיה הזאת, עד אז חברי הוועדה מתבקשים להגיש לי הצעות שונות, לגבי סיכום הנקודה הזאת, כל אחד יציע –

הכול סיכמנו כבר, חוץ מהסכום סיכמת את הכול.

רגע, ואנחנו לפני הצבעה נקיים ישיבה רק של חברי הוועדה, איש לא יהיה כאן חוץ מחברי הוועדה.

גם לא אנחנו?

גם לא אתם, איש לא יהיה חוץ מחברי הוועדה.

מי שמציע את החוק לא יהיה?

לא, לא יהיה.

זה לא מקובל.

לא מקובל? תרשום את זה כפטנט חדש על שמי, עם זכויות יוצרים.

שעה לא תוכלו להשגיח עלינו, לא הרשות המבצעת, לא גופים אינטרסנטיים, אין מה לעשות.

מתי אנחנו יכולים לקיים את הישיבה?

אני מציע אולי שהשלוש שנים הראשונות, חברות עם הכנסות מאוד נמוכות, יגישו דוח מבוקר על ידי רואה חשבון והיה ואחרי שלוש שנים ייווכח שאותו עסק הוא ההכנסה שלו היא כזאת, היא באמת על פי מה שנקבע, אז יבטלו את התקנה הזאת .

לאלה שמתחילים רוצים להקל.

רבותיי, אני אודיע , דורית מה עם מחר ? אנחנו צריכים לעניין הזה חצי שעה, שעה. קיפוח נושה זה אני וגדעון סער. אני אקח את התקדימים ונראה מה נעשה.

אני מחכה לתשובה.

מחר בשעה שלוש, יתקיים המשך הדיון, הצבעה על ההצעות, אני מבקש לקבל הצעות עד שעה אחת בצהריים. להגיש לדורית ואג הצעות עד אחת בצהריים, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00